בתשובה לארז לנדוור, 19/01/16 8:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולגבי האמירה של אורוול- אולי זו הסיבה שבשמאל קצפו על אילנה דיין, ותוכנית עובדה, והאשימו את כל מי שהזדעזע מהגילויים ודיבר על כך, כאילו הם כולם חלק ממתקפה מתוכננת ומתוזמרת על השמאל (זה מה שמנהיגת השמאל זהבה גלאון אמרה). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה צודק. אבל אם אתה יכול להבחין בכך בבירור בשמאל, אולי תוכל להבחין כשזה קורה בימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מהימין, ולא אכפת לי להבחין במה שצריך להבחין אצלם, רק שפה ארז דיבר על תגובות עולזות של מישהו על משהו, ואז ציטט את אורוול. לא ברור לי למה בדיוק הוא מתייחס פה. ואם התגובות עולזות, על איזה כעס הוא מדבר, שמראה ש"הם" מתרחקים מהאמת? בכל אופן, תגובתי היתה לצורך ה"קונטרה" נטו. אבל אם לדבר ברצינות- אם אכן אורוול אמר זאת, אז הוא לא ממש צודק, כלומר יכול להיות מצב שבו חשיפת האמת גורמת לכעס, ויכול להיות מצב שבו שקרים על אדם גורמים לכעס. בכלל, קורה הרבה שציטוט הינו נכון לשעתו ולמקומו ולמשהו ספציפי, אך אינו אמת מסיני שנכונה כל הזמן ובכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הסיבה שכעסו על אילנה דיין ועובדה היא שהם הציגו סרט תעמולה ימני ללא חקירת הצלבת עובדות, ללא הוכחות ממשיות בשטח ותליית אשמת אדם מתועב על כל מחנה השמאל וארגוני זכויות האדם. וכל זאת בתקופה ובהקשר של לחץ גובר והולך על דה-לגיטימציה של השמאל וארגוני זכויות האדם והתעלמות מההקשר הכללי של התופעות שכנגדם הם יוצאים, במקרה זה גזילת אדמות הנתמכת ע''י המימסד. האמירה של אורוול תואמת להתקרנפות הכללית של רוב הישראלים ביחס לכיבוש, התקרנפות שה''תחקיר'' של עובדה הוא דוגמא מייצגת והולמת שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם לא הוצלבו עובדות ולא היו הוכחות, למה אתה קורא לאדם מתועב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן עשה את המיוחס לו הוא אדם מתועב. זה לא מוריד מחומרת ההסתה המקרתיסטית בצורת תחקיר של עובדה או מחוסר ההצדקה של מעצר נאווי ללא גישה לעורך דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש חשוד (חוץ מקשירת קשר לביצוע פשע) גם במגע עם סוכן זר. במקרה כזה שלילת הזכות הנ"ל עד ל5 ימים ע"י המשטרה חוקית ואף מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילת הגישה לעורך דין היא אף פעם לא מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שיודע על מחבל מתאבד שיצא לדרכו או פצצה מתקתקת במרכז קניות צריך לקבל עורך דין או נבוט לשיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שעצרת אותו - עורך דין. הוא פאקינג עצור. מה שהוא רצה לעשות לפני המעצר נכשל ברגע שנעצר. פגישה עם עורך דין בבית המעצר במהלך היממה אחרי המעצר לא תעזור לו לפוצץ את הפצצה שכבר נוטרלה ברגע המעצר, ולא תמנע מהמשטרה לנטרל את הפצצה (בהנחה שלא נוטרלה). אחת בלילה ואני יכול לחשוב על לא מעט דילמות יותר רציניות בלי אפילו למצמץ (אגב, התשובה לרובן זהה1456, אבל לפחות הן דילמות). 1 למשל, כשיש חשד סביר2 שעורך הדין הספציפי משתף פעולה3 עם העצור. וגם במקרה כזה העצור צריך להיות זכאי לפגישה עם עורך דין, רק לא עורך הדין הספציפי. 2 סביר - כזה שבית משפט חשב שהוא סביר אחרי שקיבל הסבר מפורט כולל הוכחות מהמשטרה. 3 ביודעין או שלא. 4 או, למשל, הוא כשבית המעצר נמצא תחת הסגר מסיבות בריאותיות ואף אדם לא יכול להכנס פנימה או לצאת החוצה, במקרה כזה התשובה תהיה שונה. 5 או, למשל, כשמחלה מסתורית הורגת את כל עורכי הדין במדינה, במקרה כזה אז התשובה תהיה שונה. 6 או, למשל, כשבית המעצר נמצא תחת מתקפת טילים ואף עורך דין לא מוכן להסתכן ולהתקרב אליו, במקרה כזה אז התשובה תהיה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פצצה מתקתקת'' הכוונה לכך שיודעים שהעצור הטמין פצצה, רק לא יודעים איפה. ברור שהדבר החשוב הוא להוציא ממנו את הידוע לו כדי לנטרל את הפצצה, וברור שההוראה הראשונה שעורך הדין (ולא משנה אם זו לאה צמל או איתמר בן גביר) יתן לעצור היא לשתוק בחקירה. זו אחת הסיבות שמצב של ''פצצה מתקתקת'' מצדיק מניעת מפגש עם עו''ד (זה לא המצב היחיד, כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא מצדיקה. אם עצרת אותו אז הזכות להפגש עם עורך דין היא זכות בסיסית שעומדת הרבה לפני הזכות של המשטרה להמציא לעצמה סיפורים על מנת למנוע מאדם לדעת את זכויותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות אדם "בסיסיות" או מתקדמות, את זה כדאי שתזכור, מגיעות אחרי הזכות הראשונה. לחיות וליתר דיוק, לחיות בביטחון- זאת הזכות האנושית שמצדיקה את הזכויות שמתחתיה. אם לצורך שמירה על חיי אדם נאלצים לפגוע בזכויות, הדבר מוסרי ותקין משפטית. בטח כשמדובר בסכנה ודאית לחיי רבים מפצצה מתקתקת. העמדה הלא אזוטרית שאתה מייצג לפיה קלף הזכויות קודם לכל ואפילו לקיום החיים עצמם היא ביטוי של אותה דיאגנוזה שהשוטה לא אהב. נסה להחליף את הדמויות בסצנה. לכוחות הביטחון ולך ידוע שמתנחלים דתיים עם ציציות וכיפות מילכדה אוטובוס ילדים ממחנה הפליטים ג'יבמי אברייק. האוטובוס יצא לדרכו. שניים מהחבורה נעצרו. הם נחקרים אך שותקים ואינם מוכנים לשוחח עם אף אחד לפני שיפגשו עם עו"ד מהימין הקיצוני. לא תאמין, גם העו"ד מתנחל דתי עם ציצית וכיפה. גם אז, כשברור שהמטען יהרוג עשרות ילדים פלסטינאים חפים מפשע (פליטים דור חמישי עם תעודות) תמליץ להמתין לעו"ד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש חכם אחד אמר פעם על אנשים כמוך: "אלה המוותרים על מעט מחירותם לטובת ביטחונם, לא זכאים לא לזה ולא לזה, ויפסידו את שניהם". כן, גם אז, ברגע שעצרת אותם הזכות שלהם לדבר עם עורך דין נמצאת הרבה מעבר לכל סיפורי הסבתא שהמשטרה מספרת לעצמה. זה לא קשור לזהות העצור, זה לא קשור לזהות הקורבן הפוטנציאלי, זה צריך להיות כלל בסיסי בשלטון החוק (וזה כזה במדינות בהן יש חוקה שלא יכולה להמחק על ידי "מצב חירום" שנמשך 60 שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חכמים יוצרים ציטוטים בעצמם או שמביאים ציטוטים רלוונטים. פרנקלין דיבר על המאבק לחופש ולא על הפקרת חיי אזרחים בשם נאורות מדומיינת. החוכמה שבעמדה שאתה מפגין ועוד טורח לנמק (קודם זכויות, אחר כך חיים) לא קשורה למוסר, משטרה או משפט. אם תסלק את הצלופן והקישוטים ההומאניים תגלה שמדובר בטיעון נטול הגיון. - פצצה עלולה להרוג, המתנה לעו''ד לא. מבחינתי סוף הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה לא רואה שאתה עונה בצורה מכוערת ונבזית? איזו מן תרבות דיון זאת להתחיל את התשובה בלקרוא לבן שיחך "טיפש" ועוד לנסות להחביא את זה במין משפט מתמם. אתה בטח חושב על עצמך שאתה מגניב ושנון אבל אתה פשוט נבל. מקווה שבחיים האמיתיים אתה מצליח להסתיר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבל אחד אמר פעם על מלאכים כמוך: ראוי לבדוק את הסיבה לתגובה לפני שמגיבים באוטומט. שבת שלום והרבה מרק חם. בברכה, המגניב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו מעצר אם לא "שלילת חופש"? מה זה "המאבק לחופש" אם לא המאבק להמנע ממעצר לא מוצדק? זה לא בשם "נאורות מדומיינת" אלא בשם החופש והחירות. מבחינתך סוף הדיון מפני שמבחינתך הדיון מעולם לא התחיל. על מנת לקיים דיון יש צורך בהקשבה, ואת זה הראת שוב, אין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דעתך, יש לציין שהשאלה נידונה בבג''ץ, ונענתה בתשובה לפיה חיי אדם קודמים לזכויות החשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מקבל את כל ההחלטות של בית המשפט הישראלי כסמכות מוסרית מוחלטת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ששללו עויכר דין מהנערים שהשב''כ עצר ועינה לשווא, לא אכפת לי ששוללים גישה לבוגד מוצהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מאמין לך (שלפני זה כן היה אכפת לך). 2. אם אי פעם שאלת את עצמך למה אנשים חושבים שאתה סוציופת - אז הנה נסיון לעזור. לרוב ההגיון שמניע אנשים בעלי אמפתיה הוא שכשהם רואים עוול שקורא למישהו רחוק מהם הם רוצים למנוע אותו ממי שקרוב להם, בזמן שכשאתה רואה עוול שקורא למישהו קרוב לך אתה מעוניין להכיל אותו גם על מישהו רחוק ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שטענתי שלפני כן היה לי אכפת. מסתבר שהניסוח היה גרוע. כוונתי היתה שכל מי שלא היה אכפת לו כשעינו נערים, אזרחים, אחים, יהודים, על אחת כמה וכמה שלא אמור להיות להם אכפת מעינוי של גורם עוין שאינו אזרח ומשתייך לעם עוין, צר ואויב. 2. לא אחלוק על ההגדרה שלי כסוציופת. יש בזה משהו, ואולי אף יותר ממשהו. אבל בהתאמה לנכתב בפיסקה הקודמת, מדוע פתאום המעשה הופך לעוול? איפה "הייתם" קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי זה ה''אתם'' הזה. המעשה לא הפך ''פתאום'' לעוול, הוא היה עוול כשעשו אותו לערבים, נשאר עוול כשעשו אותו לפעילי ימין, לא הפך לפחות עוול כשמימשו אותו על פעילי שמאל, ולא יהפוך ללא עוול גם אם יממשו אותו עלי או עליך. עוול הוא עוול הוא עוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך כשאתה כותב "עוול הוא עוול הוא עוול". הקביעה של מעשה מסוים כעוול, נקבעת על ידי הנסיבות. לנעול אדם בחדר זה עוול. לנעול פושע בחדר זה לא. ההיפך - לשחרר פושע בין האנשים ההגונים - עוול. לכן לדעתי (עליה חזרתי מספר פעמים) צריך להסתכל בצורה שונה על אותה פעולת אכיפה על פי הנסיבות. ואפילו אם אקבל את טענתך שהעוול במעצר ללא אפשרות להפגש עם עויכר דין, שווה בין ערבי, ימני ושמאלני, השאלה שלי חוזרת: לא ראינו את השמאל ("אתם") מקים קול זעקה כשעינו נערים לשווא. איכשהו, אכפת להם רק כשמדובר בשמאלן (שלא מענים אותו) או בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכל תגובה שבצלם לא מתפרסמת בפייסבוק שלך, שכמובן מעדיף מקורות אמינים שמשקרים על דגלים שרופים וערבים אנסים, לא אומרת שהיא לא קיימת. חיפוש קצרצר ברשת יראה לך ש"השמאל" כן הרים קול זעקה. עצה לדו שיח: כשאפשרות א' היא להניח שאתה מדבר עם צבוע או שקרן ואפשרות ב' היא להשקיע חמש שניות לוודא שזה המקרה, תשקיע את חמש השניות. גם נימוס אלמנטרי וגם ימנע ממך להפוך לאישקש 4, יש לנו כבר מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עיקר הידע שלי על חדשות אני שואב מ-YNET. וודאי שאין זה אתר ימין. שם לא ראיתי ולא קראתי על מחאה של "השמאל" בעניין הנערים היהודים. להיפך - ראיתי תמיכה במיצוי ההליכים. אם יש תגובה של בצלם המגנה את עינוי היהודים בידי השב"כ, אשמח אם תיתן לי קישור. באשר לעצה שחלקת לי, אני חושב שאני מתדיין בנימוס ובפתיחות. תהיה זו טעות להניח כי לעולם אינך טועה, ולכן להתנפל על כל מי שמערער על החשיבה, ההשקפה והטענה שלך - כי מן הערעור משתמע שאתה שקרן או צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור ל"תמיכה במיצוי ההליכים"? חמש שניות בגוגל, המינומום שביקשתי ממך, הביא לי את "התעללות בעצירים ועינויים הינם אמצעים בלתי מוסריים ובלתי חוקיים". זה לא היה כל כך קשה. כן, זאת תהיה טעות להניח שאני לא טועה לעולם, לכן אני מנסה לבדוק את העובדות מראש. זה נכון גם לגביך, ובמקרה הזה טעית והתעצלת לבדוק את העובדות, ובדיקה קצרה (ראה למעלה) של העובדות היתה מגלה לך את זה. אני לא "מתנפל על כל מי שמערער על החשיבה, ההשקפה והטענה שלי", אני מעיר בנימוס ובעדינות למי שלא בודק את העובדות ומניח שאני שקרן. אם וכשתערער על החשיבה, ההשקפה או הטענה שלי נדבר. כרגע, שוב, מי שעומד בפני עובדות שונות ממה שחשב הוא אתה, מי שצריך להתנצל גם בגלל שהוא הניח שמי שהוא מדבר איתו הוא צבוע /או ושקרן וגם בגלל שלא הכיר את העובדות הוא אתה. בבקשה, על תלמד מאישקש, יש לנו מספיק מהם, גוגל הוא ידידך, ואם לא, לך לברווז עצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ולכן אני חוזר בי ומתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שבצלם אמינים בעיניך אבל לאנשים יש נטיה לפקפק בדברים שבוגדים מספרים. אדם הגון לא יראה בשום נתון שבצלם או הרשות הפלסטינית ימסרו למאן דהוא כקבילים או ראויים לאסמכתא לאור השקרים שהם מפיצים בכוונה במשך שנים. כדי שאכנס ואשקיע זמן לשקרים שבצלם מוכרים (זאת העיסקה) אני צריך סיבה טובה (ואולי רעה במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? השאלה אם בצלם אמינים או לא היא חסרת משמעות לחלוטין לדיון הזה. השאלה היחידה היא אם בצלם אמרו את מה שאני טוען שהם אמרו או לא, ומאחר שהראתי שכן, התשובה לשאלה הזאת ברורה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיבות שונות. לגבי נוער הגבעות, מעצרם לא היה בנסיבות של ''פצצה מתקתקת'' וגם לא בנסיבות של מגע עם סוכן זר, אלא כדי להוציא מהם הודאה, ולכן מניעת המפגש עם עו''ד והעינויים לא היו חוקיים וגם לא לגיטימיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נראה לך שכל הערבים שנחקרים בעילה הזו הם פצצות מתקתקות? (ניטרו גליצרין הוא מתוק כמו הגליצרין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב ערבים יהודים טרור וכיבוש לרגע, זה העיקרון. נניח שבעקבות מידע מודיעיני על התארגנות לביצוע פשע מזויין נעצרו מעורבים שיודעים את הפרטים. המקום והשעה לא ידועים אך נראה שמדובר בימים. קיימת סבירות גבוהה שיפגעו לפחות עשרה חפים מפשע. מה הדרך הראויה והמוסרית שהשלטון צריך לנהוג בעיניך במקרה כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מכניס מלים לפי? מעולם לא טענתי כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת מפגש עם עו"ד ועינויים הם אף פעם לא לגיטימיים. לגבי החוק, אם בית המשפט אישר את זה, אז זה כנראה חוקי. לא נראה לך קצת מוזר שאתה סומך את ידיך באופן עיוור על החלטה של בית המשפט למנוע זכות מסויימת מא' ומתנגד להחלטה של אותו בית משפט למנוע את אותה זכות מב'? אני מכיר מישהו שהיה קורא לזה צביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ללא הוכחות ממשיות בשטח''... טול קורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חוקר את המקרים האלו. התוכנית עובדה לכאורה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה תומך בשוברים שתיקה ומאמין להם בלי הוכחות מהשטח. ולגבי התוכנית עובדה- כולנו ראינו את עזרא נאווי אומר מה שאמר. אין שום דרך להסביר את זה אחרת ממה שזה נראה. גם אתה מסכים שהוא אדם נתעב. אז איפה פה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין באמינות של שוברים שתיקה (שעד עכשיו לא היתה הוכחה לשום שקר שלהם מלבד אמירות סותרות) יותר מזו של מתנגדיהם. הבעייה בעובדה (בין השאר) שהיא אכן מתבססת על הדברים של עזרא נאווי ללא בדיקה אם אכן קרו בפועל. כפי שכבר ציינתי, זה משרת את אג'נדת ההתקרנפות הכללית ביחס לכיבוש ומעלה קורבן למולך ''הקיצוניים משני הצדדים'' הפופולרי בקרב הימין האלק-מתון (נתניהו, בנט ומפלגותיהם) והמרכז הלאומני (דיסקין, לפיד והרצוג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד התוכנית הזאת איש לא האשים את אילנה דיין בימניות יתרה. להפך. ולגבי ש''ש- קשה להוכיח שקר כשההאשמה היא חסרת פרטים מזהים. כמו שאמרו החברים במכתבם- תוכיח שאין לך אחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מתברר ששוברים שתיקה אוספים באופן שיטתי מידע מבצעי מסווג, שלא קשור בשום צורה , אפילו לא בעקיפין, לזכויות אדם, חיכוכים עם אוכלוסיה אזרחית וכו'. ונשאלת השאלה- לצורך מה, ועבור מי, הם אוספים את המידע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו מתברר ש..." מתברר ממה?! קראתי את הקישור שלך שלוש פעמים ולא ברור לי על סמך מה הם קובעים שהתברר מה שהם קובעים שהתברר. מלבד המשפט הקריפטי: "התיעוד מגלה כיצד גולש הראיון מהמטרה המוצהרת לסוגיות שהקשר שלהן לזכויות אדם מקרי בהחלט ואף נוגע לנושאים צבאיים מסווגים" לא ברור לי על מה הם מדברים. מה הם ה"נושאים הצבאיים המסווגים"? איזה תיעוד מגלה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות לשאלותיך בווידאו שבלינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל?! ובכנות, כשאתה קורא את ההקדמה שאתה כתבת, ומסתכל על מה שמתרחש בסרטון אתה לא מרגיש קצת מבוכה? בושה? חרטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומד מאחורי כל מלה שלי פה. ובכל מקרה הנושא הוא לא אני, תגובותיי, ורגשותיי, אלא שוברים שתיקה ומעשיהם החשודים לאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל מה שיש לך נגד שוברים שתיקה אז פשוט אין לך כלום. ואם אין לך כלום לא נושא מעניין מספיק לדון עליו. להבדיל, העובדה שאתה חושב שכלום כזה הוא משהוא שראוי לדון עליו, זה כן מעניין וראוין לדיון. ובמקרה יש לנו כאן מישהו שיכול להעיד מידע ראשוני על הנושא הזה, ככה שנראה לי שזה נושא שיכול להתפתח בצורה הרבה יותר קונסטרוקטיבית. בקשר לרגשותיך, אין לי הסבר למה, אבל חוסר המבוכה שלך רק מגדיל את המבוכה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מסתובב בשטח בניסיון נואש להקרין את המבוכות הרגשיות שלך על אחרים, לפחות תכתוב כותרת בלי שגיאות. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, תפסת אותו על שגיאה בכותרת. טושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין שלמטרות אימות המידע שואלים את החייל גם שאלות אין להן נגיעה ישירה למוסר לחימה וכד', אבל להבין אין פירושו להצדיק. איסוף חומר מודיעיני שפוטנציאלית עלול לעזור לחמאס ע"י מי שלא הוסמך לכך הוא לא מעשה לגיטימי, בלי קשר למטרה שלשמה הוא נעשה. ארגון שוברים שתיקה חייב להבין שגם אם כוונותיו ראויות, אין לו יכולת ממשית לפקח על הפעילים שלו (בהקשר דומה: ע"ע עזרא נאוי) שעלולים להדליף מידע חסוי מתוך אידיאולוגיה, בצע כסף או כדי לקבל דרכון אירופי (בשעתו הודלף ע"י האמריקאים שיש בוגרי 8200 שמוסרים מידע רב כדי לזכות בכרטיס ירוק. עכשיו לך תתפלא שהאמריקאים מסוגלים להאזין לשידורים מוצפנים) ולכן הוא חייב לאסור עליהם באיסור חמור כל איסוף של פרטים כאלה. כך שאני לא מבין את משפט הפתיחה שלך. זה לא נראה לך מספיק בעייתי שגוף אזרחי ממונה מטעם עצמו אוסף פרטים לגבי אמצעי לחימה בפיתוח? גם אם רובוט מזויין (הלו, בגין, מ'ניינים שם למעלה?) שפותח באש אוטומטית עלול להוות בעיה הומניטרית בבוא היום, זה רחוק מלהכשיר את שרץ האיסוף המוקדם של המידע לגביו. ברגעים האופטימיים יותר שלי אני מקווה שהמרואיינים אינם אלא סוכנים של צה"ל שכל מטרתם היא להפיץ קצת מידע מוטעה, אבל לא הייתי מתערב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כאן "איסוף חומר מודיעיני", אז מי שעושה את זה, וחמור מזה, מפרסם את "החומר המודיעיני" שהוא אסף זה הפעיל של עד כאן כמובן. אני לא ראיתי שום פעולה של "איסוף" מצד המראיין. יותר מזה, לדעתי אפשר לאסוף יותר "חומר מודיעיני" בנסיעה של חמש דקות באוטובוס ביום ראשון בבוקר. אני לא חושב שהסיכון שפעילים שוברים שתיקה ידליפו את "החומר המודיעיני" גדול או נמוך מכל אזרח ישראלי אחר שמשרת בסדיר, במילואים או נוסע בתחבורה ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תתחיל לחשוב. כל אזרח ישראלי אחר שמשרת בסדיר, במילואים או נוסע בתחבורה ציבורית, אינו עומד בקשר תמידי עם גורמים המבקשים את רעתה של ישראל ואינו אוסף או מפיץ מידע המשמש לאחר מכן לפגוע במדינת ישראל, חייליה ואזרחיה1. לכן ודאי שיש הבדל בין אזרח או חייל שעושה את היום שלו לעצמו וחוזר הביתה למשפחה, לבין גוף שאוסף מידע על מנת להשתמש בו מחוץ למדינה. ______ 1 ונניח בצד לרגע את השאלה האם המידע נאסף מתוך מטרה לפגוע בישראל, ונתמקד בעובדה שאותם גורמים זרים משתמשים בפרסומים על מנת לפגוע בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחיל לחשוב אתה אומר? עד עכשיו חשבתי שאני יכול לחיות את חיי ללא ביצוע הפעולה הזאת, אבל אם אתה מבקש כל כך יפה אני מבטיח לנסות. "... אינו עומד בקשר תמידי עם גורמים המבקשים את רעתה של ישראל ואינו אוסף או מפיץ מידע המשמש לאחר מכן לפגוע במדינת ישראל ..." אז הבעיה עם שוברים שתיקה זה לא שהם "אוספים חומר מודיעיני" אלא שהם פועלים במטרה פוליטית ששונה מדעתך (אחרי הכל, מה שאתה רואה כ"פגיעה במדינה" אחרים יראו כעזרה). "...יש הבדל בין אזרח או חייל שעושה את היום שלו לעצמו וחוזר הביתה למשפחה, לבין גוף שאוסף מידע על מנת להשתמש בו מחוץ למדינה..." אם וכשתראה לי שאתה מפעיל את אותה הבדלה גם לגבי גופים איתם אתה מסכים פוליטית אאמין לך שאתה כנה, אתה לא, ולכן אני לא. פתחת בגסות, המשכת בכנות, וקינחת בצביעות. היית יכול להסתפק בפסקה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוקף את הסגנון שלי ואת העמדה הפוליטית שלי. אבל אני לא צריך להראות לך שום דבר, מעבר לכך שההשוואה שלך בין שוברים שתיקה לסתם חייל או אזרח, איננה נכונה. יש כאן שתי נקודות מהותיות. 1. קליטת מידע אגבית מול איסוף מידע מגמתי. 2. מה נעשה עם המידע לאחר שנאסף ונקלט. לאור נקודות אלה, אין מקום להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להראות לי שום דבר. בכלל. אם אתה רוצה לשכנע אותי שאני טועה, יש כמה דברים שכדאי להמנע מהם, פשוט מפני שלדעתי הם פוגמים בסיכוי שלך לשכנע אותי: 1. נסה להמנע מעלבונות. 2. נסה להמנע מהעמדת פנים. אני מנסה להיות כנה איתך, ומנסה לא להעליב אותך, נראה לי שהצפיה ליחס זהה היא די הגיונית. 1. בינתייים היחידים שאספו מידע,קיטלגו אותו, ופירסמו אותו, ולא קלטו באופן אגבי הם פעילי "עד כאן". אילו היית כנה, היית תוקף אותם. 2. אם מה שמציק לך עם "מה נעשה עם המידע לאחר שנאסף ונקלט" הוא העובדה שמדובר, כביכול, ב"חומר מודיעיני" אז ברור שהיית צריך לבקר את מי שפרסם את ה"חומר המודיעיני". לא עשית את זה. אם מה שמציק לך הוא השימוש הפוליטי, אז ברור שהיית תוקף את מי שאתה לא מסכים איתו פוליטית, וזה אכן מה שעשית. אין לי בעיה עם חוסר הסכמה פוליטית, יש לי בעיה עם העמדת פנים. לא ברור לי למה אין מקום להשוואה או בין מה להמ ההשוואה, אבל בהתחשב באיך שהדיון מתקדם אני לא בטוח שזה משנה. אתה הרי יוצא מנקודת הנחה שאני לא חושב, ולכן מה שאני כותב לא ראוי לקריאה, ולכן אתה פשוט לא קורא את מה שאני כותב. לגיטימי, אבל לא ברור לי מה גורם לך להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שזה רציני, לכן אבהיר את עצמי. 1. לא התכוונתי להעליב. זו היתה צורת ביטוי. כתבת "אני לא חושב ש...וכו"' ואני התכוונתי שאולי הגיע הזמן שתתחיל לחשוב ככה. לא התכוונתי לומר שאתה לא חושב באופן כללי. זה כאילו תאמר "אני לא שותה קולה" ואני כותב לך "תתחיל לשתות" - ומנמק מדוע. אני מתנצל אם דברי התפרשו כעלבון, היות ואני מנסה לשמור על דיון ענייני. 2. אני משתדל מאוד להמנע מהעמדת פנים, לכן אני מבקש שתצא מנקודת הנחה שמה שאני כותב זה מה שאני חושב ומאמין. 1. כאן יש לך שתי טעויות. האחת, פעילי "עד כאן" לא אוספים מידע צבאי, אלא מידע על פעילויות של ארגוני שמאל שלכאורה פוגעים במדינת ישראל, אזרחיה וחוקיה. השניה, הם לא היחידים שאספו מידע, קיטלגו ופרסמו אותו. הרי שוברים שתיקה ודומיו אוספים מידע על פעילות צה"ל מזה שנים. אוספים, מקטלגים ומפרסמים. זה חדש לך? 2. ודאי שהשימוש שנעשה במידע מציק לי. הבעייתיות באיסוף מידע נובעת מן השימוש האפשרי במידע כזה שעלול להגיע לידי גורמים עוינים. והרי אני מבקר את אלה שמעבירים את המידע לידי גורמים עוינים. ולא מדובר כאן בשימוש פוליטי. בדיונים דומים שהתנהלו באייל בעבר, כבר כתבתי על ההבדל שבין ניסיונות פוליטיים תקינים וחוקיים לשנות דברים בצינורות המקובלים - דרך הגורמים המוסמכים לכך על ידי מדינת ישראל, לבין ניסיונות לא תקינים ולא חוקיים לשנות דברים באמצעות גורמים חיצוניים, כמו האו"ם, ממשלות זרות, ארגונים עוינים לישראל ואפילו גופי טרור או כאלה המשתפים פעולה עם גופי טרור. אם לא ברור לך למה אין מקום להשוואה, אנא הסבר. אתה חושב שאדם שעובר לתומו בכביש ורואה פלוגה נפרשת או חילופי משמרות, שווה לאדם המתעד בכוונה את הפעילות הצבאית? לצורך השוואה, למה בכל מקום בו יש שלט "אסור לצלם", אין שלט "אסור להסתכל"? שלא לדבר על זה שמצלם כדי להשתמש במידע, בשונה מעובר אורח ש... הלך לדרכו ובזאת הסתיים העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הבדל בין: "תתחיל לשתות קולה" לבין "תתחיל לשתות". המשפט הראשון לא מתיחס למשקה ספציפי ולכן הוא אומר שמי שצריך להתחיל לשתות לא שתה לפני זה (שום דבר) ואילו המשפת השני מתייחס ספציפית למשקה מסויים. אם היית אומר :"אז אולי כדאי שתתחיל לחשוב ש..." זה היה נשמע אחרת לגמרי. אם טעית, והתכוונת לכתוב משהו אחר ממה שכתבת בפועל, זה המקום להתנצל ולא לתרץ. 2. אני תמיד יוצא מנקודת הנחה שהצד השני כנה, וזה תמיד מתסכל אותי כשמתברר לי שלא זה המצב (כמו בתגובה 675408 והסברתי בתגובה 675409 למה הסקתי שאתה לא כנה) ומביך אותי כשמתברר לי שחוסר הכנות הוא כל כך שקוף במו בתגובה 675375. ---- 1. אם מה שפורסם בסרטון הוא "מידע צבאי", ואנחנו יודעים שהסרטון צולם, נאסף ופורסם על ידי עד כאן, אז ברור שעד כאן אוספים ומפרסמים מידע צבאי. אם מה שפורסם בסרטון הוא לא מידע צבאי, אז לא ברור לי על סמך מה אתה אומר ששוברים שתיקה אוספים מידע צבאי. אתה פשוט לא יכול לצאת מהמכשול הזה. איך שלא תסתכל על זה, שוברים שתיקה לא יכולים לצאת רע יותר מעד כאן. כל זמן שאתה מבקר את שוברים שתיקה, שבמקרה הגרוע ביותר חטאו כמו עד כאן, כל זמן שאתה מתעקש לטאטא את הפרדוקס הזה מתחת לשטיח אני לא מסוגל להאמין לך שאתה כנה. 2. כן, זה החלק הכנה בתגובה הראשונה שלך. אם היית נשאר רק הטיעון הזה ולא מנסה לספר לי סיפורי סבתא או להעליב היה לנו דיון הרבה יותר קצר. --- אני חושב שפספסת את הנקודה. לא השוואתי. ציינתי שמשום כל אחד יכול לאסוף את המידע הזה בנסיעה של חמש דקות באוטובוס, ולא רק אתה ואני יודעים שכל אחד יכול לאסוף את המידע הזה בנסיעה של חמש דקות באוטובוס, אז המשפט "...עלולים להדליף מידע חסוי מתוך אידיאולוגיה, בצע כסף או כדי לקבל דרכון אירופי" נכון באותה מידה עבור כל תייר או תושב בישראל, ולכן לא סביר שהוא שווה יותר מידי כסף, בוודאי לא דרכון אירופי. יש דרכים הרבה יותר יעילות ופשוטות להסגיר מידע חסוי (ופועל יוצא הוא שמן הסתם, המידע הזה לא ממש חסוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למיטב שיפוטי, הקרנף התנצל בצורה מכובדת ביותר. היה נחמד אילו היית מקבל את ההתנצלות במקום לכנות אותה "לתרץ". 1 (השני). מעבר לכשל הלוגי שבטיעון הזה (שפוסל כל ביקורת על שני הארגונים בטענה ששניהם וכו'), יש הבדל ברור בין לשמוע כבדרך אגב את שמך ושם אמך לבין איסוף מכווון ורב היקף של נתונים מסוג זה ותיעודם. אילו הייתי נוסע הלוך וחזור באוטובוסים, מדובב חיילים עם שאלות מכוונות, ואף מקליט, מתמלל, ושומר את הנתונים - יש לי הרושם שמהר מאוד הייתי נדרש לתת דין וחשבון על מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חסר לי ה"טעיתי" בהתנצלות שלו. "אני מתנצל אם דברי התפרשו כעלבון" אומר שדבריו יכלו היו להתפרש בכמה אופנים ואני בחרתי לפרש אותם כעלבון. למיטב הבנתי, לא זה המצב, דבריו היו מפורשים ולא יכולים להתפרש ביותר מאופן אחד. אם אני טועה בפירוש דבריו, במקום להתנצל ראוי היה שיסביר לי איפה טעיתי. אם הוא טעה בניסוח, במקום להתנצל על האפשרות שדבריו היו יכולים להתפרש כעלבון הוא היה צריך פשוט לנסח את דבריו מחדש. כל השאר זה תירוצים לא מעניינים. גם להתנצל צריך לדעת. 1. איפה יש כשל לוגי? איפה יש פסילה של ביקורת על שני הארגונים (או של כל אחד מהם בנפרד)? יש הבדל די ברור בין הרבה דברים. לא ברור לי מה הקשר בין זה שיש הבדל למה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טעיתי. אני כתבתי משפט כנגד ועל משקל משפט שאתה כתבת. אתה זה שמתעקש בכוח להעלב ולראות את המשפט הזה במשמעות שונה לחלוטין, בהתעלם מן המשפט שאתה עצמך כתבת. ובכלל, יש כאן יומרנות לקבוע כאילו אתה יודע יותר טוב ממני למה התכוונתי כשכתבתי את המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא טעית אז אני טעיתי. אם אני טעיתי, אין שום סיבה שאתה תתנצל. במקום זה אולי תסביר לי איפה אני טעיתי. האם אתה חושב שיש הבדל בין משמעות המשפט: "תתחיל לשתות" למשפט "תתחיל לשתות קולה"? אני לא יודע מה התכוונת לכתוב, אני יודע מה כתבת. כתבת משפט חד משמעי (לדעתי). אם התכוונת לכתוב את מה שכתבת - קיללת. אם התכוונת לכתוב משהו אחר, טעית. תבחר, זה או זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אני מתנצל שנית. אני חוזר ומבהיר כי דברי נכתבו על משקל דבריך שלך, ולא בהקשר זר אחר. שאתה כתבת כי אינך חושב שיש סיכון גדול יותר מצידם של שוברים שתיקה, ואני הצעתי לך להתחיל לחשוב ככה. אני חוזר ומזכיר לך, אתה כתבת כי אינך חושב בכיוון זה, אני כתבתי לך להתחיל לחשוב בכיוון זה. זו היתה כוונתי ואני לא רואה בה עלבון. אני חוזר ומביע את התנצלותי וצערי על כך שהדברים התפרשו אחרת משחשבתי. אני מצטער על כך. התסלח לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתנצל מבלי לדעת על מה אתה מתנצל ההתנצלות שלך לא שווה כלום (ואפילו מהווה עלבון לאינטליגנציה). במקום לבזבז את זמננו על עוד אלף התנצלויות חסרות ערך, נסה להבין מה הבעיה עם מה שכתבת. אתה לא כתבתי לי: "להתחיל לחשוב בכיוון זה" אתה כתבת לי: "אז אולי תתחיל לחשוב". בלי כיוון ובלי בטיח. אם, כמו שאתה אומר, התכוונת לכתוב משהו אחר ממה שכתבת, אז טעית. אם זה נכון, במקום להתנצל, כתוב במפורש: "טעיתי, לא התנסחתי נכון, התכוונתי לכתוב...". וזהו. מצד שני, אם, כמו שאמרת לפני שניה, לא טעית, אז לא התכוונת לכתוב את מה שאתה אומר שהתכוונת לכתוב וכן התכוונת להעליב. אם זה המקרה, אז לפני שאתה שוקל להתנצל, לפחות תהיה כנה ותגיד את האמת. אתה גם יורק עלי, גם מספר לי שזה גשם, גם מתנצל אם נעלבתי מזה שאני לא יודע להבדיל בין גשם ליריקות גם מסביר לי שגשם זה לא יריקה, ואחר כך שואל אם אני אסלח לך? מה קורה, אתה מתגעגע לפריפריאלי? בשלב זה של הדיון אין לי שמץ של מושג איזה מהאפשרויות היא הנכונה, אבל בעוד שכשכתבתי את תגובה 675409 הייתי די משוכנע שהאפשרות הראשונה היא הסבירה ושזאת סתם טעות שתתקן אחרי שניה, ככל שאתה מתחפר בעמדה שלך ומפזר התנצלויות ריקות במקום פשוט להתנסח מחדש, אני הולך ומשתכנע שהאפשרות השניה היא הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משנה כיוון. אני מתנצל שכתבתי לך בכלל. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מש''ל, אבל לא נראה לי שזאת ההוכחה שכיוונת אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתחכם? למיטב הבנתי, הצלחתי להראות ש"ההתנצלות" של הקרנף לא נעשתה "בצורה מכובדת ביותר". אני בספק אם הוא בכלל הצליח להבין מה הבעיה במה שהוא כתב. אם אתה חולק עלי, נמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צריכים לשמור את העדויות כדי להצליב בין עדויות שונות. הם יודעים שהם מטפלים בחומרים רגישים, ולכן הפרסומים שלהם עוברים דרך הצנזורה. יצא לי לדבר עם לא מעט אנשים בשיחות סלון על עניינים מסווגים. קראתי גם ספרים שעוסקים בנושאים שלפחות חלקם מסווגים. כותבי הספרים הללו אוספים חומרים בנושא ואף מראיינים אנשים במידת הצורך. לפני הוצאת הספרים (אם מדובר על ספר שיוצא בישראל ו/או מחבר ישראלי, או באופן כללי מישהו שחשוב לו לכבד את החוק הישראלי), מעבירים את "כתב היד" דרך הצנזורה (לבדיקות גרפולוגיות?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה צודק, ובשורה התחתונה הפרשנות לאיסוף המידע הזה תלויה מאוד ברמת האימון שאתה/אני/הוא רוחש למניעים של האוסף. עד כמה שזה משנה - לי באופן אישי, כמו שציינתי בתגובה 661555 והרחבתי בתגובה 661758, יש מעט מאוד אמון באירגון הדוחה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית יש מעט מאוד אמון במסע ההכפשות שמנהלים נגדם. מעבר לכך, כל עוד אין אף ארגון אחר על אותה המשבצת1: שלא יתלוננו. 1 שמעתי על הארגון של יועז הנדל. לא שמעתי על תוצאות בשטח של פעולותיו. עד להודעה חדשה אני נוטה להניח שהוא לא מועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי אתה צודק לחלוטין. על מה ההתלהמות? "שוברים שתיקה" - אירגון שעוסק בהכפשת צה"ל ומדינת ישראל - אוסף מידע על הפעילות המבצעית של צה"ל. אני חושב שזו התנהלות טבעית, כיצד אפשר לדרוש מהם להכפיש את צה"ל בלי לחשוף דרך אגב קצת סודות? הם היחידים שמביאים סיפורים ממקורות אנונימיים שמכפישים את חייל צה"ל הגנרי. בזכות השיטה שלהם, החברה הישראלית לא יכולה להתחמק מהאחריות הקולקטיבית שלה, ע"י חקירה והטלת האשמה (אם היא קיימת) על האשמים עצמם. אין אירגון אחר על המשבצת שלהם, הם היחידים שפועלים בשיטה הגאונית הזו, ומספקים את השירות החיוני האנטי ישראלי שלהם בדרכם היחודית. גם אני כמוך נותן אמון מלא באירגון "שוברים שתיקה" ובפעיליו בכל נושא הקשור לבטחון המדינה. אין לי ספק שמידע מסווג שנאסף ע"י האירגון, ונמצא בידיים הטובות של פעילי השמאל הרדיקאלי של האירגון, שמור בדיוק כאילו היה נתון בכספת של הרמטכ"ל. ביטחון המדינה וסודותיה עומדים בראש מעייניהם של הפעילים האנטי ישראלים של "שוברים שתיקה". האירגון ופעיליו הם פטריוטים גדולים שעוסקים בהכפשת המדינה, אבל כשמדובר בשמירת הסודות של מערכת הבטחון - אין נאמן מהם, ואזרחי המדינה יכולים לישון בשקט כשהם יודעים שסודות צבאיים נאספים ומופקדים בידיהם הנאמנות. ___ תגובה זו היא בבחינת Ground Control to Major Tom בעיקבות טענות מהסוג: "הם צריכים לשמור את העדויות כדי להצליב בין עדויות שונות. הם יודעים שהם מטפלים בחומרים רגישים, ולכן הפרסומים שלהם עוברים דרך הצנזורה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם מדמגוגיה ובין אם מחוסר הבנה, כמו אחרים מסוגך אתה הופך בין סיבה לתוצאה. הארגון המבצע מעקב אחרי הפרת זכויות אדם במשטר של כיבוש ודיכוי, (להבדיל מאלו שעושים זאת מסיבות פוליטיות ולא שומרים על סודיות המידע) מתעד וצובר מטבע הדברים הרבה חומרים. החומרים האלה מוגשים לצנזורה ובניגוד לפרובוקטורים מהמחנה הנגדי הם בעלי אחריות, שלא לדבר על יושר ואמינות. ראוי לצטט כאן את דברי דרורי בועז: "יש להסתה כתובת, אחרי 50 שנות כיבוש הליכוד את הארץ, הפך המושג "מוסר" שפל יותר מהמושג "תרבות" ואם תרבותיות הפכה למילה גסה אזי שהמוסריות כמוה כחתירה תחת הממסד. כראיה, אפשר להתרשם מהחלוקה הממשלתית של תקציב התרבות ומגורלם העצוב של חושפי שחיתויות כמו ארגון שוברים שתיקה שחרף העובדה שאין בדברים שהארגון מפרסם שקר או עילה לדיבה, נתפס בעיני הציבור כשלילי. אדרבא, נתפס כאשם בתוצאות המחדלים שהארגון עצמו קם להתריע מפניהם. לממשלה יכולת השפעה אדירה על תהליכי החשיבה בציבור. ברצותה יכולה הממשלה להרים קמפיין שישפיע במשך שנים רבות על רמת המוסר האישי של כל אזרח, לדוגמא: קמפין השמירה על פרחי הבר של שנות השישים או קמפיין דה לגיטימציה למוסר האנושי שאנו חווים היום." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל אדם דתי, אתה והאדם שצוטטת, מגלגלים עיניים לשמיים וטוענים בשם דברים שבאמונה. תגובה לא עניינית ולא רציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אפשר להגיד על הדברים שלך. לא אתה ולא אף אחד אחר הטוען ששוברים שתיקה משקרים הביא אפילו הוכחה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה שחברי הצוות וחיילים ששירתו עם אחד הפעילים הממומנים טוענים שהוא משקר- יש. הוכחה לאיסוף מידע מודיעיני - יש. הוכחה לסירוב למסור ממצאים לגורמי צה''ל שביקשו לחקור אירועים שהארגון התלונן לגביהם- יש. הוכחה לקבלת מימון ארמגון הרשום בתחומי הרשעות הפלסטינית- יש. הוכחה שהעניינים מתחממים המועדון נשרף- יש. הוכחה שהארגון מסייע לארגונים אנטישמיים -יש. הוכחה שהארגון סייע לצה''ל לחקור אירוע בעייתי - אין. עכשיו תביא הוכחה שהארגון סייע להפחית את כמות האירועים הבעייתיים כמוצהר, מדוברר ומתוקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוכחה" לשקר - השקרנים הם בצד השני של המשוואה. אבנר גבריהו לא שיקר. איסוף מידע מודיעיני - שקר וכזב. שוברים שתיקה מסקרים מעשי התעללות באוכלוסיה כבושה ומעבירים את החומרים שלהם לצנזורה הצבאית. סירוב למסור מימצאים לצה"ל - נכון. למה שימסרו כשמדיניות הצבא היא שחושפי מעשי העוול עצמם ייחקרו ויישפטו? מימון פלסטיני - עוד שקר וכזב מבית מדרשו של הימין הצווחני. העניינים מתחממים המועדון נשרף - WTF? סיוע לארגונים אנטישמיים - שטויות במיץ עגבניות. מה שצה"ל עושה עם הדיווחים של שוברים שתיקה זה כבר לא באחריות הארגון ולא קריטריון לאמינותם. כל השקרים האלה דורשים בזבוז זמן עבודה להזמתם אבל את האמת צריך להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כנראה שלא ראית את התחקיר. חבריו ליחידה טענו שגבריהו לא טוען אמת. 2. איסוף מידע מודיעיני, לפי דיכטר. ברור שאנשי השב"כ טובים רק לסרטי השמצות וכשהם משמיעים טענות כלפי המחנה הנאור יש לפסול את עדותם. אין חדש במחנה שלא מסוגל להביט על עצמו אבל בא בדרישות לכולם. 3. סירוב למסור לצה"ל תחקירים ולכן צה"ל לא יכול לבדוק "עדויות". מימון פלסטיני מאותו כיס אירופאי שמפיץ אנטישמיות ותומך בטרור. תוכל לקרוא כאן: http://www.ngo-monitor.org.il/funder/secretariat/ הציבור לאחר שנים של פעילות מחת לרדאר מבין גם בלי הנמר ששוברים שתיקה ושאר ארגוני הקרן לישראל חדשה מפיצים שנאה, תומכים בטרור הפלסטיני ומרחיקים את השלום. בוגדים, מרגלים, סכסכנים וצבועים. הבעיה שאתה מאמין לססמאות נאורות מבלי לבדוק מה מסתתר מאחורי הדגל היפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "חבריו טענו". ומי אמר ש"חבריו" דוברי אמת? 2. דיכטר הוא פוליטיקאי ימני לא פחות מנתניהו, יעלון, רגב, שקד ושאר החולירות שמנסות לרדוף את מתנגדי הכיבוש. המחנה השולט מנסה לקבור את האמת בכל דרך אפשרית אבל זה לא יעזור לו - יש כיבוש, נעשות במהלכו לא מעט עוולות ויש נסיון לכיסוי עליהם. ואי אפשר לכסות לאורך זמן על המציאות האמיתית בשטח. 3. כבר הסברתי מדוע שוברים שתיקה לא ממהרים למסור עדויות לצה"ל. 4. ngo הוא לא מקור אמין. והפסקה האחרונה שלך היא דוגמא קלסית לדמגוגיה טוקבקיסטית שבינה לבין האמת אין אפילו דמיון מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצד אחד המילה של גבריהו שמתפרנס מהפצת ששקרים ועובד בתעשיות השטנה האנטישמית. מצד שני חיילים שסיפרו שאינו דובר אמת. גבריהו לא תבע דיבה. רבים מול יחיד, שכיר חרב מול מתנדבים. גם לגבי התחקור הבטחוני העם כבר ראה את הקולות. הקרן לישראל חדשה איבדה את אמון הציבור ושום כתבלב מוואלה או הארץ לא יצליח לשקם את הנזק. 2. -והשמוקים הנאורים הם פוליטיקאים מהשמאל הקיצוני שתומך בטרור. דיכטר ונתניהו הם ימין...ברור. כי אין איש ימין שלא דוגל במסירת שטחים לרשעות הפלסטינית. 3. אתה יכול לדקלם את ההסבר אבל כל עוד אין הוכחה שמישהו התנכל לחייל שהתלונן מדובר בהפרכות מצוצות מהאצבע. די צפוי ממי שמשרת את הרשעות הפלסטינית, החמאס והאיחוד. 4. תמצא כאן רפרנס ופירוט מקורות מידע. כספים שהובטחו לארגונים שתולים מקרן פלסטינית משנת 2014: 13,648,440 ₪. כן, בגלל אופן חובת הדיווח החשבונאית (גם הישראלי) מדובר ב- grants ולא ב payments. וכל זה לא משנה את העובדה שמימון ערב עומד מאחורי חלק מהמימון האירופאי (שאינו צבוע) שמגיע לעמותות השטנה של הקרן לישראל חדשה. הכסף בסופו של דבר משמש למשכורות בוגדים ופעילים אנטישמיים בהסתה והפצת שקרים. בוודאי שמתקיים עוול שאינו הכרחי בשטחים, מעולם לא אמרתי שלא 1. אבל מדוע שהקרן לישראל חדשה לא תממן מלגות לעובדים סוציאליים או תעזור לאוכלוסיה הערבית בשטחים- תחשוב לרגע, מדוע הנאורים עסוקים בהפצת אנטישמיות במקום לעזור למי שצריך? 1 עוול כי במציאות הבטחונית אנחנו מתגוננים מפני טרור שפועל ברוח גבית מהמחנה הנאור בעזרת מימון אירופאי-אמריקאי-איראני. לולא החיבור בין השמאל הישראלי לאנטישמיות הערבית אני בספק אם הטרור היה מתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה מאוד נוח להגיד שאחותך זונה ואחר כך לך תוכיח שאין לך אחות, ואם אין לך למה לא הגשת תביעת דיבה? 2. כל התופסים טרמפ על גל ההשמצות הנוכחי הם חלאות. 3. תשאל את שוברים שתיקה. אתה אמנם לא מאמין להם אבל הם יוכלו לספר לך על אינספור מקרים שבהם זימנו למשפט חושפי התעללויות ולא את מבצעיהן. 4. גם אם תרצו לא ממש ידועים באמינותם, בודאי ובודאי לאור מקורות המימון שלהם. העוול קיים כי יש מחנה פוליטי המעדיף לקדש אדמות שאותן הוא גוזל מעם שאותו הוא עושק ולשם כך יש צורך בחברת שמירה על חבורת העושקים והגזלנים כדי שיוכלו לעשות ככל העולה על רוחם למול אוכלוסיית ה"מחבלים". גם ללא אירגוני זכויות אדם, העולם ה"אנטישמי" היה רואה את המצב ומגנה את ישראל, שלא יהיו לך אשליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא הבנתי לצדד במחבלים זה לא חלאה אבל להוקיע מצדד-במחבלים זה כן חלאה. וגם הטור לא שכנע אותי. המון דמגוגיה שלא באמת מוכיחה כלום. ואם סבא יוסף וספתא מסעודה עלו לארץ כמו הסבים והספתות של כולנו, זה אומר שהנכדה שלהם לא יכולה להיות חלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחותך זונה הוא המודל הקיומי של שוברים שתיקה ושאר האנטישמים. 2. מי שמתפרנס מהפצת השמצות שקריות, עדויות ערוכות, מגמתיות במטרה לעודד אנטישמיות הוא חלאה בוגדני או בוגד חלאתי. זה לא משנה לי מי היו הוריו. 3. שוברים שתיקה יכולים לשאול אותי או מאות ממכרי ששירתו בצבא. לא ראינו שום חושף התעללות בפלסטינים שהועמד למשפט בגלל עדותו. זו דמגוגיה לטעון שהצבא לא מאפשר ביקורת ומשום כך לא מעבירים אותה ואחר כך עוד לבוא בטענות שלא בודקים. הפטנט הזה רשום על ארגוני הקרן לישראל חדשה. תמצא לי מקבילה לוגית שכזו ותזכה למצוות. 4. אם תרצו לא מקבלים כסף מערבים ואנטישמים. אני ציוני, אם תרצה עושק מורשה. כל גוש דן הוא עושק אחד גדול. אם אתה לא מצדד בפינוי גוש דן אין לך זכות מוסרית לבקר אחרים. אם אתה מעדיף את הכיבוש הערבי אתה מוזמן לנסות. ותהייה בטוח ש"העולם" הנאור (מועצת זכויות האדם שמורכבת מדיקטטורים ערבים, צפ' קוריאה ושאר ירקות) לא מגנה אף מדינה כמו את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצדד בפינוי גוש דן1 _________ 1 <בפונט קטן> אם זכות אבות היא הבסיס לתביעה שלנו לאדמות יו"ש, מניה וביה עלינו לוותר על אדמות שאינן נובעות מזכות זו, ובראשן מישור החוף לפחות מאשקלון עד גזר ומעכו צפונה, שלא היו שלנו מעולם בכל 3500 שנות ההיסטוריה שלנו בא"י מיהושע עד העליה השניה, ולמחמירים מישור החוף כולו, שהיה שלנו 200 אולי 300 שנה מתוך אותן 3500 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא גוש דן יושב על מקום שכן היה שלנו מזה 3500 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלנו? לפי אותה גרסה הדנים נטשו אותו די מהר כדי להפוך לצפונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליטה יהודית באיזור גוש דן היתה קיימת לתקופות קצרות ביותר בהיסטוריה. בתקופת הברונזה הקדומה, בעת שהיו ערים מבוצרות בעמקים כמו יריחו ומגידו כלל לא היו ישובים בקו החוף של א"י ולא היו ערי נמל. בתקופת הברונזה התיכונה (2000 עד 1750 לפנה"ס) החלה התיישבות לאורך החוף בכל האגן המזרחי של הים התיכון ובא"י נבנות לראשונה ערי נמל - אכזיב, עכו, יפו, יבנה, אשקלון. אין לנו זכות ראשונים על ההתישבות הזו כי העם היהודי באותה עת לא היה קיים או לכל היותר היה במצרים. גם יפו [ויקיפדיה] הוקמה כנראה במאה ה 18 לפנה"ס על ידי החיקסוס, שהיו אמנם שמים אבל עובדי אלילים, והיה בה יישוב עד המאה ה 15 עת נכבשה על ידי המצרים. אחרי נצחון תחותמס השלישי במגידו היתה א"י בשלטון מצרי ויפו היתה עיר ראשית עם חיל מצב מצרי. כל זאת עד המאה ה 12 לפנה"ס, אז גויי הים (הפלשתים) כובשים את מישור החוף מידי המצרים. בהתנחלות השבטים נחלת שבט דן התאורטית נראה לי שכוללת את בת ים אבל לא מגיעה לראשון מערב. בפועל נחלת שבט דן [ויקיפדיה] בתקופת השופטים היתה בין צרעה לאשתאול ועם מוצא צר מאוד לים שלא הגיע דרומית ליפו. הממלכה המאוחדת (דוד ושלמה) כללה את יפו ולפי הגישה המקסימליסטית את רובו של גוש דן, אבל גם לפי המקסימליסטים מדובר על תקופה של 100 שנה. אחרי הפילוג ממלכת ישראל שלטה עד יפו ולא יותר אבל אף חלק ממישור החוף לא היה בשליטת ממלכת יהודה שכלל לא היה לה מוצא לים. מכיבוש מישור החוף ע"י תגלת פלאסר הפך האזור לפחווה אשורית. אחר כך היתה גלות וכאשר חזרו היהודים בשיבת ציון לפחוות יהודה הם לא התיישבו במישור החוף, והוא לא היה בשליטה יהודית עד התקופה ההלניסטית. אנחנו יכולים לראות שגוש דן לא היה חלק מממלכת החשמונאים בימי יהודה ויונתן, אלא רק החל ממלכת שמעון התרסי מסביבות 142 לפנה"ס עד שפומפיוס כבש את הממלכה בשנת 63 וגרע ממנה את הערים ההלניסטיות כולל יפו. 79 שנים לכל היותר. מהמפה של תקופת הורדוס והמפה לאחר מותו אנחנו יכולים לראות שגוש דן היה חלק ממלכת הורדוס במשך 30 שנה לכל היותר. אם כן 100 שנה לכל היותר בתקופת הממלכה המאוחדת, 79 שנה בתקופת ממלכת החשמונאים וכ 30 שנה בתקופת הורדוס. אלו כל התקופות בהן היה גוש דן בשליטה יהודית ב 3800 השנה האחרונות, מאז יושב לראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על התנחלות השבטים, בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון. החלוקה בין ממלכת יהודה וישראל לעניין הארץ "שלנו" היוותה נושא לויכוח בינינו כבר פעמים לפחות. היות וכבר אז הצגתי את העמדה לפיה מה שהיה שייך לעם ישראל אז, המשיך להשתייך לעם ישראל ברוב שנותיה של ממלכת יהודה בשלהי ימי בית שני, והיווה את הארץ שעם ישראל כפי שאנו מתייחסים אליו כיום, ראה כשייכת לו במשך אלפיים שנות גלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון. לא, הם לא. תסתכל בקישורים ובמפות שצירפתי. וכשאתה מנסה לסתור טענה שאני מגבה בנתונים- נא הבא נתונים משלך שאומרים ההיפך. >> המשיך להשתייך לעם ישראל ברוב שנותיה של ממלכת יהודה בשלהי ימי בית שני לא הוא לא, תסתכל במפות שצירפתי. נא הבא נתונים סותרים כנ"ל. 200 שנה מתוך 3600 (בין מינוס 1750 לפלוס 1860). לא ראשונים, לא הכי הרבה מכולם. לא יוצאי דופן מכל שאר הכובשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכל בקישורים ובמפות שצירפת. על פי הקישורים והמפות שצירפת אתה בעצמך, שבט דן החזיק באזור עוד מימי יהושע. עוד לפני שכתבתי את התגובה הקודמת זכרתי כי יהשע סקל את עכן במקום עליו נמצאת היום פתח-תקוה, וכי יפו היתה הנמל המרכזי לאורך כל שנות בית ראשון. אם כן, בהנחה שאתה מסכים איתי כי שבט דן נחשב "בני ישראל", בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון וישבו שם במשך כשש מאות שנה עד שהאשורים הגלו אותם. לאחר שיבת ציון - כפי שכתבתי בעבר, הישוב היהודי התפשט מירושלים והלאה. בימי שלטון היוונים, יהודים ישבו ברוב חלקיה של ארץ ישראל מימי בית ראשון. השאלה כמה התפשטה ממלכתם של החשמונאים פחות רלוונטית אם אנו עוסקים בשאלה היכן ישבו היהודים, במקום בשאלה היכן שלטו היהודים. לכן אם היהודים ישבו שם כבני המקום - גם אם תחת שלטונם של כובשים זרים, זה ממשיך את החזקה העתיקה שנותקה עם הגלויות של סוף בית ראשון. לאחר מכן, תחת שלטונם של גורמים שונים, לאורך כל ימי התנאים והאמוראים, יהודים ישבו בכל חלקיה של ארץ ישראל - כבני המקום, ובעיניהם זו היתה ארצם ומוקד השאיפה לקיבוץ גלותם. הכיבוש המוסלמי שהפך את המזרח התיכון על פיו, צמצם משמעותית את היקפו ותפוצתו של הישוב היהודי בארץ, אבל לא קטע אותו לחלוטין. לכן אם אספור שש מאות שנה מימות יהושע בן נון ועד גלות אשור, ולאחר מכן כאלף שנה שמתחילים כמאה שנה לאחר שיבת ציון ומסתיימים איפשהו בשנות הכיבוש המוסלמי. זה פי שבע מהתוצאה שלך. זה בהחלט הכי הרבה מכולם וגם יוצא דופן באופנים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כנראה לא העמקת בקישורים אז אפרט: שבט דן מעולם לא החזיק בנחלה שקיבל בגורל ומצוירת במפות, לכן הבדלתי בין הנחלה התאורטית שלו לבין נחלתו בפועל. בשופטים פרק א' מסופר לנו מה כבשו השבטים ומה לא "וַיְהִי ה' אֶת-יְהוּדָה, וַיֹּרֶשׁ אֶת-הָהָר, כִּי לֹא לְהוֹרִישׁ אֶת-יֹשְׁבֵי הָעֵמֶק, כִּי-רֶכֶב בַּרְזֶל לָהֶם".ואחר כך - "וַיִּלְחֲצוּ הָאֱמֹרִי אֶת-בְּנֵי-דָן הָהָרָה, כִּי-לֹא נְתָנוֹ לָרֶדֶת לָעֵמֶק. וַיּוֹאֶל הָאֱמֹרִי לָשֶׁבֶת בְּהַר-חֶרֶס, בְּאַיָּלוֹן וּבְשַׁעַלְבִים" אני חושב שאילון נותן זיהוי מספיק מדויק של גוש דן. מכל הנחלה שלו דן נאחז בשטח בין צרעה לאשתאול, וחיפש מקום אחר (שופטים י"ח) "וּבַיָּמִים הָהֵם, שֵׁבֶט הַדָּנִי מְבַקֶּשׁ-לוֹ נַחֲלָה לָשֶׁבֶת כִּי לֹא-נָפְלָה לּוֹ עַד-הַיּוֹם הַהוּא בְּתוֹךְ-שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל, בְּנַחֲלָה." בהמשך מתואר בפירוט כיבוש ליש וקריאתה בשם דן (הנחלה הצפונית, תל דן היום, שאינה מופיעה אף פעם במפות התנחלות השבטים כנחלת דן, כי במפות כאילו דן באמת ישב בנחלה התאורטית שלו, אותה לא הצליח בפועל לרשת =לכבוש). מתוך שירת דבורה "וְדָן, לָמָּה יָגוּר אֳנִיּוֹת;" מסיקים שהיה לשבט דן מוצא לים, וההגיון מחייב את נמל יפו, אבל זה לו אומר שהיתה לו שליטה בשטח. ראה גם באנציקלופדיה דעת 2. הפוך - עמק עכור [ויקיפדיה] לא נמצא במקום בו נמצאת היום פתח תקווה אלא להיפך- פתח תקווה היתה אמורה לקום בעמק עכור, ליד יריחו. לכן הקביעה שלך "בני ישראל אכן ישבו באזור עוד מימות יהושע בן נון וישבו שם במשך כשש מאות שנה עד שהאשורים הגלו אותם." היא אמירה סתמית שאינה מסתמכת על דבר. לא התנ"ך, ולא ממצאים ארכיאולוגיים מגבים אותה באופן משמעותי. להיפך- מישור החוף הדרומי היה בעליל בשליטת הפלשתים לפחות מהמאה ה 12 לפני הספירה, ורק בעקבות כיבושי דוד ורק בתקופת הממלכה המאוחדת הם נדחקו דרומה מאזור גוש דן לגבול קרוב יותר לאשדוד. בסופו של דבר נבוכדנאצר השני החריב את ערי הפלשתים ב 604 לפני הספירה והגלה אותם. גם רצועות נוספות במישור החוף, כמו אזור דור (דואר) ומעכו צפונה כמעט ולא היו בשליטה יהודית ב 3600 השנים האחרונות. 3. לאחר שיבת ציון - הטענה שלך היא ש"הישוב היהודי התפשט מירושלים והלאה. בימי שלטון היוונים, יהודים ישבו ברוב חלקיה של ארץ ישראל מימי בית ראשון." אנחנו דנים בגוש דן, אני מזכיר. א. לפני התקופה ההלניסטית היתה התקופה הפרסית, האם אתה טוען שגם אז ישבו יהודים בגוש דן? בוא נתאפס על הטענה שלך באופן כרונולוגי - העזר בלוח התקופות בארץ ישראל [ויקיפדיה]. ב. יש לך סימוכין נוספים חוץ מ"כפי שכתבתי בעבר"? ג. אני חושב שאנחנו כן דנים בשאלה היכן שלטו היהודים ולא היכן ישבו היהודים. יהודים ישבו גם באלכסנדריה המון זמן, בבבל, ולצורך הענין- גם בניו יורק. אתה טוען ש"אם היהודים ישבו שם כבני המקום - גם אם תחת שלטונם של כובשים זרים, זה ממשיך את החזקה העתיקה שנותקה עם הגלויות של סוף בית ראשון" אבל על החזקה מימי בית ראשון כבר עניתי בסעיף 1 ו 2. בתקופה הפרסית התקופה הפרסית בארץ ישראל [ויקיפדיה] מישור החוף היה בשליטה פיניקית, ובגוש דן לא היו יהודים. עזרא ונחמיה נותנים רשימות מדויקות של הישובים שגרו בהם יהודים - המערביים ביותר הם לוד, חדיד (יש מפה בערך תל חדיד [ויקיפדיה]), ואונו המזוהה עם כפר עאנה [ויקיפדיה], שבפאתי גוש דן. יפו היתה עיר נמל ראשית שמוזכרת בספר עזרא, אבל יהודים בה אין. לסיכום, לאורך כל ההיסטוריה של שלטון עצמי של היהודים בא"י בעת העתיקה : תקופת בית ראשון, שיבת ציון וממלכת החשמונאים- המרכז היה ביהודה ואילו מישור החוף רוב הזמן לא היה בשליטה יהודית, ונכבש ונשלט על ידי היהודים רק בתקופות השיא של הממלכות שלהם. הציונות הפכה את היוצרות והשתלטה על רצועת החוף הפנויה יחסית, כך שההתיישבות היהודית ותכנית החלוקה בעקבותיה נראות כמעט כמו תשליל של אתרי הזיקה ההיסטורית של היהודים לא"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שבט דן החזיק בנחלה שקיבל, למרות שלאורך כל תקופת השופטים התמודד מול עמי הארץ כמו שאר שבטי ישראל. אף אתה מביא את דבריה של דבורה הנביאה כראיה לכך שדן ישב באזור גוש דן, ומסייג את דבריך בטענה כי נראה שלא היתה לו שליטה באזור. אבל כבר בהודעות קודמות התמקדתי יותר בישיבה ומגורים מאשר בשליטה בשטח. 2. תודה על שחידשת לי. החיבור בין עמק עכור לפתח תקווה גרם לי לחשוב תמיד כפי שכתבתי, ובאמת תהיתי פעם למה יהושע טרח לקחת את כל ישראל מהלך קילומטרים רבים מן הגלגל, רק כדי לסקול את עכן. לכן הקביעה שלי על מושב בני ישראל באזור נסמך על התנ"ך - בהתאם למה שכתבתי בפיסקה מס' 1. מישור החוף הדרומי זה לא גוש דן ולכן לא דנתי בו. 3. אנחנו דנים בגוש דן, והמקום שהכי קל להתלות בו בהקשר זה, זו העיר יפו. א. אני חושב שרק בשלהי התקופה הפרסית יהודים החלו להתפשט ברדיוס גדל והולך. סימוכין לכך ניתן למצוא בספרי יוסף בן מתיתיהו ורשומות המכבים על רדיפות היוונים את שומרי התורה והמקומות בהם נטו היהודים להתייוון. אם אני לוקח את העדויות לישוב יהודים במחוזותיה השונים של ארץ ישראל ומניח שהם לא צצו שם בדיוק שתי דקות לפני שהיוונים החלו לגזור גזירות, הדעת נותנת כי ההתיישבות ההדרגתית החלה זמן מה קודם לכן. אבל שוב צריך לציין כי כבר בימי עזרא וזרובבל קמו היהודים וביצעו טקסים שמשמעותם קניית חזקה. ב. את זה ציינתי למען הפרוטוקול. היות וכבר ניהלנו דיון בנושא בעבר, אנחנו מכירים האחד את עמדתו של השני. לכן היה נראה לי כי לא צריך לחזור על הכל מחדש, אלא לדון בנושא על בסיס דיוני העבר ובהתבסס על כך שכל אחד יודע - פחות או יותר - מה דעתו של השני בנושא. ג. עכשיו לראשונה אנו דנים בשאלה הזו. כי כבר לפני כמה הודעות ציינתי שאני מתמקד באזורי מושבם של היהודים ולא באזורי השליטה שלהם. וגם על זה דיברנו בעבר. ואחת הסיבות לכך היא עצם ההכרה היהודית האמיתית בכך שהם יושבים כגולים וכזרים בתפוצות גלותם ובהכרתם כי ארץ האם שלהם, מולדתם - הלא היא ארץ ישראל. היות וכך, בני ישראל לא ישבו באלכסנדריה ובבבל כבני המקום. ואלה היושבים בניו יורק כבני המקום, מאבדים את זיקתם לארץ ישראל כמולדתם. למרות שמבחינה היסטוריונית מהימנה זה פחות רלוונטי לגביך, היות וקודם העליתי את הטיעון של התודעה הקולקטיבית היהודית, מכאן ומכאן משתקפת המסורת על חזקה וישוב אזור גוש דן בתקופה השניה אותה ציינתי. ואם תתמקד בנושא שלטון היהודים בארץ ישראל, לשיטתך לא תהיה ליהודים זכות על הארץ בה מתוך 3600 שנה, שלטו רק 700 שנה לכל היותר. איך 700? עד ימי הממלכה המאוחדת לא היה שלטון ממשי, וכמו בדוגמת שבט דן, תמיד נאלצו להלחם בכנעני, באמורי, בעמון, מואב, פלשתים ועמלק. גם לאחר ימי דוד ושלמה היו תקופות רבות בהן המלכים שלטו כוסלים של מלכים זרים מארם ומצרים, בבל ואשור. לכן אני מקזז לפחות חצי מימי השופטים, חלק מימי בית ראשון, את כל התקופה הפרסית והיוונית עד שיהודה המכבי הקים ממלכה עצמאית, ומקזז כל תקופה שלאחר מכן, לאחר שממלכת יהודה חדלה להיות עצמאית והרומאים שלטו בה באמצעות הורדוס, נציבים, אגריפס, נציבים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אומר "שבט דן החזיק בנחלה שקיבל" ואני אומר "שבט דן לא החזיק בנחלה שקיבל...מכל הנחלה שלו דן נאחז בשטח בין צרעה לאשתאול". אני מביא ציטוטים משופטים א' ושופטים י"ח שתומכים בכך. משירת דבורה אפשר להניח שלדן היה מוצא לים, אבל אפשר להניח באותה מידה שלא החזיק בנחלתו דרומית ליפו, ושהמוצא שלו לים היה צר במיוחד, ואילו האזור בו שוכנת היום ראשון לציון היה בתקופת השופטים בשליטת הפלשתים. אבל בוא ניקח את יפו 2. נדרשתי למישור החוף הדרומי כי היה בשליטת הפלשתים והגבול בין השטח בשליטה פלשתית לשטח בשליטה עברית, שהוא מה שמעניין אותי, נע דרומה וצפונה. אני מתאר לי שאחרי התבוסות של שאול לא היה כלל לבני ישראל מוצא לים דרומית לכרמל, ומאידך אחרי כיבושי דוד הפלשתים נדחקו דרומה והגבול התקרב לאשדוד. 3. א. יש לך את טבלת התקופות- שים את האצבע ותן תאריך. ב. הייתי מעדיף שתביא עדויות, ארכיאולוגיות או אחרות, שתומכות בטענה שלך. יש למשל את המטבעות יהוד מדינתא (מטבע) [ויקיפדיה], שהתגלו בהרבה אתרים, ונותנים אינדיקציה על תפוצת היהודים בא"י במאות החמישית והרביעית לפני הספירה. לא ידוע לי שנמצאו ביפו. כאשר אתה אומר דברים ולא מביא להם תימוכין זה לא נותן לך זכות להגיד "כבר אמרנו". אם דעתך שהירח עשוי מגבינה צהובה ואני מביא תימוכין לזה שהוא עשוי מסלע אתה צריך להביא תימוכין לכך שהוא עשוי מגבינה צהובה, או לפחות לנסות להפריך את התימוכין שלי. אם לא עשית לא זה ולא זה, זה לא יהיה הגון בהמשך הדיון לומר "אנחנו מכירים האחד את עמדתו של השני ונמשיך משם". כבר היה לי דיון כזה עם אישקש שמעדיף "להסכים לא להסכים" מאשר לברר לעומק איזו עמדה נתמכת יותר על ידי עובדות במציאות. זה דיון עקר שלא נותן לעובדות להפריע לו. אתה מצטייר לי כבר פלוגתא איכותי יותר, ועל כן אני מצפה ממך לסטנדרטים גבוהים יותר של דיון. ג.1) אני לא מנטפק. נכון שהיהודים לא היו הריבון בתקופה הפרסית, למשל, אלא רק נהנו מאוטונומיה, וזה מספק אותי. אבל אני בודק אלו שטחים נכללו באוטונומיה הזו, ויפו לא נכללה בהם. 2) לעניין הקדשת ארץ ישראל- אני מסכים שהזיקה הדתית של העם היהודי לא"י היא לארץ המובטחת, ואלו גבולות רחבים יותר מאשר השטח בו הצליח לשלוט בפועל. רק לתקופות קצרצרות בהיסטוריה היה שטח השליטה היהודי קרוב לגבולות המובטחים אליהם הוא שאף. אבל זה שעזרא ביצע טקס שמחדש את השאיפה הזו אין לזה למיטב הבנתי שום משמעות מדינית. אני לא בודק את הגבולות אליהם שאף העם היהודי אלא הגבולות בהם שלט. כשאתה מדבר על חזקה וזכות אבות אני שם בצד את הקטע של "אלוהים הבטיח לי" ובודק את החזקה וזכות האבות בפועל, והדיון שקישרת אליו זה מה שיצא. אתה צריך להסביר לי מה המשמעות המדינית של אותה הקדשה של הארץ, למשל מישור החוף מאשדוד עד עזה- חבל ארץ שהיה תאורטית בנחלת שבט יהודה אבל בפועל התקופה היחידה שמצאתי שהיה בשליטה יהודית היתה בממלכת הורדוס. מה המשמעות של השאיפה היהודית הדתית לראות בו חלק מא"י, ואיזה קשר אתה רואה בינה לבין הציונות? אני חוזר על הטיעון המרכזי שלי, כדי שלא נלך לאיבוד: בבית הדין של ההיסטוריה יש לנו תביעה חזקה ביותר על חבל יהודה, וחלשה למדי על גוש דן, ואת הציונים של 1880-1967 זה לא כל כך עניין. אחרי 67' הציונים הדתיים החלו להשתמש בטיעוני החזקה ונחלת האבות כדי להצדיק השתלטות על יהודה ושומרון, חבלי ארץ שלאבות הציונות - גם מימין וגם משמאל- לא היתה שום זיקה מיוחדת אליהם (למעט ירושלים שהיא מקרה מיוחד). גם מי שאמר: "שתי גדות לירדן, זו שלנו- זו גם כן" לא ייחס חשיבות מיוחדת דווקא ליו"ש. הבעיה עם טיעון החזקה היא שהוא חרב פיפיות. לכן בן גוריון לא חלם להשתמש בו. כשאתה אומר - "יש לי חזקה על יהודה ושומרון ואני אגרש משם את הפולשים", אתה פותח פתח לצד השני לומר באותה מידה של להט "יש לי חזקה על יפו ואני אגרש משם את הפולשים". בבית הדין של ההיסטוריה שתיהן טענות טובות. זה מה שרציתי להראות בספירת שנות השלטון שלנו בפועל ביפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הציטוטים שהבאת מלמדים על קשיים בכיבוש. זו לא היתה בעיה יחידה של שבט דן בלבד, ואם אני מקיש לבעיותיהם של שאר השבטים, אני מבין שהם חיו בחצי כוח בתחומי נחלתם עד שלאט לאט עם התמשכות תקופת השופטים לכיוון תקופת המלכים, התחזקה אחיזתם והם דחקו את רגליהם של עממי הארץ. משירת דבורה ניתן להניח שלא רק שלדן היה מוצא לים, אלא מוצא נרחב. אם דן גר אניות, זה לא שדן תקוע לו בתוך הארץ בין צרעה ובין אשתאול ובקושי מצליח להרטיב את הצ'ופצ'יק שלו בים כדי להרגיש קצת החופש הגדול. עד כמה שאני מבין, לגור אניות זה אומר גישה נרחבת וקבועה לים עד כדי כך שהגדרת מגורי השבט לא נחשבת כצרעה או אשתאול, אלא באזור מעגן האניות. אזור ראשון לציון מעניין לצורך הויכוח הכללי, פחות נגעתי בו בגלל שבער לי להתערב בויכוח כשדיברת על גוש דן. והרי ראשון לציון זה לא גוש דן. 2. לא עבר זמן רב בין תבוסתו של שאול להתחזקותו המשמעותית של דוד. וגם לאחר תבוסתו של שאול, הפלשתים לחצו את ישראל ושלטו בהם, אבל לא מופיע שגירשו אותם מבתיהם. 3.א. תהליך המתגבש לאט, קשה להציב לו תאריך. והרי ההתפשטות החלה מיד לאחר שיבת ציון [ויקיפדיה] שהחלה בשנת 538 לפנה"ס, שמתחילה התרכז הישוב הקטן ברדיוס קצר סביב ירושלים, ותוך כמאה שנה, עד ימי נחמיה - בערך בשנת 435 לפנה"ס, שילש וריבע את שטחו. ב. אני לא יכול לדון בנושא בו הידע וההבנה שלי קלושים עד בלתי קיימים, לכן לא אוכל לדון בממצאים ארכיאולוגיים. העניין הוא שהתביעה, הזיקה הקולקטיבית היהודית שהוכרה על ידי האומות ונודעה בקרב ההיסטוריונים, זו היתה קיימת עוד לפני שארכיאולוגים חרשו את הארץ. זו התבססה במידה רבה על ספרות המקורות וכתבי יוסף בן מתיתיהו, שם נמצאים התימוכין לדברי. אם אטוש את הערוץ בו אנו מנהלים את הדיון, אתקשה להוכיח כי יהושע בן נון היה קיים, כי שבט דן אכן התקיים בשמו, במבנהו ובנחלתו כפי שאנו מדברים עליו על פי האיזכורים מספר שופטים, וכן בעניין עלילות שאול ודוד המופיעות בספר שמואל. כשאני אומר שכבר דיברנו על הנושא, אינני מתחמק מן הצורך באסמכתא, אלא מנסה להמשיך מהנקודה בה הפסקנו במקום להתחיל הכל מחדש. ג.1. נכון שהיהודים המעטים שיצאו מן השמורה בשלהי התקופה הפרסית, לא נהנו מאוטונומיה. אבל הם ישבו בארץ והחזיקו בה. צאצאי שבט יהודה או בנימין על נחלתו העתיקה של שבט דן, בה הם ישבו כגואלי נחלת שאריהם ככל אשר מצאה ידם. והיא הנותנת - ככל אשר מצאה ידם הם נחלו והחזיקו בכל השטחים המדוברים. 2. ומכאן אנו מגיעים לטקסי הקדשת הארץ שביצע עזרא. אתה יכול להסתכל עליהם כעל שרטוט תכנית שביצועה נבצר ממספרם המועט של שבי ציון באותן השנים, אבל ישומה החל מיד והמשיך לקראת השלמתו לאורך שנות קיומו של בית ראשון. אין מדובר כאן על שאיפה ערטילאית לאותה ארץ מובטחת, אלא לשמות אותם טבעו אבותינו, הגו על לשונם וחיו אותם. אותם אבות שחיו בעזה, ביפו, בחיפה ובעכו, כשם שחיו בגמלא, ביודפת, בגלעד, ביריחו ובבית לחם, בבקעה ובעמק יזרעאל, בגינוסר ובמדבר יהודה. והרי אתה מדבר על חזקה וזכות אבות בפועל. ואם אבותינו החזיקו בארץ הזו, זכות חזקתם עומדת לנו - צאצאיהם, להחזיק בה אחריהם. אוטונומיה לא היתה. להחזיק, הם החזיקו? לכן אני חושב כי אין הפרש גדול בין כוח התביעה על חבל יהודה לתביעה על גוש דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קשיים בכיבוש- מסכים, אבל היו מקומות שזה היה נכון יותר ומקומות שהיה נכון פחות. הכתוב מספר לנו (שופטים פרק א') היכן היה קשה והיכן קל, וציטטתי ממנו. אחרי מות יהושע מתחילים בני ישראל בכיבוש הדרגתי - יש מקומות שהם נלחמים בהם והורגים או מגרשים את תושביהם ויש מקומות שהם משתלטים עליהם מבלי להוריש אותם, אלא מותירים את הקהילות הקיימות וגובים מהן מס. אבל רכב הברזל של יושבי מישור החוף הדרומי נתן להם יתרון גדול שמנע מיהודה לשלוט באזור בכלל, והאמורי לחץ את דן ולא אפשר לו לרדת למישור החוף. כלומר באזורים אלה לא שלטו בני ישראל כלל. הציטוט של דבורה יכול ללמד גם ההיפך- שלשבט דן לא היתה נחלה משלו, והוא היה שכיר באניות (היסטוריונים הגיעו למסקנה שמצב המלחמה בין היהודים לבין שכניהם לא היה קבוע ושהתקיימו לאורך הדורות יחסים כלכליים ענפים בין היהודים ללא יהודים. לא מן הנמנע שדן לא שלט בנחלתו אך עדיין התגורר בתחומה תחת שלטון זר). על השטח הגמדי בין צרעה ואשתאול מספרים לנו הרבה ועל יפו לא אומרים מילה, למרות שהיתה עיר נמל ראשית (את דואר לפחות מזכירים). ככל שאני חוזר על הטקסט הפשט לא תומך בעמדתך. שים לב להבדל בשירת דבורה בין התיאור של שבט דן לתיאור של שבט אשר מיד אחריו. 2. מוסכם. אני ספרתי את 300 השנה שבהם בני ישראל/היהודים שלטו בגוש דן ב 3600 השנים מאז נוסדה יפו ועד העליה השניה. אני חושב שאין לנו ויכוח מהי שליטה. אני לא דורש ריבונות מלאה אבל אוטונומיה כן. אני סופר את פחוות יהודה ואת הורדוס כשליטה למרות שהיו בחסות אימפריות שולטות. העדויות לכך ששבט דן שלט בנחלתו בגוש דן חלשות עד לא קיימות. תשווה לנחלה שכבש שבט דן בצפון- שם הטקסט המקראי מספר לך בפרוטרוט על הכיבוש, ויש עדויות ארכיאולוגיות שתומכות בכך. 3. א. אבל גם בשנת 435 לפנה"ס אין שום עדות לכך שיהודים ישבו בגוש דן, קל וחומר שלטו שם. אמרנו מה ההתישבות המערבית ביותר ברשימות המדוקדקות של עזרא ונחמיה. ב. ארכיאולוגיה מול התנ"ך- נכון. יש חוסר הסכמה גדול מאוד בין העדויות הארכיאולוגיות לבין העדויות התנ"כיות בתקופת יציאת מצרים והשופטים, וחוסר ההסכמה הולך וקטן לאורך תקופת בית ראשון, עד אשר מתקופת יאשיהו יש הסכמה די גבוהה בין המקורות. במקום שיש לנו רק את המיתוס אני נוטה לקבל אותו כלשונו, אבל במקום שיש עדויות ארכיאולוגיות הפוכות למסורת והכתוב אינו חד משמעי אני נוטה להניח הטיה של הכתוב במקום לעשות שמיניות באוויר. ראה למשל השנים החסרות [ויקיפדיה]. ג. 1) "נכון שהיהודים המעטים שיצאו מן השמורה בשלהי התקופה הפרסית, לא נהנו מאוטונומיה. אבל הם ישבו בארץ והחזיקו בה." אתה צריך להסביר לי את "והחזיקו בה". האם לדעתך הם היו כמו המתנחלים של ימינו שמקימים מאחז על מנת לחדש ישוב יהודי בנחלת אבות? זו טענה שדורשת סימוכין. לי נראה שהיהודים שגרו מחוץ לפחוות יהודה (ככל שהיו כאלה) לא עשו זאת מאידאולוגיה של התנחלות. 2) "אותם אבות שחיו בעזה, ביפו, בחיפה ובעכו, כשם שחיו בגמלא, ביודפת, בגלעד, ביריחו ובבית לחם". זה לא "כשם". ישנם מקומות שאבותינו היו ריבון בהם חלק מהזמן, ואוטונומים בהם חלק מהזמן, והמשיכו להתגורר בהם כנתינים חלק מהזמן, וישנם מקומות אחרים שהרבה פחות. עד 1948 מעולם לא היינו הריבון בעכו, וגם אוטונומיה אני לא מצאתי שהיתה לנו שם אי פעם. לאורך השנים גרו שם יהודים כמיעוט, בעיקר מתבוללים, ולא "החזיקו" שום דבר. כאשר עזרא הקדיש את א"י היתה בעכו אפס היסטוריה של התיישבות יהודית. בתקופה ההלניסטית היתה עכו עיר חשובה ביותר, והיהודים שגרו בה (לעולם לא תחת שלטון עצמי) ודאי לא עשו זאת מאידאולוגיה מתנחלית אלא מסיבות פרוזאיות יותר ולא "החזיקו" בשום דבר. בדיוק כשם שהעולים שהתיישבו בתל אביב לא באו לאיזו נחלת אבות שמישהו "החזיק" עבורם עד שהגיעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אנחנו מגיעים להסכמה על כך שדן לא שלט בכל נחלתו אבל גר בה תחת שלטון זר או בהתנגשות מתמדת עם עם אחר, נוכל לעבור הלאה. בנוגע לתיאורים בספר שופטים, אנחנו לא מקבלים יותר מדי תיאורים על מעשיו של שבט דן, והתיאורים על צרעה ואשתאול מלמדים כי הן היו הערים הראשיות לבני דן, אך איך בכך ללמד כי לא ישבו במקומות אחרים. מבט זריז במפה מצביע על ההבדל בנוסח בין דן לאשר. דן בעל הנחלה הקטנה ושטח החוף שהוא כרבע משטחו החוף של אשר. 2. אין לי ויכוח מהותי עם הגדרת השליטה והאוטונומיה שלך. אני רק חושב שלעניין החזקה זה פחות משנה. 3.א. אין עדות ברורה. לכן כתבתי שלא אוכל לתת תאריך, אלא לציין סימנים של התפשטות שמגיעים לתוצאה הסופית העולה מכתבי המכבים ויוסף בן מתיתיהו, על ישוב יהודי בכל חלקי הארץ בזמן היוונים. ב. אם תציג בפני עדויות ארכיאולוגיות והיסטוריות מוצקות הסותרות חד משמעית את התמונה העולה מן המקורות, לא אוכל להתווכח איתך. אבל היות ובאופן כללי אנחנו מתבססים על מקורות המוסכמים במידה כזו או אחרת על שנינו, הכל בסדר - לעת עתה. ג. כשאתה קונה בית וגר בו, זה לא משנה אם קנית אותו כי רצית לגור הרחק מהשוויגער הקלאפטע או כי הציעו לך עבודה מעניינת בסמוך. אם קנית את הבית וגרת בו - החזקת בו. זה לא משנה אם ראש העיר היה יהודי או ערבי וזה לא משנה אם היו לך שכנים ערבים שהתחלפו בשכנים רוסים גויים שהתחלפו בתאילנדים שהתחלפו במסתננים מאפריקה. לאחר כמה דורות עולה תמונת המצב שהמשפחה שלך גרה בקביעות בבית הזה, למרות שהשכנים התחלפו ולא החזיקו בו בדרך קבע. אז ידעו שזה הבניין של משפחת אריק ולא הבניין של התאילנדים. לא התכוונתי להשוות לאידאולוגיה של המתנחלים בדורנו. הם חיפשו מקום לגור והתפשטו הלאה, והרגישו נוח לעשות את זה בגבולות ארצם העתיקה, במקום בעל משמעות דתית, שמבחינתם נחשב עדיין ארץ ישראל - ובהתאם לטקסים של עזרא זה אומר הרבה מבחינתם. ולכן שוב - היתה שם היסטוריה מתמשכת, חוזרת על עצמה, של יהודים שגרו והחזיקו במקום עוד ועוד, שוב ושוב, בעוד השכנים והכובשים והפולשים מתחלפים להם בנוף. העולים שהתיישבו בתל אביב התכוונו במיוחד לבוא לאיזו נחלת אבות, הגם שאיש לא החזיק אותה עבורם. ועכשיו מתנגן לי בראש השיר "בין פרחי הגן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנחנו מסכימים שדן לא שלט בכל נחלתו. מה בדיוק היה שם לא ברור. יתכן שגר תחת שלטון זר, או בהתנגשות מתמדת, יתכן שהתרכז רק בין צרעה לאשתאול. יפו היתה עיר גדולה בתקופת השופטים, הרבה יותר מצרעה ואשתאול. היא היתה תחנה חשובה על דרך הים. העדרה מספר שופטים דווקא כן מלמד אותי. גם אני לומד תוך כדי תנועה. ראיתי למשל שגזר היתה עיר ראשית על דרך הים כמו מגידו ויהושע הביס את מלך גזר בקרב, אך מעולם לא כבש אותה, והיא נותרה כנענית. רק אחרי ששרף אותה פרעה, הרג את הכנענים והעניק אותה לשלמה כנדונית בתו החלה השפעה יהודית בעיר. 2. כאן זה החלק המעניין. תסביר לי מדוע השליטה לא משנה לשיטתך לעניין החזקה. האין החזקה קשורה לזכות אבות ולתביעה על בסיס היסטורי לארץ? מדוע זה שיהודים גרו לאורך דורות במקום מסוים (אחרי שעם אחר גר שם במשך דורות, ולפני שעם אחר גר שם במשך דורות) יוצר חזקה יהודית עליו. ושאלת המשך- אם כן, כיצד 400 שנה לא רצופות (במקרה הטוב, אני עדיין חושב שיותר קרוב ל 300 שנה) של מגורי יהודים בגוש דן שוות יותר מאלף שנה של מגורי ערבים בעזה? 3. א. בזמן החשמונאים, עליו הסכמתי, ולא בזמן היוונים שהוא ארוך בהרבה. ב. יש את מפת התפשטות המטבעות של יהוד מדינתא שאני לא מוצא כרגע. זו עדות ארכיאולוגית מוצקה בעיני. ג. את המגורים הבנתי, לא הבנתי איך קופצים מ"גרו" ל"החזיקו" והאם קפיצה כזו קורית רק ליהודים או גם לערבים, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור היהודים (הנוצרים והערבים) הסיפור המקראי על דמויותיו וההבטחות האלוהיות הם חלק מהאמונה. משך הזמן משפיע אבל אינו ההיבט היחידי. תפיסת הבעלות והשייכות מתוקף הבטחה אלוהית, בסיס תרבותי וזהותי חזקה יותר מתחושת שייכות למולדת של מישהו אחר. וכן, הערבים יודעים שהם חיים בארץ שניתנה מאלוהים ליהודים (!) אבל נוח להם להתכחש לדברי הקוראן דרך פאתוות פוליטיות שטוענות שארץ ישראל היא אדמת הקדש ואל אקצה נמצא בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הערבים, אני מדבר על הציונים. בן גוריון מצד אחד ובצלאל סמוטריץ' מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי ליהודים מאז ומקדם ועד עצם המנגל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך גזר נותרה כנענית אם יהושע השמיד את כל אנשיה? 2. השליטה לא משנה מכיוון שעם יכול לגור ולהחזיק בארצו למרות היותו נתון לכיבוש זר. כמשל שנתנו חז"ל על קנה הסוף שהגלים והרוחות עוברים עליו ומכופפים אותו, ועם שוך הסערה הקנה עודנו במקומו, נטוע ומעמיק שורש, ולרוח ולגלים לא נותר זכר. לכן אני חוזר על ההבדל: אני מסביר כיצד היהודים גרו במקום לאורך דורות. לפעמים לבדם, לפעמים במקביל לאחרים. כולם התחלפו, חלפו ונעלמו, והשנים הבאות או הכובשים הבאים מצאו על פי רוב דור חדש של יהודים, נאחז באותה כברת ארץ ככל אשר מצאה ידו. דקדוקי עניות על כך וכך שנים בהם נעדרו היהודים מאזור מסוים היות והורחקו משם בכוח הזרוע, מדברים על הפסקות לאורכו של תוואי ארוך שניתן להבחין בתבניתו. התבנית נובעת מהבדל נוסף, והוא החשיבות הדתית והמסורתית המיוחסת לאותה כברת ארץ, שהיא חסרת תקדים. לאותה משמעות אין אח ורע בהיסטוריה של העמים והמדינות, כאשר אנשים משלמים סכומי כסף על מנת לגאול את אדמת אבותיהם, ועוזבים מאחוריהם חיי נוחות ורווחה על מנת לסבול חבלי קליטה, הסתגלות ופיתוח בארץ אותה ידעו רק מפי השמועה והמסורת. ההבדל הנוסף הזה מחזיר אותנו אל תבנית התוואי עליה כתבתי לעיל, כאשר לאחר כל הפסקה כפויה שכזו חוזרים בני אותו האם ונאחזים באותה כברת ארץ. אם ננסה לצפות את המשכו של התוואי על פי התבנית העולה מן ההיסטוריה, גם בעוד 500 שנה יהודים יגורו בארץ הזאת, ותמצא אותם מחזיקים בה גם כי יתמו הערבים מן הארץ. ולשאלת ההמשך שלך, הרי לפי החשבון שלי מדובר בלמעלה מ-1400 שנים, הגם שאינן רצופות, והן שוות יותר מאלף שנה של מגורי ערבים בעזה מן הסיבות הבאות: סיבה א': 1400 זה יותר מ-1000. סיבה ב': התבנית הבלתי רציפה מעלה נקודת מבחן גדולה. בהנחה שכאמור לעיל אנחנו צופים את המשכה של התבנית לעוד 500 שנה, האם נראה לך כי ערבים ישקיעו משאבים ומאמצים לעזוב מקומות מגורים נוחים בארצות אחרות, ומתוך אידיאל נעלה לחזור ולקומם את חורבות עזה? - כלומר, כרגע הם גרים שם ומוסיפים לגור שם מכוח הההתמדה. ברגע שתקטע את ההתמדה הזו בצורה חריפה כשם שנקטעה ההתמדה בישוב היהודי, מועטה הסבירות שתראה את הישוב הערבי מתחדש בצורה מקבילה. סיבה ג': כמעט לאורך כל התקופה בת אלף השנים בה ישבו ערבים בעזה, ישבו במקביל יהודים בעזה. ניתן לעיין כאן ובקצרה כאן. כאן תמצא דברים דומים, אם כי בהעדר המקורות הקודמים אני בטוח שהיו מערערים בחריפות על מהימנותו של המקור הזה. לכן אם תשאל אותי אם הערבים שישבו כאן לאחר היהודים ובמקביל להם עדיפים על היהודים שישבו כאן יחד עם הערבים ועוד הרבה לפניהם, אשיב לך כי היהודים עדיפים. 3.א. אבל ברור לשנינו שהיהודים לא קפצו לשם דווקא בזמן החשמונאים כדי שיוכלו לכתוב לאחר מכן שיהודים ישבו שם בזמן החשמונאים דווקא. הדעת נותנת כי התיישבות יהודים במקומות אלה החלה לפני כן, כך שבזמן החשמונאים יהודים כבר ישבו שם. ב. התפשטות המטבעות רלוונטית לעניין הדיון על אוטונומיה. במקום בו אין אוטונומיה של יהוד מדינתא - אלא יהודים הגרים תחת שלטון אחר ללא אותה האוטונומיה, מן הסתם ישתמשו במטבעות אחרות. ג. מגורים אינם חזקה? ולכאורה מגורים וחזקה עניינם זהה בין ליהודים ובין לערבים. רק שהסברתי לעיל למה תקופת מגוריהם של היהודים ארוכה ועדיפה על זו של הערבים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |