בתשובה לאריק, 19/05/16 22:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על פי עשיה חשובה בתחום השיפוט שלהן. לדוגמה - רגב: אין סיבה שהמדינה תממן את מי שפועל נגדה. זה כמו לנסר את הענף שעליו אתה יושב. ואין סיבה שקומץ נפוח בעיני עצמו יקבע עבור כל העם מהי תרבות וכיצד לצרוך אותה. לדוגמה - שקד: אם בג"צ הוא כלי שהתקלקל ויש בעיות חריפות בהתנהלות הפרקליטות, מישהו צריך לתקן את המעוות. ודווקא שתי השרות האלה מגלות את האומץ ופועלות1 לתקן בנושאים בעייתים שכולם פחדו לגעת בהם. גם ישראל כץ עובד יפה מאוד. רואים את העבודות בכל הארץ. ___________ 1 מינורית, מנומנמת, אבל זה טוב מכלום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על קריטריון מדיד. אתה מדבר על קידום אג'נדה פוליטית. אם אתה רוצה דוגמה להשוות אליה- יש לי. פרופ' אמנון רובינשטיין כשר התקשורת. שים לב- אני לא סופר את העשייה תחת האג'נדה הפוליטית שלו - למשל חקיקת חוקי היסוד "כבוד האדם וחירותו" ו"חופש העיסוק" (1992) אלא קידום עניינים שנמצאים תחת חסות המשרד שלו ונתנו תוצאות מדידות- לדוגמה: קיצור ההמתנה לקו טלפון משלשה חדשים לשלשה ימים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מה נעשה בתחום התחבורה והמשמעות הכלכלית חברתית, ההישגים המדהימים בתחום המים (מחזור והתפלה), פתיחת תחום הסלולר והסירוב המדיני לאמריקאים. בכולם אפשר למצוא קריטריונים שיצירו גרפים סקסיים במיוחד. לא הכל ורוד אבל יש כתמים אופטימיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה - אחד המשרדים המוזנחים ביותר בממשלה, אם לא המוזנח שבהם, מזה עידן ועידנים. עבור על רשימת שרי התחבורה בארבעים השנה האחרונות1 ותספור על אצבע אחת למי מהם היה אכפת מהתחבורה במדינת ישראל. עשרים שנה לקח לבנות את נתיבי איילון מגלילות עד קיבוץ גלויות. אנחנו בשנת 2016 ועדיין הרכבת התחתית היחידה בארץ היא הכרמלית, שנחנכה ב 1959 כאשר ראש הממשלה היה דוד בן גוריון ושר התחבורה היה משה כרמל. הרכבת בישראל עדיין מונעת בדיזל הרכבת מגיעה מתל אביב לירושלים לאט יותר מאוטובוס הרכבת לא מחוברת לאחד משלשה הנמלים הראשיים במדינה2 ואני לא אומר את זה מהיום. ראה המחצית השניה של תגובה 599004 1 משרד_התחבורה_והבטיחות_בדרכים [ויקיפדיה] 2 וזו הבושה הגדולה ביותר, לדעתי. ווינט 24.05.2004 "שר האוצר בנימין נתניהו, ושר התחבורה, אביגדור ליברמן, הודיעו היום (ה') על תחילת השלב התכנוני של הרכבת לאילת. להערכת האוצר, היקף הפרוייקט כולו צפוי להגיע לסכום של 858 מיליון דולר. ההערכה באוצר היא כי שלב התכנון של הרכבת לאילת יארך כשנה, כאשר שלב הביצוע יארך בין שלוש לארבע שנים. חשוב לציין כי התקצוב ההתחלתי של פרוייקט הרכבת עמד על 24 מיליארד שקלים, כאשר על סכום זה התווספו בשלב הביצוע סכומים נוספים שאומדנם, לדברי האוצר, עדיין לא ידוע. קו הרכבת לאילת צפוי לכלול שני חלקים: הובלת מטענים, המורכב מגשר יבשתי, מים סוף לים התיכון. החלק השני בנוי ממערכת הובלת רכבת מנמל אילת לפנים הארץ, ובמקביל תפעל רכבת נוסעים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, כץ עושה עבודה חשובה. גם אני חושב שצריך לעשות יותר רכבות תחתיות ומהירות מאשר רכבות איטיות המשתלבות במערכת הכבישים, אבל אין ספק שהוא עובד ובמרץ. ובלי קשר לרכבות, מערכת הכבישים משתפרת רבות בשנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדירים המהלכים אותם שרים מקדמים וזוכים להסכמה כוללת, שאם היו מהלכים כאלה, למה לחכות לשר הספציפי הזה? מכאן שכל שר מקדם את העניינים כפי ראות עיניו, ואנחנו כאזרחים יכולים לחוות דעה האם העניינים מתקדמים לטובת האזרח או לא. מה שכן, אתה רואה שאותן נשים עובדות ולא מתבטלות כמו שרים מנומנמים אחרים שלא עושים כלום. לכן אתה יכול לטעון כי שקד מקדמת אג'נדה ימנית-שוביניסטית ורגב מקדמת אג'נדה ימנית-לאומנית. השאלה היא האם הציבור שהצביע עבור אותם שרים חושב שאלה הם תחומים בעייתיים שצריך לתקן - זו השאלה הרלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> נדירים המהלכים אותם שרים מקדמים וזוכים להסכמה כוללת אתה לא בכיוון- אני מדבר על מבחן התוצאה, לא מבחן הקונצנזוס. חילוץ חברת בזק כחברה ממשלתית מתוך משרד התקשורת לא היה מהלך שזכה בזמנו להסכמה גורפת כלל וכלל, אבל התוצאה היתה שיפור מדהים באיכות התקשורת של אזרחי ישראל, גם אלה שהצביעו לאופוזיציה. וזה היה רק אחד משורה של מהלכים מוצלחים בתחום התקשורת שקודמו תחת השר רובינשטיין. >> אנחנו כאזרחים יכולים לחוות דעה האם העניינים מתקדמים לטובת האזרח או לא. בדיוק כך. ורצוי מאד לפי קריטריון ברור וכמותי. למשל- כמות המדליות באולימפיאדה (הישג וגאווה לאומית), או לחילופין - כמות המשתתפים בספורט עממי (בריאות הגוף והנפש). >> אותן נשים עובדות ולא מתבטלות כמו שרים מנומנמים אחרים שלא עושים כלום. אני משוכנע שהן עובדות קשה. גם בוגי יעלון עבד קשה. זה לא רלבנטי. השאלה היתה מה הקריטריון שמודד את תוצאות העבודה הקשה שלהן. תן לי מנכ"ל שיושב כל היום בשפת הים ושותה מרגריטה קפואה, אבל שהחברה שהוא מנהל משגשגת, ולא מנכ"ל שעובד מצאת החמה עד צאת הנשמה והחברה שהוא מנהל מפסידה את התחתונים. >> אתה יכול לטעון כי שקד מקדמת אג'נדה ימנית-שוביניסטית ורגב מקדמת אג'נדה ימנית-לאומנית. למה שאני אטען כזה דבר? התחלת לשים לי מלים בפה עוד פעם? לא טעים לי. >> השאלה היא האם הציבור שהצביע עבור אותם שרים חושב שאלה הם תחומים בעייתיים שצריך לתקן - זו השאלה הרלוונטית. עכשיו אתה אומר לי מה השאלה? לא. השאלה היא מה שאני שאלתי. רוצה לא לענות- זכותך. רוצה לשאול שאלות אחרות- זכותך. אבל להגיד שהשאלה היא לא מה ששאלתי מייתרת את הדיון אתך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ניגש לטענות שלי מכיוון אחר לגמרי. לא ניסיתי לשים לך מילים בפה, אלא לענות על נקודות ביקורת אחרות אפשריות. בנוגע לשאלה ששאלת, כבר עניתי. אתה חושב שהקריטריון לשיפור מערכת המשפט זה מספר התיקים, אחרים יחשבו שקריטריון ברור לשיפור מערכת המשפט זה רמת הצדק שניתן להוציא ממנה. לכן כל עניין השיפור כן תלוי בדעה וקונצנזוס וגם נתונים מוחלטים יכולים להראות כתוצאה מספקת או לא מספקת - תלוי בזוית הראיה ובביקוש. דיברתי על כאלה שעובדים, לא דיברתי על עבודה קשה - והסברתי למה אני מתכוון. אתה טוען שבוגי עבד קשה, אבל לא ראינו אותו עושה שום דבר מיוחד חוץ מלבלבל את המוח בתקשורת. הוא לא הפגין ביצועים בשום נושא ולמעשה הוא מסתמן ככשלון בדיוק כפי שעשה בתפקידיו הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת בתגובה 677453 "אני דווקא חושב שמבחינה תפקודית כשר, רגב ושקד עושות עבודה מעולה" אני שאלתי "לפי אילו קריטריונים תפקודיים אתה מודד את רגב ושקד?" אתה אמרת "על פי עשיה חשובה בתחום השיפוט שלהן." אני התעקשתי על קריטריון מדיד ונתתי את את אמנון רובינשטיין במשרד התקשורת כדוגמה. אתה ניסית להתחמק מלתת קריטריון כזה- "כל שר מקדם את העניינים כפי ראות עיניו" ולהסיט את הדיון "השאלה היא האם הציבור שהצביע עבור אותם שרים חושב שאלה הם תחומים בעייתיים שצריך לתקן - זו השאלה הרלוונטית." אני דבקתי בדרישה לקריטריון ברור וכמותי, והסברתי את הדוגמה של רובינשטיין. ואז אתה אומר "אתה ניגש לטענות שלי מכיוון אחר לגמרי." אז סליחה- כל עוד לא התייחסת לשאלה המקורית שלי, תסלח לי שאני לא מתייחס לטענות נוספות שהעלית. אתה יכול גם לומר- קריטריונים מדידים אינם רלבנטים בעיני. זכותך. אבל אין לך זכות להתעלם ולהמשיך הלאה בדיון. אז בבקשה- אם אתה מעוניין בדיון על תפקודן של השרות נא ענה לשאלה המקורית: לפי אילו קריטריונים תפקודיים אתה מודד את רגב ושקד כשאתה מצהיר שהן עושות עבודה מעולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שאתה ניגש לטענות שלי מכיוון אחר לגמרי, כשאתה טוען שאני שם מילים בפה שלך. הסברתי את זה מיד לאחר שכתבתי את המשפט הזה. אתה התעקשת על עקרון מדיד, והסברתי לך שגם זה עניין של דעה. כי אם אתן לך קריטריון כלשהו, תוכל לערער על ההגדרה שלו או על האיכות שלו בקידום תחום השיפוט של המשרד. ובכל זאת נתתי לך אחד כזה, ואליו לא התייחסת. אתה נתת כדוגמה את צמצום העומס על מערכת המשפט או על כל בית משפט, כקריטריון מדיד להתקדמות. למול זה נתתי כדוגמה את שיפור הצדק שהאזרח אמור לקבל ממערכת המשפט - וזאת על פי קביעה שלך כי שיפור נעשה בתחום. בתחום התרבות, הקריטריונים המדידים הם קידום תרבות ישראלית. ולא. טינוף דגלים ושבח מחבלים אינם תרבות ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל אולי למנות עוד חמישה (או עשרה) שרים לשעבר שעמדו במבחן התוצאה באופן ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתגר מעניין ראשי ממשלה- דוד בן גוריון - התוצאה : הקמת מדינה, נצחון במלחמת העצמאות, קליטת עליה שהכפילה את האוכלוסיה. שמעון פרס - התוצאה : תכנית הייצוב הכלכלית, היציאה מלבנון. שרי אוצר- יצחק מודעי - תכנית הייצוב הכלכלית ביבי נתניהו - הפחתת מיסוי ליחידים, ביטול פטורי מס, צמיחה כלכלית. (לדעתי גם בייגה שוחט - צמיחה כלכלית, הכנת התשתית למיסוי רווחי הון.) שרי תקשורת- אמנון רובינשטיין - אמרנו משה כחלון - תחרות בסלולר. שר הבינוי והשיכון- אריאל שרון - קליטת העליה מברית המועצות. מאידך ישנם משרדים בהם הכשלון הוא מתמשך ומתגלגל משר לשר וכולם מקבלים "נכשל" במבחן התוצאה: - משרד התשתיות הלאומיות - משרד התחבורה - משרד התיירות [ויקיפדיה] עבור על רשימת השרים ותבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שיש התקדמות משמעותית במצב התשתיות בתחבורה תחת ניהולו של ישראל כץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כץ הוא בין הטובים שבשרי התחבורה ב 40 השנים האחרונות. זה לא עושה ממנו שר טוב. רוב האחרים פשוט היו מתחת לכל ביקורת. שר טוב היה מריץ רכבת אילת-אשדוד. אולי כשליברמן חוזר לממשלה זה הזמן לקדם את פרויקט "הגשר היבשתי" שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים מה כרוך בזה וכמה נוסעים אמורים להיות לכזה קו ארוך שיחסית לאורכו יסיע פחות נוסעים. אבל זה רק עניין אחד. עם כמות העבודה שנעשית במדינה בשנים האחרונות, אי אפשר להשיג הכל. אני מניח שתקציב התחבורה הוא סכום מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את הקישור. נמל? מסילת ברזל? בכל העולם זה חיבור בלתי נמנע. יותר ממאה אלף מכוניות בשנה משונעות על משאיות מנמל אילת למרכז. כמה תאונות דרכים, כמה דלק וכמה זיהום אוויר היתה הרכבת חוסכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהגשר היבשתי זה פרוייקט אחר. למרות העלויות האדירות המופיעות בכתבה, השתכנעתי בחשיבותו של הפרויקט. ובאמת נושא הרכבות בארץ צריך שדרוג רציני. בעוד שבמקומות אחרים יש רכבות מודרניות הפועלות על חשמל ונוסעות במהירויות גבוהות, כאן בארץ יש רכבות ספתא צולעות. לא נוחות, לא מהירות ולא תכלס. עדיין, זה לא אומר שהשר האחראי לא מקדם תוצאות חשובות מאוד בתחום השיפוט שלו, על פי קריטריונים מדידים כאוות נפשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשפוך סתם כסף זו לא חכמה. לדוגמה: בונים קו רכבת לבית שאן. לצאת נגד המונופול של "תעבורה" זה כבר סיפור אחר. הרוגים בתאונות דרכים זה קריטריון מאוד מדיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שטענתי קודם. אתה בוחר את הקריטריון שאתה רוצה. ומה עם איכות מערכת הכבישים? עומס הפקקים, הכמות של כבישים חדשים ומודרניים שנבנים או משופצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להביא לי נתונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביש מס' 1. כביש מס' 9. כביש מס' 38. יש עוד כביש רוחב דומה ל-431 שגם הוא בהליכי סלילה ופיתוח מואצים. בכל המדינה רואים את העבודות הענקיות האלה. בעניין הרכבות, שיש לי עליו הרבה ביקורת, יש את הרכבת בתל אביב ושיפור מסלול הרכבת בירושלים. היה את המעבר לרב-קו ולאחר מכן את הרפורמה בתחבורה הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך. כשאני מזמין אותך להביא נתונים אני מתכוון לנתונים ברי השוואה. למשל- אם אתה טוען שבתקופתו של השר כץ היתה תנופה בסלילת כבישים אתה מוזמן להביא נתון מספרי בר השוואה. לדוגמה - בשנים X עד Y נסללו Z קילומטרים כביש, כפליים מתקופה מקבילה תחת השרים הקודמים. אבל לצערי התמונה לא כל כך ורודה. ראה את הגרף השני בכתבה הזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הגרף, ודווקא הכתבה הזו אומרת הפוך. שים לב שהגרף בכתבה מתחיל בשנות השבעים ונגמר בשנת 2012. הכתבה מסוף שנת 2015 והיה ראוי שתציין נתונים קצת יותר מעודכנים, ובפירוט רב יותר מהניסוח הקצר והמעורפל "בעשור האחרון חל שיפור הן בבניית כבישים חדשים והן בהרחבת כבישים קיימים." ועדיין התמונה העולה מן הכתבה היא כזו - היתה הזנחה איומה של 40 שנה. ישראל כץ נכנס לתפקידו בשנת 2009. ודווקא בתקופתו נבנים כבישים לאחר 40 שנות הזנחה. אם כן, מדובר ביותר מכפליים מתקופה מקבילה תחת השרים הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לבדוק אולי באתר של משרד התחבורה יש נתונים כאלה או במקום אחר. לא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-40 שנות ההזנחה האיומה שלך נבנו נתיבי איילון, כביש 6, הרכבת התפתחה מאד ועוד דברים מן הסתם שלא עולים בזכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, נניח כי הכתבה שגויה ולכן גם הגרף המוצג בה איננו נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוגים בתאונות דרכים הוא קריטריון כמו נפח סחורות בקו חיפה - רבת עמון, זמן נסיעה ממטולה לבאר שבע, מספר נוסעי רכבות לתל- אביב מחיפה וכו'. כולם מסכימים שיש מה לשפר בתשתית בתחבורה אבל האביר צודק בכך שבחירת הקריטריונים והמדידה עצמה היא עניין פוליטי. השרים מחליטים על מטרות, תיקצוב, תעדוף וחקיקה בתחום אבל הם לא המבצעים בפועל. יותר מכך, גם את רמת הביצוע (יעדים מול הישגים) קשה להאשים לזקוף לזכות לשר כזה או אחר. חלק מהתהליכים והפרוייקטים נתקעים בדרג הפקידים, חלק מסתיימים לאחר שהשר פרש וחלק מהשרים ירשו בעיות שדרשו התייחסות דחופה לפני טיפול בתחומים והמטרות (הפוליטיות) שרצו לקדם. במערכת בירוקרטית שפועלת ללא קו הזנקה וסיום חלוקת הציונים בעייתית ושמורה לאנשים שבקיאים בנעשה במשרד ולא לקריטריונים כלליים שטובים לכותרות עיתונים. אני לא בטוח שממומחי התחבורה העצמאיים והנייטרלים בישראל יתלו את כמות ההרוגים בדרכים במצב התשתיות. אם הגורם האנושי משפיע ברוב התאונות (למיטב ידיעתי) אולי מדובר בבעיית ערכים או בורות וראוי לזקוף את העניין לפתחו של משרד החינוך שיפנה את האחריות להורים שלא מחנכים את ילדיהם לסובלנות סביבתית גלקטית והמסכנים שעובדים רוב היום יאשימו את שר הכלכלה שגורם להיעדרות ומונע את הנוכחות הדרושה לחינוך וכו'. זווית הסיקור, המדדים ורמת הביצועים הם עניינים פוליטיים. במשרד החינוך היו בכירים שהפכו את פירון לשטן כשהכריז על המטרות וכיום לאחר שפרש אותם בכירים הפכו אותו לקדוש. ציפי רוצה שמשרד החוץ יחזור לקדם אג'נדות זרות לאחר שהדרג הפוליטי הבין שהמשרד רקוב מהשורש והחליט לצמצם את סמכותו. לתחושתי ונסיוני בממשק מול ארגונים ומשרדי ממשלה דרג הפקידות הבכירה משפיע לא פחות ואולי יותר מהשרים שמתחלפים. בשיטת השלטון הנמרית חלוקת התארים השלטוניים והאחריות מונעת את הכשלים במדידה, בלמידה ובחוסר האחריות הביצועית השורר כיום כי אין שרים שמתחלפים כל מספר שנים ויש להם את הכוח האמיתי לשנות ולבצע. יש מנהלי תחומים שמיישמים מדיניות שנקבעה והם באופן אישי נמדדים עפ"י הישגים וביצועים (תמורת שכר עצום ואיסור יציאה לשוק האזרחי). השיפור בחיסכון והאפקטיביות ממערכת שנמדדת לאור ביצועים בסביבה שמאפשרת למנהלים להוציא לפועל מטרות ותכניות יהיה אדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ישראל כץ יושב במשרד התחבורה כבר שלוש קדנציות ולכן אין לו את הפריבילגיה להשתמש בתירוץ שירש בעיות מקודמיו ולא הספיק לעשות כלום. כן. הוא ירש הרבה בעיות מקודמיו, ואפשר להתווכח על המטרות שהוא בחר לעצמו ועל סדרי העדיפויות שלו, אבל אין ספק שהוא עושה והרבה, פי כמה וכמה מרוב השרים שאנחנו מכירים בכל הממשלות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותו של כץ אני רושם בטוש עבה את הסכם שמים פתוחים [ויקיפדיה] עם האיחוד האירופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחובתו את המשך ההתדרדרות בנפגעים בתאונות הדרכים. הבוקר בדה מרקר, עדיין אין קישור, ההשוואה לאירופה מוציאה אותנו רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בתנאי שאתה קורא רק את התחלת הכתבה ומגלה כי "ישראל מדורגת במקום 28 מתוך 32 מדינות אירופה במדד השינוי בהפחתת מספר ההרוגים מתאונות דרכים." לעומת זה לקראת סוף הכתבה מתגלה האמת: "עם זאת, במדד של מקרי מוות בדרכים לפי קילומטראז' נסועה במדינה, ישראל ממוקמת עדיין במקום סביר - מקום עשירי מתוך 21 מדינות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת חלקית מאוד. כאשר אתה משווה מקרי מוות לק"מ נסועה בין מדינות שונות אתה משווה תנאי נהיגה שונים לחלוטין. למשל: כמות ימי גשם כבד, ימי ערפל(!) וימי שלג. תאונות קטלניות רבות באירופה נגרמות בתנאי מזג אוויר קשים (גשם כבד לדוגמה או ערפל וכפור) שנפוצים שם הרבה יותר. לכן המדידה של שיפור בכל מדינה בפני עצמה לדעתי נכונה יותר. לדוגמה- בארה"ב שיעור גבוה של התאונות עם נפגעים הן כתוצאה מנהיגה תחת ההשפעה. עבורם הפחתה בכמות הנוהגים תחת ההשפעה תביא לירידה משמעותית מאוד בתאונות הקטלניות. ראה Drunk_driving_in_the_United_States#International_Comparisons [Wikipedia] Drunk driving deaths in the UK (population 61 million, 31 million cars) were 380 in 2010 (12% of all fatal accidents). In California (population 36 million, 32 million cars) there were 1,489 deaths from traffic accidents related to "alcohol or other drugs" in 2007 (22% of all fatal accidents
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדינה והבעיות שלה. אני מסתכל על מה שהולך בארה''ב עם השוטרים שהורגים אזרחים חפים מפשע על ימין ושמאל, נראה לי שהאזרחים שם מתקנאים בסטט' ההרוגים משוטרים שיש לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אבל תמיד יש לאן לשאוף. הנקודה היא שמגמת השיפור אצלנו היא אחת מהחלשות ביותר. הנה הקישור לכתבה בדה מרקר שהדליקה אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדדים שנועדו להשוות בין יצורים שונים שפועלים בנסיבות שונות טובים לכתבות בעיקר. הגורם האנושי שנובע מהתרבות והחינוך ידוע כאחראי הראשי לקטל בכבישים. זה לא מצב הכבישים, מזג האוויר או המכוניות המהירות (להחריד). השר כץ, או כל שר תחבורה אחר לא יכול לשנות את התנהגות הנהג הישראלי תוך קדנציה או שתיים ובטח שללא הון פוליטי. הרי התקשורת התל אביבית תתנגד לכל מהלך חינוכי שנועד לעקור מהשורש את הפתולוגיה הישראלית בכבישים. התקשורת רוצה לראות מעברי בע"ח גשרים ללא מוצא ומנהרות עקומות. כשהילדים ילמדו דרך ארץ וחינוך מוטורי במשך שנים אולי כמבוגרים ילמדו לנהוג כבני אדם. גם הרישיון והדרך שבה מלמדים נהיגה היא שערוריה בפני עצמה שלא לדבר על מבחני התיאוריה שנרכשים במגזר. המגזר הוא בעיה סטטיסטית וסכנה אמיתית לנמרים. היבט נוסף הוא העדר הנוכחות והאכיפה המשטרתית שמתמקדת לרוב בשטויות במקום בסכנות. עוד לא ראיתי בישראל ניידת שעצרה רכב בגלל שימוש לא נכון בנתיב השמאלי ולא שמעתי על מארבים למירוצי מכוניות שמתקיימים על כבישי הארץ. תו"ל לצמצום תאונות דרכים: 1. חינוך. 2. נוכחות משטרתית. 3. אכיפה חכמה. 4. תשתית הכבישים. ותודה לאל שיש בכל רכב ABS וחגורות שמונעים בכל שנה אלפי תאונות והרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הנה אתר שסוקר את האירועים בו נהרגים אזרחים ע"י שוטרים בארה"ב -http://www.theguardian.com/us-news/ng-interactive/20... בינתיים מדובר 586 אנשים, 87 מהם היו לא חמושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
586 זה סתם מספר, בשביל להסביר כמה המצב חריג אתה צריך לתת סדר גודל כלשהו (למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. המצב שם מזעזע אבל עדיין יהיו אנשים שיחפשו תירוצים כמו מס' אוכלוסייה/ מס' פושעים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמא מיה. 990 הרוגים על יד המשטרה האמריקאית ב 2015 95% מהם גברים, ו 70% מההרוגים בין הגילאים 18-44. כלומר כשני שליש מההרוגים הם גברים בין 18-44 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהם היו פושעים וכמה היו חפים מפשע? שוטר שהורג חף מפשע זה נדיר בארצות הברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מספר החפים מפשע שנהרגו גדול בכמה סדרי גודל (יחסית לשאר העולם המפותח). האם אתה טוען שבארה״ב יש משמעותית יותר עבריינים משאר העולם המפותח, או שבארה״ב הסיכוי של עבריין לההרג מהמשטרה גדול מבשאר העולם המפותח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מתבסס בדיוק?נתונים? אני טוען שמס הרוגים הוא יפה אך חלקי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה מתכוון ל''חפים מפשע'' במובן של ''לא הוכחה אשמתם''. מקריאה של חלק מהסיפורים הרבה היו חפים מפשע ללא ספק, ועוד רבים היו חשודים בפשע שלא מצדיק שימוש בנשק חם (כמו עבירות תנועה). אבל אני לא מצליח למצוא נתון מספרי - לא על ארה''ב ולא על מדינות אחרות. המספר הזה הוא פשוט חריג. יכול להיות שהסיבה לחריגות היא המסוכנות של הפושעים בארה''ב, יכול להיות שהיא היד הקלה על ההדק של השוטרים בארה''ב, אפשר להתווכח על ההסבר, אי אפשר להתווכח על החריגות של המספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שאני מכיר מגיע ממשטרת ישראל. לא בטוח שבישראל אחוז הפושעים או הפשעים נמוך יותר אבל הפשיעה בארה''ב אלימה בהרבה. רוב גניבות הרכוש בארץ לדוגמא לא כוללת אלימות. מכאן שייתכן שלא כמות הפושעים אלא האלימות הביאו ליחס החריג. המסוכנות יצרה קוד או הנחיות שנועדה לשמור על השוטרים. השוטרים או מן הסתם רובם, פועלים לפי ההנחיות וזוכים לגיבוי מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נדיר יחסית לשוטר שהורג פושע, אבל לא די נדיר יחסית למדינות אחרות. אמנם כ 80% מההרוגים היו חמושים, ועוד 10% היו בכלי רכב או השתמשו באקדח צעצוע, אבל זה משאיר 90 ומשהו מתוך ההרוגים שהיו לא חמושים. אם נסתכל רק על הלא חמושים הם עדיין פי 40 מההרוגים בידי משטרת בריטניה, ואם נתקנן פר נפש זה עדיין פי שמונה- אזרחים לא חמושים שהרגו שוטרי ארה"ב לעומת כל ההריגות של שוטרי בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אין תשובה. כמה מהם חפים מפשע? לא חמוש לא שווה חף מפשע כפי שאתה ודאי יודע. שוטר שהורג חף מפשע זה נדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה ללכת לשם, אז כולם היו חפים מפשע. המקום לבירור אשמה הוא בית המשפט. חזקת החפות וזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אתה יכול להצטרף לארגון בצלם ולאבו מאזן שטוענים כי מדינת ישראל מוציאה להורג מחבלים חפים מפשע. הרי כל מחבל שנורה אי פעם על ידי ישראל היה חף מפשע, היות ונורה בזירת פעולה ולא לאחר שבית המשפט הרשיע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה השוואה מוזרה בין פעולות צה''ל מחוץ לגבולות מדינת ישראל, לפעילות משטרות בתוך מדינות בארה''ב נגד תושבי אותן מדינות, ומשתמש באופן מוזר מאוד במונח ''חפים מפשע''. חזקת החפות עומדת לתושבי מדינות שונות (ישראל וארה''ב כלולות) מול הרשויות של אותן מדינות. היא אינה רלבנטית לפעולות צבאיות. מטרתן של פעולות צבאיות אינה העמדה לדין של נאשמים. אני מופתע שאני צריך להגיד את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צה"ל? גם שוטרים ומאבטחים ירו במחבלים, חלקם אזרחי המדינה. ממתי ירי ספונטני במחבל בתחנה מרכזית או בטרמפיאדה הופך לפעולה צבאית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ההבדל שמדובר בפושעים ולא מחבלים או טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין זה מה ההבדל? שניהם סכנה לציבור ואת שניהם הכוחות החמושים של המדינה צריכים לעצור כדי להגן על הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להגן על תושבי המדינה מפני פורצים, גנבים ושאר פושעים אבל לא צריך להרוג אותם ברחובות. כדי להיהרג ע''י המשטרה בארה''ב מספיק שתברח רגלית משוטר שכותב לך דו''ח תנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכנה שונה כשהמניע אידיאולוגי. ברוב המקרים שווי השלל בעיני השודדים הוא השיקול המכריע, בעיני טרוריסט כמות ההרוגים והזוועה. הטענה של שמעון (אם הבנתי נכון) היא שהשוטר לא אמור לירות בפושע כשאינו מסכן אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שאין צורך להרוג כשאין סכנת חיים לשוטר, אבל שם הפרשנות של זה שונה בהרבה. גם בריחה משוטרים שאתה לא חמוש תסתיים ביריות בגב אפילו שכל מה שעשית זה חטיפת ארנק מאישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאחוזי הפשעים האלימים כל כך גדולים, הנחת העבודה הראשונית היא שהפושע מהווה סכנה לציבור. ואם הפושע גנב ארנק והוא בורח, צריך לתת לו לברוח כי זה בסך הכל ארנק? או שצריך להקשיב לירון לונדון ולשלוח פלוגה עם פקודה לירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף: על סמך מה אתה קובע שהם פושעים או מחבלים או טרוריסטים לפני שהכנסת אותם לבית משפט? חזקת החפות או משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחובתו בגדול את הזנחת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
372 הרוגים בתאונת דרכים ב 2016 מתוך Themarker "זו השנה הרביעית ברציפות שבה מספר ההרוגים בדרכים גדל. מספר ההרוגים ב–2016 עלה ב–4.5% ביחס ל–2015, וזינק ב–28% מאז 2012 ההידרדרות התלולה בשנים האחרונות נמצאת בכבישים הבין־עירוניים, שם נספו השנה 240 בני אדם. דו"ח שגובש על ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מצביע על זינוק עקבי ומבעית של כ–40% במספר ההרוגים בכבישים בין־עירוניים מאז 2012. מנגד, הנתונים במרחב העירוני יציבים, ועומדים על 131 הרוגים בשלוש מתוך ארבע השנים האחרונות. היקף ניידות התנועה של משטרת ישראל בכבישים הבין־עירוניים צנח ביחס הפוך למספר התאונות הקטלניות שהתרחשו בהם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מחלק את מספר ההרוגים או מספר התאונות במספר כלי הרכב באותה שנה שאף הוא עלה בשנים האלה. מעניין שלא נתקלתי מעולם בסטטיסטיקה כזאת, שהיא יכולה ללמד אולי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה עוד יותר מעניין בהשוואה בינלאומית הוא מדד הרוגים לק"מ נסועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסתי משהו אבל לא מצאתי את מה שחיפשתי בקישור שהבאת. ישנו דיווח בתקשורת על עליה במספר התאונות וההרוגים בישראל החל משנה מסוימת שלפניה הייתה דווקא ירידה. חסר לי גרף של השנים האחרונות של הרוגים חלקי מספר המכוניות או משהו דומה. כי אני חושד שהעליה שעליה מדווח בתקשורת הסיבה העיקרית לה היא העלייה במספר המכוניות. נראה לי סתם אינטואיטיבית, כי באמת לא ערכתי שום מעקבים בנושא הזה, שהגורמים העיקריים שמשפיעים על מספר התאונות הם מספר כלי הרכב וטיב התשתיות, ושהגורמים האלה משפיעים יותר ממספר ניידות המשטרה, למשל, שעליהם מדברים כל הזמן כשעוסקים בתאונות הדרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכירים גם עליה בתאונות בדרכים בין־עירוניות לעומת יציבות בתאונות בדרכים עירוניות. לא בדקתי את הנתונים מהשנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבשנים האחרונות מספר כלי הרכב המעורבים בתאונות עם נפגעים לא גדל בסך הכל. מספר המשאיות המעורבות אפילו ירד משמעותית. אם כך נראה שמה שגדל הן לא כמות התאונות אלא חומרתן. היו יותר תאונות קטלניות באופן עקבי משנה לשנה. זה מתיישב היטב עם הגידול בכמות ההרוגים בדרכים מהירות, שכן המהירות אולי אינה הגורם הראשון במעלה לתאונות, אך ללא ספק היא שקובעת עד כמה תהיה התאונה קשה. וזה בתורו מתיישב עם ההיעדרות ההולכת וגוברת של ניידות המשטרה משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כבישי אגרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם אתה מציג בעיה או פתרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה אפשרית. לחברות המפעילות את כבישי האגרה יש אינטרס לראות פחות ניידות כדי לעודד לקוחות. מצד שני, זה לא יכול להסביר את כל הגידול בתופעה, בגלל שמספר כבישי האגרה והנתיבים המהירים בישראל ממש מצומצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה בדהמרקר מציינת את ההתדרדרות התלולה בשנים האחרונות בבטיחות בכבישים הבין־עירוניים, שם נספו השנה 240 בני אדם- גידול של כ–40% מול 2012, ומנגד הנתונים במרחב העירוני יציבים. אבל הכבישים הקטלניים ביותר אינם כבישי האגרה- כביש 4 הוא הקטלני ביותר בו קיפחו את חייהם 22 בני אדם ב–18 תאונות קטלניות בשנה שחלפה. אחריו מדורגים כבישים 1 ו–25 עם 14 הרוגים כל אחד. הכבישים שבהם שיעור ההרוגים הוא הגבוה ביותר לק"מ כביש הם כביש 431 וכביש 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה אפשרית: תאונות רכב עם אופנים רוכב האופנים כמעט תמיד מסיים מת וכמות הרוכבים גדלה משנה לשנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים לא תומכים גם בהסבר הזה: נתוני הלמ"ס 2012-2015 מראים אמנם גידול משמעותי במספר רוכבי האופניים הנפגעים מ 2012 ל 2013 אבל משם ל 2015 לא חלה כל עליה. באותה טבלה ניתן לראות שמספר ההרוגים הוא היחיד שעלה כל שנה. אפילו מספר הפצועים קשה אמנם עלה אבל לא ברציפות. מספר הפצועים קל אפילו ירד בין 2012 ל 2015. גידול במספר התאונות הקטלניות בלבד, בלי גידול בסך התאונות, וכולו מגיע מכבישים בינעירוניים, מלמד על תאונות שהתרחשו במהירות גבוהה במיוחד, ויכלו להגמר עם פצועים בלבד אילו היו מתרחשות במהירות פחות גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוייקט התחבורתי הכי חשוב בשנים האחרונות אינו תחבורה אווירית אלא פרוייקט הסעת המונים באיזור תל אביב (=הרכבת הקלה וניספחיה.) הפרוייקט יעלה לפחות 250 מיליארד דולר, אם הפרוייקט יצליח הוא ישנה בצורה דרמטית את החיים בתל אביב וערי הלוויין שלה. לא רק כ"ץ אחראי לפרוייקט גם ביבי ועוד הרבה שותפים (השלטון המקומי עד עכשיו הכשיל הרבה נסיונות קודמים, ראה ויקיפדיה ). צפויות התנגדויות לפרוייקט מהשלטון המקומי כפי שהיה בעבר, לכן ידרש כוחו פוליטיים חזקים כדי להתגבר על ההתנגדויות. אם הפרוייקט יצליח כמקווה חלק מהשינויים יהיו הקלה במצוקת דיור שנובעת במידה רבה מהכשלון תחבורתי של תנועה זולה ויעילה בתל-אביב ולוויניה (שהיביא לדרישה מוקצנת לרצון לגור באיזורים נוחים מבחינה תחבורתית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק בתועלת של רכבת קלה. אני מסתכל על הרכבת הקלה שהוקמה בירושלים ועד כמה שאני רואה, לא עזרה בכלום. זה בסך הכל עוד אוטובוס מסורבל שנועל כבישים שלמים בכל העיר ועדיין צריך להתחשב בכל מגבלות התנועה כמו רמזורים וסוגי תחבורה אחרים, וכל גורמי התנועה האחרים צריכים להתחשב בו. אם כבר רכבת, רק רכבת תחתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט שלתל אביב מגיעה רכבת תחתית. אבל זה כנראה כבר לא יהיה בקדנציה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לירושלים. כשאני קורא את הרברבנות של ישראל כץ על המנהרות העמוקות שחופרים לרכבת המהירה לתל אביב, אני שואל את עצמי למה ההשקעה הזו איננה מופנית בראשונה לרכבת תחתית בתוך ירושלים עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התכנון, לכאורה, זה לא אותו דבר כמו בירושליים. לכן לא צריך לקפוץ למסקנות. לפי מה שהבנתי כל קטעי הרכבת בתוך תלאביב יהיו תת קרקעיים כדי להימנע מהסתימה הקיימת בעורקי תחבורה עיליים בתוך תל אביב (סתימה שאין לה פתרון בלי עורקים תחתיים). מחוץ לתל-אביב לא צפויות סתימות רבות בתוואי. גם בנסיעה באוטובוס מחוץ לתל אביב התנועה עצמה שוטפת ורוב הזמן של אטובוסים מתבזבז בתחנות ובמסלול המפותל שמכתיבות עשרות תחנות. לא נראה לי שיהיו עצירות רבות של הרכבת אם בכלל יהיו לאורך התוואי חוץ מעצירות בתחנות המעטות של של הרכבת. לא חושב שמשקיעים 250 מיליארד שקל בלי שיעשו עבודות בשטח. לפי ויקיפדיה עברית הקווים של הרכבת הקלה יהיו עורקיים (עם תנועה מהירה) ויתווספו להם קווי אוטובוסים שיפזרו ויאספו נוסעים ממקומות מרוחקים מקווי הרכבת הקלה (זה אמור לצמצם מאוד את מספר התחנות של הרכבת עצמה). תמיד יתכן שהרכבת לא תצליח אבל לא הייתי ממהר להספיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הדתות יוסי ביילין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0 (כמות המשרדים בסיום כהונתו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישג מדיד לכל הדעות :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני מודה לך על התשובה אבל יצאתי קצת מאוכזב, הרשימה מספיקה לויכוח הטלת רפש בשמות אבל לא אחידה מספיק בשביל לעשות מניפולציות על הנתונים אחרי שמסכימים עליהם. חשבתי שהנושא היה שרים (תפקיד מוגדר) ולא ראשי ממשלה - ועוד בן גוריון, שמנצח הכל כידוע. גם הזמנים קצת פרוסים מדי, אם תרצה במקרה לעדכן את הרשימה אז נגיד מאז 76? או מאז שנות השמונים? פרופסור אמנון רובינשטיין מופיע בשנית למרות שברור מהתגובה שלי שהסכמתי לדוגמא וביקשתי חמישה נוספים, זה לא בסדר. הדוגמא הפרטית שלו היא מוצלחת כמובן לסיפור אחר, קצת שונה מזה שמענין אותי, נדמה לי שהוא המינוי הכי בולט שהגיע בעקבות הדיבורים על ממשלת מומחים, דיבורים שפשו בכותרות ובציבור בשלהי תקופת ממשלת האחדות האובר-פוליטיים. מינויים אחרים הסתתרו קצת יותר למטה בשכבת מנכ"לי המשרדים וכיו"ב (ע"ע משרד המדע). מאוחר יותר, ובעקבות תנודת הנגד הצפויה לרעיון - מינוי מומחים במקורבות, חוקק חוק המינויים הפוליטיים, גם מתוך רצון לא לגליסטי למסד מידה מסויימת של מקצועיות בלתי תלויה בצמרת הניהול. החוק הזה, העברת הנקודה לעולם הלגליסטי, קברה אותה תחת נפח רציני. ואולי הפכתי את סדר הזמנים? אני מוכן לקבל את כל השרים שמנית עד עתה, קראתי מספיק דיונים על הגורמים והפתרונות של תקופת האינפלציה, רובם בהשתתפותך. מה שאני יכול להוציא בינתיים מהרשימה הקצרצרה ומוטת משרד האוצר (מובן, זה התחום שלך ופרופ רובינשטיין הוא שוב דוגמא מאזנת מעט), זה שגם אנשים שבכשרונותיהם ואישיותם גורמים לנזקים עצומים ועגומים בשדות נרחבים יכולים להביא תועלת כשהם נרתמים לעבודה במשרד, בתחום, ובשעה המתאימה. ואולי - כשהם פועלים בתחום התמחותם. לקביעה הזאת [מודגש למשל], למרות שזהו הנושא, אין מספיק בשר כאמור. ------ תיירות? משהו עם תפוצות? למה, אתה רוצה תיירים גויים? 1 תחת אזהרת חררמפפים ואי דיוקים. חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הדוגמאות שהיו לטעמי הכי חד משמעיות. לצערי תגובה 599004 עדיין בתוקף, ועל כן יש מעט מאוד דוגמאות חיוביות מעשרים וחמש השנים האחרונות. פרופ' רובינשטיין פעל בתחום מומחיותו- משפט חוקתי- כשקידם את חוקי היסוד, ואילו כשר תקשורת הוא לא היה מומחה לדבר. בניגוד לתדמית המעונבת פרופ' רובינשטיין היה חיה פוליטית ותיקה ורחוק מהמריטוקרטיה שדיברת עליה. בכלל לא ראיתי יתרון אצל שרים שהם מומחים בתחומי המשרד עליו הם מופקדים. התנאי היסודי הוא כוונה אמיתית לקדם את ענייני המדינה ולא את העניינים האישיים או המפלגתיים, התנאי השני הוא שכל ישר, ובסוף מה שמבדיל את הטובים יותר הוא היכולת להניע את המערכת, knowhow פוליטי. ____________ חבורת הנהנתנים והאופורטוניסטים המהווה את גופה העיקרי של רשימת שרי התיירות במשרד התיירות [ויקיפדיה] ממש יוצאת דופן. כל המורשעים הגדולים שם : קצב, הירשזון, אולמרט. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |