בתשובה לאא, 01/04/16 23:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת-ישראל". לא מדובר על שם השם אלא על קלריקליזם של מוסדות המדינה. כמובן שזה בניגוד לחזונו של הרצל, ובן גוריון הסכים לגירסה מתונה יותר ממה שיש לנו עכשיו, אבל זה המצב שהוכרז, וקוים בפועל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר (ונראה לי גם יותר סביר) לפרש את זה כמדינת לאום יהודית. כזכור, באותו השמן נאבקו "היהודים" ו"הערבים" על השליטה בפלסטינה־א"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי והדת היהודית כמעט חד המה. אבל גם אם נתעלם מהזהות הזו אי אפשר לטעון שהכוונה היתה להקים מדינת לאום חילונית כמו בחזונו של הרצל. אמנם יש לכך הדים בהכרזת העצמאות בכל החלק של הערכים הדמוקרטיים והשמירה על המקומות הקדושים לכל הדתות, אבל ברור שזו מדינה יהודית אקסקלוסיבית ומשום כך היא נותנת בהגדרה מעמד מיוחד לדת היהודית. ודוק- הרצל דיבר על מדינת היהודים, אבל בן גוריון הקים מדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט זאת מילה בעייתית, בעיקר שאלה שהקימו את מדינת ישראל, שהיתה פרוייקט חילוני בבסיסו, שייכים לכמעט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. הם לא היו נוצרים ולא בודהיסטים. הם היו יהודים בדתם, גם אם לא שומרי מצוות. אני מוכן להתערב שגם הקומוניסטים ביניהם מלו את בניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה תתבלבל ותבדיל בין חילונים ליהודים, אני מתפלא עליך. המילה היא מנהג תרבותי מסורתי ולא רק דתי. מילה איננה הופכת מישהו ליהודי דתי, ויעידו מיליוני נימולים אמריקאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שזו מילה בעייתית :) וברצינות- לא אמרתי יהודים דתיים, אלא מי שיהודי בדתו. גם החילוניים יהודים בדתם. פחות מ 10% מצהירים בפה מלא שאינם מאמינים באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרכיכות של היום, היית שואל את דור הקמת המדינה והיית מקבל תשובות אחרות. ויותר מעשרה אחוז ככל הזכור לי, ודאי שיותר מעשרה אחוז מהחילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שרוב הישראלים שמגדירים את עצמם כחילונים ועם זאת מצהירים על אמונה באלוהים (או על ספק, או תשובה עמומה כלשהי), אם תשאל אותם מה דעתם על דת משה וישראל האסוציאציה העיקרית שלהם תהיה הרבנות ויהדות התורה, והם יביעו סנטימנט שלילי. כי מי שמשלב סנטימנט חיובי לדת משה וישראל עם אמונה באלוהים (או ספק וכו') ייטה להגדיר עצמו (ניחוש, כאמור) כמסורתי אם לא דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל מה דעתם אלא מה דתם. אם הם מאמינים באלהים הם לא חסרי דת. מה האפשרויות? הם לא נוצרים ולא בודהיסטים- הם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. הם (לפחות ''הם'' לא מעטים) מאמינים שיש כוח עליון, אבל דוחים את דת משה וישראל. דת היא לא רק אמונה באל, אלא גם, ואולי בעיקר, מוסדות והשתייכות, ומי שאמונתו באל (או הספק שלו בהיעדר אל) לא מובילה אותו לשום מוסד ולשום השתייכות, בעיני טבעי לקרוא לו ''חסר דת'', או להמציא בשבילו מונח, אבל לא לשייך אותו לדת היהודית רק כי הדת היהודית משייכת אותו אליה - את זה היא עושה גם לחילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסתדר לי שמי שמאמין באלהים יקרא חסר דת, רק כי הוא סולד מהממסד הדתי. יש הבדל גדול בין הדת לדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר רבים שמאמינים ב''כח עליון'' כלשהו אבל לא מקבלים את הדת היהודית או חוקי תורת משה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן לאם יהודיה, מאמין בכח עליון, מל את בנו ומשתתף בסדר פסח, לא צריך לקבל שום חוקים או תקנות כדי שאקרא לו חבר בדת היהודית. זה מכסה לדעתי לפחות 80% מהלאום היהודי, ולאורך הדורות אלה שלא השתתפו בטקסים האלה לדעתי גם יצאו כעבור דור או שניים מהלאום היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על כאלה שלא מלים ולא משתתפים בטקסים דתיים (לפעמים בהפגנתיות, כמותי בימי המילואים כשהרגשתי שמגמות דתיות מתחילות להשתלט על הגדוד ובימי ששי בזמן הקידוש הייתי עומד עם סיגריה דולקת ליד פתח חדר האוכל ומחכה שהעכו''ם יגמרו את הטקסים שלהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה להבנתי אינם מחזיקים בדת היהודית, אך עדיין שייכים לעם היהודי. אבל (בגלות, קשה עדיין לומר בארץ) ללא השתתפות בטקסים כעבור דור או שניים יצאו בדרך כלל יוצאי חלציהם של אלה גם מהעם בדרך של התבוללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים איתי שיש חילונים רבים שמלים את בנם ומשתתפים בסדר פסח (כותב שורות אלו, למשל). נניח שמישהו כזה קרא את הספר של דקארט והשתכנע מההוכחה האונטולוגית שיש אלוהים. אחרי שבוע הוא חשב על זה וראה את הפרכה בהוכחה. האם תאמר שהאיש הזה השתייך במשך שבוע לדת היהודית, בין חילוניות לחילוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שכן. אבל אם כבר מדייקים, אז לא ''משתייך'' לדת היהודית אלא ''מחזיק'' בדת היהודית, שכן זהו עניין אישי ופרטי באיזה דת היחיד מחזיק. השתייכות לעם או לאום היא עניין ציבורי. לכן נכון לדעתי שבת.ז. יהיה סעיף ''לאום'' אך לא סעיף ''דת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ניקח את ויסאם, תאום רוחני שלי. ויסאם הוא אתאיסט גמור דור שני, אבל במשך הרמדאן הוא צם ביום וחוגג בערב עם משפחתו, כי הוא אוהב את המסורת המשפחתית. כמוני הוא לקח קורס מבוא לפילוסופיה חדשה1, קרא את דקארט, השתכנע לוגית שיש אלוהים, ואחרי שבוע ראה את הפרכה. לא סתם תאום רוחני, ספציפית תאום תיאולוגי. אבל לשיטתך שנינו, חילונים רוב הזמן, במשך שבוע התפצלנו - אני החזקתי בדת היהודית והוא בדת המוסלמית. האמנם? 1 חדשה אלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויסאם קאדרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ויסאם מהתגובה שלי הוא דמות בדיונית. אגב, גם ''אני'' בצמד התגובות האלו בדוי, אני האמיתי לא השתכנעתי מהטיעון של דקארט.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ואני לא חושב שחילוני זה ההפך ממי שמחזיק בדת כלשהי- אתאיסט זה ההפך. אדם יכול להחזיק בדת מסוימת וגם לא לקיים את מצוותיה ולהיות ''חילוני''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להשלים את מיפוי הטרמינולוגיה שלך. אתה מפרגן לי ולויסאם את ההגדרה "אתאיסטים" מחוץ לשבוע דקארט, למרות הסדר, המילה והרמדאן? ואז אנחנו עוברים לשיטתך את הגלגול: אתאיסטים -> מחזיקים בדת היהודית והמוסלמית בהתאמה -> אתאיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך אולי להבהיר, לקראת המסע הבא שלי: גם בשבוע דקארט שבו אני מאמין שיש אלוהים, אני מאמין שאין לו הרבה קשר ליהוה מהתנ"ך, והוא בוודאי לא קדשנו במצוותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, כן. מי שאינו אתאיסט מחזיק בדת כלשהי. אני חושב שאין "באמצע". לכן בשבוע דקארט החזקת בדת כלשהי. מיהי הדת הזו? אני לא יכול לקבוע לך באיזו דת אתה מחזיק, זה עניין פרטי. אם זו דת X ללא טקסי קבלה מספיק שתאמר לעצמך- "אני Xי", ואתה מחזיק בה. אם זו דת עם טקסי קבלה אתה זקוק גם לאישור מהקלריקה שעברת את טקס הקבלה. אבל ברירת מחדל היא היהדות, שאליה כבר התקבלת ומקצת מטקסיה אתה מקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש הרבה ''באמצע'', בודהיסט דתי יכול בקלות להיות אתיאיסט. וזה לא משהו חריג, יש איזה שני סדרי גודל יותר כאלה מאשר יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המסע הבא שלי: קצת אחרי שבוע דקארט, קראתי ספר של פילוסוף נשכח בשם דשמארט, שמוכיח שיש שני אלים, האחד אדום והשני מלוח. למשך שלושה ימים השתכנעתי. האם בשלושה ימים אלו החזקתי בדת היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר בין האל של דקארט (או של שפינוזה לצורך הענין) לבין הדת היהודית. הגדרת ברירת המחדל של ''אמונה בכח עליון'' כ''אמונה בדת המשותפת לפרומיל מסוים מהמין האנושי'' היא גישה מאד פרובינציאלית. זה בערך כמו שאוסטרלי יטען שחיה בעלת שתי רגליים בהכרח קופצת ויש לה כיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי אתה דובר של הדת היהודית? אני לא מכיר הבדלים מהותיים בין האל של דקארט והאל של ליבוביץ'. אני הגדרתי החזקה בדת היהודית כמי שמקיים את כל השלושה: אמונה בכח עליון + מקיים את טקסי הדת הפופולריים ביותר (מילה וסדר פסח) + עבר את דרישות הקבלה (בן לאם יהודיה או גויר כהלכה). אם יש לך הגדרה טובה יותר אתה מוזמן לשתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי דתי מקיים עשרות מצוות מעבר לפסח ומילה (שמקיימים גם מאות מיליונים מדתות אחרות). יהודי דתי חובש כיפה בדרך כלל, מתפלל כמה פעמים ביום, שומר כשרות ברמה זו או אחרת, ועוד ועוד. ברור שיש כאן קשת רחבה, אבל מכאן ועד פרדוקס ערמת האורז הדרך ארוכה. דוקא היהדות, שמאופינת ומוגדרת על ידי קיום מצוות הלכה למעשה ולא על ידי אמונה היפותטית הצהרתית - בניגוד לנצרות למשל - מקשה מאד לקבל את ההגדרות המאד רכות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואם הזכרת את ליבוביץ', דומני שגם הוא טען שיהודי דתי מוגדר על ידי קיום מצוות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יהודי מסורתי מחזיק בדת היהודית, לא רק יהודי דתי. ומבחינתי גם חילוני, אם הוא עובר את המבחנים שהצבתי. היהדות לא סופרת לך כמה מצוות אתה מקיים, ואם ירדת מסף מסוים יצאת מגדרה. למעשה מצד היהדות אם נולדת יהודי לעולם לא תפסיק להיות יהודי. גם אם תחליף את דתך אינך נוצרי אלא יהודי מומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, היהדות כן סופרת לך. אבל נראה לי שלעומר יש דברים מעניינים יותר ומנוסחים טוב יותר ממני לומר, אז אפרוש בשיא. (רק דבר אחד - לתת ל''יהדות'' לקבוע לי אם דתי היא יהודית זה כמו לתת להומופוב או לחרדי לקבוע אם לסבית היא חולה בנפשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא. הדתיים סופרים, כל ורסיה לפי מנהגיה, אבל לא הדת. (תגובה 676428) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת לא יודעת לספור, בייחוד כשלאותה דת יש עשרות גרסאות, חלקן רחוקות מאד זו מזו. לדבר על ''הדת'' זה לא מספיק מוגדר מראש, בטח לא כשאתה רואה אותה כמקשה אחת ולא כצבר של תפיסות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופן בו אתה תופס את הדת היהודית (ודתות בכלל) מאד זר ומוזר עבורי, אז אולי זו תהיה שיחה מעניינת :) בתור התחלה, אני חושב שכדאי להפריד בין "דתיות" כמאפיין פרסנולי לבין "דת" כמוסד חברתי. כאשר מדובר ב-"דת" כמוסד חברתי, "אלוהים" הוא עניין זניח ושולי. היא עובדת כמו כל מוסד חברתי אחר, והתעסקותה בתאולוגיה זו או אחרת היא עניין טפל למהותה. שייכות אינדיווידואלית למוסד חברתי היא עניין עדין בכלל, ובפרט כאשר מדובר בדת היהודית - אבל הדיון הסוציולוגי שעוסק בנושא באופן כללי לא משתנה או מתעדן במאומה כאשר הוא מוכל על המקרה הפרטי. כל קריטריון שיונסח במונחים "פנימיים" (כמו "אמונה בכוח עליון") בהכרח יחמיץ את הנקודה לגמרי, מאחר והיא סוציולוגית-פסיכולוגית (אין לי מושג עם דוד לאו מאמין באמת בכוח עליון או לא, וזה לא משנה במאומה את תפקידו במוסד הדתי-יהודי במדינת ישראל). בהקשר הזה, השאלה האם מישהו משתייך לממסד הדתי-היהודי היא שאלה סוציולוגית (האם הוא מזהה עצמו עם התנועה? האם אחרים משייכים אותו אליה? וכו') - וברור מייד ששייכותו של ירדן-ההיפותטי למוסד הזה אינה השתנתה לאחר שהוא קרא את דקארט. כאשר מדובר ב-"דתיות" כמאפיין פרסנולי, מצב העניינים עדין אפילו יותר. אני די בטוח שאנשים שונים (גם כאלה השייכים לאותה דת) תופסים את הדתיות שלהם באופן מאד שונה. נראה לי (דיסקליימר: אני זורק עכשיו מהשרוול) שישנם לפחות כחמישה "מאפייני אישיות" (personality traits) עיקריים שהתמהיל הדומיננטיות שלהם אצל כל אדם ספציפי קובע באיזה מובן יהיה דתי (אם בכלל). סביר מאד שישנם עוד מאפייני-אישיות שפספסתי, או שחלק המאפיינים להלן אינם בלתי-תלויים כמו שאני משער. בכל מקרה, לדתיות-הפנימית הזו יש קשר עקיף בלבד לדתיות במובן הראשון, החברתי. המאפיינים הם: 1. נטייה לקדושה: מידת הנכונות לאמץ טאבו-ים וטקסים. בקונטקסט לא דתי, אפשר למצוא אותה למשל ברתיעה של אדם מערבי מאכילת חתולים ואצל אנשים המאמצים (לפעמים בפדנטיות) טרנדים תזונתיים כמו "איסור אכילת שומן רווי" ו-"איסור אכילת גלוטן". גם צמחונות קשורה לנטייה זו. אפשר בנוסף למצוא אותה ב-"אמונות תפלות" (שעשויות להיות מוצדקות רציונלית, אך מנטלית מעובדות כ-"טאבו" או כ-"טקס") כמו הקישור בין הליכה-יחפה למחלות, איסור על שחייה אחרי אכילת אבטיח(?), הרגלי נטילת-ידיים וצחצוח-שיניים וכו'. 2. נטייה לשבטיות: מידת הנכונות לאימוץ זהות-עצמית המבוססת על שייכות חברתית. בקונטקסט לא דתי, אפשר למצוא אותה הרבה בספורט. אצלי הנטייה הזו מאד נמוכה, וגם אם אני עשוי להנות לצפות בכדורגל או כדורסל ולחבב קבוצה כלשהי יותר מאחרות, המחשבה על להפוך את החיבה הזו לחלק מהזהות העצמית שלי היא זרה ואבסורדית בעיני - אך ברור שאני בקבוצת מיעוט. דוגמא טובה אחרת, היא פוליטיקה. חלק גדול (רובו? כמעט כולו?) של השיח הפוליטי מבוסס על השתייכות שבטית למפלגה או קבוצה-אידיאולוגית, וחלק קטן מבוסס על בחינת הנושאים שעל הפרק לגופם, בפתיחות וביושרה. 3. נטייה למיסטיקה: זו פחות "תכונת אישיות", ויותר "נטייה ריגשית", מוכנות ל-"חיבור ריגשי עם משהו גדול יותר". לתחושה הבלתי-אמצעית הזו אפשר להצמיד כל מיני סיפורים (טבע, סמסרה, אלוהים וכו'). 4. נטייה לשמרנות: הנטייה לדבור במסורת, לחוש שדברים מסוימים "הם ככה, וככה הם צריכים להיות". בקונטקסט לא דתי, היא יכולה להתבטא בהתפלצות מהצעירים ששומעים רעש ומעזים לקרוא לו "מוזיקה", במבטים המוזרים להם יזכה גבר לבוש בטי-שירט וחצאית אם הוא יסתובב בבאר-שבע, ברתיעה מהומוסקסואליות, התנגדות לשינויים בטקסי החיזור המקובלים וכו'. 5. נטייה לאיגנורופוביה: זו כנראה מילה שהמצאתי, "פחד מבורות". הנטייה לדרוש לכל לאקונה בידע הסבר מיידי (ולעזאזל עם ההיגיון, העיקר שיהיה הסבר). בקונטקסט הדתי, כמובן שהדוגמא הקלאסית היא "אלוהי הפערים" שפעם הוריד גשמים ויצר חיים, והיום עסוק יותר ביצירת תנודות-קוונטיות לפני 14 מילארד שנה. בקונטסט פחות דתי, העדר מיומנויות בחשיבה הסתברותית ודינמית גורם גם לאנשים להשתמש במונחים כמו "גורל" או הסברים דמויי-שינטו כדי להסביר תופעות שהן "סתם מסובכות" אבל לא מיסתוריות בכלל (כמו צירופי מיקרים ותהליכים חברתיים). אדם שאצלו אחת או יותר מהנטיות לעיל חזקות, סביר למדי שיאמץ אספקטים מסויימים של אחת הדתות הנפוצות בסביבתו, ובכך יצטרף למוסד החברתי. זה הקשר העדיף אותו הזכרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת כמוסד חברתי- היא מה שקראתי לו למעלה ''קלריקליות''. ההחזקה בדת היא עניין פרטי, אבל ההשתייכות למועדון היא כמובן עניין ציבורי. אני יכול להיות יהודי בדתי בלי להשתייך למועדון, ולהשתמש באחד המועדונים לצרכי בטקסים הפומביים ברית וחתונה. אני מתאר לי, למרות שזה נשמע מוזר, שאפשר להיות חבר במועדון, לקיים את הטקסים ולא להאמין באלהים. אני חושב שהפונז, ואולי גם אתה, מערבבים בין יהודי דתי לבין מי שדתו יהודי. הראשון חבר באחד המועדונים, השני מקיים את שלוש הדרישות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה באשמתי (השתמשתי במילה "ממסד" באופן מרושל בתגובה הקודמת), אבל אני לא חושב ש-"קלריקליות" קשורה לעניין. "מוסד חברתי" (צורת התארגונית אמורפית) היא עניין כללי בהרבה מאשר "ממסד פקידותי" (עם גופים רישמיים, תקנות, בעלי תפקידים וכו'). אני התכוונתי לראשון, לא לשני. למרות שזה נשמע לך מוזר, אני מכיר כמה אנשים כאלה (כולל שומרי מצוות וחובשי כיפות ממשפחות דתות - שאם תדחוק לפינה, תגלה שהם לכל הפחות אגנוסטים ואולי אפילו לגמרי אתאיסטים). למה אתה חושב שאני מערבב בין "יהודי דתי" לבין "מי שדתו יהודי"? במה זה שונה מהאבחנה המפורשת שערכתי בין "דתיות חברתית" לבין "דתיות פרסונלית"? אם אין הבדל, אז די ברור שאפשר להיות "מי שדתו יהודי" בלי שום קשר לשלושת הדרישות שהעלת (או כל דרישות "פנימיות" אחרות שמישהו עשוי להעלות). למשל (דוגמא אחת מבין רבות-מאד שאפשר לצייר): דמיין אדם עם "נטייה למיסטיקה" שחש חיבור ריגשי לכוח-עליון. בעקבות היותו יהודי (אתנית) ניו-יורקי הוא מפרש את החיבור הזה כקשר ליהוה התנ"כי, ובעקבות זאת הוא רואה את עצמו כמאמין באלוהים היהודי, מתפלל הרבה והולך מידי פעם לבית כנסת. הוא ניו-יורקי ליברלי, ולכן הוא מתחבר יותר לתנועה הרפורמית, עורך לבניו "ברית שלום" ללא מילה ולעולם לא עורך סדר בפסח (כי הוא לא רגיל מהבית, ובכלל - הוא לא חובב חגים וארוחות משפחתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שונה. כדי להיות "מי שדתו יהודי" אתה צריך לפחות להאמין באלהים/כח עליון ולענות על תנאי הסף החיצוניים (בן לאם יהודיה או גויר כהלכה). הוספתי את קיום הטקסים הפופולריים לא כדי לאפיין את היחיד המחזיק בדת אלא כדי להעריך את היקפה של הקבוצה הזו של מחזיקים בדת היהודית. למעשה התנאי השלישי אינו חובה, כפי שהראית בדוגמה יוצאת הדופן שהבאת, בה הדמות עונה על שני תנאים ולא על השלישי, אבל אני מניח שברוב המקרים הוא מייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מכיר מספר אנשים שהם "יהודים טקסיים" (שומרי מצוות, חובשי כיפה ...) שאינם מאמינים באלוהים. קח לדוגמא אחד מהם, השומר מצוות בקפדנות (כשרות, שבת, תפילין וכל הג'אז הזה) מתוך "נטייה לשמרנות" (לדעתו יהודי-אתני פשוט צריך לשמור מצוות, כך ראוי, כך ההורים שלו עשו - וכך גם הוא יעשה) ו-"נטייה לשבטיות" (הוא גאה להיות יהודי, רואה בהם קבוצה-עילית ו-"אור לגויים", ומקפיד על הבלטת סממנים המשייכים אותו לקבוצה). אבל הוא בחור חכם ורציונלי, בעל השכלה היסטורית, פילוסופית ומדעית רחבה. הוא יודע היטב שהתנ"ך הוא קומפילציה של אגדות עמים מתובל במעט אנקדוטות היסטוריות, והוא לא מאמין בשום "כוח עליון". עד כאן זה סיפור אמיתי, ועכשיו קצת פיקשן: נגיד שבשל טעות משונה בבית החולים בו הוא נולד, החליפו אותו עם תינוק אחר שנולד לאם לא-יהודיה. מן הסתם הוא גם מעולם לא גוייר כהלכה (למיטב ידיעתו, אמו כן יהודיה). לדעתי ברור שהוא גם "יהודי פרסנולי" וגם "יהודי חברתי". לכל סט של "דרישות פנימיות" יהיה קל לצייר פרופיל ריאליסטי של אדם המפריך אותן. אפשר להמשיך לשחק את משחק הפינג-פונג הזה, בו אתה מנסה לעדן את הדרישות ואני בתגובה מנסה לנסח דוגמא-נגדית (אני די נהנה ממנו, בינתיים) - אבל בתגובה 676492 ציירתי תמונה כללית יותר שתומכת בהשקפה שלי, ואם לא השתכנעת, אולי עדיף לדון ישירות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תוכל להביא יוצאים מהכלל, אבל הדקדוק הזה הוא לא מה שכיוונתי אליו. הדיון התחיל מהסוגיה האם מקימי המדינה היו יהודים רק בלאום או גם בדתם. אני אמרתי ברובם גם וגם, והפונז אמר לא, ברובם רק בלאום. ניסיתי להסביר שאין חובת קיום מצוות מסויימות כדי להיות יהודי בדתך, כפי שדרש הפונז ומשם התגלגל העניין ל''מיהו יהודי (בדתו)''. מי שמתייחס לתנ''ך כקומפילציה של אגדות עמים ולא מאמין בשום כח עליון אינו יהודי בדתו. אני חושב שהללו מהווים מיעוט בקרב העם היהודי. מיעוט שגדל מאוד בשניים-שלשה דורות האחרונים, ואשר עד תנועת ההשכלה לא היה קיים כלל. לאורך דורות הגלות הזהות בין העם היהודי לדת היהודית היתה כמעט מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמיד אוכל להביא יוצאים מהכלל, אולי כדאי לחפש כלל אחר? אני בגדול מסכים עם הפונז, אם כי הייתי אומר שמייסדי הציונות גם לא היו יהודים בדתם וגם לא היו יהודים בלאומם - אלא היו רק יהודים, וזהו. הם השתייכו לקבוצת האנשים המזוהה על ידי אחרים ומזהה את עצמם כ-"יהודים". אני לא חושב שהזיז להם אם בארץ ישמרו מצוות ויקיימו את ההלכה, וגם לא הזיזו להם אידיאולוגיות לאום-אתנית רומנטיות. הם רק רצו (לאור האנטישמיות האירופאית) להבטיח שקבוצת האנשים הזו תוכל לנהל את עצמה ולהגן על עצמה. לגבי הפסקה האחרונה: אנחנו לא מסכימים בנקודה זו. לדעתי מי שרואה עצמו כיהודי, חבר בקהילה יהודית, מקפיד על כשרות, שומר שבת, מניח תפילין מבקר בקביעות בבית-הכנסת וכו' - הוא בברור יהודי דתי, ולתפיסות התאולוגיות או המטאפיזיות שלו אין שום משמעות. אני חושב שאגנוסטיקנים או אתיאיסטים היו נדירים יחסית בעבר (בכלל, לא רק בהקשר של היהדות) פשוט מכיוון שהאנושות הייתה שרויה בבורות עמוקה, מתוכה "אלוהים פרסונלי" היה נראה כמו הסבר סביר להרבה תופעות מיסתוריות (בעלי חיים מורכבים, צירופי מיקרים "ניסיים", וכו'). בשלושת הדורות האחרונים אכן קל הרבה יותר (אינטלקטואלית, לא רק חברתית) להיות אגנוסטיקן מאשר היה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמאמץ למצוא כלל בתחומים חברתיים שאין לו יוצאים מהכלל מיותר. יותר פשוט להכיר בקיומם של יוצאים מהכלל. אני לא מכיר "רק יהודים". אפילו חוק השבות מגדיר יהודי על פי הדת1. הצוררים הגדירו יהודים לא על פי הדת אלא לפי הצרכים והרצונות שלהם, אבל ההגדרות שלהם לא הופנמו מעולם על ידי היהודים, ולא החזיקו מעמד לדורות הבאים. לפסקה האחרונה- אני דווקא חושב שאנחנו כן מסכימים. יהודי דתי הוא מי שמקיים את מצוות הדת. יהודי שמחזיק בדת היהודית זה עניין של "רשות היחיד של ההכרה". מכאן המשכתי לומר ש(הדתיים מהווים כ 20% מהיהודים1 אבל) המחזיקים בדת היהודית הם רוב גדול מאוד. איפיינתי אותם לפי המילה וסדר פסח, איפיון שוודאי יש לו יוצאים מהכלל, אבל אני לא מוצא בכך סיבה מספיק טובה לחזור ממנו. _________ 1 "יהודי - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, רגע, ערעור על תקפותם של "כללים" בתחומים חברתיים הוא באחריות הצד שלי בוויכוח. כלומר, אני חושב שבהקשר הזה גם המאמץ למצוא כלל שיש לו יוצאים מהכלל (מהנוסח "יהודי הוא מי שהתנאים האלה והאלה מתקיימים לגביו") הוא מיותר. "מי הוא יהודי אמיתי?" זו שאלה משמעותית בערך כמו "מי הוא אוהד מכבי אמיתי?". אני לא מבין מה המילה "אפילו" עושה במשפט שלך. חוק השבות הוא חוק מדינה רישמי, ולכן הוא חייב להכיל איזשהי הגדרה כריעה ומוגדרת היטב - ולכן מרודדת - של המושגים בהם הוא עוסק. זו הגדרה שימושית עבור ספר החוקים ופסקי דין, ולא לשום צורך אחר. באשר ל-"רק יהודים", הנקודה המרכזית שלי בדיון נשענת על אחת המסקנות המבוססות ביותר בפסיכולוגיה חברתית: אנשים קודם כל מתחלקים לקבוצות, ורק אח"כ מתרצים את ההתקבצות הזו. דיפרנציאציה ל-ingroups ו-outgroups היא תופעה בסיסית וראשונית, וכל הטררם סביבו מתגבשת הזהות חברתית הספציפית של כל קבוצה (אידיאולוגיה, דת, לאום, אתניות ושאר העלילות שאנשים מספרים לעצמם) הוא רציונליזציה שבדיעבד. אחד האישושים המפורסמים והמשכנעים ביותר לתזה הזו, הוא המחקר שנערך במחנה הקיץ Robbers Cave על 22 ילדים בגילאי 11\12, עליו אפשר לקרוא קצת כאן. כמו הרבה ניסויים בפסיכולוגיה חברתית, הוא נערך בעשורים שאחרי מלחמת העולם השנייה, בה חוקרים מכל העולם התעמתו עם שאלת המחקר החשובה "מה לעזאזל זה היה?". ספציפית, מוספר שריף תכנן ניסוי שמטרתו הייתה לחשוף את התנאים בהם יתגבשו קבוצות קונפליקט. מדובר היה בתכנון ניסוי מורכב, מחושב, רב-שלבי - ומיותר למדי - כי דקה וחצי אחרי שהוא התחיל, הסתבר שלא צריך *כלום* כדי ששתי קבוצות נפרדות ויריבות יתגבשו. זה קורה ספונטנית ומייד. לניסוי נבחרו ילדים הומוגניים לחלוטין, דומים זה לזה ככל שאפשר (מבחינת גיל, מעמד, סטטוס סוציואקונומי, רקע תרבותי וכדומה), שחולקו לשתי קבוצות באופן אקראי, שבכדי להבדיל ביניהן היה צריך מיקרוסקופ אלקטרונים. מדובר היה בילדים חכמים למדי עם אי-קיו חציוני גבוה מהממוצע. השלב הראשון בניסוי היה לתת לכל קבוצה (של 11 ילדים) לשחק בכל מיני פעילויות שהוכנו עבורה מבלי לגלות להם שיש עוד קבוצה בתמונה. אח"כ גילו לכל קבוצה על קיומה של הקבוצה השנייה, ותוכננה סדרת פעילויות תחרותיות ביניהן שנועדה להוביל לאקסלרציית היריבות ביניהן ולעימות. היה גם שלב נוסף בתכנון הניסוי, שעסק בהרגעת הרוחות. הוא לא בוצע כי העימות ביניהן נגרר לפסים אלימים ונאלצו להפסיקו. החלק המעניין באמת הוא האופן הספציפי בו הקבוצות התעמתו זו עם זו: מייד שהקבוצות למדו זו על קיומה של זו - עוד לפני שהן נפגשו - כל קבוצה בחרה לעצמי ספונטנית שם (הפתנים והנשרים, לפני זה הם לא חשו בצורך לקרוא לעצמם בשם) והחלה לפתוח עוינות כלפי הקבוצה השנייה ("הם משתמשים לנו במגרש-הבייסבול!" וכאלה). כבר בפגישה הראשונה ביניהם הם קיללו וקינטרו אלה את אלה, וגיבשו אתוס וזהות-עצמית. מאד מהר הגבשה אצל כל אחת מהקבוצות אסופת סטריאוטיפים שליליים כלפי הקבוצה השניה, ואסופת סטריאוטיפים חיוביים כלפי עצמם. למשל, בתחרות הראשונה הנשרים ניצחו, והחליטו שזה קרה מכיוון שהם התפללו לניצחון בעוד שהפתנים קיללו. הנשרים החליטו להפסיק לקלל, גיבשו זהות עצמית של "ילדים טובים ומתורבתים" והחליטו שאסור לדבר עם הפתנים כי הם מדברים לא יפה. הפתנים, בתגובה לכך, גיבשו זהות עצמית של חבר'ה קשוחים ומחוספסים, גילו בוז כלפי "ההתנהגות הטובה" של הנשרים, והקפידו לקלל ולדבר מלוכלך כמה שיותר. מדובר בקבוצות אקראיות של ילדים מרקע זהה, להזכירך. בתחרויות שנערכו ביומיים הראשונים הם עוד גילו מידה של "רוח הספורטיבית", אבל זו דעכה במהירות לטובת רמאויות ואלימות. סביב התקריות האלימות צמחו כמעט מייד סיפורים ואגדות שלא קשורות למציאות. למשל הנשרים - בתגובה לכך שהפתנים פרצו למגורים שלהם וגנבו את המכנסיים של המנהיג שלהם - התגנבו למגורי הפתנים והפכו להם המיטות. הפתנים פשטו על מגורי הנשרים, התפתחה תגרה אלימה, והפתנים נמלטו חזרה למחנה שלהם יחד עם פרסים שהם גנבו מהנשרים. אצל הנשרים התגבש סיפור, שהם סיפרו זה לזה תכופות, על האופן בו הם רדפו באומץ אחרי הפתנים הפחדנים כמעט עד למגורים שלהם. זה לא היה ולא נברא. כל זה הוא הרקע לטענתי בהודעה הקודמת, שקודם כל יש "יהודים" כקבוצה מובחנת (הן על ידי אנשים מתוכה והן על ידי אנשים מחוצה לה), ורק אח"כ יש כל מיני ניסיונות - לא מאד קוהרנטים - לאפיין את הקבוצה הזו לעומת קבוצות אחרות (שוב הן מצד אנשים מתוכה והן מצד אנשים מחוצה לה) . המקורות ההיסטוריים של תנועת הציונות הם אקסוגניים לכל האפיונים האלה: אנשים מחוץ לקבוצה התעמרו באנשים מתוך הקבוצה, והתנועה הציונית קמה כניסיון של אנשים מתוך הקבוצה להתמודד עם מצב העניינים הזה. כל ניסיון להסביר אותה ואת מניעיה במונחים של "דת" או "לאום" נדון אפריורית לכישלון. שני אלה הם Red Herring. יש להם תפקיד בנארטיב הרציונליזציה התוך-קבוצתי ובאסטרטגיה הפוליטית הבין-קבוצתית. אבל אין להם שום תפקיד יסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה "אפילו" התכוונה לכך שלכאורה לא היה מקום לדת היהודית בחוק, והוא היה אמור לעסוק רק בלאום היהודי. אבל החוק אומר דת וזה מתקשר ישירות לנושא הפתיל: האם זו מדינת היהודים(דת) או היהודים(לאום)? המחקר ב Robbers Cave מאלף. לא הכרתי, תודה. הוא מסתדר עם האינטואיציה שלי (ו"בעל זבוב"). אבל בעניין "יהודים"- הקבוצה הזאת התקיימה מפוזרת בעולם במשך 80 דורות עם לשון, מסורת ותרבות אחידים כמעט לחלוטין הודות (או בגלל) הדת שלהם שהצטפדה והכניסה אלמנטים של קפאון בזמן למהות של הקבוצה. לא בגלל האנטישמיות או לחץ חיצוני אחר, לא כלאום. הייחוד שהם שמרו עליו "דתיהם שונות מכל-עם, ואת-דתי המלך אינם עושים" הוא יוצא דופן בהיסטוריה האנושית, והוא לא מקרי. הציונות היא סיפור אחר, ואני מסכים שהמקורות שלה אקסוגנים. אבל אנטישמיות היתה עניין די עקבי לאורך הדורות - בגלל המאפיינים יוצאי הדופן של הקבוצה הדתית1 "יהודים". רק ההתמשכות העיקשת של האנטישמיות גם אחרי תנועת ההשכלה נתנה את הדחיפה לפתרון הלאומי. רק מתנועת ההשכלה ואילך יש לנו אמורפיות הולכת וגדלה בקבוצת ה"יהודים" ומתחילה משיכת החבל בין הדת והלאום, כפי שמתבטאת היטב גם היום במאבק בין "יהודית" ל"דמוקרטית". __________ 1 מדוע דתית ולא לאומית? ראה סיפור הכוזרים- לאום שהצטרף לדת היהודית ונטמע בקבוצה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שמגויירי כוזר נטמעו בקבוצה היהודית? האם לא סביר יותר שהעם שמגוייר בכפיה, במצוות המלך לא יקבל בקלות את הדת החדשה שיביאו השליטים החדשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה, אבל המצב הוא שאין יהודים כוזרים היום, יש רק יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגויירי כוזר היו קבוצה קטנה יחסית (השכבה השלטת). לאחר שהם אבדו את מעמדם הם נטמעו בין הנוצרים והמוסלמים שבסביבתם. גיור בקנה מידה גדו יותר היה בזמן האימפריה הרומית. לפני כן היו האדומים, שלא התקבלו בדיוק. היו גם היטורים בגליל שנטמעו היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ 1 צריך להיזהר כאן מכשל רקורסיבי. על פי ההגדרה הזאת גם מי שנולד לאם יהודיה שמגדירה עצמה כאתאיסטית הוא יהודי, והיא יהודיה מאחר ואימה היתה יהודיה שהגדירה עצמה כאתאיסטית, וגו' וגו' וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתמצית הרישום שלך במשרד הפנים כתוב : לאום: יהודי. דת: יהודית. לכן המדינה החליטה שהדת של האדם אינה עניינו הפרטי. אני מניח שאף אחד עדיין לא טרח להגיש בג״ץ שיחייב את משרד הפנים למחוק את סעיף הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדימה לי שהמונח הוא דאיזם והמאמין בכוח עליון [ערטילאי, לא במסגרת דת] הוא דאיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שאמרו לפניי, אין כאן הגדרה תאיסטית של המדינה, אלא אתנית. בריטניה היא מדינה תאיסטית-בהגדרה, כי ראש המדינה היא זכתה בתפקידה "בחסד האל". יפן איננה תאיסטית, כי האמריקאים כפו על הקיסר לוותר על תואר דומה, ואין בחוקה שלה קביעה כאילו יש אלוהים. לעומת זאת, האמריקאים הכניסו יסוד תאיסטי כשהם כופים על נבחריהם להצהיר שהם כפופים לאל (one nation under God). בינתיים, אין אלמנט כזה בחוק הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת הנאמנות האמריקאית היא למעשה לדגל ולרפובליקה אותו הוא מייצג.הרחבה שמסבירה שהאומה שמקיימת את הנאמנות הזו קיימת בחסות האל הוספה בשנות ה-50 ועכש"י מבחינה משפטית אין חובה שכל אחד ידקלם אותה (היתה פסיקה שהמשפט נוגד אל החוקה ופסיקה אחרת אמרה שיש למשפט רק תוכן טיקסי ולא מהותי). נושאי משרה ציבורית, אגב, מחויבים בשבועה לחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד, אבל מתחמק ממה שכיוונתי אליו - הטענה שלך כאילו ישראל היא ''תאיסטית בהגדרה''. ואין הגדרה רשמית כזו. יש הרבה ג'יפה דה-פקטו, ולא מעט גועל-נפש דה-יורה, אבל הגדרה תאיסטית - אין. לעומת זאת, בארה''ב יש הגדרה רשמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שישראל הגדירה עצמה יהודית מבלי להבחין במפורש דה יורה בין דת ללאום הרי שהפן דתי נשאר. לזה נתווספו, דה יורה ודה פקטו, מכלול חוקים דתיים המתייחסים לעצם מהות החיים הפרטיים והציבוריים של האינדיבידואל לא כאזרח מדינה ליברלית אלא כנתין של דת שנכפתה עליו. כפי שכתבתי, התוספת ''תחת אלוהים'' בשבועת האמונים שבארה''ב היא תוספת חדשה שלא רק שנויה במחלוקת גם איננה מחייבת את האזרחים (גם השבועה כולה וגם שני המלים האלה). מה שמחייב את המדינה האמריקאית ואזרחיה היא רק החוקה, שבאופן מפורש וברור מוציאה כל סממן דתי וקלריקלי מחיי הרפובליקה ואזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז התוספת ה''חדשה'' ארה''ב מכירה רשמית באלוהים. בישראל אין הכרה רשמית כזו. אולי יש כאן בלבול בין תאיזם לבין תאוקרטיה. ישראלית קרובה הרבה יותר לתאוקרטיה מהארה''ה. אבל אלוהים נעדר מההגדרה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה שלישראל יש פקידי ממשלה רשמיים שמדברים בשם האל (בתוקף תפקידם) לא אומרת משהו על ההגדרה של ישראל? האם זה שלישראל יש חוקי מדינה שקיימים על מנת לרצות את האל לא אומרת משהו על ההגדרה של ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניטפוק, אבל לא. רון טען בתגובה 675852 שישראל תאיסטית בהגדרה, אא לא הסכימה ומכאן השרשור. אז תאוקרטיה כן, תאיסטית בהגדרה לא. כי לא קמה בחסדי האל, אלא רק מתוך אמונה בצור ישראל הרב משמעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא לא מתייחסת רק להקמה אלא גם להתנהלות היום יומית ("אמריקאים הכניסו יסוד תאיסטי כשהם כופים על נבחריהם להצהיר שהם כפופים לאל"). האם אי אפשר להגיד במידה דומה שהישראלים הכניסו יסוד דומה כשהם מינו פקידים על מנת לרצות את רצונו של האל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש לנו אלמטים חזקים של תאוקרטיה, שניים אולי רק לאיראן. אבל הללו נוגעים יותר לצד המעשי הקלריקלי מאשר לפן ההצהרתי, ואני חושב שלזה אא התכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקיום של רבנות ראשית, של בתי משפט רבניים (ושרעיים...), העובדה נציגי אלוהים מופיעים בסגל א' של מדינת ישראל נוגעת לצד ההצהרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא נראה לי החלק הקלריקלי. הצד ההצהרתי הוא האמונה באל, כמו בשטרי הכסף של ארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם (למשל) המדינה היתה ממנה לבית המשפט לענייני משפחה רק רבנים, אז אפשר היה להגיד שברמה ההצהרתית אין שום קשר בין המדינה לאל והקשר הוא רק בחלק הפרקטי. אבל בגלל שבתי הדין הרבניים מוגדרים כדתיים ברמת ההצהרה, מדובר בקשר הצהרתי בין דת ומדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברמה הקלריקלית. אנחנו לא מכניסים את אלוהים לשום מקום, רק את נציגיו. האמריקאים הכניסו את אלוהים עצמו להכרזת העצמאות, לבית המשפט "and nothing but the truth, so help me God ..." לשטרות הכסף "In God we trust" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ברמה הקלריקלית. אם היה בית משפט לענייני מוסר ש''במקרה'' כל השופטים שלו היו רבנים זה היה ברמה הקלריקלית. כאן זה (גם) ברמה ההצהרתית, יש להם תפקיד מוצהר כנציגים של אלוהים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבימ''ש, אתה לא חייב להישבע באל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסבירי לי איך את רואה שמדינה יהודית מתייחס רק ללאום ולא לדת? הרי בפועל זו מדינת הדת היהודית לא פחות ואולי יותר מאשר מדינת הלאום היהודי (נתנו דוגמאות במעלה הפתיל), מדוע לדעתך הצהרתית זה להפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי צודק. ה׳ קיים -בלי להרגיש -גם אצל חילוניים רבים אם לא רובם. אני כל בוקר נוסע סביב השעה שש. הבוקר נפתח שם עם קריאת שמע. אמנם יש ערך היסטורי או מסורתי לטקסט הזה, אבל זהו טקסט דתי לחלוטין. אני יכול לומר, שאני חושבה סכל פעם שאני שומע את הטקסט שאינני אוהב יישויות על, אלא רק אנשים או חיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות לכנסת ה-16 קיבלו מפלגת "שינוי התנועה החילונית" ומפלגת מרץ ביחד 21 מנדטים (15 ו 6). המהווים 20% מקולות היהודים. כך שיש יותר אתאיסתים מחרדים (אפילו היום) ובאופן כללי יותר משאתה חושב ("%10"). מדובר באנשים הרואים עצמם שייכים לעם היהודי, ממשיכי דרכם של מייסדי המדינה, מאמינים בחלקם באיזשהו "כח עליון" אבל לא בשום אופן בהתגלות וציווי אלוהי שהם הבסיס לכל דת. אני אגב אתאיסט מושלם לא אומר שאין אלוהים. אני רק אומר שזה לא משנה אם יש או אין. המדע והעובדות קדושים בעיני ובזכותם אנו מאריכי חיים וכותבים במקלדת במקום לשלוח יוני דואר כמו המאמינים בטמטום שמתחיל בבראשית א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
87% מהיהודים החילונים השתתפו בסדר פסח. זה הסדר שבו הסיפור המרכזי הוא שאלוהים בכבודו ובעצמו, הוא ולא מלאך, הוא ולא שליח, הוציא את אבותינו (ואותנו) ממצרים ביד חזקה ובזרוע נטויה. אני מקווה שתפסיק לקדש את המדע כי להפוך כל דבר לדת הוא בעייתי. תראה לאן הגיע הקומוניזם- מתאוריה הומניסטית לשיטת הממשל הרצחנית ביותר מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתאיסט לא פחות מיגאל, ולא מזמן גם אני (כבכל שנה) השתתפתי בסדר-פסח (שכלל את קריאת כל ההגדה וכל הג'אז הזה). אל תמהר להסיק מכך מסקנות, כי בין עובדה זו לבין עמדותיי לגבי "צביון המדינה" אין שום קשר. הסדר הוא בסה"כ הזדמנות למפגש משפחתי שמשמח את הסבים ומשעשע את הילדים, ואם כל המעורבים ישתפו פעולה אפשר מבחינתי בשנה הבאה להפגש בחג-המולד ולקרוא את גדליהו והמיסטוק במקומו. אני מבין את המילים "מדינה יהודית" ממגילת העצמאות לפי ההקשר ההיסטורי והמינימליסטי שלהם: מידת מקלט ליהודים, שתמיד תבטיח אורח-חיים תקין למי שמעוניין לקיים אורח חיים יהודי. זהו. הייתי שמח מאד להפטר מכל "צביון יהודי" שיש למוסדותיה וחוקיה (פרט אולי לחוק השבות), ואני לא חושב שהדבר היה עומד בסתירה כלשהי למגילת העצמאות או כוונת המייסדים. (בשולי הדברים, אני מסכים איתך שהדתה של המדע אינה רצויה, אבל אני לא חושב שזו סכנה ריאלית שבכלל שווה לדבר עליה במצב העניינים הנוכחי. ומצד שני, "אלוהים" ושות' משתרבבים כל הזמן להקשרים בהם אמור להתקיים דיון ענייני ורציונלי - וזה לפעמים די מעצבן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין השתתפות בסדר פסח לבין אמונה באלוהים. ואגב, בעשורים הראשונים לחיי חגגתי את סדר פסח בקיבוץ מוצאם של הוריי - שאגב גם השתמש בהגדה קיבוצית, הרבה יותר מוצלחת מההגדה הדתית בעיני1 - ואני מבטיח לך שמאות המשתתפים בו היו כמעט כולם חילוניים למהדרין. השימוש בשימורם החילוני של טקסים מסורתיים כדי להראות משהו על ה'דתיות בארון' של חילונים היא פרקטיקת מחזירים בתשובה ידועה, עדיף שכחילוני (אני מניח) לא תיתפס אליה. 1 העינוי המתמשך והבלתי רלבנטי בעליל של ברכת המזון אחרי שכבר כולם סיימו לאכול ומתים ללכת לישון היה צריך מזמן לעוף מההגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טריוויה שאתם מוזמנים לשלוף בסדר פסח לא מוצלח במיוחד: לא ברור מהי בדיוק המשמעות של „אין מפטירים אחרי הפסח אפיקומן״. זה נכתב במשנה וכבר אמוראי בבל מהדור הראשון לא הבינו למה הכוונה. אבל אחד הפירושים הוא לאחרי שגומרים לאכול נגמרת החגיגה ובפרט לא ממשיכים לשיר. מקור: כך התגנבה לעברית המילה "אֲפִיקוֹמָן", אילון גלעד במדורו מהשפה פנימה במוסף סופשבוע של הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף, נגיד מסורתי. ומסכים בקשר לברכת המזון, אבל מה לעשות שההגדה היא טקסט דתי וכמו שנוטלים ידיים עם ברכה לפני הסעודה, אומרים ברכת המזון (אם רוצים) אחריה. חילונים שמלים את בנם (בטח מעל 90%) וחוגגים את סדר פסח (אמרנו 87% מהחילונים) הם לא לגמרי חילונים לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו הסכמה. יש הרבה הגדות, והרבה צורות לחגוג את הסדר. חלקן (וחלקן) לא דתיות ולכן פחות מחויבות למה שאתה מזכיר. אין שום בעיה להיות אתאיסט ולחגוג את הסדר כטקס שהוא חלק מהמסורת של העם. קצת כמו יום העצמאות. אתה רשאי להגדיר לעצמך את הסדר שאתה רוצה, אבל לקבוע לאחרים איך לחגוג, לפי איזה הגדה ובאיזו צורה, ולהסיק מזה על האמונה שלהם, זה סוג של פטרונות קצת מיותרת. לקבל חלק מהמנהגים של הקהילה בה אתה חי גם הוא לא מגדיר את הדתיות שלך. להיפך, אחד המאפיינים של חילוניות בריאה היא היכולת לבחור מה לחגוג, איך לנהוג, מה מתאים לך כיום ומה לא. וגם, למשל, לבחור לא לנהוג ברחובות במכוניתך ביום הכיפורים ולו בכדי לכבד את המרחב הציבורי, או סתם לחוס על בשלמותם של ילדים על אופניים, ולא בגלל שזה כתוב באיזה ספר מיתולוגי נושן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדר הוא מצד אחד טקס של העם ומצד שני טקס של הדת. הוא מתאר אירוע מיתולוגי לחלוטין. אני חושב שאתאיסט אדוק כן ימצא את הסדר בעייתי. אני לא הולך לקבוע לאחרים איך לחגוג, אבל אין לי סמכות לשנות את ההגדה. אתה יכול לעשות "הגדה חילונית" אבל ל"הגדה של פסח" יש סטנדרט אחד. >> אחד המאפיינים של חילוניות בריאה היא היכולת לבחור מה לחגוג אפילו על זה קשה לי להסכים. לחילוניות יש את החגים שלה. מה חוגג חילוני בסוכות? בשבועות? את החקלאות? שלשת הרגלים הם חגים דתיים (ל"ג בעומר אומץ על ידי הציונות והוא חג חילוני כהלכה) מסורתיים חוגגים את החגים הדתיים עם עיגולי פינות מסויימים. חילוניים צריכים לקחת את החג למקום שהוא בכלל לא היה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אני לא אומר לך את זה, אבל הקביעה "להגדה של פסח יש סטנדרט אחד" נובעת מחוסר ידיעה של העובדות. גם בכתובים זה לא נכון - הזכרתי כבר הגדות קיבוציות, ונתקלתי גם בהגדות של יהודים בארה'ב שהיו שונות ממה שאתה מכיר, וקל וחומר ב'תורה שבעל פה' - האופן שבו דה פקטו מבצעים את הטקס, מה קוראים ועל מה מדלגים. למשל, משאל קצר בקרב חברים וקולגות העלה שכמעט אף אחד מהם לא ממשיך בקריאה אחרי סיום הארוחה. במקרים פרוביזוריים שרים הנוכחים חד גדיא או אחד מי יודע, כטוב ליבם עליהם ביין. קל מאד למצוא מסרים וערכים אוניברסליים והומניים בחג הפסח. וכן, חגים חקלאיים זה ממש סבבה. בתור נכד לחקלאים, נראה לי מאד טבעי לחגוג את קציר העומר והאביב בפסח, ואת בוא הסתיו בסוכות. ומעבר לזה, מאחר ואני רואה את עצמי כמשתייך לעם היהודי, יש לי זיקה לחגים המקובלים עליו, יותרמאשר להאלוויןולחג המולד ולםסחא. האחרונים, אגב, נחגיים בשמחה רבה גל על ידי אמריקאים (למשל) שהנצרות מהם ןהלאה, 'חילוניים' לפי הגדרה סבירה. גם אליהם היית בא בטענות ש'אסור להם' לחגוג את החגים הללו בכדי לא לפגוע בטהרת חילוניותם? תמהני. חילוניות אין משמעה ניתוק טוטאלי מכל קונטקסט היסטורי, תרבותי, אתני וכן הלאה. לטעון כך זה לשטח מאד את מושג החילוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סטנדרט ל"הגדה של פסח" וכל אחד משתמש בו לפי רצונו. אני משוכנע שרוב המשפחות אמנם משתמשות בהגדה סטנדרטית ומדלגות כפי שתארת על הטקסט שאחרי הארוחה, למעט שיר השיכורים "אחד מי יודע". אבל זה לא משנה את המתכונת של הטקסט הכתוב. זה בדיוק כמו סידור התפילה- הטקסט קיים, ותשתמש בו כרצונך. אני מסכים עם השורה התחתונה שלך אבל המקרה היהודי הוא מיוחד כי לאורך 1750 שנות גלות לא היתה כמעט הפרדה בין העם לבין הדת וכל המסורת והתרבות שנוצרו היו מותכים בתוך הדת. הלבוש, המאכלים, השירים וקל וחומר החגים והטקסטים שלהם. לכאורה חילוני הרד קור צריך להשתמש רק במסורת ותרבות של תנועת ההשכלה והלאה. הוא יכול לרפרר לגוף התרבות הדתית ולהשען עליה (כמו עגנון וביאליק, כמו ל"ג בעומר הציוני) אבל לא להשתמש בה כפי שהיא - למשל לחגוג את הפסח כחג יציאת מצרים. חילונים של ממש יש מעט. הרי 80% מאמינים באלוהים, ויותר מ 90% מטילים מום בבנם בשם הברית שלו עם אבי האומה שלנו. חקלאים של ממש יש עוד פחות- אני חושב שפחות מ 5% מהאוכלוסיה היהודית עוסקים בחקלאות, אפילו אם הם רק מעסיקים של עובדים זרים שקוטפים את התותים או החצילים או הפלפלים. לחגוג את חג הקציר זה אנכרוניסטי כמעט כמו לחגוג את חג מתן תורה, אבל הוא בעיני חלופה חילונית ראויה למסורת הדתית. התוכן הסמי-חילוני וסמי פגאני (חג הגבינות, חג המים) בעיני אינו חלופה חילונית ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (כמובן) שאם 80 אחוז מאמינים באלוהים, אז רק 20 אחוז הם חילוניים בהגדרה. אני לא מסכים בקשר לברית המילה, כי לעיתים הסיבות לביצוע מנהג מקובל חברתית הן חברתיות ולא דתיות. בדיוק כמו שאמריקאי שעושה ברית מילה, זה לא הופך אותו ליהודי. ויש הרבה כאלה. רוב החילונים שאני מכיר מציינים את החשש מחריגות פיזיקלית, ועוד באיבר כל כך טעון רגשית ותרבותית, כסיבה העיקרית לביצוע המהלך הנ'ל. אני לא רואה שום קשר בין זה לבין אמונה או דת. יש גם שיאמרו שחילוני זאת הגדרה יותר רכה מאתאיסט. עבור כיפות סרוגות, מי שנוסע בשבת ורואה טלוויזיה ביום כיפור איננו יהודי דתי, ז'א שהוא הרבה יותר קרוב לחילוני. וכמובן שחרדים יאמרו שכיפות סרוגות שלא לובשות את הלבוש ה'יהודי' של שטריימל וקפוטה (שנשמע שגםהאצלך הם חלק מהותי מהעם ומסורתו, למרבה ההפתעה) אינם שומרי מצוות כהלכה. אני לתומי חשבתי שהמנהג הכתי או הכיתתי הדי מגונה של להגדיר לכל האחרים מי הם, מה הם, וכמה דתיים הם על פי השקפת הכת הפרטית שלך מאפיין דתיים למיניהם. לאור הפתיל הזה, מסצבר שגם חילוניים שולחים ידם בלז. עם זה שיש כאן הנחת בסיס, שאתה חילוני, שמבלי לשאול אותך קשה לי לבסס אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-80% האלה באו מסקר של מכון גוטמן מ-20091, באותו סקר 46% מהאוכלוסיה הגדיר את עצמו כחילוני ו32% כמסורתי. 16% אמרו שאינם שומרים על המצוות כלל, 44% שומרים במקצת, 26% שומרים במידה רבה ורק 14% שומרים על כל דקדוקיה (מה שאומר ש-14% ממי שמגדירים את עצמם דתיים לא שומרים מצוות). ב-2015 זה ירד ל-70%2. ב-2014 סקר כלל עולמי גילה ש-8% מהישראלים מגדירים את עצמם כאתיאיסטים ו-57% כלא דתיים ( = 65%, מה שאגב הופך את אוכלוסיית הלא דתיים בישראל לאחת מהגדולות בעולם, לשם השוואה, במרוקו מדובר על 5%, בפולין על 12%, בארגנטינה 20%, במקסיקו 30%, בארה"ב 40%, בדנמרק 50%, ביפן 60%, בשבדיה 75% ובסין 90%). 1 מקור 2 מקור. 3 מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוני זו אכן הגדרה רכה יותר מאתאיסט. אבל כפי שאני מבין חילוני אינו רשאי על פי אמונתו להשתמש בסממנים דתיים, שעל כן ייקרא מסורתי. יש לי רקע דתי מסוים אבל אני לא משתדל לקיים מצוות בין אדם למקום. אני לא שומר על כשרות ושבת אבל עדיין רואה בעצמי מסורתי ולא חילוני. אני חוגג את החגים בצורתם המסורתית (סוכה, חנוכיה, סדר פסח), התחתנתי בטקס דתי ומלתי את בני בטקס דתי, בשניהם ברכתי את אלוהים בברכות המסורתיות. שני בני גם עלו לתורה בהיותם בני מצווה. אני קורא תהלים באזכרות ועונה אמן לברכות, וכששואלים אותי מה שלום הילדים אני עונה ברוך השם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר על החלוקה דתי - מסורתי - חילוני, אז די ברור שזו סקאלה. אם כל מי שמלמל אי פעם בחייו הבוגרים איזשהו פסוק מהמקורות פסול מלהיקרא חילוני, אז חילוניות זה מקרה קצה נדיר מאוד. אם אתה רוצה לחתוך את הסקאלה במקום ימני יותר (ימני בציר שרשמתי בתחילת הפסקה), כדי שיהיו חילונים, אז כל בחירה של נקודה תהיה שרירותית באותה מידה, לא? בעצם זו סקאלה אם אתה מחפש הגדרה אובייקטיבית. אפשר לחילופין להשתמש בהגדרה העצמית של כל אדם (כמו בסקר שהאלמוני ציטט). כמובן שיהיו מקרים רבים של יחזקאל מסורתי וזרובבל חילוני (לפי הגדרתם העצמית) כך שלפי כל הגדרה אובייקטיבית סבירה זרובבל מסורתי יותר מיחזקאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגית ודאי שאתה צודק, ועדיין ניתן להשתמש במושגים האלה כשיש לנו מושג מאוד ברור מה הם מסמנים. לכאורה אפשר לחתוך בכל נקודה אבל בפועל חכמת ההמונים תתן לך נקודות חיתוך מדויקות. אם דווקא בהגדרה אובייקטיבית חשקה נפשך אפשר לבטא את אותה נקודת חיתוך של חכמת ההמונים באמצעות קריטריונים של שמירת שבת, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה ללכת לפי חוכמת ההמונים. ולפיה ברור שחילוני יכול לקרוא את ההגדה בפסח, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול מאיזו בחינה? הוא לא צריך לבקש רשות מאף אחד. אבל אם הוא מספר לבניו את הנרטיב שבו אלוהים בכבודו ובעצמו הוציא אותנו מארץ מצרים אז הוא לא חילוני, הוא מסורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא מספר לבנותיו את הנרטיב שבו אסלן הוא אריה מדבר אז הוא מאמין באריות מדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה אחרת- אם העם שלך מאמין שהוא צאצא של אריות מדברים אז כשאתה מספר לבן שלך על אריות מדברים אתה מסורתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורתי במובן של המסורתי של המילה (=מקיים מסורת), כן, אין ספק, גם נוצרי שחוגג את החג הפאגני האלווין מקיים מסורת מסויימת. אאני חשבתי שאתה מתייחס למסורתי במובן של "לא ממש חילוני", וכאן מה מאמין ה"עם" לא ממש רלוונטי (ומיותר להזכיר שרוב העם היהודי לא מאמין במה שכתוב בהגדה של פסח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך? אם מתייחסים לזה כמו מיתוס (שבו מאמינים בערך באותה מידה שבה מאמינים בקיומו של אלוהים), אז צריך לדעת מהו המיתוס. אבל באותה מידה האדם הוא חילוני. זוהי הגדרה מאוד מרחיבה (ומילולית) למסורתיות. מי שלא צם ביום כיפור כי גם אביו לא צם ביום כיפור הוא מסורתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מרחיב יחסית כשמדובר במסורתיות. אם אתה מאמין במיתוס אתה מסורתי. אפילו אם אתה לא מאמין במיתוס אבל מתנהג כאילו אתה כן מאמין (שר ''דיינו'') אתה מסורתי. לשאלתך- תאורטית גם מי שמסורתי בחילוניותו הוא מסורתי, אבל מעשית לא נראה לי שזה בר קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: חילוני הוא מבחינתי (לפי ההגדרה הפשוטה ביותר) מי שאינו מאמין באלוהים. לכך התכוונתי כשכתבתי „באותה מידה שבו הוא מאמין בקיומו של אלוהים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגדרה כל כך טובה, כי כך אדם יכול להיות חילוני (לא מאמין באלוהים) ומסורתי (חובש כיפה או לא נוסע בשבת לכבוד בית אבא) באותו זמן. לפי ההגדרה העוד יותר פשוטה שלי חילוני הוא מי שאינו מקיים מסורות דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על הנקודה שלי מקודם: זה משאיר מקרב האוכלוסיה דוברת-העברית-כשפת-אם בישראל בערך חצי פרומיל של חילונים. זה לא תואם את הגדרת ההמונים למונח. יש כאן שאלה מעניינת: כבר ראינו בפתיל שמידת הקיום של מסורות דתיות מתפלגת באופן מאוד עבה על כל הסקאלה - אין הבחנות חדות, ואפילו לא קרוב לזה - ומצד שני כשאתה שואל אנשים איך הם מגדירים את עצמם אז נראה שלרוב האנשים יש תשובה די חד משמעית האם הם חילונים או מסורתיים. אני חושב שחלק גדול ממה שקובע את תשובתם הוא היחס הרגשי שלהם לדת ולדתיים; יחס אוהד אצל מי שמגדיר עצמו מסורתי, יחס נייטרלי עד עוין אצל המגדירים עצמם חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2010 הגדירו עצמם 43% מהיהודים כחילונים1 אבל רק 14% מתוכם מציינים כי הם "בכלל לא שומרים על המסורת" (57% אחוז שומרים על המסורת "במידה מועטה" ו 26% מאלו שהגדירו את עצמם חילונים שומרים על המסורת "במידה רבה"). 82% מהחילונים משתתפים בסדר פסח. 18% מתוך 43% הם 7.74% ואלו החילונים הגמורים גם לשיטתך וגם לשיטתי (אני מוותר לאלו שרק מדליקים נרות חנוכה), ולא חצי פרומיל. אני לא חושב שחילונים בעיני עצמם ש"שומרים במידה רבה על המסורת" יכולים להקרא חילונים באופן אובייקטיבי. רובם ככולם כנראה גם מדליקים נרות שבת, גם צמים ביום כיפור וגם לא אוכלים חמץ בפסח. אם נשלב את הנתון של 80% שמאמינים באלהים נקבל (בערך, בלי ניטפוקים בבקשה) שכמחצית מהחילונים בעיני עצמם מאמינים באלהים. >> נראה שלרוב האנשים יש תשובה די חד משמעית האם הם חילונים או מסורתיים. כן, אבל נראה לי שההגדרה העצמית לא תעמוד במבחן אובייקטיבי. היינו- אם תשאל את זה שמגדיר עצמו חילוני אם מי שמדליק נרות בשבת ולא אוכל חמץ בפסח הוא חילוני או מסורתי אני חושב שהתשובה הנפוצה יותר תהיה "מסורתי". __________ 1 הסקר החברתי 2009-2010 של הלמ"ס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששוב אנחנו נתקלים בבעיה שנובעת ממילה שיש לה כמה משמעויות שונות. המילה 'מסורת' היא, מצד אחד, מילה כללית שמציינת מנהג שחוזר על עצמו, הנהוג על קבוצה או תרבות מסוימת. כמו המסורת לפצח גרעינים בצפייה במשחק כדורגל, להקיש בראשי אנשים בפטישי פלסטיק, ללכת לאכול פול וגלידה אחרי מבחן בגרות, לחגוג יום נישואין בצימר, לאכול רוסטביף בארוחת שישי או להדליק מדורות בל'ג בעומר. אני מקווה שכולנו נסכים שאף אחד מהמנהגים הללו לא מצריך ולו שמץ אמונה בשום חברים דמיוניים כאלה או אחרים. מצד שני, המונח 'מסורתי' קיבל עם השנים משמעות של ציון טווח מסוים על הספקטרום הדתי (!), כדי לאפיין אנשים שמאמינים באופן כלשהוא בכח עליון, ואפילו מהסוג המונותאיסטי יהודי, אבל מקיימים פחות מצוות מקבוצה אחרת על הטווח, נקרא לה לצורך הענין 'אורתודוקסים' (זה לא נגמר אצלם, כי כידוע השוואת גודל האדיקות היא ספורט יהודי נפוץ מאד, ממש מסורת רבת שנים ). בין השאר, הצורך הזה במילים חדשות וסיווגים נובעים מאופייה של היהדות כדת - מרובת חובות ומצוות עשה ואל תעשה, שמרנית מאד כלפי שינויים, וחובבת את הספורט ההוא כאמור. והרי מיליוני נוצרים אמריקאיים שמבצעים הרבה פחות מצוות ואיסורים בשנה מהיהודי ה'מסורתי' המצוי, יראו את עצמם כפרוטסטנטים לכל דבר, 'דתיים' לגמרי בעיני עצמם ואחרים. ומי שיאמר להם שהם 'לא ממש' נוצרים, רק מקיימים עמה טקסים מסורתיים, ייתפס בעיניהם כפוגעני מאד. ספקולציה פרועה שיש לי לגבי גיבוש ההגדרה ה'מסורתית' בארץ היא שהצורך בה נבע מהעלייה המזרחית שראתה בעצמה יהודית דתית לכל דבר, אבל שמירת המסורת והמצוות שלה התפתחה במאות שנים להיות הרבה פחות קשיחה ושמרנית מיהדות אשכנז. והאחרונים, כמה צפוי, סירבו לקבל את העולים הללו ואת מנהגי הדת שלהם כיהודים לגיטימיים, ולכן הדביקו להם את התואר ה, איך לומר, די מזלזל הזה שמראש מציין את נחיתותם האמונית כלפי אלה ש'באמת' מקיימים את יהדותם. לכן, מי שלא מבדיל בין שתי המשמעויות המילוליות הללו, יטעה לחשוב שמי שמדליק מדורות, חובט בפטישים ואפילו, שומו שמיים, מבשל מצייה בפסח, איננו רק מקיים 'מסורת' תרבותית במובנה הראשון אלא בהכרח 'שומר מסורת' במובנה השני. לו היינו קוראים לקבוצה השנייה 'פרויהודיסטני' היה הרבה יותר קל להבדיל בין הקבוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את כפל המשמעויות, אבל אני חושב שברור לכל שכאשר מדובר על יהודי מסורתי מדובר רק על המשמעות הדתית. הרי אף אחד לא יקרא למי שמנופף בפטיש פלסטיק ביום העצמאות "אדם מסורתי". המסורתיים, על אף שאינם מקבלים עליהם עול מצוות במלואו, שומרים על זיקה לדת. הם מאמינים באלהים. הם מקיימים מצוות "דגל" כלשהן כמו הדלקת נרות שבת. הם נוהגים לענות "אמן" על ברכות שהם שומעים, ובכך מכריזים שהם מכבדים את אורח החיים הדתי, גם אם הם בעצמם לא מקיימים אותו. חילונים, לפי הבנתי, הם כאלה שהסירו מעל עצמם כל זיקה לדת. שאינם מקיימים אף מצווה. שלא עונים אמן אחרי קדיש. אני מוכן לעשות להם כמה הנחות כמו חתונה דתית (כי המדינה מכריחה אותם), הדלקת נרות חנוכה ובדוחק גם ברית מילה (כדי שהילד לא יהיה שונה), וזהו! מספיק שהמקרה גם לא אוכל חזיר בנוסף על שלשת אלו כדי שאכריז עליו מסורתי. עלה לתורה בבר מצווה? בזזזט. שר "דיינו" בסדר פסח? בזזזט. ענה "אמן" לקדיש יתום בלוויה? בזזזט. כמובן שאם תשאל את הפינגווינים אז יש להם סולם התפקרות משלהם, אבל אני לא שואל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מזכיר לי את הדיון שהיה בנושא מגדר - הגדרה אובייקטיבית או הגדרה עצמית\קבוצה חברתית. אין בעיה להגדיר חילוני בצורה אוביקטיבית א' או ב' או ג'. אבל מכיוון ש"חילוני" או "מסורתי" זה לא רק הגדרה אקדמית, אלא גם קבוצה חברתית וחלק מרכזי בהגדרה העצמית של אנשים - אז מי שהשיוך הזה חשוב לו עלול להתרגז אם תקרא לו "מסורתי" בזמן שהם מרגיש "חילוני" (או להפך, לא משנה). וכשאני אומר עלול להתרגז, אני מתכוון מבחינה אמפירית לחלוטין.. למשל, קח לדוגמא ילד בן 3 שיש לו אחים גדולים. נסה לספר לו שהוא "קטן" ואחרי זה דווח לי על התוצאות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חבר בקהילה שמגדירה עצמה חילונית-יהודית וכו'. פעם בחודש אנחנו מקיימים קבלת שבת (בבית או בחוץ, לפי מזג האוויר). בקבלת השבת אנחנו מדליקים נרות, טועמים חלה ושותים יין, עם ברכה מתאימה לכל דבר. הברכות לא מזכירות שום יישות על אלוהית או אלילית. אנחנו בהחלט מסורתיים - במובן של שומרים על מנהגים יחודיים לקבוצה האתנית אליה אנחנו מרגישים שייכים, אך לא מסורתיים - במובן של זיקה לדת, למרות ששורשי המנהג של קבלת שבת הם דתיים1. אבל, כבר מירצ'ה אליאדה הראה שלמעשה כמעט כל הטקסים של חברות אנושיות מקורן בדת, חנוכת בית, קבורה, חגיגת יום הולדת וכו'. 1 נכון, ישנם כאלה שלדעתם עצם קיום "קבלת שבת", בכל צורה שהיא, מהווה הפרה של החילונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן אתה מקיים מה שחשבתי שהוא אוקסימורון- אתה מסורתי בחילוניותך. כלומר חילוני לכל הדעות שמקיים מסורות חילוניות אלטרנטיביות לאלו הדתיות. אני מניח שבסדר פסח אתה קורא הגדה אלטרנטיבית לזו הדתית גם כן? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |