בתשובה לאריק, 25/01/16 22:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חזקת החפות קיימת לגבי ענישה - לא נראה לי שזה רלוונטי לעניינינו. תחשוב (למשל) על צו הרחקה, מעצר, מעצר בית או אישפוז בכפיה, כולם חמורים בהרבה מזה, וכולם מקובלים למדי ברוב העולם (כולל ישראל, כמובן) ולא שייכים לחזקת החפות. במקרים כאלה השאלה היא לא אם מי שמוטל עליו הצו ביצע משהו (בעבר) אלא אם יש בסיס סביר להניח שהוא יבצע אותו (בעתיד). לא מדובר בפרשנות של השופט, החוק די מפורש. אני לא מכיר את הפרטים שגרמו למשטרה לבקש את הצו הזמני הזה, ולא את הפרטים שגרמו לשופט להענות לצו הזה, בהתחשב בעובדה ש(למיטב ידיעתי) לא הוגש ערעור, לא בלתי סביר שהפרטים מצדיקים צו קיצוני שכזה. אם, למשל, מדובר על עבריין מין סדרתי, שההזיכוי הטכני שלו עומד בפני ערעור ויש לה סיבה להניח שיש בסיס לערעור... בישראל היו מכניסים אותו למעצר, נראה לי עדיף להיות משוחרר בתנאים מגבילים שכאלה מאשר לשהות במעצר (לך תדע, אולי הוא ביקש את זה כתחליף למעצר). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן יש אדם שזוכה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכה בינתיים, אתה לא יודע (וגם אני לא יודע) אם יש ערעור על הזיכוי, אם יש נגדו כתב אישום נוסף, מה הסיבות המדוייקות שגרמו לזיכוי וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה? אדם שזוכה נהנה מן הזיכוי. אם יש נסיבות בעייתיות, זה לא נגמר בזיכוי, אלא בחוסר הרשעה או משהו כזה. זיכוי זה אומר זכאי, זה אומר נקי, זה אומר הסרת כל הסנקציות והאכיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה משנה. ''חוסר הרשעה'' זה זיכוי מבחינה משפטית, וזה לא אומר שאין ערעור (או תיק נוסף), ובטח שלא אומר הסרת כל הסנקציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חוסר הרשעה לזיכוי, מבחינה משפטית. למה שיהיה תיק נוסף? אני לא מתמצא בתחום המשפטים, אבל עד כמה שידוע לי, במקרים כאלה מכניסים כמה סעיפי אישום ולא מנהלים משפטים נפרדים. אז אם אדם זוכה בבית משפט, הוא צריך להמשיך לשבת במעצר עד שיערערו? או שכעת חובה על המערער להוכיח שצריך להטיל עליו סנקציות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה משפטית - שום הבדל. חוסר הרשעה הוא זיכוי, זיכוי הוא חוסר הרשעה. זאת המשמעות של חזקת החפות. שום תיק פלילי לא נגמר בהכרעה: "הנאשם לא זכאי ולא אשם". למה שיהיה תיק נוסף? אולי מפני שמישהו אחר הגיש נגדו תלונה אחרי שהסתיים הדיון בתיק הראשון. לא יודע - גם אתה לא, והכתב ב-ynet יודע פחות משנינו. אם אדם זוכה בבית משפט, הוא צריך להמשיך לשבת במעצר עד שיערערו? זה תלוי בנסיבות, בבקשת המשטרה ובהכרעת בית המשפט. אם המשטרה חושבת שהוא צריך לשבת במעצר, אז זאת חובתה לשכנע את בית המשפט שיש לה סיבות מספיקות על מנת להחזיק אותו במעצר. ואם בית המשפט השתכנע מבקשת המשטרה, אז חובתו של בית המשפט להטיל על הנאשם מעצר. ואם הנאשם משוכנע שהוטל עליו מעצר שלא לצורך חובה עליו לערער על הצו. אבל, עזוב לרגע מעצר, אדם שזוכה מחמת אי שפיות הוא זכאי, ועדיין אם לא בלתי סביר שימצא את עצמו מאושפז בכח. בעל מכה שאשתו "החליטה" לא להגיש נגדו כתב אישום יכול למצוא את עצמו עם צו הרחקה. פושט רגל שלא הואשם בשום פשע פלילי בחייו יכול למצוא את עצמו עם צו איסור יציאה מהארץ. עיתון שלא עבר על שום חוק יכול למצוא את עצמו עם צו איסור פרסום... לסיכום - יש כאן שתי שאלות שונות: א. האם החוק הזה חורג באופן משמעותי משאר הצווים שיכולים בתי משפט להטיל על אנשים חפים מפשע? ב. האם בית המשפט צדק בהחלטה הספציפית הזאת? אני מקווה ששכנעתי אותך שאין לנו מספיק ידע לדון בשאלה השניה ושהתשובה לשאלה הראשונה היא שלילית. אין ספק שמדובר בכלי מאד קיצוני, ואין ספק שלא בלתי סביר שהוא לא מתאים לנסיבות (שאנחנו לא מכירים) והוא מהווה נסיון נקמה של המשטרה ו/או בית המשפט באדם חף מפשע. אבל מכאן ועד להגיע למסקנה שזה ללא ספק המקרה, הדרך ארוכה. בלי להכיר את העובדות אין לנו את הדרך לדעת שזה אכן המקרה. מה שאנחנו כן יודעים זה שהחוק הזה חוקק לפני יותר משנה, מידי שנה יש בבריטניה בערך 100,000 מקרי אונס כשפחות מ-6% מסתיימים בהרשעה, ורק במקרה אחד המשטרה השתמשה בכלי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה משפטית יש הבדל. יש משפטים שנגמרים בלא הרשעה או זיכוי, ובגזר דין שהוא פשרה. במקומות בהם התשתית הראייתית מפריעה להגיע להרשעה או שזה מה שנסגר בעסקת הטיעון. אז בדיוק לאחר שזיכו אותו בתיק הראשון הגישו נגדו תלונה? לא נשמע קצת חשוד? נו, עלית על הבעיה. המשטרה צריכה לשכנע את בית המשפט שיש סיבות להחזיק אותו במעצר, או להטיל עליו סנקציות. אבל אם בית המשפט זיכה אותו, למה שיטיל עליו סנקציות? לכן צריך לערער, כדי שערכאה עליונה יותר תשתכנע ותטיל עליו את הסנקציות, מה שאומר שבינתיים הוא חופשי ונקי. והדוגמאות שנתת שגויות אף הן. הרי זיכוי מחמת חוסר שפיות לא קובע שהנאשם לא ביצע את המיוחס לו, אלא שאינו כשיר מנטלית לעמוד לדין, או לקחת אחריות על מעשיו. בשונה מאדם שנאשם באונס והזיכוי הוא זיכוי "רגיל" שמשמעותו - לא היה אונס. בעל מכה יכול למצוא את עצמו עם צו הרחקה, באם בית המשפט מחליט שהוא בעל מכה. אין בסיס חוקי והגיוני להרחיק אדם אם לא החליטו שהוא מכה. פושט רגל מוצא את עצמו עם צו איסור יציאה, כי בית המשפט החליט להגביל אותו. וזה לא קשור לפלילים, למה לערבב? אם בית המשפט החליט שהאיש לא חייב לאף אחד כלום, ברור לך שלא יטילו עליו צו איסור יציאה מהארץ, נכון? צו איסור פרסום נועד למנוע עבירות על החוק. בשונה מאדם רגיל שתצטרך להוכיח שהוא מתכוון לבצע פשע, ברור לך שעיתונאים יפרסמו ידיעות, לא? לכן כשהידיעה פוגעת בחקירה, בפרטיותו ובזכויותיו של אדם, בבטחון המדינה וכו', הרי זו עבירה על החוק לפרסם. סטטיסטיקת מקרי האונס בבריטניה ואחוזי ההרשעה לא קשורים לנושא. תמיד יש בעיה להרשיע על פשע. צריך שיהיו עדים וראיות על מנת לדעת שאכן החשוד ביצע את המעשים. ברגע שאתה מציג תמונה שבה פחות מ-6% ממקרי הפשע מסתיימים בהרשעה, זה נראה כאילו מצאת תירוץ נהדר להעניש אנשים למרות שלא הורשעו. באמת, למה לטרוח כל כך להרשיע? זו עבודה קשה מדי והתוצאות דלות. יש לנו 100 אלף מקרי אונס? בוא נמצא לנו 100 אלף אנשים, נחליט שהם אנסים ונטיל עליהם סנקציות. בינתיים, נתייחס לכל השאר כאשמים בלי קשר להרשעה או הליכים, כי כולם פושעים שמסתובבים חופשי בלי רצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום הבדל. אף משפט במדינה מודרנית לא מסתיים בלא הרשעה או זיכוי. אם התביעה לא עמדה בנטל ההוכחה אז ההחלטה היא זיכוי, אם התביעה עמדה בנטל ההוכחה, אז ההכרעה היא אשמה. עסקת טיעון היא הכרעה (בדרך כלל אשמה). אין הכרעה שאי שרה, אין פשרה בין אשם לזכאי (לפעמים התביעה תובעת בשני סעיפים, נגיד רצח ממדרגה ראשונה והריגה ובית המשפט מכריעה אשמה לגבי אחד וזכאות לגבי השני, אבל תמיד, תמיד יש הכרעה חד משמעית). זאת המהות של חזקת החפות, אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, לכן אם אשמתו לא הוכחה הוא בהגדרה חף מפשע. נראה לי שחסר לך קצת הבנה לגבי איך מתנהלים משפטי פליליים. למה בדיוק לאחר? למה לא במהלך המשפט? משפט זה לא יום אחד. למה לא שבוע או חודש אחרי המשפט? כבר קראו דברים מעולם, נאנסות לא תמיד מתלוננות, לא תמיד מצליחות לזהות את האנסים שלהם, ואחרי שהעמידו אותו לדין אולי אחת הנאנסות ראתה אותו או החליטה להתלונן, או שמעה מחברה שלה על התלונה, או ששוטר שטיפל בה שמע על התלונה... אני לא יודע, וגם אתה לא. "אם בית המשפט זיכה אותו, למה שיטיל עליו סנקציות?" לא יודע וגם אתה לא. נתתי מספיק אפשרויות. עובדה שבית המשפט כן החליט להטיל עליו סנקציות. "לכן צריך לערער, כדי שערכאה עליונה יותר תשתכנע ותטיל עליו את הסנקציות, מה שאומר שבינתיים הוא חופשי ונקי." לא הבנתי את ההגיון, בית המשפט הטיל עליו צו, כל זמן שהצו בתוקף הוא חייב לציית לו. "זיכוי מחמת חוסר שפיות לא קובע שהנאשם לא ביצע את המיוחס לו, אלא שאינו כשיר מנטלית לעמוד לדין, או לקחת אחריות על מעשיו" זיכוי מחמת חוסר שפיות קובע שהנאשם חף מפשע. נקודה. "בשונה מאדם שנאשם באונס והזיכוי הוא זיכוי "רגיל" שמשמעותו - לא היה אונס." ממש לא. אין דבר כזה "זיכוי רגיל", והמשמעות של הזיכוי היא שהתביעה לא הצליחה להוכיח את אשמת הנאשם מעבר לספק סביר. נקודה. "בעל מכה יכול למצוא את עצמו עם צו הרחקה, באם בית המשפט מחליט שהוא בעל מכה." לא, לא. אם בית המשפט יחליט שהוא בעל מכה הוא ימצא את עצמו בכלא. צווי הרחקה הם לא דרך ענישה. "אין בסיס חוקי והגיוני להרחיק אדם אם לא החליטו שהוא מכה." בסיס חוקי בוודאי יש. עובדה. בסיס הגיוני, לדעתי (ולגעת כל בתי המשפט בכל המדינות הדמוקרטיות) יש. "פושט רגל מוצא את עצמו עם צו איסור יציאה, כי בית המשפט החליט להגביל אותו. וזה לא קשור לפלילים, למה לערבב?" זה לא לערבב, משום שזה אותו עקרון לאורך כל הדיון, בית המשפט מטיל צווים שמגבילים את חירותו של אדם על מנת למנוע עוול בלי קשר לאשמה, עונש והליכים פליליים. אותו כלל שחל על מעצר, על צו הרחקה, על צו איסור פרסום או על צו יציאה מהרץ חל גם כאן. בוודאי שהסטטיסטיקה קשורה. אם המשטרה ראתה עשרות אלפי אנסים הולכים לחופשי בשנה האחרונה והחליטה לבקש את הצו הזה רק למקרה אחד, ואם היא מצאה שופט שיסכים להחיל את הצו הזה, ואם המוטל לט מצא לנכון להתלונן על הצו הזה זה אומר שיש משהו מיוחד במקרה הזה. מה? אני לא יודע וגם אתה לא. אבל להתעלם מהייחוד של המקרה, מהעובדה שהוא מיצצג פחות מפרומיל של המקרים, ולטעון שהפרט מעיד על הכלל ועל אחת כמה וכמה בלי להכיר את הפרטים של אותו פרט... טוב, אם מדברים על חוסר הגיון. לא פעם ראשונה או שניה שאתה קופץ למסקנות ולא נותן לעובדות להפריע לך, חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, יש בידי פרוטוקול משפט של אדם קרוב שהעלילו עליו תקיפה בנסיבות מחמירות, ולמרות סתירות רבות בתלונה והוכחות רבות ועקביות לשקרים בתלונה, גורמים במשטרה ובפרקליטות החליטו להגיש נגדו כתב אישום. בסופו של דבר, לאחר כמה חקירות נגדיות שבהם עורך הדין של הנאשם הפריך שוב ושוב את העדויות של התלונה, לאחר שהתובעת1 לא הצליחה להציג בסיס לתביעה, לאחר שהשופט רמז שהוא הולך לכיוון של זיכוי, הוגש כתב אישום מתוקן והוסכם על הסדר בו הנאשם יודה בכתב האישום המתוקן, המשפט יסתיים בלא הרשעה, והנאשם ישלם פיצוי סמלי לצד המתלונן. זיכוי לא היה שם, הרשעה גם לא היתה. וטוב שאתה מתקומם נגד התופעה, כי אכן, אם התביעה לא עמדה בנטל ההוכחה, אז צריך לזכות. וכאן חוזרת הטענה שלי על כך שבמקרים רבים אנשים מורשעים למרות שהתביעה לא עומדת בנטל ההוכחה. ואם בית משפט זיכה אותו ועדיין הטיל עליו סנקציות, לא מספיק לומר "לא יודע". אתה מציין שההחלטה הזו של בית המשפט תמוהה ואבסורדית, ולאן לא יתכן שמשהו פה מסריח. אבל יש מקרים רבים2 בהם גברים נענשים, מושפלים וסופגים יחס אבסורדי ובלתי הולם, למרות שהם חפים מפשע. אם כך, אין זה מן הנמנע שגם כאן יש התנהלות בלתי מוצדקת כלפי אדם חף מפשע. הזיכוי אמור לבטל את הסנקציות, ואם לא הבנת את ההיגיון אסביר שוב: בית המשפט מטיל צו, בגלל שהנאשם חשוד. ברגע שבית המשפט מזכה את הנאשם, הוא איננו חשוד. הוא זכאי. כשמזכים אדם מן החשדות נגדו, מבטלים את הסנקציות הנובעות מהיותו חשוד. רוצה לערער על הזיכוי ועל ביטול הסנקציות? בבקשה. בינתיים, הוא זכאי. "זיכוי מחמת חוסר שפיות קובע שהנאשם חף מפשע. נקודה." איזו עיקשות מיותרת. רוצח שזוכה מחמת חוסר שפיות, לא רצח? או שמסירים ממנו אחריות לרצח מחמת חוסר שפיותו? "אין דבר כזה "זיכוי רגיל", והמשמעות של הזיכוי היא שהתביעה לא הצליחה להוכיח את אשמת הנאשם מעבר לספק סביר. נקודה." בתחילת הודעה זו הראיתי לך שבמקרים רבים בהם התביעה לא מצליחה להוכיח אשמה מעבר לספק סביר, עדיין לא מקבלים זיכוי מוחלט. לכן יש סוגים שונים של זיכוי ויש מקרים בהם אין הרשעה ואין זיכוי. העובדה שתוסיף "נקודה" לא מחזקת את הטיעון שלך, רק מוסיפה לו טון עצבני ומתלהם. אז יש חוסר הרשעה (כאמור לעיל) יש זיכוי מחמת הספק או חוסר ראיות3, ויש זיכוי מוחלט שהוא קביעה ודאית של בית המשפט כי הנאשם חף מפשע לחלוטין. "לא, לא. אם בית המשפט יחליט שהוא בעל מכה הוא ימצא את עצמו בכלא. צווי הרחקה הם לא דרך ענישה." צודק. אני מתקן: אם בית המשפט מחליט שיש חשד/סיכון סביר שהוא בעל מכה. גם כאן, בית המשפט נדרש להכריע בנושא, וההכרעה בעניין צו ההרחקה תלויה עד לסיום ההליכים, שבהם מחליטים אם הוא אשם, ואז מענישים אותו והופכים את זה לקבוע, או שאין דרך להאשים אותו, וצריך לסיים את עינוי הדין הזה. "למה לערבב?" זה לא לערבב, משום שזה אותו עקרון לאורך כל הדיון, בית המשפט מטיל צווים שמגבילים את חירותו של אדם על מנת למנוע עוול בלי קשר לאשמה, עונש והליכים פליליים. אותו כלל שחל על מעצר, על צו הרחקה, על צו איסור פרסום או על צו יציאה מהרץ חל גם כאן." ודאי שזה מערבב. צו מעצר/הרחקה לחשוד, ניתן על סמך סבירות כלשהי שיתבצע עוול. שים לב - העוול טרם בוצע, ואין הכרח כי יבוצע. במקרה של צו איסור פרסום, העוול יבוצע בוודאות. במקרה של פושט רגל, העוול כבר בוצע, והצו ניתן לא כדי למנוע אותו, אלא כדי לתקן אותו. אם אתה מתעקש להכנס לסטטיסטיקה, אפנה אותך לתגובות שנתתי להודעה זו. לפי זה, תוכל לצמצם משמעותית את עשרות אלפי האנסים שדמיינת לך צועדים לחופשי. ראשית, תוכל לצמצם משמעותית את מקרי האונס, מתוך זה תדע שחלקם לא מדווחים, מתוך אלה שמדווחים, בחלקם אין זיהוי ודאי ואין את מי לעצור, ואם אף אחד לא נעצר, אין כתב אישום ואין מי שיצא לחופשי מחמת חוסר הוכחה. ואז, אם מישהו הלך לחופשי זה בגלל שלא הצליחו להוכיח שהוא אנס. אז למה אתה מצמיד לו תווית של אנס? ועוד קצת סטטיסטיקה. אתה מתעקש להתמקד דווקא בפרטים הספציפיים של המקרא, ולומר שהוא מייצג פחות מפרומיל של המקרה. אבל אני משייך אותו לקבוצה רחבה הרבה יותר, קבוצה המייצגת עשרות אחוזים מן המקרים - גברים הסובלים מרדיפה למרות שהם חפים מפשע. כבר לא פרומיל, נכון? _____________ 1 כאן תוכל לדמיין שלל כינויי גנאי לאישה מגעילה שמתעלמת מסתירות ושקרים, ומחליטה לדחוף בכל הכוח לכיוון של הרשעה של אדם שהיא לא מכירה, כי היא החליטה שהוא פושע גדול, בלי ראיות. 2 פירטתי בהרחבה בתגובותי להודעה זו. 3 לא יודע אם יש הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שמעת דיווח על אותו משפט. אם זה הלך לקראת זיכוי, למה הנאשם (ועורך דינו) הסכים להודות? אולי שמעת את הדיווח דרך מסנן לא לגמרי אובייקטיבי? ב. הצו ניתן נגדו בהליך נפרד (תביעה אזרחית). אני לא מכיר את פרטי המקרה ולכן אני לא יודע מה נדרש לשם ביטולו. ג. זיכוי מחמת חוסר שפיות הוא נדיר, למיטב ידיעתי. ד. למקרה שלך אין טעם להתייחס מכיוון שאתה מסרב לספק פרטים נוספים לגביו. לכן אי אפשר לנהל עליו דיון ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא רק שמעתי דיווח, יש בידי את הפרוטוקול. הנאשם לא הסכים להודות באישום המקורי - תקיפה בנסיבות מחמירות, אלא בכתב האישום המתוקן, שהכיל איזה אישום שולי ועלוב. הנאשם הסכים להודות כדי להגיע למצב בטוח בו לא תהיה הרשעה ברקורד הפלילי שלו. הברירה האחרת הייתה להלחם עד הסוף מול תובעת מרשעת שמלכתחילה לא הסכימה לשום הסדר שלא כולל מאסר בפועל! ב. תראה מה זה עינוי דין. מישהי מנסה לסחוט אותו או להתנקם בו ומאשימה אותו באונס, והוא יוצא חייב. הוא מצליח להשיג משפט חוזר ולהוכיח שהוא זכאי בדצמבר 2015. למרות שבדצמבר מזכים אותו, בדצמבר מוציא לו בית המשפט צו המגביל את פעילותו המינית והתקשורתית, ובינואר מאריכים אותו עד מאי. הצו לא ניתן בתביעה אזרחית, אלא על פי תביעה משטרתית. שים לב שבכתבה הזו, הכותבת בכלל לא טורחת לספר לנו כי האיש זוכה מאשמה בבית המשפט. מעניין למה. ג. לא באתי לטעון על נדירות או תדירות, אלא על ההבדלים בין תוצאות של כתב אישום פלילי, שאינן שחור או לבן. ד. אני לא רוצה לחשוף כאן פרטים של אדם שסבל דיו מעינוי דין, בעיקר בגלל שאני יודע שיש כאן כמה מוציאי דיבה נלהבים, הלהוטים להפיץ שקרים למרות שמוכיחים להם כי שיקרו. אם אתה מאמין לי כי בפרוטוקול שבידי כתוב כי המשפט הסתיים ללא הרשעה ובחיוב הנאשם לפיצוי סמלי ביותר, זה אמור להספיק לטיעון שלי, לפיו משפט אינו חייב להסתיים בהרשעה או בזיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את המשפט עלי ואתה מדבר, אבל משפטית יש רק שתי הכרעות1 בסיום משפט פלילי: אשם, או זכאי. אם הנאשם במקררה שלך לא הורשע אז הוא זכאי. "אתה מציין שההחלטה הזו של בית המשפט תמוהה ואבסורדית, ולאן לא יתכן שמשהו פה מסריח." זה ממש לא המילים בהם השתמשתי. על תכניס לי מילים לפה. "הזיכוי אמור לבטל את הסנקציות" זהו, שלא. זיכוי אמור לבטל את העונש, במידה ויש כזה, צווים נוספים שלא קשורים לעונש הם פעמים רבות הליכים נפרדים. "רוצח שזוכה מחמת חוסר שפיות, לא רצח?" מבחינת החוק, לא. חד משמעית. זאת המשמעות החוקית של זיכוי. "בתחילת הודעה זו הראיתי לך שבמקרים רבים בהם התביעה לא מצליחה להוכיח אשמה מעבר לספק סביר, עדיין לא מקבלים זיכוי מוחלט" לא הראתי לי אפילו מקרה אחד כזה (בטח שלא רבים). טענת שיש לך פרוטוקול של משפט, שלמיטב הבנתי (לא קראתי אותו, ככה שההבנה שלי בהחלט מוגבלת) הסתיים בזיכוי. יש מאות אלפי פרוטוקולים פתוחים לציבור באתר בית המשפט, אם תמצא הכרעת דין אחת (!) שאין בה זיכוי או הרשעה אני אוכל את הכובע. לפעמים, כמו שאמרתי, יש הרשעה על חלק מהסעיפים וזיכוי על אחרים, אבל תמיד יש זה או זה לכל סעיף, הליך פלילי לא יכול להסתיים במצב של לימבו משפטי (אולי אם הנאשם מת...). אין סוגים שונים של זיכוי. אני מוסיף נקודה לרמוז לך בעדינות שאתה מתווכח עם עובדות. "אז יש חוסר הרשעה (כאמור לעיל) יש זיכוי מחמת הספק או חוסר ראיות, ויש זיכוי מוחלט שהוא קביעה ודאית של בית המשפט כי הנאשם חף מפשע לחלוטין." לך לאתר בית המשפט ותמצא לי הכרעת דין שהסתיימה ב"זיכוי מוחלט"... אין דבר כזה, משפטית אתה או אשם או חף מפשע, והנחת החפות אומרת שכל עוש שלא הוכח מעבר לכל ספק סביר שאתה אשם אתה חף מפשע. "...גם כאן, בית המשפט נדרש להכריע בנושא..." בדיוק כמו בצו עליו אנחנו מדברים. "...וההכרעה בעניין צו ההרחקה תלויה עד לסיום ההליכים, שבהם מחליטים אם הוא אשם, ואז מענישים אותו והופכים את זה לקבוע, או שאין דרך להאשים אותו, וצריך לסיים את עינוי הדין הזה..." אם "צריך" אני לא הולך להתווכח, חוקית זה לא המצב2. "... צו מעצר/הרחקה לחשוד, ניתן על סמך סבירות כלשהי שיתבצע עוול. שים לב - העוול טרם בוצע, ואין הכרח כי יבוצע..." בדיוק כמו במקרה עליו אנחנו מדברים (לכאורה). "...במקרה של צו איסור פרסום, העוול יבוצע בוודאות..." לא, הוא לא. "... במקרה של פושט רגל, העוול כבר בוצע, והצו ניתן לא כדי למנוע אותו, אלא כדי לתקן אותו..." ממש לא, הצו במקרה של פשיטת רגל נועד למנוע מהחייב להבריח כספים (או לברוח). העוול שרוצים למנוע הוא אי החזרת החוב. "אני לא מבין מה הקשר בין התגובה שלך על הסטטיסטיקה להערה שלי. לא הבאת שום סיבה שתגרום לי לפקפק בכך שמדובר במקרה חריג סטטיסטית. "...אני משייך אותו לקבוצה רחבה הרבה יותר, קבוצה המייצגת עשרות אחוזים מן המקרים - גברים הסובלים מרדיפה למרות שהם חפים מפשע.." ז"א אין צורך לבדוק את העובדות, מספיק לקרוא את ראשי הפרקים ולהניח שאפשר להסיק מהם לכלל? תזכיר לי את זה בפעם הבאה שאתה מתבכיין על זה שמאשימים אותך בהתעללות בחתולים. אם אתה חושב שיש הרבה "גברים הסובלים מרדיפה למרות שהם חפים מפשע3", חובת ההוכחה (כולל המספרים) היא שלך, אם אתה חושב שיש קשר כלשהו בין המקרה הזה לאותם מקרים אחרים, חובת הקישור היא שלך. בינתיים לא עשית לא את זה ולא את זה. 1 יוצא מהכלל במשפט מושבעים הוא: "איון על ידי מושבעים" - בו במקרים מאד נדירים המושבעים מחליטים שהנאשם עבר על החוק אבל לא ראוי לעונש (או ההפך, שהנאשם לא עבר על החוק אבל ראוי לעונש4). 2 צו הרחקה [ויקיפדיה]. 3 במובן של לא עשו כלום לא במובן המשפטי של המילה. 4 אנ לא חושב שזה קרה מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הכרעת דין [ויקיפדיה] יש גם אפשרות ש"למרות שנאשם נמצא אשם הוא אינו מורשע, אלא מוטל עליו עונש ללא הרשעה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יש הבדל בין זכוי מחמת ספק לזכוי מחוסר אשמה. (מבחינת שמו הטוב של האדם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם כך, החבר של הקרנף נמצא אשם (ללא הרשעה), ומכאן הוא לא זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שמבחינה משפטית יש רק שתי הכרעות בסיום משפט פלילי. יש לך הכשרה במשפטים שאתה כותב דברים כאלה? (לא האמנת למילה שלי שיש פרוטוקול שכזה, ראה תגובה 672660. אתה מוזמן לאכול את הכובע.) זיכוי אמור לבטל את העונש? הניסוח "לבטל את העונש" שגוי. משתמע ממנו שמתחילה מגיע לאדם עונש, אלא אם כן מזכים אותו. והרי חזקת החפות קובעת הפוך - לא מגיע לו עונש עד שמרשיעים אותו. הזיכוי נועד לבטל את האישומים ולסיים את החשדות. עונש או הגבלות אחרות, נובעים מחשדות ואישומים. אם אין חשדות ואין אישומים, אין הצדקה לעונש או להגבלות אחרות. שמא תסביר לי מה המשמעות החוקית של זיכוי מחמת חוסר שפיות? שהנרצח נרצח מעצמו? נראה לי שקיימת אצלך תמונה שגויה של ההליך המשפטי, ועל התוצאות השונות שבו הוא יכול להסתיים. לא אמרתי שאין צורך לבדוק את העובדות. יש לנו דיווח על העובדות. וגם כשבודקים את העובדות, אתה מתעקש שאולי יש עוד עובדות שאינן ידועות לנו. העובדות הידועות לנו הן על אדם שהוגשה נגדו תלונת שווא ועל פיה בית המשפט הרשיע אותו. הוא הצליח להשיג משפט חוזר ולהשיג זיכוי, ועדיין לאחר הזיכוי מוציאים לו צו, ולאחר חודשיים מאריכים את הצו. אם זיכו אותו במשפט חוזר, משמע שהגיעו למסקנה שהיו טעויות שיפוטיות או הליך קלוקל במשפט הראשון, משמע שהיתה תלונת שווא. אם זה לא מלמד על רדיפת גברים חפים מפשע, מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך הכשרה במשפטים לדעת דבר כל כך בסיסי. תקרא את הקישור בתגובה 672660. החבר שלך לא יצא זכאי, הוא יצא "אשם בלי הרשעה" (שזאת, נראה לי, המצאה ישראלית, באנגליה יש מושבעים, וההחלטות שלהם מוגבלות מראש). ה"במידה ויש כזה" היה נסיון לקצר את "במידה והאדם הורשע בעבר, קיבל עונש, ומאוחר יותר קיבל זיכוי במשפט חוזר...". (סליחה אם זה לא היה מובן). עובדה שחוקית יש הרבה הגבלות שלא כפופות ל"חשדות" או אישומים. המשמעות החוקית של זיכוי מחמת חוסר שפיות במקרה של רצח היא שהנאשם לא רצח את הקורבן. אם אף אחד אחר לא מורשע ברצח אז המשמעות היא שהקורבן לא נרצח (מבחינה משפטית). לא כל מוות הוא רצח (מבחינה משפטית). אני בטוח שקיימת אצלך תמונה שגויה של ההליך המשפטי, ועל התוצאות השונות שבו הוא יכול להסתיים. אני חוזר שוב, הליך משפטי לא נגמר בלימבו. אין לנו דיווח על העובדות. יש לנו דיווח מאד חלקי על חלק קטן מהעובדות. אני יודע שיש עוד עובדות שלא ידועות לנו, הבאתי את הקישור למקור בביביסי (בתחילת הדיון) שמסביר בדיוק את זה. ובפרט, אנחנו לא יודעים אם זאת היתה תלונת שווא, ואנחנו לא יודעים מה גרם להוצאת הצו. כל מה שיש לנו זה ניחושים. "אם זיכו אותו במשפט חוזר, משמע שהגיעו למסקנה שהיו טעויות שיפוטיות או הליך קלוקל במשפט הראשון, משמע שהיתה תלונת שווא" ממש לא, לא כל זיכוי מעיד על תלונת שווא. פושעים מזוכים בגלל הרבה סיבות מידי יום. וגם אם זה היה מעיד על תלונת שווא, וזה לא, זה לא היה מעיד שום דבר על רדיפת גברים חפים מפשע. בשביל לעבור מהפרט (גבר יחיד) לכלל (גברים חפים מפשע) אתה צריך לדבר על סטטיסטיקה. עכשיו שעברנו ל"גברים חפים מפשע", אז הסטטיסטיקה שלך נופלת הרבה יתר חזק. יש 30 מליון גברים בבריטניה, כ-80 נמצאים בכלא, כנגד 1, שספק אם הוא באמת חף מפשע, הוגש צו כזה, כנגד 29,919,999 אחרים לא הוגש צו כזה (עשיתי לך את החשבון - 0.000003342246%). זה לא רדיפת "גברים חפים מפשע", המקסימום - מקסימום - שתצליח להסיק מהמקרה הזה, בהנחה שכן תטרח ללמוד את העובדות, הוא שיש כאן רדיפה של "גבר חף מפשע"1. 1 שלא תבין לא נכון, במידה וזה אכן מתרחש זה נורא ואיום! גם אם הוא לא חף מפשע, אם מדובר ברדיפה זה פסול לחלוטין. אבל זה לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שאמרתי שהוא יצא זכאי? אמרתי שיש מושג שאין הרשעה ואין זיכוי. פשוט תודה שטעית. אוותר לך בעניין הכובע. אין שום הגבלה שלא קשורה לחשד או אישום. כל הגבלה נובעת מחשד סביר שעוול כלשהו יתבצע, או מחמת אישומים על עוול שבוצע. אתה יודע שלהשיג זיכוי במשפט חוזר הרבה יותר קשה מהשגת זיכוי במשפט ראשון. לכך צריך ראיות מזכות. אנחנו באמת לא יודעים מה גרם להוצאת הצו, וכמה כתבות מדברות על זה, דווקא בגלל הזיכוי, ובאחת הכתבות מצויין כי "למרות הזיכוי" החליטו הרשויות להאריך את הצו: The York resident, who has not been named, was cleared last December of allegations that he raped a woman, according to a report in the York Press. Authorities nonetheless decided to extend an interim order restricting his sexual activity until May. תרגום שלי:תושב יורק ששמו נותר חסוי, זוכה בדצמבר האחרון מאישומים על אונס אישה, לפי דיווחי התקשורת ביורק. למרות זאת הרשויות החליטו להאריך את הצו המגביל את פעילותו המינית עד חודש מאי. טעיתי בתרגום? אם לא, אני מבין מן הניסוח כי למרות הזיכוי האריכו את הצו. לכאורה, הצו היה אמור להתבטל בשל הזיכוי, למרות זאת החליטו להאריך אותו. למה הכתבים שיודעים יותר מאיתנו, ציפו שיבטלו את הצו? כאן יש נקודה נוספת, שהיא דקדקנות שלי בניסוח, ונובעת מחוסר הידע שלי בניסוחים משפטיים באנגלית: זוכה מן האישומים - זה אומר שזה זיכוי מלא מאשמה ולא זיכוי "קלוש" מחוסר ראיות? או שאולי זה לא אומר כלום, אלא מינוח כללי לזיכוי? אם אנחנו מדברים על רדיפת גברים חפים מפשע, אני לא צריך להוכיח שכל הגברים נרדפו ובדיוק באותה השיטה. די בכך שאוכיח כי ישנה מגמה בקנה מידה משמעותי, המכסה שיטות שונות אך יש לה מכנה משותף וכולן נחשבות רדיפה. אם ישנה תופעה בה מטיפים לאי צדק נגד גברים דווקא - רדיפת גברים. אם ישנה תופעה בה החוק, המשפט והרשויות נושאים פנים לנשים ומפלים לרעה גברים - רדיפת גברים. הנתונים שהבאתי מוכיחים שיש גורמים המעודדים תלונות שווא דווקא בעניינים שבין גברים לנשים, ודווקא נגד גברים. זה מוביל לסטטיסטיקה בה מספר תלונות השווא צובר אחוזים נכבדים ביותר מתוך כלל התלונות והתיקים, כל זה מוכיח שיש כאן תופעה. כיצד תקרא לתופעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי: "משפטית יש רק שתי הכרעות בסיום משפט פלילי: אשם, או זכאי" החבר שלך לא יצא זכאי מכאן שהוא יצא אשם. אני מודה שלא הכרתי את הטריק של אשמה ללא הרשעה, אבל לעניינינו לא נראה לי שזה משנה (גם משום שזה לא קיים באנגליה וגם משום שזה לא משנה לעצם העניין). בוודאי שיש הגבלה שלא קשורה לחשד או אישום, הבאתי לך כמה דוגמאות במעלה הדיון (צו הרחקה, אישפוז בכפיה, צו איסור יציאה מהארץ, צו איסור פרסום) והוכחתי שחור על גבי וויקיפדיה שזה מה שהחוק אומר לגביהם. אתה רשאי לחשוב שזה לא מה שראוי שהחוק יאמר לגביהם, אבל זה מה שהוא אומר. "אתה יודע שלהשיג זיכוי במשפט חוזר הרבה יותר קשה מהשגת זיכוי במשפט ראשון. לכך צריך ראיות מזכות." אני לא בטוח שזה נכון. יש כאן שני חלקים, להשיג משפט חוזר ולהשיג זיכוי במשפט חוזר. משפט חוזר הוא חזרה על המשפט הראשון כאילו לא היה, ככה שלגבי החלק השני אתה בוודאי טועה. השאלה היא מתי ניתן משפט חוזר. בישראל, למשל, מספיק ש"נתעורר חשש ממשי שבהרשעה המקורית נגרם לנידון עיוות דין". באנגליה, בנוסף לזה, אם חבר המושבעים לא קיבל החלטה במשפט הראשון מתקיים משפט חוזר (אם התביעה חושב שיש לה קייס). לא בלתי סביר שזה המקרה המדובר (ולא בלתי סביר שלא). עדיף לקרוא את המקור. הצו ניתן בדצמבר (אחרי הזיכוי) לחודש והוארך בינואר (עדיין אחרי הזיכוי) עד למאי. יותר מזה, שים ל: The man, in his 40s, who cannot be named for legal reasons אז, מה יש לנו פה:... The order - which was drawn up by magistrates in Northallerton, North Yorkshire, and extended in York ... 1. יש צו איסור פרסום על הפרטים של המקרה (ז"א, (1) קיים צו איסור פרסום שחל על מי שאינו עבריין, ו(2)אנחנו לא יודעים את כל הפרטים). 2. הצו עבר שתי ערכאות שונות. אני לא חושב שהכתבים ציפו שיבטלו את הצו. העובדה שחל צו כזה היא מפתיעה ושווה דיווח. זיכוי באנגלית משפטית, כמו בעברית, זה חוסר אשמה. אין דבר כזה "זיכוי מלא". באנגליה יושב חבר מושבעים ומקבל בסוף אחת משתי החלטות1: אשם, או חף מפשע. "... די בכך שאוכיח כי ישנה מגמה בקנה מידה משמעותי..." אני לא חושב ש-0.000003342246% זה קנה מידה משמעותי. "...כיצד תקרא לתופעה?" פרנויה. בשביל לשכנע אותי שיש "תופעה", ועל אחת כמה וכמה "מגמה בקנה מידה משמעותי" אתה צריך להראות משהו קצת יותר רציני מזה. 1 ז"א אחת מחמש, כאמור הוא יכול להחליט לאיין את עצמו לאחד מהכיוונים, והוא גם יכול להחליט שלא להחליט (אם אין רוב של 10 מול 2) מה שכאמור עלול לגרור משפט חוזר. אבל לצורך העניין זה לא משנה. איון לא היה כאן, ומשפט חוזר אנחנו יודעים שהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט את דבריך מתגובה 672632: אף משפט במדינה מודרנית לא מסתיים בלא הרשעה או זיכוי. מעבר לכך, לא כל אחד שלא זוכה, בהכרח אשם. לא תמיד אשמה היא עניין של שחור ולבן. לכן שופט שבוחר שלא להרשיע למרות הודאתו של הנאשם, מכיר בכך שאין להטיל עליו אשמה מלאה. הבאת לי דוגמאות וכולן קשורות לחשד או אישום. צו הרחקה נובע גם מחשד וגם מאישום. לכן צו הרחקה לא ניתן לתקופה של למעלה משנה, כי עד אז צריך לסיים את ההליכים ולברר את החשד. אם מגישים אישומים, מילא. אם לא, צריך לבטל את הצו. אישפוז בכפיה נובע מחשד שהמשוגע יסכן את הציבור, אם לא מתוך ודאות. צו איסור יציאה מהארץ נובע מחשד שהנתבע לא ישלם את חובו, וצו איסור פרסום נובע מחשד לפגיעה בזכויות הפרט או בבטחון, אם הפרטים יתפרסמו. למה אתה מתמקד במקור? כי על פי הניסוח שם חסרים פרטים שמתגלים בדיווחים אחרים, שלטענתך שואבים מן הדיווח של ה-BBC? ובדיווח אותו אתה מכנה כמקור, אין צו איסור פרסום על הפרטים, אלא על שמו של הנידון. הצו הוטל על מנת למנוע פגיעה בזכויותיו של הנידון שזוכה. ואם הכתבים לא היו מצפים שהצו יתבטל, הם לא היו אומרים "למרות זאת". יופי. אז עשית לי את החיים קלים. אם קבעו שהוא חף מפשע, זאת אומרת שהוגשה תלונת שווא. הרי מישהי התלוננה וטענה כי בוצע פשע, ולבסוף התברר כי לא בוצע פשע. אם כן, היא שיקרה והעלילה. "אני לא חושב ש-0.000003342246% זה קנה מידה משמעותי." אתה מתבצר בעמדתך בלי להתייחס ברצינות למה שאני כותב, בערך כמו שעשית קודם כשחזרת על דבריך והוספת נקודה, כאילו זה הופך את דבריך לטיעון בלתי מנוצח. פעם נוספת: אף אחד לא טען שיש מגמה של צווים המגבילים את פעילותם המינית של גברי בריטניה. צריך לחזור על זה שוב? הרי לך: אף אחד לא טען שיש מגמה של צווים המגבילים את פעילותם המינית של גברי בריטניה. מה היתה הטענה שלי? אני מצטט: אני לא צריך להוכיח שכל הגברים נרדפו ובדיוק באותה השיטה. די בכך שאוכיח כי ישנה מגמה בקנה מידה משמעותי, המכסה שיטות שונות אך יש לה מכנה משותף וכולן נחשבות רדיפה. כשתקרא את הדברים שלי ותראה על מה אני מדבר ואל מה אני מתכוון, תוכל לענות לטיעון שהצגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואחרי שהסבירו לי תיקנתי את עצמי: "אני מודה שלא הכרתי את הטריק של אשמה ללא הרשעה, אבל לעניינינו לא נראה לי שזה משנה". משפטית, מי שלא זוכה אשם, מי שלא אשם זכאי. תתעלם מהעניין של "הרשעה" זה סתם טריק ישראלי שלא קשור לדיון, לצורך העניין נתמקד במה שחשוב: "אשמה" מול "חפות". הכרעה משפטית לא יכולה להגמר בלימבו משפטי. זה כן עניין של שחור ולבן, זה חייב להיות עניין של שחור ולבן, את המשמעות של הליך משפטי. זאת המשמעות של חזקת החפות. אתה חף מפשע עד שהוכחה אשמתך - יש שני מצבים: "חף מפשע" או "הוכחה אשמתך". שופט חייב להכריע באיזה מצב הוא בוחר כשברירת המחדל, אם השופט לא בחר באחת מהאופציות, היא "חף מפשע". אני חוזר שוב על הבקשה שלי, אם אתה משוכנע שזה לא נכון, תמצא לי הכרעה פלילית אחת מאלפי הפרוטוקולים שפתוחים לציבור בהם יש לימבו של לא אשם ולא חף מפשע. קראת את האתר בויקיפדיה? צו הרחקה לא קשור (בהכרח) בחשד ובטח שלא בכתב אישום. אישפוז בכפיה נובע לפעמים מחשש לסכנה לשלומו של המאושפז, ולרוב לא קשור לאישום (פלילי) או בחשד (פלילי). "חשד שהנתבע לא ישלם את חובו" זה לא חשד במובן הפלילי של המילה. צו איסור פרסום נובע מחשד לפגיעה בזכויות הפרט שגם זה לא חשד פלילי. כאמור, ושוב אני מצטט את עצמי: "בית המשפט מטיל צווים שמגבילים את חירותו של אדם על מנת למנוע עוול בלי קשר לאשמה, עונש והליכים פליליים" אני חושב שהוכחתי שזה נכון, ואני לא מבין למה אתה מתווכח אם מה שנראה לי שצריך להיות ברור מעליו שהוא נכון. שים לב שהקישור שלך מפנה ל-BBC. כל הכתבות שקראתי על הנושא (מלבד זאת שבטמק"א, שכבר ברור שהיא לא מדוייקת ושהכתב שלה קצת התעצל) מפנות ישירות ל-BBC או מתייחסות ל-BBC כאל מקור. עוד לא ראיתי שום פרטים שחסרים ב-BBC באתר אחר (כולל הקישור שלך), ובפרט, הפרטים שחסרים בכל המקורות, שהם הפרטים הרלוונטיים, הם: מה הנימוקים בהם השתמשה המשטרה על מנת לבקש את הצו, מה היו הסיבות שגרמו לשופט לקבל את הצו, האם האדם הגיש ערעור, אם כן, מה היו התוצאות של הערעור, אם לא, למה לא... הפרטים האלה כתובים באיזה פרוטוקול אי שם ביורק, אני לא יודע אותם, גם אתה לא וכל מה שיש לנו זה ניחושים. לא חוכמה לבנות מגמה מניחושים. "למרות זאת" - לא מעיד בהכרח על צפיה של הכתבים באותה מידה הוא יכול להעיד על צפיה של הקוראים. משהו כמו בניגוד למה שהייתם יכולים לחשוב, אם כי, אולי, אם הייתם יודעים את כל הפרטים אותם אנחנו יודעים אבל אותם אסור לנו לספר לכם הייתם מבינים את הסיבה... למשל: "משה הרג את המצרי ולמרות זאת חזר למצרים". "אם קבעו שהוא חף מפשע, זאת אומרת שהוגשה תלונת שווא" לא, אבל ממש לא. משפטית הוא חף מפשע, זה לא אומר שהתלונה היתה תלונת שווא, רק שאשמתו לא הוכחה מעבר לספק סביר (עדיין?). לפעמים גם אנשים אשמים יוצאים חפים מפשע, לפעמים תלונות כנגד חפים מפשע אינם תלונות שווא. באגסי סיגל לא הורשע וסיים את חייו כאדם אף מפשע (ואגב, גם ההפך נכון, לפעמים אנשים חפים מפשע מורשעים ויושבים בכלא). "מישהי התלוננה וטענה כי בוצע פשע, ולבסוף התברר כי לא בוצע פשע." לא, ממש לא. לא "התברר כי לא בוצע פשע". התביעה לא הצליחה להוכיח שהנאשם ביצע את הפשע מעבר לספק סביר. אתה באמת לא רואה את ההבדל בין שתי הקביעות? אז, בשביל להוכיח ש"ישנה מגמה בקנה מידה משמעותי" אתה מביא מקרה יחיד שלא מעיד על שום מגמה? טוב, לא השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שראית, לפחות בארץ זה לא נגמר בשחור או לבן. קראתי את הערך בויקיפדיה. מתוך פתיחת הערך: "צו הרחקה הוא שם שגור לכמה סוגי צווים, שמטרתם להגן על אנשים בודדים או על הציבור ככלל". כלומר, מגינים על אנשים מני מי שיש חשד כי יפגע בהם. וזה ממשיך: צו הגנה למניעת אלימות במשפחה ניתן בשלושה מקרים בהם ידוע/חשד לפגיעה, או שיש חשד סביר שתתרחש פגיעה. צו למניעת הטרדה ניתן כאשר בית המשפט נוכח כי פגע בזכויותיו של אחר, או כי יש חשד סביר כי יפגע בזכויותיו של אחר. להמשיך? מעניין. הצליחו להוכיח מספיק על מנת לפגוע בזכויותיו בצורה בוטה שכזו, אבל לא הצליחו להוכיח מספיק אפילו כדי לסגור איתו עסקת טיעון? אתה לא מזהה פה סתירה? אם אחרי שחזרתי והדגשתי שאני לא מדבר על מקרה יחיד, אתה חוזר ומתעקש שאני מביא מקרה יחיד - אין לי על מה להתווכח איתך. לא רק שאתה נעול בעיקשות על העמדה שלך, אתה אפילו לא מתייחס ברצינות למה שאני כותב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שזה לא נגמר בשחור ולבן, וביקשתי ממך כבר שלוש פעמים למצוא לי מקרה אחד (אחד!) שבו זה לא נגמר בשחור או לבן (קריא: אשם או זכאי). וכמובן, אנחנו לא מדברים על הארץ, בבריטניה, עליה אנחנו מדברים, יש חבר מושבעים, ובסוף הדיונים שואלים אותו שאלה אחת בלבד. שחור או לבן. כן: " מגינים על אנשים מני מי שיש חשד כי יפגע בהם... או שיש חשד סביר שתתרחש פגיעה" או, בדיוק מו שאמרתי בתחילת הדיון: "בית המשפט מטיל צווים שמגבילים את חירותו של אדם על מנת למנוע עוול בלי קשר לאשמה, עונש והליכים פליליים" יש הבדל בין חשש שיקרה משהו בעתיד, עליו אי אפשר לנהל משפט פלילי, ובטח שאי אפשר לקבוע אשמה או זכאות, ועל אחת כמה וכמה שלא להטיל עונש, לבין חשד פלילי שהתרחש משהו בעבר, עליו אפשר לנהל משפט, ועליו אפשר להעניש את העבריין. ראינו שבתי משפט בישראל ובעולם מטילים מגבלות על אנשים על מנת למנוע עוול (בעתיד) בלי קשר לשאלה אם הם עשו עוול (בעבר). אתה הרי מבין שיש הבדל בין עבר לעתיד. "הצליחו להוכיח מספיק על מנת לפגוע בזכויותיו בצורה בוטה שכזו, אבל לא הצליחו להוכיח מספיק אפילו כדי לסגור איתו עסקת טיעון? אתה לא מזהה פה סתירה?" לא. אני אסביר, שוב, נסה לעקוב. לא הצליחו להוכיח (שים לב, להוכיח) למושבעים שהוא אשם (=שהוא עשה את המעשה המיוחס לו בעבר, ושהאופן שהוא עשה אותו הוא עבירה על החוק הפלילי) מעבר לספק סביר, כן הצליחו לשכנע (שים לב: לשכנע) את השופט שסביר שהוא מסוכן ושהוא עלול לגרום עוול (שים לב: עתיד). מדובר על שני דברים שונים לחלוטין, ויכול להיות להם כל מיני הסברים. למעשה, הבאתי כמה הסברים אפשריים בתחילת הדיון. (זה לא אומר שאני יודע שאחד מהם נכון, בהחלט יכול להיות, כמו שציינתי, שהמשטרה ובית המשפט החליטו לרדוף אותו בגלל שהוא סקוטי / צועני / פקיסטני / יהודי / ערבי / אפריקאי / חכם / טיפש / יפה / מכוער / גבר... אין לי שמץ של מושג. וגם לך לא). ובקשר ל"אפילו כדי לסגור איתו עסקת טיעון" עסקת טיעון היא עסקה, שני הצדדים צריכים להסכים לה. בהחלט יכול להיות שהוא לא רצה לחתום על עסקה כזאת (נגיד משום שהוא ידע שהוא יצליח להפחיד את העדים או משום שהוא ידע שהוא יצליח לשחד את המושבעים, או בגל שהוא ידע שהוא חף מפשע...) ו/או שהתביעה לא רצתה לחתום על עסקת טיעון (נגיד משום שהיא לא חשבה שהיא צריכה להציע לו משהו טוב יותר מהעונש המקסימלי). אני לא יודע, גם אתה לא, אבל ברור שזה לא מעיד בהכרח על מידת האשמה או חוזק הראיות. מאד קל, ונראה לי שמאז שפייסבוק חדר לחיינו זה גם נהפך לפופולרי ייתר על המידה, לנסות לשכנע את המשוכנעים. על מנת לעשות את זה כל מה שצריך זה להצביע על מקרה שרומז לכך שהם משוכנעים במשהו נכון, ולהגיד להם: "אתה רואים, הנה עוד הוכחה". אבל, על מנת לשכנע גם אחרים, אתה צריך לעשות עוד איזה כמה שלבים. לדעתי, אם זאת המטרה שלך, ההטפלות למקרה בודד שאתה לא מכיר את הפרטים שלא, ושלא סביר שהוא מעיד על שום דבר, היא לא טקטיקה טובה במיוחד. אותי, בכל מקרה, אין סיכוי שהיא תצליח לשכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה טוען שאני נטפל למקרה בודד. אני לא חושב שיש טען לנהל דיון אם אתה לא קורא את מה שאני כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, זה לא אתה שהיית בדיון אחר בעד נקמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. בדיוק הזכרתי את זה בתגובה 672624. להזכירך, תמכתי בנקמה ולא בשעירים לעזאזל. ולטיעון היה שני שלבים (לפחות). בקצרה: 1. אני מפשט את זה למלחמת ערבים-יהודים. 2. היות והערבים הם האויב, היות ואני מאמין שהאויב אשם, האויב צריך להענש. אם תגיד שזו מלחמת גברים-נשים, לא מדובר באנוסה/הרשויות/החברה שמאשימים את האנס בפשע אותו ביצע. מדובר ב"נשים" המאשימות "גברים" באחריות וביצוע של מעשי אונס באופן כללי. ולכן בגלל ש"גברים" אונסים "נשים", וגם רובם של אלה שאינם אונסים בפועל, תומכים בפעולה ומכבדים את האנסים - "נשים" מענישות "גברים" באופנים שונים. אם כן, השוטרים, השופטים, התובעים וכו', שעוזרים ל"נשים" לתפוס, להעניש ולהלחם ב"גברים", הם משת"פים? בוגדים? הם צדיקים בסדום? אני חושב שההקבלה שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הרשויות מגבילות את זכויות הפרט של האזרח תמיד עומדות שתי שאלות על הפרק - האם הפגיעה היתה למטרה ראויה והאם היא מידתית. גם אם נניח שבחוק האנגלי הפגיעה היא למטרה ראויה, הרי שהשימוש שעשה בו השופט מעלה ספקות, ומבחינת המידתיות נראה לי שבעליל ניתן היה להשיג הגנה על הציבור באמצעות פגיעה יותר מידתית בפרטיות הנאשם. בקיצור- העסק מסריח מנקמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש מעלה ספקות משום שאנחנו לא באמת יודעים את הפרטים. אם היו מכניסים אותו למעצר הפגיעה היתה הרבה יותר חמורה ולא היית שומע על זה בכלל (וזה לא אומר שזה לא היה נובע מנקמנות). אני לא יודע אם זה היה מידתי או לא, גם אתה לא. כל מה שאחנו יודעים זה שהיתה פגיעה. אני לא חושב שבשבוע שבו משטרת ישראל מכניסה למעצר ללא פגישה עם עורכי דין בני אדם בגלל מה שמתברר בדיאבד (למי שהיה ספק מתכתחילה) כנקמנות ורדיפה פוליטית אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להטיף מוסר לאחרים בנושא הרגיש הזה. אתה יודע, בית זכוכית, חמאה וכל זה... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |