בתשובה לאריק, 01/02/16 12:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם בתמורה לתרומות מחו''ל בנצי גופשטיין היה דואג לאינטרסים של אזרחים זרים ואויבים על חשבון אזרחי ישראל וחיילי צה''ל, היית יכול להשוות אותו לכנופיות השתולים מן השמאל. בינתיים אין איזון בנושא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך. מי שחושב ההיפך ממך חושב שעמירה הס דואגת לעתידה של מדינת ישראל ואילו בנצי גופשטיין דואג לאינטרסים של המגזר שלו על חשבוני, על חשבון חיילי צה''ל הדרוזים, ונגד מגילת העצמאות. יש איזון. אתה פשוט לא רואה אותו. מדינת הלכה עבור חלק אחד בציבור היא גרועה באותה המידה כמו מדינת כל אזרחיה עבור החלק השני. זה ממש איזון. אלה חושבים שאלה יהרסו את המדינה ואני מסכים עם שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמירה הס דואגת למדינה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתה, כן. אני כמובן לא מסכים איתה, וגם, בקישור שהבאת, המו"ל שלה לא מסכים איתה. אני גם לא מסכים עם ישראל הראל שכותב בהארץ. למה כל כך אכפת לך מה אמרה עמירה הס? היא דמות כל כך חשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שאפשר לעשות זאת עם כל דבר על כל דבר? בוא תראה-אני בעד לרצוח נכים. קדימה, תתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד לרצוח נכים. אבל אני לא אלך עכשיו לטמקא ואצעק בקולי קולות "אישקש בעד לרצוח נכים! הצילו! נאצי!" אתה פשוט לא מספיק מרכזי. אם שר הבריאות היה אומר את זה- אז זו היתה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי,זה דבר נכון. אתה כמובן לא מסכים איתי, ואתה גם לא מסכים עם ישראל הראל שכותב בהארץ. ואם זאת פובליציסטית בעיתון העברי הכי נקרא בחו"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אני לא מבין מה אתה רוצה לומר. העיתון לא מחויב להתאים את הכותבים לטעם האישי שלי. אבל כשחגי סגל כותב בעיתון, הבעיה שלי היא לא שזה נותן לגיטימציה לדעות שלו, אלא שזה נותן לגיטימציה למעשים שלו. כאילו שיתנו לאנס מורשע לכתוב טור על יחסי בנים בנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה נבזה לרצוח נכים! אין לזה תירוץ והסבר! אבל אם משתמשים בטענות שלך -אז אין בעיה-כי "לדעתי אני בעד הנכים". למה להיות בן אדם רע? אז העניין הוא שהיא לא רצחה בפועל? גם היטלר לא.(סליחה,זה פשוט היה קל מידי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורכב,אין לי דעה לגבי זה ,ואנשים שיש להם דעה מוצקה בנושא מפחידים אותי קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חושב שאתה יכול לראות את הנקודה שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן יש לי דעה מאוד מוצקה לגבי רצח של נכים,מפגרים שחורים ויהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך עמדה מאוד מוצקה בעניין מסוים זה לא הופך את מי שמחזיק בעמדה ההפוכה לרשע באופן אוטומטי. יכול להיות שהוא באמת רשע, אבל הדגש הוא על המילה אוטומטי. לא עצם ההחזקה בעמדה הפוכה לשלך עושה אותו לכזה. דמיין שתי קבוצות של אנשים, כאלה שתומכים בהפלת עוברים פגומים, וכאלה שמתנגדים, ששונאות זו את זו שנאה תהומית. כל קבוצה חושבת שהשניה היא התגלמות הרשע עלי אדמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוטו',אני לא אוהב אגוזי פקאן ומי שחושב אחרת זה נחמד. אני בעד שו"ח לחלוטין והורדת מיסים,מכסים ורגולציה דרסטית ומי שחושב אחרת (כמובן שטועה) לא רשע. מי שתומך בנאצים-כן. מה הנקודה? אני מדבר איתך,האם אתה חושב שתמיכה ברצח של יהודים זה לגיטימי? האם אתה חושב שאנטישמיות היא היא לגיטימית? על הכל אפשר להגיד "הוא" חושב שזה טוב ו"היא" חושבת שזה טוב,אז מה? אני מבטיח לך שהנאצי הכי הרד קור באס אס חשב שהוא עושה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עמירה הס חושבת שתמיכה ברצח זה רע ואנטישמיות זה רע. היא פשוט חושבת שהפעולות שלה והאמונות שלה אינן תומכות ברצח, ואינן תומכות באנטישמיות. אם אתה מנסה לברר את דעתי בעניין, גם אני חושב שהפעולות והאמונות של עמירה הס לא גורמות לרצח ולאנטישמיות. אני לא חושב שאלמלא עמירה הס היו פחות הפרות סדר בשטחים. אני לא חושב שאלמלא עמירה הס היתה פחות אנטישמיות בעולם. את המפגע שקץ בחייו וירה היום בחיילים במחסום לא מעניין מה עמירה הס חושבת. גם את האמריקאי שחושב שהיהודים ניכסו לעצמם את וול סטריט היא לא מעניינת בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המפגע שקץ בחייו וירה היום בחיילים במחסום לא מעניין מה עמירה הס חושבת. גם את האמריקאי שחושב שהיהודים ניכסו לעצמם את וול סטריט היא לא מעניינת בכלל. _____ ההיתממות לא מתאימה לך. תסביר מדוע ארגוני הקרן מפרסמים באנגלי? מדוע אויבנו ואנטישמים ערבים ואירופאים מצטטים את הארץ שהחל לפרסם באנגלית? מדוע גידון לוי ועמירה לצד בוגדים אחרים מאותם ארגונים מפרסמים באנגלית? הלוא אם מטרתם, כפי הם טורחים להבהיר, באמת היתה להתריע בפני ישראלים על העוול כדי להביא לשינוי שלטוני היו מסתפקים בעברית. אבל לא. כולם ללא יוצא מהכלל מעמיסים על עגלת האנטישמיות מטענים נפיצים על בסיס יומי. היהודי, החייל, הצבא, השלטון - הכל כדי להשחיר, ובאנגלית. לדוגמא ערוץ היוטיוב של פעיל "זכויות האדם" מתעיוש: https://www.youtube.com/user/guybo111/videos לנתח עבורך את המשמעות שעולה מהכותרות? לספור את הכותרות באנגלית? למי זה מיועד -לערביי הגדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הרבה שאלות, אבל הן מנסות לברר דברים אחרים מנושא הדיון. אתה חושב שעמירה הס מספקת תחמושת לשונאי ישראל, ואני בסך הכל מסכים, אבל לדעתי בכך אתה אומר שהיא משכנעת את המשוכנעים, לא שהיא ממירה חסידי אומות העולם לאנטישמיות. ואנחנו שאלנו על התגברות האנטישמיות. במאמר מוסגר אני חושב שחסרה לך הבחנה בין אנטישמים לסתם שונאי ישראל. למשל שרת החוץ השוודית- אני לא בטוח אם היתה משנה את זמירותיה אם ראש ממשלת ישראל (שהיה נוהג אותו דבר בדיוק) לא היה יהודי. היא בעליל אנטי ישראלית אבל האנטישמיות שלה מוטלת בספק. באופן זה גם עמירה הס היא לא אנטישמית כי אחת היא לה אם החייל שהתעלל בפלסטיני הוא יהודי, דרוזי או נוצרי אוקראיני שאמא שלו היתה שב"חית שהתחתנה עם יהודי בקפריסין. אתה אומר שמכיוון שהסכסוך הוא בין יהודים לערבים והיא לוקחת את הצד שנגדנו היא אנטישמית, אבל יש באמירה הזו שתי נקודות שאינן חד משמעיות- האחד שניתן לומר שמדינת ישראל החליפה את העם היהודי כצד לסכסוך הזה בשנת 1948, (ויוכיחו הנרי קיסינג'ר ושגרירי ארה"ב היהודיים בתל אביב) והשני הוא שהיא חושבת שהיא לא לוקחת את הצד נגדנו, אלא את הצד בעדנו. היא פשוט רואה את האינטרסים של מדינת ישראל אחרת ממך. האם נטורי קרתא, לשיטתך, הם אנטישמים משום שנפגשו עם מנהיגי איראן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגמת האנטישמיות שהולכת וגוברת מורכבת לצד משוכנעים כהגדרתך גם מאנטישמים חדשים ולכן הטיעון שלא נגרם נזק נראה קצת קלוש. לגבי ההבחנה בין אנטישמים. נראה שלאנטישמים כמו שרת החוץ חסרה ההבחנה בין ישראל לדמוניזציה שעוללו הנאורים והערבים לציונים. מעבר לכך, אנטישמים יכולים בנסיבות מסויימות להיות חברים קרובים ולאהוב אמנים מהגזע היהודי. עמירה הס וגדעון לוי מתפרנסים מהפצת אשמה יהודית. הטיעון שהם מונעים מטובת ישראל ופועלים אחרת ממני מקובל -לו היה רלוונטי למקרה. הבעיה של הבוגדים, שלמרות ההגדרות המעורפלות ניתן להבדיל בין ביקורת בונה לבין הפצת שנאה. ניתן להבדיל בין פעולות שמקרבות בין ערבים ליהודים ליצירת מתח. ניתן להבדיל בין ביקורת עניינית שמופנית כלפי צה''ל, משרד הביטחון והממשלה לבין כנסים ואירועים שעוסקים בתכנון נזקים והשמדת המדינה היהודית. זה חלק מההבדל עוד לפני שעסקנו במימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביע דעות כאילו הן עובדות, מעלה טענות מעורפלות ולא מגבה אותן במקורות, הסברים משכנעים ודוגמאות. מישהו כמוך היה אומר עליך שאתה מפיץ שקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל ונען. מה תרצה שאגבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מגמת האנטישמיות שהולכת וגוברת מורכבת לצד משוכנעים כהגדרתך גם מאנטישמים חדשים זו טענה שהיתה יכולה להעזר בדוגמאות, סקרים או נתונים כלשהם שתומכים בה. בהעדרם היא חלולה. >> נראה שלאנטישמים כמו שרת החוץ חסרה ההבחנה בין ישראל לדמוניזציה שעוללו הנאורים והערבים לציונים טענה. ציטוט מדבריה שמדגים את הטענה היה עוזר, ואם צריך- גם הסבר באיזה אופן הציטוט מדגים את הטענה. >> עמירה הס וגדעון לוי מתפרנסים מהפצת אשמה יהודית. הטיעון שהם מונעים מטובת ישראל ופועלים אחרת ממני מקובל -לו היה רלוונטי למקרה. לא כל כך הבנתי את הקשר בין שני המשפטים, האם השני נובע מהראשון ובאיזה אופן. במאמר מוסגר, ככל שאני זוכר היה יותר ממקרה אחד שעמירה הס מימנה על חשבונה "יום כיף" לקבוצה של ילדים פלסטינים, לכן הטענה שהיא מונעת משיקולים כספיים נופלת. >> ניתן להבדיל בין... אתה אומר שניתן להבדיל אבל לא נותן את הקריטריה שאתה משתמש בהן להבדיל. אתה מצפה שלקורא יהיו את אותם הכלים שאתה משתמש בהם להבדיל ולציפיה זו אין שום בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגמת האנטישמיות והאנטישמיות החדשה: 2014 אנטישמיות שרת החוץ נטולת הבחנה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4751964,00.h... מתפרנסים מאנטישמיות: עמירה וגדעון ואחרים (אופנהיימר) הפכו בתקשורת הישראלית לדמויות שמייצגות את חשיפת "העוול" כלפי הפלסטינים. אין לי שום ציפיה אחרת מאנשים שמתחזקים "דמויות" שחושפות "עוול". הרי הם לא יכולים לקנות לחם ממצב "תקין" או ללא עוולות. הטענה שלי שאנשים וארגוני "זכויות" שמתפרנסים מצרות לא מוותרים עליהם ולא פעם מעצימים ומחזקים אותם. אונר"א היא דוגמא לתופעה. אם אקבל הוכחה שכאנשים פרטיים, אותם דמויות מוסריים יותר מהאדם הממוצע אשקול לייחס להם מניעים אחרים. במאמר מוסגר, רוב הנאורים שנורא רוצים לעזור לפלסטינים לא מדברים ערבית. הסיקור וההד של אותה ההסעה לים מחזק את הדמות. ההבדל נובע מהמטרה. הקריטריונים: מה עושים עם המידע. מי מממן את הפעילות. דוגמא לעמידה בקריטריונים: הפניית המידע לגוף האחראי על העוול במימון פנימי: http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.19... ץ ץ ץ ץ ץ ץ ץ ץ אני סולד מהקלות שבה מגיבים באייל מבטלים טענות ועמדות בנימוק המופלא שללא נתונים והוכחות הן חסרות חשיבות. זה ילדותי ונכלולי כמו להטפל לתפל. אי אפשר להוכיח שקיימת מוסיקה (ושלא מדובר רק במקבצי צלילים) וכנ"ל נאמנות אהבה תקווה או אמונה. קיימים הרבה דברים שלא הוכחו מדעית אך מאוד חשובים עבורכם ולמרות זאת קיבלתם החלטות וביססתם עמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הגוף של יועז הנדל: זה היה בשנת 2013. מה עשה הגוף הזה מאז? קראתי את הספר שלו (שנכתב בשנת 2015) והוא כותב על הגוף הזה כמעט בלשון עתיד. אתה יכול להצביע על דרכים שבהם הגוף שלו עזר לשיפור המצב? אולי הבעיה של הגוף הזה הוא דווקא רצונו לא לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ. ממה שראיתי בדיונים קודמים, צה"ל יעיל מאוד במסמוס חקירות על פגיעות בפלסטינים כאשר אין לו דרבון חיצוני לפעול. עוד דוגמה לדרבון חיצוני (הפעם למשטרה. אך באותו התחום): קמפיין השתולים גרם למשטרה סוף סוף לחקור עת עסקאות הקרקע המפוקפקות בשטחים. (לעניין הס, אופנהיימר, לוי ואחרים: לא טרחת לספק מידע. לכן אני נאלץ להזכיר לך ששישראל, כמדינה דמוקרטית, מוכנה לקבל ביקורת הוגנת ולגיטימית. ניתוח בעל תוקף, אם כי שלילי, של המדיניות של ישראל אינו אנטישמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמא למודל ראוי ותקין של ביקורת. אתה יכול לשאול את יועז מה קורה עם היוזמה. בחוק האמריקאי נאסר על גופים ומדינות זרות להתערב ולנתב מעל או מתחת לרדאר התקשורתי מערכת שלטון דמוקרטית ( למיטב ידיעתי לא רק בחוק האמריקאי). אין לי או למישהו ממנהיגי הימין ככל הידוע לי בעיה עם ביקורת לגיטימית שמופנית כלפי גופי המדינה והציבור. הפעילות של הארגונים והאנשים אינה לגיטימית מסיבות ברורת: א. מה שמכונה ביקורת מתברר בהרבה מקרים כהשמצה. ב. השמצה באנגלית. לטובת מי? ג. לולא המימון החיצוני הגופים והיקף הפעילות לא היו מתקיימים. היהודים שמובילים את ההפגנות, הארגונים ותנועת ה- BDS היו מוצאים לעצמם עיסוקים אחרים. ד. האיחוד האירופאי, סורוס ופורד אינם מוסריים 1 מוכשרים או בעלי זכות לשפוט מה הנורמות והחוק בחברה הישראלית. ה. אני לא מכיר דוגמא לפעילות חתרנית בקנה מידה דומה בדמוקרטיות אחרות. כנראה שגם אתה לא. 1 ישראל לא דרשה מהמסתננים להעביר את רכושם כדי לקבל מקלט למיטב זכרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים וההבהרות. במענה להערת השוליים שלך: אני רואה חשיבות מרובה בניהול של דיון מנומק וממוסמך. - ללא אסמכתאות כל צד טוען את הטענה שלו ואין דיון. זה לא שהטענות או העמדות הן לא לגיטימית בלי אסמכתאות, פשוט לא ניתן לדון בהן. התחושות האישיות שלנו אינן בסיס מספיק לדיון שכלתני, וזה מה שעושים כאן. לדיון אמוציונלי הן יכולות להספיק, אבל דיון אמוציונלי יש מספיק ברשת ובאתר הזה הוא לא עובד טוב. זה גם ההסבר לתגובות הלא סימפטיות לקריאות "נאצים" "אורקים" שהן קריאות אמוציונליות שמטשטשות דיון שכלתני. - כאשר אני מביא סימוכין לעמדתי זו הזדמנות עבורי לבדוק אותה מול הנתונים בשטח ובמידת הצורך לכוונן אותה. כשאני אומר היום שחגי סגל לא הביע חרטה אני בודק בקישור שאני לא טועה ואולי הוא התחרט מאז שאני יודע. באותה הזדמנו אני בודק שהמקור שהבאתי אמין וכמה שיותר מיינסטרים. אלו פרקטיקות שאני ממליץ עליהן לכולם. אני גם רואה חשיבות בדעלך סני, וביציאה מנקודת מוצא שמי שמתדיין מולי בא נקי כפיים לדיון. לא ילדותי, לא נכלולי ולא נטפל. אין צורך בהוכחה מדעית אבל יש צורך גדול שהטיעון שאתה מביא יהיה בר הפרכה. טיעון שאינו בר הפרכה לא מאפשר דיון ואילו טיעון בר הפרכה מקדם את הדיון. זו סיבה נוספת לקשר לאסמכאות, לדוגמאות ולהבהרות- כולן עוזרות לטענה שלי להיות ברת הפרכה. אם אני אומר שהתחלות הבניה עלו ומפנה לנתוני הלמ"ס אפשר לדון בטענה שלי באופן הברור והחד ביותר. אם אני מפנה לכותרת בעיתון האיכות של הטיעון שלי חלשה יותר, אבל עדיין עדיפה על אמירה בעלמא. נכון שקצב התגובות יורד ככה, אבל המשקל של כל תגובה גדל. כך האתר ממלא את יעודו כזירה לדיונים גבוהי מצח. וכעת להבהרות שלך- הדו"ח של משרד התפוצות הוא מקור מצוין. הם טוענים שם שהיטשטשו הגבולות בין אנטי־ישראליות/אנטי ציונות לבין אנטישמיות ומביאים דוגמאות להפגנות שאורגנו או הוצגו כאנטי ישראליות אבל במהלכן הפכו לאנטישמיות. קל לי להפנים ולהסכים עם טענה שמובאת באופן הזה. הנה למדתי משהו, תודה. אבל יש שם דבר שאינו עולה בקנה אחד עם הטענה שלך- הדו"ח אומר שמנסיון העבר ידוע שמספר התקריות האנטישמיות עולה ברגע שעימות מתלקח במזרח התיכון, וציפיה זו התגשמה בתקופת הדו"ח: "בחודשים יולי-אוגוסט 2014, נרשמה עלייה של כ־ 400% במספר האירועים האנטישמיים בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד, ככל הנראה בהשפעת מבצע 'צוק איתן' " אף מילה על עמירה הס ועל גדעון לוי כמחוללי אנטישמיות. מסתבר שגילויי האנטישמיות פורצים כאשר צה"ל הורג פלסטינים בקצב מוגבר1 הדו"ח מזכיר שהאנטישמיות המסורתית של הימין הקיצוני של אירופה חיה וקיימת. וכך גם זו של השמאל הקיצוני שם (אנטישמיות כאנטי ממסדיות), ויש גם אנטישמיות של המרכז. אולם, עליית האנטישמיות המוסלמית היא האחראית לשינוי הטרי בנימת השנאה באירופה ולעליה בתקריות בפועל מעבר לרמת הדיבורים וההסתה. אלא שיש לי ביקורת על הדו"ח בחלק הפרשני שלו, ונראה לי שמשרד התפוצות ממהר מדי לחבר בעצמו תקיפה (לגיטימית או לא) של המדיניות של ישראל עם אנטי ציונות ואנטישמיות. הדו"ח אמור לעסוק באנטישמיות בלבד אך הוא מקדיש סעיף לאנטי ישראליות בקמפוסים בארה"ב. ובסיכום הדו"ח טוען שהאנטישמיות מסתווה כביקורת לגיטימית על מדינת ישראל ובצרפת, בריטניה והונגריה אנטישמים מובילים טוענים:"אין לנו דבר כנגד יהודים. הבעיה היחידה שלנו היא עם ישראל והציונות" אבל לא ראיתי דוגמא או סימוכין שהדו"ח מביא לכך שהם אינם דוברי אמת עד כאן להפעם, אמשיך בערב, ותודה שוב על ההזדמנות לדיון עניני. _____ 1 כי זה מה שקורה בפועלכש"מתחולל עימות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחד: המסע להשמצת ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחד על תרומת ארגוני השמאל ללגיטימציה של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? אם לא תמיכה ברצח. ומה זה לעלות את זקני ציון באירופה אם לא אנטישמיות? איך לא גורמות? יושב לו אנגלי או שוודי ,שקוע עד צוואר באנטישמיות של אלף שנה,באה יהודיה מישראל ומספרת לו (עד כמה שזה קשה לה כמובן) על זקני ציון המודרנים. נכון,זאת לא רק עמירה הס,יש עוד הרבה,הרבה מידי מהסוג הזה -והם ביחד גורמים להרג רצח ויסורים למליוני אנשים-יהודים וערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לספר מנסיוני בשיחות עם אמריקאים בשהותי שם ומדיוני רשת בפורומים כאלה ואחרים, שעיתונאי השמאל הקיצוניים0, יחד עם ההיסטוריונים הישראלים החדשים1, גורמים נזק משמעותי מאד לישראל בדעת הקהל העולמית, והם אחד הטיעונים הכי נפוצים שמעלים אנשים בבואם להשמיץ את ישראל, בתור "אם זה מה שאומרים הישראלים עצמם, זה חייב להיות נכון". אז אני, בשם הדמוקרטיה, חושב שחופש הביטוי חשוב יותר ולכן אני מתנגד בכל תוקף לסתום את פיותיהם. אבל זאת צפרדע שצריך לבלוע בשביל העקרונות הדמוקרטיים שלנו, וצפרדע גדולה, אל תשלה את עצמך שזה יתוש קטן. אין לי שום ספק שנזקם לישראל ניכר וכואב. לפחות לשיטתי (ברור שלשיטתם כמה שיהיה יותר גרוע יהיה יותר טוב, כי הכי חשוב להפסיק את הכיבוש בכל מחיר. זה טריויאלי). עד כמה זה מוביל ליותר אנטישמיות - קשה לכמת. 0 הס וגדעון לוי, למשל. 1 כמובן שמי שמצטט אותם מתעלם לפעמים מכתביהם החדשים יותר, ראה מקרה בני מוריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב להשמיץ את ישראל,מה עם אנטישמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים מכה לתרופה. אי אפשר לכמת בצורה אבסולוטית תחושות ועמדות שנויות במחלוקת בקרב ציבור (גם לא בקלפי) אבל אפשר למדוד מגמה ואכן בשנים האחרונות מדווחים לנו המומחים שהאנטישמיות בעליה. גם כאן, ברור שאת חלקם של היהודים הנאורים במגמה אי אפשר למדוד. מכאן הקשקוש שללא הוכחות חד משמעיות הכל בסדר והבגידה מתקיימת בדמיונם של הרעים והרעמים. האמנם? בתי המשפט (תודה לאלה) מסוגלים לקבוע אשמה למרות שלרוב העבריין לא תועד מבצע העבירה בכלים פשוטים- ראיות, נסיבות ושכל ישר. לפעילות של הנאורים יש טביעות רגליים וכיוון מוגדר מראש. מליוני ראיות, הודות לשיקול דעת מוטעה בשל רהבתנות זמינות לכל דורש. הלוט החל להתפוגג לפני מספר שנים. השאלות התחזקו והציבור הציוני רואה סכומים, כמות פרסומים, את הההטיה בסיקורים, יוזמות, משתפי פעולה, הצהרות תמיכה, רשימות של מקבלי שכר, לצד הררי ראיות שמעידים על הצטרפות המחנה לאנטישמיות הערבית, לימין הפלסטיני. הציבור ללא תואר או נסיון יודע שעובר זמן עד שעמדות פוליטיות קיצוניות (היהודים אשמים) משתרשות בקרב ציבור ומבין מי האשם העיקרי בתוצאות. מי שהוביל ומוביל את המאבק בתוואי הגדר הם יהודים. מי שהוביל ומוביל את המאבק נגד התיישבות יהודים בנגב ובגליל הם יהודים. מי שאוסר על יהודים להתפלל בהר הבית הם יהודים, מי שמוביל את "מחקרי השנאכבה" הם יהודים, מי שמוביל את החרם וההסתה הם יהודים. מי שמוביל את עמדות אנטי-ציוניות בקרב הממשל הם יהודים. מי שמוביל את הפצת האשמה של היהודים הם יהודים. מה חלקם המדוייק של יהודי המחנה באנטישמיות? זה לא כל כך משנה. חופש הביטוי חשוב וטוב שמותר ליהודי לשבת כתף אל כתף לצד ערבי שטוען שיהודים מכינים מצות מדם ילדים ולשתוק כצנון או לצרוח שאנחנו רוצחים ילדים. צריך רק לזכור שהחופש משני לכלל ההישרדות הראשון. כדי לקיים חופש צריך ביטחון. כל ילד לומד את זה עוד בבטן של אמא. האיום והצדקת הטרור והאנטישמיות יחדדו את ההשפעה עד שתגיע הנקודה בזמן שנטל ההוכחה יעבור צד. הציבור ולא בית המשפט יקבע את מידת אשמתם ומה יעלה בגורלם של הבוגדים לנוכח הטרור והאנטישמיות. כשהציבור הציוני ישפוט 1 יצטרכו הבוגדים להסביר את הסכומים, האירועים, התפקידים, ההצהרות, העצומות שבהם היו מעורבים. כל מייבאי המסתננים, מצדיקי הטרור, המחרימים, מסלפי הנתונים, מסתירי האמת, מקבלי השכר, הכתבנים, הפרשנים וכל מי ששתק, תמך וסייע לאנטישמיות הערבית יצטרך להסביר לעצמו ואחר כך לציבור מדוע וכיצד הגיע לשנאת עמו, דתו, ומדינתו. 1 לפני שמזדעקים על "האלימות המושרשת בימין הקיצוני" כדאי לשאול במה הועילו ארגוני הזכויות למוכרי האדמות ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה זה מוביל לאנטישמיות- לדעתי בכלל לא. אני לא חושב שמישהו בעולם יתחיל להאמין בפרוטוקולים של זקני ציון בגלל ההתבטאות של עמירה הס. היחידים שמתרגשים הם הימניים שעומדים בתור לסקול אותה. לגבי עוצמתו של הנזק לתדמית של ישראל- האם אתה חושב שאלמלא עמירה הס היה משהו שונה בדעתה של שרת החוץ השוודית על ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל שאלה מאד נקודתית ולכן מפספס (אולי) את הנקודה הכללית: כן, ייתכן מאד שללא ישראלים קיצוניים שמאליים שמפיצים את דיבתנו הרעה בעולם, דעת הקהל (והמדיניות שנגזרת ממנה - והרי שני אלה קשורים יחדיו) העולמית היתה פחות עוינת, אגרסיבית וחד-צדדית כלפי מדינת ישראל, ויותר מתונה ודו-צדדית. את המעבר מאנטי-ישראליות לאנטישמיות קשה לי לכמת, כמו שאמרתי, וזו נקודה מורכבת למדי. סביר להניח שהן משפיעות אלה על אלה בצורה כלשהיא. אותי, מבחינה פרגמטית, אנטי-ישראליות מטרידה לא פחות מאנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מונח שכיח של אנטי-ישראליות. האנטישמים משתמשים במונח zionism וכדאי בהזדמנות לבדוק ביוטיוב את כמות הצפיות והתגובות לעניין זכותו של העם היהודי למדינה במולדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס והחיזבאללה, הרשעות הפלסטינית, אנשי הדת, התקשורת והאקדמיה במצרים קטאר וסעודיה אחראים לכך שהפרוטוקולים הפכו לרב מכר (!) בתרבות הערבית. למיעוט (עשרות מליוני ערבים) שלא מאמין להאשמות מביאים את חומסקי עמירה וגדעון ושאר הנאורים שמתנדבים להשחיר את היהודי באלג'זירה. דבריהם מהווים הוכחה ועדותם לרשעות הציונית כראיה. אם אתה חושב שרק קומץ משיגנע ערבים מאמינים שיהודים משתמשים בדם למצות או מתכננים לשלוט על העולם אתה טועה מאוד. אני לא יודע עד כמה אתה מעורה בדיונים פוליטיים באתרים בינלאומיים אבל כדאי שתתרשם בגוף ראשון מהשימוש בכתבי הבוגדים כאסמכתא והצדקה לאנטישמיות. לא לאנטי-ישראליות ולא לאנטי-ציונות. אנטישמיות של כלבים משוגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נסיון רב עם דיונים פוליטיים באתרים בינלאומיים ואני מאמין לך. אבל אם משתמשים בכתבי לוי והס כאסמכתא והצדקה לאנטישמיות, אז זה מחזק את מה שאמרתי- שאלו כבר המשוכנעים. איך שאני מכיר את כתבי הס ולוי הם מעולם לא אמרו שאנחנו מבצעים עוולות משום שאנחנו יהודים. הם אומרים שאנחנו מבצעים עוולות משום שאנחנו כובשים, ואין לזה דבר וחצי דבר עם הלאום או הדת שלנו. אם כבר, אני יכול להבין אם הם יגידו שאנחנו עושים עוולות בשם הדת שלנו אבל בניגוד לרוחה, כמו הצלבנים, נגיד. לפיכך אין בדברים שלך כדי לסתור את מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצייר פס שכנוע כאילו מדובר בשחור ולבן לפני ואחרי, קיים ואיננו. לשכנוע ואמונה יש רמות וכך גם אנטישמיות. זה לא מחזק את הטענה שלך (שהפצת אנטישמיות אינה יוצרת מאמינים חדשים) ולא מפריך אותה. העניין לא מסתכם במספר האנטישמים החדשים שגויסו מדי חודש, אלא בנו. חלקים מתוכנו מפיצים אנטישמיות. אנטישמיות מצדיקה טרור ובסופו של תהליך אמהות יהודיות נדקרות למוות מול ילדיהן. בכוונה שנובעת גם מאנטישמיות שהפיצו הנאורים. אי ההכללה הזאת, סייג "הגם", העובדה שהם לא לבד- זה מה שחשוב? עם העניין העקרוני אתה חי בשלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק. מה זאת אומרת "אם זה מה שאומרים הישראלים בעצמם"? הרי בכל מדינה תמצא אנשים שיגידו דברים איומים על אותה מדינה. זה כמו שתיקח פעיל שמאל קיצוני אמריקאי שיגיד לך שארה"ב היא השטן ותטען שהוא גורם נזק תדמיתי עצום לארה"ב, כי "אם זה מה שהאמריקאים בעצמם אומרים זה חייב להיות נכון..." אתה יכול למצוא אמריקאים שיגידו לך כל דבר - יש שם מגוון עצום של דעות כמו בכל חברה בריאה. לי נראה שאנשים רציונליים יגיבו לגדעון לוי ב "אז כנראה שישראל היא אחרי הכל מקום שפוי, שיש בו גם עיתונאים שמביעים דעות נחרצות כנגד ישראל ועדיין הם חופשיים להביע את דעתם, כמו בכל מדינה נורמלית". זה היה גורם לנזק תדמיתי הרבה יותר גדול אם כל העיתונאים היו מיישרים קו עם מדיניות הממשלה והופכים למכונות HASBARA משומנות. זה סממן של חברה פשיסטית. לא ראית את הפרק בסאות'פארק שהלקח שלו היה שאנחנו צריכים ימין כדי שנוכל להגן על המדינה, אבל צריכים גם שמאל כדי שנראה כאילו אנחנו לא באמת רוצים להלחם? בדיוק הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לך נראה שאנשים רציונליים יגיבו לגדעון לוי ב... וגו', אבל המציאות מראה שאנשים - רציונליים או לא1 אבל מצביעים דעתם חשובה כמו כל אחד אחר - מתייחסים לגדעון לוי כמו שאני תיארתי ולא כמו התזה ההיפותטית שלך. 1 ממתי ה"רציונליות" משמשת כטיעון המנצח שיגרום למישהו לשנות את האג'נדה הפוליטית שלו? אולי ביקום מקביל שלא מוכר לנו, אבל בזה שמוכר לנו הפרקטיקה הזאת לא עובדת על פי רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המציאות מראה את זה? כמה אמריקאים שדיברת איתם זה "המציאות"? התזה שלך מבוססת על "נראה לי" לא פחות משלי. 1) אל תטפל למילה. לא התכוונתי לזה כשכתבתי רציונלים, זה ממש לא העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה וכמה, ובנוסף מאות תגובות של אנשים בפורומים בינלאומיים ברשת. אולי תאמר שמאות זה לא הרבה, אבל באחוזים מהתגובות באותם פורומים בנושאים האלה זה לא מעט. באותה מידה של ביטול שאתה מייחס לדבריי, יכולת לטעון שאתר ''רוטר'' לא מייצג את דעות הימין בישראל ועיתון הארץ לא מייצג את דעות השמאל. בקיצור, טיעון של ''לאף אחד מאיתנו אין מושג ירוק'', הוא גם לא מעניין וגם קצת ריק מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית משתמש בניסוח כמו "הניסיון שלי מראה ש..." או "ממה שראיתי בהרבה מאד פורומים קיבלתי את הרושם ש..." אז היה לי קשה להתווכח. ניסוח של "המציאות מראה שאני צודק ואתה טועה" הוא קצת מוגזם במקרה הזה, לעניות דעתי. בנוסף, יש את הטיעון שהעליתי ולא התייחסת אליו. כשאני שומע את גלן בק אני לא ישר חושב "גלן בק הוא אמריקאי אז כל מה שהוא אומר על ארה"ב חייב להיות נכון". הרי זו מסקנה אידיוטית, ואני מניח שזו גם לא המסקנה שאתה תגיע אליה. אם כן, למה במקרה של גדעון לוי זה שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאתה חושב על גלן בק אלא הגבולות שגלן בק (וכל אזרח במדינה דמוקרטית - גלן בק הוא רק דוגמה מכיוון שהביקורת שלו על משטר אובמה חריפה במיוחד) מציב בפני עצמו כשהוא מדבר בחו''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב - גם אם לא היו לו שום גבולות כאשר הוא מדבר בחו''ל. גם אם הוא היה אומר את הדברים הנבזיים ביותר על ארה''ב בפני כל מי שמוכן לשמוע, עדיין זה לא היה גורם לך להגיד ''טוב, אם אפילו האמריקאים אומרים כך, כנראה שזה נכון...'' זו כל הנקודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגדים,לאט לאט כולם יחשפו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בוגדים, אבל בהחלט שתולים. לאט לאט נחשפים השתולים שהשמאל דאג (ודואג) לאייש בהם את תפקידי המפתח בזרועות השלטון, כמו גלנור הנ''ל, כמו מיכאל יאיר, כמו שי ניצן ודינה זילבר, וכמו אדר כהן ויעל גוראון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נכלל אצלך בהגדרת "שמאל"? את שי ניצן מינתה ממשלת נתניהו, הן לתפקיד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתפקידים מיוחדים, והן לתפקיד פרקליט המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שי ניצן מינה היועמ"ש: "בעוד שזילבר נבחרה לתפקיד באמצעות ועדת איתור, עשה היועץ המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין, שימוש בסעיף מיוחד בחוק שירות המדינה, המאפשר להביא מועמד יחיד, ללא מכרז או ועדת איתור, לכהונה זמנית בתפקיד למשך שנתיים - בנוגע למינוי של ניצן" קישור (למעשה התפקיד "נתפר" עבורו במחטף, כבן טיפוחיהן של בייניש וארבל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה מינתה אותו ואת זילבר. היא יכלה לדחות את ההצעות של ויינשטיין (תזכיר לי מי מינה אותו? אה, גם כן נתניהו). כבר אמר פעם סמולני חכם באתר הזה: הימין יכול להתבכיין על המחטף שבמהפכה החוקתית, אבל העובדה שלא שינה אותה בעשרים ומשהו השנים האחרונות מראה שהוא מסכים לה בדיעבד. אז שלטון היועצים המשפטיים? כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אותה "חוכמה" כמו להגיד "הנאנסת יכולה להתבכיין על המחטף שבאונס, אבל העובדה שבסופו של דבר האנס הצליח לחדור אליה מראה שהיא מסכימה לאונס בדיעבד, אז מעשה סדום? כנ"ל" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מונע מהקואליציה לשנות את החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה חונטה משפטית שמונעת מהקואליציה (=נבחרי העם) לשלוט - למשל להוציא ספר אזרחות חדש, למשל לחוקק חוק להגנה על הדמוקרטיה הישראלית מפני מעצמות זרות, למשל לגרש משפחות מחבלים לעזה וכו'. אותה חונטה משפטית שגרמה לרבין להרים ידיים ולהטיל על עראפאת "להילחם בטרור בלי בג"ץ ובלי בצלם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתך לדמוקרטיה היא...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה חונטה משפטית שמגינה על אחד מחבריה המובהקים, מיכאל בן יאיר, גם כשהוא מסתבך ברשת של שקרים, תלונות כזב וסחיטה באיומים (לפי דיווחים באתרים זרים), וגם כשהוא מפסיד במשפט "בתוך הנגמ"ש", בניגוד מוחלט לזכות הציבור לדעת איזה "תכשיט" כיהן כיועץ המשפחתי לממשלת אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הסיאטלנצ'יק לא ראוי לתשומת ליבי לאור שקריו, צביעותו והאנטישמיות שמלבלבת בבלוגו הסרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוטוקולים של זקני השמאל? ממש כמו על היהודים בשתי המאות הקודמות אומרים שמצד אחד הם חלשים וחסרי השפעה ומצד שני שהם משתלטים על המדינה. עקביות והגיון אף פעם לא היו הצד החזק של הימין, אנטישמיות דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על דמוקרטיה, זהות, נאמנות וביטחון. המילה שתולים הכי מדוייקת בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לאט. התהליך מאיץ לאחרונה והציבור הרחב עוד לא נחשף למאית משיעור הבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתווכח על ניסוח, אני מוכן לקבל את התיקונים האלה אם זה מה שיגרום לך להבין את הטיעון. אני לא מכיר את גלן בק, ובכל אופן הנסיון להשליך מההתנהגות האישית שלך לפרשן(?) או פובליציסט אמריקאי יחיד על התנהגות ציבורית נפוצה הוא כושל מבסיסו. אני גם לא אוהב חצילים, מה לזה ולתפוצת החצילים בשטחים? אני לא בא לנסח תיאוריות סיבתיות פסיכולוגיות, אלא להצביע על מגמה אמפירית נמדדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטיעון שלך לגמרי. אתה אומר שלפי הניסיון שלך בפורומים אנשים כמו גדעון לוי גורמים לנזק הסברתי עצום מפני שהם ישראלים. אוקי, אני לא מבטל את זה. אולי זה נכון ואולי לא. אבל מבחינה הגיונית הסברתי למה זה לא ממש מסתדר לי. גלן בק הוא רק דוגמא. לא משנה מי זה יהיה, הנקודה היא שאתה לא תקבל אוטומטית את עמדתו רק מפני שהוא אמריקאי (בבחינת ''אם אפילו האמריקאים ביקורתיים כלפי ארה''ב כנראה שהביקורת מוצדקת), לכן היכולת שלו לגרום לנזק הסברתי עצום רק מתוקף היותו אמריקאי מוטלת בספק בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אמריקה כרגע לא נמצאת במעמד של מדינה בסכסוך קיים ומתמשך מול אויב מסוים, כזה שמטריד את מנוחתן של חלק גדול ממדינות העולם1, וודאי לא במעמד של מדינה שנלחמת על איזה הצדקה לקיומה או למעשיה על בסיס יום יומי. ייתכן ולו היה קם מישהו באמצע מלחמת העולם השנייה או מלחמת וייטנאם לצורך העניין, אמריקאי, מסתובב בתקשורת העולמית ומספר לכולם שאמריקה היא השטן הגדול והכי טוב שהיא תחזיר את חייליה הביתה מאירופה/מזרח אסיה וישא"ק, הוא היה משפיע באופו ניכר על דעת הקהל העולמי בעניין. למשל, אפילו לי שאז עוד לא התעניינתי בפוליטיקה עולמית, יש איזה זיכרון מג'יין פונדה שיוצאת למלחמת חורמה בשהות האמריקאית בוייטנאם. אם היה פה מישהו יותר מבין בהיסטוריה (איפה טווידל כשצריך אותו?), אולי היה מספר לנו מה יכולה להיות ההשפעה התקשורתית בדעת הקהל של אמריקאים שיצאו נגד המדיניות של מדינתם במקרים הללו. 1 אתה אומר שזה לא מטריד, אבל על פי ההצבעות שלהן באומות המאוחדות זה כנראה הנושא שהכי מטריד אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ייתכן ולו היה קם מישהו..." אני לא חושב שעצם עובדת היותו אמריקאי הייתה מאפשרת לו לגרום לנזק גדול כל כך. בקיצור, אני עדיין לא חושב שאנשים היו מגיבים ב"טוב נו, אם אפילו האמריקאים חושבים כך אז זה פשוט חייב להיות נכון..." כאמור זו תגובה אידיוטית. 1 אה? מתי אמרתי שהסכסוך לא מטריד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נהנה לחזור על איש הקש שאתה העלית לבמה. המשפט בגרשיים שהבאת לא לקוח מתגובה שלי והוא לא מה שאמרתי. אולי אם היית מתייחס לניסוח המקורי, היית יכול לראות חלק מגווני הביניים שבין ''רציונלי'' ל''אידיוטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אם זה לא מה שאמרת אז שכח מכל מה שכתבתי. אבל: " אני יכול לספר מנסיוני בשיחות עם אמריקאים בשהותי שם ומדיוני רשת בפורומים כאלה ואחרים, שעיתונאי השמאל הקיצוניים0, יחד עם ההיסטוריונים הישראלים החדשים1, גורמים נזק משמעותי מאד לישראל בדעת הקהל העולמית, והם אחד הטיעונים הכי נפוצים שמעלים אנשים בבואם להשמיץ את ישראל, בתור "אם זה מה שאומרים הישראלים עצמם, זה חייב להיות נכון"." זה לא ציטוט שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. אולי לא ניסוח מבריק. אבל, הכוונה היא שזה נותן תחמושת מצוינת לטוענים נגד המדיניות של מדינת ישראל, ומגביר לשיטתם את האמינות והקרדיביליות של הטוענים, למשל, שישראל היא מדינת אפרטהייד, כשגם ישראלים ''מכובדים'' טוענים כך. אז נכון שאלה מראש אנשים שחיפשו תחמושת, אבל מה זה משנה, הם מקבלים אותה. וכן, אני חושב שאנשים נוטים לייחס יותר אמינות לאנשים מבפנים שפונים נגד הממסד אליו הם שייכים, תהיה זאת מדינה, קבוצת כדורסל או חבורת שחקני תיאטרון שמספרים לך על סודות מאחורי הקלעים. הסיבה הטריויאלית כמובן היא שאנשים מניחים שהנטייה הבסיסית של אנשים היא פטריוטית, אז אם מישהו מוכן להסתכן בדחיית הקבוצה שלו, בטח יש לו סיבות טובות מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב, כשנעם חומסקי משמיץ את ארה"ב מעל כל במה אפשרית, האם אתה מייחס לדבריו אמינות גבוהה מאד רק מפני שהוא אמריקאי? או שאתה מבין שארה"ב היא מדינה גדולה, מגוונת וחופשית, ויש בה אנשים מכל הדעות ומכל גווני הקשת הפוליטית, ובכלל זה גם מבקרים קיצוניים? לא יודע. אישית, כשאני שומע את חומסקי (לצורך העניין) אני בוחן את הדעות שלו לגופן. לעובדה שהוא אמריקאי אין מבחינתי כל חשיבות, זה לא מעלה ולא מוריד מאמינות או נכונות הטיעונים שלו. אני ממש לא מניח שהנטיה הטבעית של אנשים היא פטריוטיות, כאמור בכל חברה יש גם אנטי ממסדיים. תודה לאל שישראל לא יוצאת דופן מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה נתפס לחומסקי, טוען מה הרושם האישי שלך ומפקפק בתחושה הפטריוטיות הטבעית כדי להוכיח שאולי אין נזק. באמת יש לך ספק לגבי הנזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט יש לי ספק. חומסקי הוא סתם דוגמא. כשאני שומע מישהו מבקר את ארה"ב ממש לא מעניין אותי אם הוא סקוטי, אמריקאי, יפני או איטלקי - אני מתייחס לטענות עצמן. אותך זה כן יעניין? האם אתה חושב "הוא אמריקאי ולכן הביקורת שלו על ארה"ב חייבת להיות נכונה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין ספק לגבי התועלת של דוברים ערביים שמצדדים בעמדות ישראליות או כיצד הם מתקבלים בציבור הישראלי. לך יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק בזה שהם מתקבלים נהדר - זה גם יופי של עלה תאנה ''אנחנו לא גזענים עובדה שאת מוחמד זועבי אנחנו אוהבים''. לגבי התועלת - אני בספק. הם בעיקר משכנעים את המשוכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משוכנעים שהיהודים אשמים תמיד ויש משוכנעים שחושבים שישראל צריכה לקבל עונשים מהארגונים והחוק הבינלאומי, יש משוכנעים מוסלמים מתונים, יש משוכנעים שמתעלמים מטרור ערבי ויש משוכנעים שמעודדים רצח יהודים. מעודדים בקריאות, בתשלומים לארגוני "צדקה" מעודדים בלחץ על התקשורת ומעודדים אחרים להסלים. אתה לא חושב שכל המשוכנעים נמצאים באותה עמדה ויודע שעלה התאנה שהמחנה משתמש בו גורם להסלמה ביחס לישראל ומוסיף לעולם טונות של אנטישמיות. העלה השני שאתה משתמש בו קצת מגוחך. כאילו רק אלה שמשוכנעים ובכל מקרה "שרופים" משתכנעים מתעמולה פוליטית. עולה מההגיון בטענתך שבכל הדמוקרטיות בעולם לא מקיימות תעמולת בחירות כי המשוכנעים כבר משוכנעים. מה התועלת במיליארדי ה$ שמוקצים בארה"ב על 300 מיליון משוכנעים? המציאות לא תומכת בעלים והתאנה ערומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מטיל ספק בכך שיש לאנשים מתוך המדינה יכולת עצומה להשפיע על דעת הקהל העולמית כלפי אותה המדינה, מתוקף היותם אזרחים של אותה המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? מה אתה אומר,שאנגלי יכול להשפיע (עם מאמר נגיד,לצורך העיניין) על אזרחי אנגליה לגבי דמותה של אנגליה,אבל הוא לא יכול (עם אותו מאמר) להשפיע על אזרח צרפתי לגבי דמותה של אנגליה? השכל הישר שלי אומר להפך,הצרפתי לא חי באנגליה,לא מכיר ניואנסים ולפעמים לא מכיר עובדות יסוד להבנת המציאות-היית אומר שיכולת השפעה בחוץ גדולה הרבה הרבה יותר,והקרקע נוחה הרבה יותר למניפולטורים (בד"כ כותבים שמאלנים שנזקקים לשקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול להשפיע על הכל. אני מתנגד לקביעה שאנשים יגיבו לאנגלי שמבקר את אנגליה ב''נו טוב, אם אפילו האנגלים חושבים כך זה חייב להיות נכון''. אם הוא משכנע הם יקשיבו לו בלי קשר לזה שהוא אנגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזק עצום. צא מנקודת הנחה שמה שאתה יודע ועמדתך לגבי צפ' קוריאה מקביל ברמת הביסוס העובדתי להדיוט האירופאי והאמריקאי שניתן למצוא באוניברסיטאות וברחבי המרשתת. תאר לך שמישהו מצפ' קוריאה יימלט למערב ויחזק את השמועות על הרעב ההמוני ושטיפת המוח בעדות מצולמת, אירועים, כנסים, הרצאות ושאר פעילויות החביבות על ארגוני זכויות. תכפיל את אותו מישהו באלף "שרקנים" ותכלול ברשימה אנשי אקדמיה, אומנים ושאר בעלי תפקידים ומעמד חברתי "נעלה" שמשתתפים בחינגה לזכויות. זאת האנלוגיה. עכשיו נחזור לעמדות המשתקפות בתקשורת וברשתות החברתיות כלפי ישראל, לביסוס העובדתי הרעוע שעליהן הם מסתמכות ולאנטישמיות הגואה. -האם מדובר בנזק עצום? התשובה היא לא. הנאורים גרמו רק לנזק כבד. לא עצום כי אפשר לתקן נזק תדמיתי שכזה. למיטב הערכתי זה עניין של 1-3 מיליארד$ ו-5 שנים לפחות. מי ישלם עבור השיקום? אני ואתה. מי קיבל תשלום עבור גרימת הנזק? הנאורים. מי שילם עבור הנזק? האיחוד, סורוס, פורד, והשד יודע למה אפילו ארה"ב. מי הפסיד? הערבים והפלסטינים במיוחד. למה? כי הם האמינו בשקרים של עצמם והסיכוי שתהייה להם מדינה בעתיד הנראה לעין שואף לכלום. מי יפסיד את מולדתו שורשיו, חבריו ומשפחתו בגלל הבגידה? נחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו אחר מפני שצפון קוראיה היא דיקטטורה שמגבילה כניסת כתבים זרים. כלומר בדוגמא שלך אדם כזה יכול פשוט לספק מידע חדש על הנעשה שם (מידע, לא את דעתו האישית) ובכך לגרום לנזק. גדעון לוי לא מספק לעולם מידע חדש על הנעשה כאן אלא הוא מביע את דעתו ואת הפרשנות שלו - ואני לא חושב שהרבה אנשים מגיבים לזה ב ''אם אפילו ישראלי חושב כך אז כנראה שזה חייב להיות נכון...'' לכן אני בספק לגבי עניין ה''נזק העצום''. בכל מדינה יש אנשים שמבקרים קשות את מדיניותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה בדיוק גדעון לוי אומר לקהל בחו''ל, אבל אני מתקשה להאמין שזה על טהרת הדעות והפרשנות על עובדות שידועות לכולם. אין לי כמעט ספק שהוא משלב בהרצאות סיפורים ועובדות שאולי אינם סוד אך אינם ידועים לקהל נתון. ואין לי כמעט ספק שהוא בוחר אילו סיפורים ועובדות להביא, ולא דוגם אותם אקראית (נניח שהיה אפשר). אנחש שלב אחד הלאה, הוא לא מביא הרבה סיפורים ועובדות שאינם תומכים בדעה שלו. (בכל אלה הוא אינו מיוחד ואין לגנותו על כך.) בנוגע להשוואה מול אמריקאי שיספר לנו על ארה''ב, אני חושב שהיא שגויה בגלל שאנחנו (חושבים שאנחנו) יודעים הרבה על ארה''ב, ומכירים את הדעות השונות שם. אני חושב שלסרבי שיספר לך על עוולות של סרביה, בצירוף עדויות יד ראשונה שאינך מכיר (ואילו סיפורים אתה כבר מכיר על סרביה) תהיה השפעה ניכרת על דעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית רואה איזה שבדי מבקר את ממשלתו באנגלית הוא היה משפיע על דעותיך באופן ניכר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ושכחתי לשאול, בכמה ניכר היה האופן בו שינתה תגובה 663743 את דעתך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אם כן, את אותה עבודה בדיוק יכול לעשות כתב זר שישהה בעזה כמה חודשים ויביא משם סיפורים מסמרי שיער שיתמכו בעמדתו. לעובדת היותו של לוי ישראלי אין הרבה השפעה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לוי לא היה ישראלי אף אחד לא היה מקשיב לו - עיתונאים אנטי-ישראלים יש כמו זבל, ואין שום סיבה להביא עיתונאי מארץ נידחת בשביל לשמוע כמה הכיבוש נורא וכמה הפלסטינים מסכנים. שים אגב לב, כמה מעט אם בכלל כתבים אתה עומע מעזה, זרים או מקומיים, שיוצאים בגלוי נגד ההתנהגות של החמאס. משום מה גם החמאס כנראה חושב - בניגוד אליך - שביקורת פנימית טומנת בחובה פוטנציאל נזק מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מבסס את הלקחים הפוליטיים שלך על סאות'פארק, אבל לעצם העניין, יש הבדל בין ביקורת פנימית בארץ לבין הכפשת המדינה בחו"ל. כך למשל גלן בק (שדעתו על אובמה ידועה ומוכרת) נמנע במופגן ובמודע מלהעביר ביקורת כלשהי על נשיא ארה"ב או על מדיניותו בשהותו מחוץ לארה"ב (למשל בביקורו האחרון בארץ ב2011). קל וחומר כשמדובר במדינה כישראל, ששפתה אינה הלינגואה פרנקה של זמננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לבסס לקחים פוליטיים על סאות'פארק זה לא רעיון רע כל כך בד"כ - אז מה, לא קיימים פעילי שמאל אמריקאים שמביעים את דעתם בכלי תקשורת זרים? ונניח שגלן בק כן היה מעביר ביקורת על ארה"ב בכל מקום שאליו הוא היה הולך - האם זה היה גורם לך להגיד "טוב נו, אם אפילו האמריקאים אומרים כך זה חייב להיות נכון"? או שהיית מבין שגלן בק זה לא "האמריקאים" ושאתה יכול למצוא אמריקאים שיגידו לך כל דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ברור שאף אחד מחוץ לגבולות ארה''ב לא שמע מעולם על גלן בק ולא מכיר את דעותיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואנשים מגיבים לזה ב"אם אפילו האמריקאים אומרים כך זה חייב להיות נכון"? לא. מבינים שהוא אדם פרטי עם דעות משלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכלל אתם עוסקים בדמות שולית יחסית כמו גלן בק? דברו על נעם חומסקי, אולי הידוע במבקרים-מבפנים הרדיקליים של ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. חומסקי משמיע את ביקורתו על ארה"ב תחת כל עץ רענן ואיפה שרק אפשר - האם הוא גורם לנזק תדמיתי עצום לארה"ב? האם כאשר אתם שומעים אותו אתם חושבים "נו טוב, אם אפילו האמריקאים חושבים כך אז זה חייב להיות נכון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאנשים רציונליים. _______ רציונלים כמו אלה שמקיפים אותנו או אלה שהזמינו אותם לארצם ולא מגנים על בנותיהם מפניהם- לאיזה רציונל התכוונת? הרי בכל מדינה תמצא אנשים שיגידו דברים איומים על אותה מדינה. ___ באיזה דמוקרטיה מותר לישראל לשלם עבור פעילים שיקדמו חרמות נגדה ומסירת שטחיה לאוייבים שנשבעו להשמידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לא קשור - לא שייך לנקודה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אתה זה שהעלה את הטיעון. - מ.ש.ל. כנ''ל. חדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טיעון? של אנשים רציונלים? זה סתם ניטפוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי בכל מדינה תמצא אנשים שיגידו דברים איומים על אותה מדינה" -כנראה שגם המשפט הזה נטפוק. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז אמר שבגלל גדעון לוי אנשים אומרים ''אם אפילו ישראלים חושבים כך על ישראל זה חייב להיות נכון''. אני פקפקתי בזה, באומרי שבכל מדינה תמצא אנשים שמתנגדים קשות למדיניות או אפילו לעצם קיום אותה מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי על ההבדל במקורות המימון של המתנגדים כי למתנגדים האמריקאים אסור לקבל כסף ממדינות זרות. כידוע, המפקפק במדיניות ועצם קיומה של מדינתו במימון זר הוא קצת יותר ממפוקפק. בארה''ב הנאורה הוא עבריין. הנקודה הנוספת שניסית לנפנפף מהחלון היתה תגובה לציפיה שלך מרציונל אנושי לפרש את ההשמצות האנטישמיות בדרך מסויימת. את הנ''ל הסברתי בדרכי המקסימה (כדי שתבין שמדובר בקנה רצוץ) דרך שאלה פשוטה. לסיכום, מהניסיון לבטל את טענת הפונז שהסביר את גודל הנזק להתרשמותו נשארנו, לאחר צמצום פערי תקשורת, עם ססמאות כמו ''חברה בריאה'', ''חברה נורמלית'' ולסיום הסיכון מלהצטייר כ''חברה פשיסטית'' - שזה די קרוב לטענת האפרטהייד הציוני שהנאורים מפיצים בעולם. מכאן הנזק וההתכחשות של המחנה לנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני עדיין לא מצליח להבין מה שייך לפה עניין המימון. הטיעון שלי פשוט מאד: כמו שאתה לא שומע את גלן בק מבקר את ארה"ב ומניח שבגלל שהוא אמריקאי אז כל מה שהוא אומר חייב להיות נכון, ככה גם רוב האנשים שיראו את גדעון לוי לא יניחו שרק בגלל שהוא ישראלי כל ביקורת שלו על ישראל מוצדקת אוטומטית. מה קשור מי מממן את מי? את שאר ההודעה שלך אני לא ממש מבין - נראה לי שאתה נתפס למילים במקום להתייחס לטיעון המרכזי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבנוסף לנזק וההתכחשות של המחנה לנזק עברנו למאותגרות אוריינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-או לבעיות קשות בהבעה בכתב- | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |