 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה, ירדן, על דיון מעניין ומשב רוח רענן. אני מכין תגובה מפורטת, אבל אני חייב להגיב כאן ספציפית- "שביל הבריחה" אינו שיר רוק אלא שיר פופ המתחזה לרוק. ריטה מעולם לא היתה רוקרית, כשם שירדנה ארזי, זמרת אדירה, מעולם לא היתה רוקרית, אם כי גם היא עשתה גיחה לסוגה, בביצוע ווקלי ענק אך חריג עד גיחוך במכלול יצירתה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך מבדילים בין שיר פופ המתחזה לרוק לבין שיר רוק אמיתי? (יש לי תזה מפורטת בעניין (רמז: לא זאת השאלה), אבל רוצה קודם לשמוע אותך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה השיר נכתב בהזמנה לתחרות שירי פופ. לכן הוא שיר פופ, יהא אשר יהא מקצבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הכינו עוגת שוקולד לתחרות זריקת עוגות היא נחשבת לעוגת קצפת? להגדרת פופ אין הרבה תועלת בדיון כששירי רוק יכולים להיות פופולאריים. כדאי לראות בפופ מיכל נטול צבע שיכול להכיל כל דבר, כולל רוק בלוז קלאסי פאנק וגאז'. רוק כסגנון מאופיין בביצוע גס זועק ומחוספס (שאכן מציב אתגר או קושי להתקבל כפופולארי- אך לא מונע) ולכן קל לזהות את הרוק כשהוא מהצד הכבד, מתגלגל ורועם. אני לא חושב שאפשר לזהות קו או הגדרה מועילה מהעבר העדין והרך של הרוק. בילי גו'אל, רנדי ניומן לדוגמא. אני גם לא חושב שרוק מוגבל ל BPM מסויימים ולא למקצב בתוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, איזה מן הגדרה זאת? אם אתה לא יכול לשייך שיר סגנונית מבלי לדעת בשביל איזה תחרות כתבו אותו, כל הסיווגים האלה לא שווים כלום. לא שאני הייתי מגדיר את שביל הבריחה כרוק, לדעתי הוא מאד גבולי אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזיקלית הוא רוק, אין לי ספק. כיוון שנכתב ובוצע לתחרות שירים הוא זר לרוחו של הרוק. לכן אמרתי מתחפש לרוק. אם אינך מכיר את ההקשר של השיר ותראה אותו ביוטיוב התחפושת תעבוד עליך ותגיד- בואנה, זאת חתיכת רוקרית. ולא היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש להבדיל בין הגדרה לפי מאפיינים מוסיקליים לבין הגדרה לפי הקונטקסט שבו נכתב או בוצע השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור דוגמא מובהקת לדעתי לכמה רוק יכול שיר פופ להכיל, אני שם על השולחן את Beat It של מייקל ג'קסון - פופ לעילא ולעילא, לא נראה לי שיש ספק בזה, ואז באמצע הוא מביא סולו חשמלי מטורף של אדי ואן הלן, ממש הבי מטאל1, אבל שמשרת באופן מושלם את השיר. 1 ונסלח לו על הפלאגיאט מהנדריקס בפינאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלחו לי אתה ואבי פיטשון, באוזניים שלי אדי ואן היילן ודיוויד לי רות הם עם טכניקה של רוק כבד ונשמה של חזירים שבעים. הם נציגים נאמנים של הרוק האמריקאי השבע והמעצבן של האייטיז. אז אני מסכים שהסולו הזה משרת באופן מושלם את השיר של מייקל ג'קסון, אבל אצלי זה בלי אבל: השיר כולו וסולו הגיטרה הם פשוט פופ משובח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוק של ואן היילן מסואב גם בעיניי, אבל זו נקודה אחרת. לדעתי הסולו ב-beat it נותן לשיר טוויסט שמוציא אותו לחצי דקה מגזרת הפופ (האכן משובח). באיזה עוד שירים יש סולואים כאלה? אני מתכוון לשירים בסגנון אחד, עם סולו שהנגן שלו מגיע מסגנון אחר, והוא מתבל את השיר עם הסגנון האחר. עולים לי לראש סולואי המפוחית של סטיווי וונדר ב-"I guess that's why they call it the blues"1 וב-"There must be an angel", וסולו הסקסופון של פיל וודס ב-"Just the way you are". ______________ 1. אלטון ג'ון דומה בקליפ הזה ל"משיח" של אודי כגן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולו הסקסופון ב"כמו שאת" אני מניח שהוא סוג של ג'ז. אבל סולואי המפוחית בשני שירי ה"כנראה" (גם זה שאני אוהב וגם זה שאני לא סובל, והם באותו סגנון) נשמעים לי אינטגרליים לחלוטין לשיר. לאיזה סגנון אחר היית משייך אותם? מקרה ידוע, אולי קצת קצר מדי מכדי להיחשב ממש סולו (עשר שניות?), הוא הגיטרה של גרי אקשטיין בשיר המעלות. ממש מפוצץ את השיר. סולו הסקסופון בנואיבה מתבל את השיר לדעתי בסגנון אחר, סגנון דומיננטי בקרב סולואי סקסופון בשירי פופ ורוק, שנשמע לי כמו נגן בפיאנו בר ואני קורא לו "סולו סקסופון מבאס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לאיזה סגנון אחר היית משייך אותם? בעיניי סולואי המפוחית בשני השירים האלה הם ברוח סול/מוטאון שחורה מובהקת, בעוד השירים שעוטפים אותם הם לבנבנים לחלוטין (כל אחד בדרכו). אני מנחש נכון, ואתה אוהב את אלטון ג'ון ולא סובל את יוריתמיקס? לא הכרתי את הביצוע הזה ל"שיר המעלות". דוגמה מצוינת! תודה. מסקרנות - מה הסימוכין לכך שזה גרי אקשטיין על הגיטרה? בעניין סולו הסקסופון ב"נואיבה" אני חולק עליך לגמרי. דווקא הוא בעיניי אינטגרלי לגמרי לשיר, ובכלל לא מבאס (אם כי גם לא מבריק). אבל כדי שאתכוונן אליך יותר טוב, תוכל לתת עוד דוגמא או שתיים לשיר עם "סולו סקסופון מבאס" מז'אנר הפיאנו בר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מנחש נכון, ואתה אוהב את אלטון ג'ון ולא סובל את יוריתמיקס?" אולי אתה מנחש נכון, תלוי למה אתה מתכוון. אני אוהב את השיר הזה של ג'ון, ולא סובל את השיר הזה של יוריתמיקס. אבל זה השיר היחיד של ג'ון שאני אוהב, וכנראה יש לי יותר סימפתיה ליוריתמיקס, למרות שרק שיר אחד שלהם אני אוהב (אני מניח שגם "חלומות מתוקים" טוב, אבל יצא מזמן מכל החורים). "מה הסימוכין לכך שזה גרי אקשטיין על הגיטרה?" וואלה, אין סימוכין. שמעתי את זה מהאייל-אמריטוס גידי אהרונוביץ', והייתי בטוח שמעוד מקורות, אבל אני לא זוכר ספציפית מה המקורות האחרים וכבר לא בטוח שבאמת היו, ולא יודע מה המקור של גידי. עוד דוגמה לסולו סקסופון מבאס - עקרונית יש לי הרבה דוגמאות, אבל כרגע הן מתחבאות מפני. אשתדל לחזור לזה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי ביאס יותר מכולם סולו הסקסופון ב will you, למרות שהיה יחסית אינטגרלי לשיר. ואחר כך החיקוי שלו ב "הקיץ האחרון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסימוכין לגרי אקשטיין - אחד הדברים הטובים בלהחזיק עדיין ארון דיסקים הוא שאפשר לגשת ולבדוק. אז אכן, בשיר המעלות אקשטיין מנגן גיטרה ואלון נדל גיטרה בס. אקשטיין מנגן ב-13 מתוך עשרים השירים באוסף של יובל - למשל ב-"אחרת לא הייתי שר", "ואם השיר הזה נשמע לכם מוכר", "כשצלצלת רעד קולך", "הלילה הוא שירים", "הימים שעוד נכונו לנו" ועוד; חלק גדול מהשירים האלה גם הוקלטו באולפן שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסימוכין. גם אני מחזיק עדיין ארון דיסקים, ואפילו מוסיף לו חדשים מדי פעם, אבל הוא לא מכיל את הדיסק הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יוריתמיקס, גם Here comes the rain again הוא יצירת פופ מצוינת. אבל מאחר ומבחינתי היא מריחה כמו רוח נעורים של כיתה י' - דבר שקשה להתחרות בו בכל פרמטר שהוא - אני סמוך ובטוח שאין לי כל יכולת להתקרב אפילו לשיפוט אובייקטיבי בענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה היה בכיתה ו', אהבתי מאוד את השיר. היום הוא בעיני הוא יצירת פופ בסדר, וגם הוא נמאס למרות שלא נטחן כמו אחיו הגדול. באופן כללי היתה מצווה להעריץ את יוריתמיקס, ואני חושב שב''כנראה יש מלאך'' התחיל הדיסוננס הקוגיניטיבי - להקה נהדרת שאני לא אוהב אף שיר שלה, חוץ מ-. לקח לי שנים להגיע למסקנה שלנוקס אמנם מאוד מוכשרת, ואולי גם סטיוארט, אבל הכישרון שלה התבזבז על כיוונים לגמרי לא נכונים, לפחות מזווית הטעם שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-"Putting on the Ritz" של טאקו יש יציאה מוזיקלית מאוד מוזרה ושוברת סגנון בערך מדקה 3:00, או קצת לפני. אלא שהיא נמשכת כמעט עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, כמה שנים לא שמעתי את השיר הזה. לא זכרתי שהוא היה כל כך עמוס בסינתסייזרים. לענייננו - זה לא בדיוק מה שחיפשתי. שירים עם "סתם" שבירות סגנון באמצע יש המון, ואני מחפש אמן ידוע בסגנון אחד שנותן סולו אורח בתוך שיר בסגנון אחר. הבוקר שמעתי ברדיו עוד סולו מפוחית אורח של סטיווי וונדר, הפעם בשיר של רוד סטיוארט, בגירסה שלא הכרתי ל-"What a wonderful world" (הסולו מתחיל ב-2:05). דווקא פה הסולו - הנהדר - נשמע לי יותר אינטגרלי: לרוד סטיוארט יש כידוע זיקה לסול ולרית'ם אנד בלוז, והעיבוד הג'זי-רך (תיפוף עם מברשות, פתיחת פסנתר עם סולו block-chord) מתאים לגמרי לנגינה עתירת החום והרגש של סטיווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק מה שביקשת, אבל קל וחומר (כי בהקשר של שבירת סגנון, דואט מנצח סולו-אורח): ספלטורה מארחים את פברוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמנם אני רק הולך ומתרחק מבהקשה המקורית, אבל אולי גם ברוח הדברים: ברי סחרוף ואינפקטד מאשרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ... מוזר! ומעניין. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום עולה בי התהייה שמא ה"סולו" של יוסי בנאי ב"תחזור תחזור" מתאים להגדרה שלך. אני יודע שזו דוגמה מוזרה, ובכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'סיקה של אתניקס עם הסולו אופרה של יבגני שפובלוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי במקור לסולו אינסטרומנטלי, אבל יאללה, למה לא? נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שיר לאוסף: "בוקר של חמסין" של מני בגר. השיר עצמו הוא רוק שלושת-רבעי הדרך, אבל הסולו של החליל (2:20) לוקח אותו לכיוון ג'זי-אתני הרבה יותר מתוחכם. שמעתי אותו אתמול ברדיו ותהיתי מי החלילן. מבחינת התאריך, שם טוב לוי מתלבש בול, אבל הנגינה לא התאימה לי. גיגול העלה עכשיו שזה אלברט בגר (האח של). אלמנטרי, בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לסלוח כי אני לא מתווכח עם מה שאמרת, אבל הענין הוא לא עם הנשמה של מי שמנגן אלא באיזה סגנון הוא מנגן, ומה היית אומר על הסולו הזה לו לא הכרת את אדי ואן הלן ולהקתו. כמו שאמר יובל, הסולו הזה הוא סולו רוק כבד חשמלי, ואפילו מוצלח למדי. כשהוא מגיע מגיטריסט רוק כבד שנחשב כאחד המשפיעים ביותר על תחומו, אפילו הגדרתו כחזיר שבע לא משנה את הענין שבשבילו התכנסנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה שגם שאלתי את עצמי, מה הייתי אומר על הסולו הזה לו לא הכרתי. אני מודה שאני לא מספיק אנין סולואי גיטרה כדי להיות בטוח. אשאל אותך: האם היית יכול לשבץ אותו בשיר של לד זפלין משנות השבעים והוא היה נשמע מתאים? אולי זו לא שאלה תקפה, אבל ננסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי לענות לפני הפונז: אין שום סיכוי שבעולם שהסולו הגלאם-מטאל הזה היה משתלב בשיר של לד זפלין משנות השבעים. זה כמו למצוא שלד של ניאנדרטל עם סתימה בשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור, זה לא אתגר הוגן. הנה אתגר הוגן יותר: האם הסולו הזה היה משתלב בשיר ששלושתנו נסכים שהוא שיר רוק טוב? (נשמע שצריך קודם למצוא רוק כאסח טוב מהאייטיז1, חוץ מ"מאמא"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שהוא שיר רוק טוב, או שהוא שיר רוק מובהק? אולי אני לא מבין לאיפה אתה חותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל ענה היטב. השאלה היא לא "טוב", אלא אופייני לז'אנר. הוא בכלל לא דומה ללד זפלין, בין השאר כי הוא משתמש בטכניקה שנקראת Tapping [Wikipedia] שיש לה צליל מאד אופייני והיא מטיעוני התהילה (סליחה, ירדן) של אדי ואן הלן0. אני אגלה לך בסוד שאפילו בתור חובב אדוק של סולואי גיטרה חשמלית1, אלה בסגנון ואן-הלן המרהיבים מבחינה טכנית אבל חלולים משאר הבחינות, הם ממש לא מה שמזיז לי את המפרט. אבל זה ענין של טעם, הם עדיין נמצאים במרכז המעטפת של מה שמוגדר כ"רוק כבד". 0 למרבה האירוניה על פי ויקי ואן-הלן עצמו טוען שהוא ראה אותה לראשונה אצל ג'ימי פייג' מלד זפלין ומשם שכלל אותה בדרכו הוא. 1 הי, חלק מהם אני אפילו יודע לנגן בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון של ואן היילן הוא הרבה יותר נאו קלאסי מזה של ג'ימי פייג', שהוא בסופו של דבר מבוסס בלוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוק אמריקאי הוא רוק אמריקאי. אז אתה לא אוהב רוק אמריקאי. למה לקרוא להם ישר סמולנים (סליחה, חזירים שבעים). הרוק האמריקאי תמיד נשמע אותו דבר: נפוח, קולות גבוהים, גיטרה מיללת. משום מה שיער מתולתל ושפם. הנה כמה שאני אוהב 1976 שיער מתולתל ושפם הלך גם ב1982 ב 1994 בלי שפם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיער חזה מתולתל, איפור, עקבים, בגדי מעצבים, פן בשיער וזה לא רק "נשיקה" (KISS) משהו אכן רקוב בממלכת הרוק האמריקאי. לרובים ושושנים, אולי בגלל אקסל רוז וסלאש ואולי בגלל כמות ההימנונים יש קצת יותר משקל במסה. תמיד ראיתי בהם תופעה שהכריזה על סיומו של עידן. אני חושב שמעולם לא החזקתי אלבום רוק אמריקאי מלבד פול סיימון שגם הוא לא הכי בועט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין עם האיפור, העקבים והשיער - זה גלאם רוק, זה היה גדול בבריטניה לא פחות מאשר באמריקה. רוק אמריקאי זה גם נירוונה, הנדריקס ומטאליקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא עושה צדק עם הרוק האמריקאי. אני מניח על השולחן את המוצגים הבאים: הבאנד - The night they drove old Dixie down. האחים אלמן - Blue sky. לינארד סקינארד - Free bird.1 1 למי שרוצה להגיע ישר לסולו המפורסם - בבקשה2. הקהל מוסיף כאן מימד נוסף של התלהבות. 2 ובמחשבה שנייה - הסולו הקודם של אדי ואן הלן היה יכול להשתלב היטב בסולו הזה, מהידועים בסוגו בשנות השבעים. ירדן - בתשובה לשאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי יאי יאי איזה קהל. 80% בנות, מהן 80% זהובות שיער. ואחרי שהתאוששתי, בתגובה לך ולנדב ביחד: כמובן שהיו להקות רוק אמריקאיות שעשו רוק איכותי (אלו שהזכרתם וגם הדלתות, R.E.M. וכו') אלא שמה שדיברתי עליו הוא ממש סוגה המוזיקלית שאני קורא לה רוק אמריקאי, אולי יותר נכון לומר רוק "אמריקאי", ושבוסטון, ארוסמית' וסטיקס הן נציגות בולטות שלה. בון ג'ובי, ללא ספק, ואפשר לומר גם ון הילן, קיס ואליס קופר בצד המעט כבד יותר. ואלה הטובות שבהן (היי, אני אוהב אותן)- יכולתי להגיד סקיד רואו. באו גנס אנ' רוזס ועשו את זה הכי טוב, לקחו את הסוגה לשיא. אלה לא חייבות להיות להקות אמריקאיות שעושות את הרוק ה"אמריקאי". פורינר עשתה אותו נהדר, וגם להקות אנגליות למשעי (תביאו שקית הקאה) בריאן אדמס הקנדי מייצג את הסוגה לדעתי טוב יותר מאשר ברוס ספרינגסטין הסופר אמריקאי. ספרינגסטין עושה רוק, כמו שפליטווד מק ולינארד סקיניארד עשו רוק. לא הייתי מכניס אותם לרוק ה"אמריקאי", וגם לא את מטאליקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא מעריך מאד את גאנז אנד רוזס, מבחינתי הרוק שלהם כבר חלול וריקני ומתחזה, עם זה שהגיטריסט שלהם אדיר ויש לו כמה קטעים קלאסיים. לינארד סקינארד הרבה יותר מאפיינים את הרוק האמריקאי השורשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי- גאנס אנ' רוזס פעלו בסוגת הרוק האמריקאי, שהוא חלול בהגדרה. לעומתם לנארד סקיניארד, פליטווד מק וברוס ספרינגסטין עשו רוק. לא ''רוק אמריקאי''. מבנה השיר של ''רוק אמריקאי'' אחיד, וכך גם קולו של הזמר- גם גבוה וגם מחוספס, גם גוון הצליל של סולו הגיטרה והמבנה שלו כמעט זהים. חזור לקישורים שהבאתי וראה את האחידות. דוגמה אחרת לצורך הסבר- ''הנשרים'', ''סטילי דן'', ואחר כך ''רד הוט צ'ילי פפרס'', פעלו בתוך סוגה מובחנת של רוק החוף המערבי. ''נירוונה'', לעומתן, היא להקה מהחוף המערבי שאינה שייכת לסוגת ''רוק החוף המערבי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני קצת מתקשה להבין את הפרמטרים שלך. כמו שאני רואה את זה, ''בוסטון'' מאד שונים בסגנונם מאירוסמית', ואני צריך ממש להתאמץ כדי למצוא מכנים משותפים לאיגלס, סטילי דן ורד-הוט צ'ילי פפרס. חוץ אולי מאזור החיוג שלהם. האיגלס הרבה יותר דומים ללנארד סקינארד מאשר לסטילי דן מבחינה מוזיקלית וז'אנרית, שלא לדבר על רהצ''פ שבכלל הרבה יותר בכיוון של פאנק ואלמנטים של היפ-הופ מאשר רוק אמריקאי קלאסי, חוף מערבי או לא. מכל הדוגמאות שהבאת, גאנז ואירוסמית' נשמעים לי הכי קרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רואה איך אפשר לכרוך יחד את האיגלז, סטילי דן והרד הוט צ'ילי פפרז, ברזולוציה של הדיון שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אוותר על הסוגה "רוק חוף מערבי" כי זה כנראה רק באוזן שלי. אבל הפרמטרים של מה שאני קורא "רוק אמריקאי" הם אוביקטיביים: - זמר זכר, קול גבוה ומחוספס בעת ובעונה אחת (בון ג'ובי, סטיבן טיילר, אקסל רוז לקח את זה לשיא, סבסטיאן באך הגחיך את זה) - סולו גיטרה באותו צבע 1 2 3 4 5 - אותן הרמוניות קוליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם אני מסכים שכל הדוגמאות האלה נשמעות כאילו הוקלטו באותו פס ייצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Middle of the road של הפריטנדרס (כלומר של כריסי היינד), זה לא "רוק אמריקאי" בעינייך? - זמרת אישה, קול נמוך (יחסית לאישה) וצלול - סולו גיטרה בצבע אחר לגמרי - אין הרמוניות קוליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיני לא. הרוק האמריקאי נשמע כמו פן של דודות. נפוח, לא טבעי, צבוע, קצת מגוחך. הפריטנדרס נשמעים יותר קרובים לדיירסטרייטס מאשר ל ואן הלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמר הנמר. הפריטנדרס בכלל לא. הקשבתי לצליל שקישרת ואמרתי לעצמי: לא יכול להיות שכריסי היינד נולדה בארה"ב, היא יותר מדי קולית. אז קראתי לדודה ואכן היא מאיזה חור בין בירמינגהם לקרדיף. היית צריך לומר "בלונדי" אבל יותר מזה. להקות אמריקאיות בעליל כמו פליטווד מק ולנארד סקיניארד, שלא לדבר על הבוס, עם הקול הצרוד והכל, עשו רוק, כמו הפריטנדרס. פשוט רוק. לא "רוק אמריקאי" שהוא סוגה פלצנית מיוחדת במינה (ושלא תבין לא נכון, אני דווקא אוהב לא מעט שירים בז'אנר). והסולו אורח המדובר של אדי אצל מייקל נופל בול על הסוגה הזו. כן- עבורי גם אדי וגם סלאש, גיטריסטים דגולים לכל הדעות, פעלו בתוך הסוגה הזו. כיוון שהם גיטריסטים גדולים אז יצא להם יותר טוב, וגם מתחו את גבולות הז'אנר, אבל הסולו של "ג'אמפ" יכול בקלות להיות מספר 7 ברשימת ה"אותו דבר" וכן הסולו גיטרה על פסנתר המפורסם. לא הכנסתי אותם שם כי הם אותו דבר אבל יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני חושב שאני מבין. פשוט לא עקבתי כראוי אחרי הדיון, ובפרט, פספסתי את דבריך בתגובה 674354. סליחה. המחלוקת ביננו היא סתם על טרמינולוגיה. כמעט כל הדוגמאות שנתת למה שאתה קורא "רוק אמריקאי" הן דוגמאות למה שאני הייתי קורא "גלאם רוק / hair metal מהאייטיז" (עם חריגות קלות: למשל, בריאן אדמס הוא יותר לכל המשפחה). אני פירשתי את המינוח שלך כפשוטו, כלומר כמוזיקת רוק שנוצרה באמריקה, ולכן הבאתי את Middle of the road בתור דוגמא נגדית לרשימת הקריטריונים מתגובה 674454 (לטעמי השיר הזה הוא רוק מובהק, והדודה במחשב שלי טוענת שכריסי היינד נולדה וגדלה באוהיו). אז סבבה, אפשר לקרוא לסגנון שאפיינת - ושאני חושב שעכשיו הבנתי - "רוק אמריקאי", רק קח בחשבון שזה מינוח לא מקובל, שעלול להפיל בפח מישהו לא מרוכז כמוני. רציתי לסיים את התגובה הזו בחידה: "באיזה שני שירים שהוזכרו בדיון זה יש בדיוק אותו מהלך הרמוני של שבעה-שמונה אקורדים, הזהה למהלך הרמוני בקטע קלאסי מפורסם למדי?". שמתי לב לדמיון אתמול, אבל לבושתי עכשיו אני זוכר רק אחד מהשירים - הבית של Crying של אירוסמית' (הקטע הקלאסי הוא הקנון של פכלבל). אז בסבסוב זריז אעבור מחידה לבקשת עזרה - באיזה עוד שיר שהוזכר בדיון יש את המהלך ההרמוני הזה? נדמה לי שזה היה שיר ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו שמתי לב שגם בסיום של I Guess That's Why They Call It The Blues, שהוזכר בדיון שלנו, מופיע מהלך הרמוני דומה מאד (וחוזר שלוש פעמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה המהלך הזה חוזר בכל כך הרבה שירים במוזיקה הפופולרית, שיש אפילו קטע סטנדאפ שלם שמוקדש לתופעה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאד. תודה. אבל בסוף הקטע הסטנדאפיסט חוטא בדמגוגיה מוזיקלית: המהלך ההרמוני של torn, let it be, no woman no cry וכו' זהה למהלך ההרמוני של פכלבל רק בשלושת האקורדים הראשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מש-אפ של let it be עם no woman no cry. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שהוא לא מושלם (האוזן המוזיקלית שלי לא טובה מספיק), אבל זה מצחיק (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הערך glam metal [Wikipedia] הוא ערך מרשים שכולל את כל הלהקות שהזכרתי (כולל בוסטון, פונז) ומזכיר את דף לפארד וואן האלן כהשפעות מרכזיות. יש כאלה שקוראים לסגנון פופ מטאל ומפרידים בינו (דף לפארד, וויטסנייק) לבין גלאם מטאל (מוטלי קרו), אבל תכלס- זה מה שהתכוונתי. האמת הייתי צריך לחפש בעץ ההוא שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם basket case של גרין דיי. ו"לך מערבה" של אנשי חנות החיות, במקור של אנשי הכפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אתמול שמתי לב למשהו ברור כשמש, בדיעבד, אבל לא נראה שמישהו כתב את זה לפני באינטרנט. מנגינת הבוזוקי שפותחת את קללת הים של פוליקר, וחוזרת אחרי הפזמון, זהה בשניים עשר התוים הראשונים להיה היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פתאום קלטתי שהחיפוש שעשיתי כדי לטעון שלא כתבו את זה לפני באינטרנט, אם מישהו יחזור עליו בעתיד, לא ימצא את התגובה הזו שלי. אז קבל, רובוט של גוגל: יוהן סבסטיאן באך, טוקטה ופוגה ברה מינור, קללת הים, יהודה פוליקר, היה היה. מרוצה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאי שם באמצע התריסר הוא (פוליקר) מדלג על תו מבאך, או משנה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמין לך, כי בעצמי אני לא משוכנע בזהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל באך, אתה מתכוון לקטע שמתחיל ב-1:12? אם כן, אז לדעתי יש הבדלים בהרבה יותר מתו אחד (אם כי הצורה הכללית אכן מאד דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נעשה סדר. כדי להבין את הרוק האמריקאי (כמו את התרבות האמריקאית בכלל) צריך להתייחס לרב-גוניות המוזיקלית עד לשנות ה80 בפרמטרים מקומיים. כך למשל הג'אז שלפני מלחמת העולם השנייה מתחלק לסיגנונות שונים עפ"י מקומות המוצא שבהם נוצרו והתפתחו סיגנונות אלו: ניו-אורלינס, קנזס סיטי, שיקגו, הארלם וכו'. כך גם הרית'ם-נ'-בלוז והרוק'-נ'-רול: ניו-אורלינס, ממפיס ודטרויט וכך גם הרוק של שנות ה60 וה70. בעשורים האלו של פריחת הרוק ניתן לעשות הכללות (לא מדויקות ככל הכללה כמובן) על הצליל שבא מכל אזור: לוס אנג'לס - הרוק הקליט של הביץ' בויס, הבירדס, באפלו ספרינגפילד, קרוסבי, סטילס ונאש (עם יאנג ובלעדיו), פליטווד מאק והאיגלז. כיוצא דופן יצוין הרוק המורכב יותר של הדורז. סאן פרנסיסקו - הרוק הפסיכדלי (או הנוטה לכזה) של ג'פרסון איירפליין, הגרייטפול דד, סנטנה וג'ניס ג'ופלין זיכרונה לברכה. כיוצא דופן יצוין הרוק הקשוח יותר של קרידנס קלירווטר ריבאיבל. טקסס - הבלוז-רוק של זי. זי. טופ וסטיבי ריי וון. הרוק המתוחכם של ניו-יורק סיטי - הוולווט אנדרגראונד, הראמונז, טלויז'ון, הניו-יורק דולס, טוקינג האדס, פאטי סמית', וברמה פופית יותר - בלונדי. הסינגרס-סונרייטרס של החוף המזרחי וקליפוניה - בוב דילן (וכן גם להקת הבאנד), לאונרד כוהן, ג'וני מיטשל, ג'יימס טיילור, ג'קסון בראון, קרול קינג, רנדי ניומן, וורן זיבון, וכן גם סוזן ווגה בשנות ה80. דיקסי - הרוק הדרומי הקופצני והמתגלגל של לינארד סקינארד, האחים אולמן וצ'רלי דניאלס באנד. בשנות ה80 וה90 כשהרוק היה יותר מסחרי ופחות פורץ דרך, הוא אופיין יותר ע"י להקות חלולות ורעשניות כאירוסמית', בון ג'ובי, גאנז אנד רוזס ומטאליקה מאשר ע"י להקות טובות יותר כR.E.M ורד הוט צ'ילי פפרז. יוצא הדופן היחיד התואם לתקופה המוקדמת יותר הוא כמובן הגראנג' של סיאטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל איזכור של הרוק מסן פרנסיסקו ללא פרנק זאפה ואימהות ההמצאה יהיה חלקי ולקוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא היו מלוס אנג'לס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הסגנון היחודי שלהם דווקא מתאים יותר לסן פרנסיסקו והם עוד דוגמא יוצאת דופן ללוס אנג'לס. מה שמזכיר לי את סטילי דן כעוד דוגמא אופיינית לL.A. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקינג קרימזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? אנגלים. כמו כמעט כל מפלצות התהילה של שנות הששים והשבעים. מה שכן, מהשיטוטים ברשת בעקבות הפתיל הזה למדתי שאותו איאן מקדונלד Ian_McDonald_(musician) [Wikipedia] ממייסדי קינג קרימזון שניגן את החליל הנהדר ב"I talk to the wind" ייסד להפתעתי גם את "Foreiner" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל פעם מופתע מחדש מלהקות שהייתי בטוח שהן אמריקאיות ואז הכל מתגלה כשקר ענק והן בריטיות!! גם הפרט טריויה שציינת בהחלט מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם בריאן אינו. הכי מצחיקות הסטונס ולד זפלין, שהן יותר אמריקאיות מאמריקאיות, alas מקימיהן בריטים. רגע, יש לי יותר טוב- אוזי אוסבורן. ירדן, איך אומרים alas בעברית? גוגל טרנסלייט הציע אבוי, ואללי באפשרויות המשנה. "אך אללי" נשמע לי יותר קרוב מ"אך אבוי" למשמעות המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כעיקרון התת ז'אנר היחידי ברוק שבארה"ב עשו יותר טוב מכולם והמקוריות צמחה שם זה הגראנג'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאוד. הוא רך יותר מ''אך אללי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדשא יונה, אויה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מביך, אבל) אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה שמביך באמת זה שבורות כזאת כבר לא מביכה אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו עם גוגל: pigeons on the grass alas. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה יוצא לי לחשוב ''אויה'' לעתים מזומנות כשאני רואה איך המיינות השתלטו על אוכלוסיית המנקרות בדשא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלאס, לא מאיימים על יונה בדשא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, להקות הפלישה הבריטית התייחסו לבלוז האמריקאי השורשי והמחוספס הרבה יותר בקנאות מאשר האמריקאים עצמם, שהושפעו מהבלוז בעקיפין, דרך התיווך של האר אנד בי ה''מולבן''. בשביל הסטונז, התקליטים הישנים של רוברט ג'ונסון והאולין וולף היו כמו תנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהרולינג סטונס ניגנו לראשונה בסצנת הבלוז של שיקגו הופתעו מהם לטובה - צעירים לבנים, אפילו לא אמריקאים, מנגנים מוזיקה מבוססת בלוז ויש להם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשביל אריק קלפטון, עוד בריטי מדופלם, ואיש בלוז יותר מובהק מהסטונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפומפוזיות של לד זפלין דווקא מתאימה יותר לרוק הבריטי של אותו זמן. לא במקרה המגזין רולינג סטון הסתייג מהם במשך יותר מחצי עשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הסולו הזה לא כל כך מפתיע, כי אמנם זה שיר פופ אבל הוא מלווה בריף של חשמלית עם דיסטורג'ן מתחילתו ועד סופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסטורשן, אני מבקש (אלא אם ניסית להראות שכשמפעילים דיסטורשן על "דיסטורשן" מקבלים דיסטורג'ן - מי ביקש רפלקסיביות ולא קיבל?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המוזיקאים הכי מוכשרים שאבא שלהם היה ב''תמוז'' כתב באחד משיריו תשובה נחמדה, של לוזר, לקטע משיר של ''תמוז''. בין הפותרים נכונה לא יוגרל פרס שצריך לשלם, וגם לא סרט במקום, אבל כן סולו גיטרה רוקי מרשים לתקופתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי את הממתק המצוין הזה - ביצועים מתקופת חו"ל של זילבר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אפשר פתרון? המוזיקאי הוא מן הסתם אלון עדר, אבל אני לא יודע לאיזה שיר התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, שכחתי. הסרט ששיחקנו בו נדם, שורות 7-8, תשובה לאהבה שקטה, 4 שורות אחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"אני לא גרטה גרבו" ההתכוונות היא לא לרוק, למרות הגיטרה החשמלית, אלא פשוט לחיקוי של קייט בוש, ודווקא ברגעים הכי ביזאריים שלה. מכיוון שקייט בוש היא הרי sui generis, השיר הזה שייך לסוגת קייט בוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן. ועולה כאן השאלה של הז'אנר של הפזמון כפי שנכתב מול העיבוד והביצוע, ומידת ההשפעה של כל אחד מהם על הז'אנר אליו משתייך השיר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |