בתשובה להאייל האלמוני, 12/01/16 13:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מנסה לחשוב על עוד מגיבים ימניים שכותבים ומוכרים כאן כיום, ורק דב אנשלביץ עולה בדעתי. ואם זכור לי היטב, בפעם האחרונה בה הוא כתב פה, מישהו נכנס איתו לויכוח שבו הטונים עלו וקצת צרמו. אז מה נשאר? לשאוף בערגה למגיבים שכבר אינם כאן, כשמתברר שגם נגד אותם מגיבים קמו עוררין מאותו הסגנון? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, היה ממש ויכוח אחד שלם עם דב אנשלביץ שהגיע לטונים צורמים? כן, אין ספק שזה כי כולנו שונאים ימנים. אולי אפילו האייל ממומן ע"י הקרן החדשה לישראל! לא, קרנף, אתה מקוטלג כטוקבקיסט בדיוק בכלל הודעות כמו זו שאני מגיב אליה. לא רק שאתה לוקח את דעתי האישית עליך ושאר אנשי הקש ומשליך אותה על כל באי האתר3, אתה גם לוקח מקרה יחיד שבו מישהו דיבר לא יפה לדב ומתנהג כאילו זו איזו התנהגות נפוצה שבה השמאל המרושע מתעלם מכולכם. אני מבין שנורא חשוב לך להראות שאני מתעלם דווקא ממגיבים ימנים, כי אחרת יתכן שאני מתעלם ממך מסיבה אחרת2, אבל זה קשקוש. הנה, אניח את דעתך: אין לי מושג איך אנשים אחרים מקטלגים את דב, אבל אני אישית לא רואה בו טוקבקיסט1. גם על הודעות של איציק ש. וארז לנדוור אני נוהג לדלג4. אמנם יש מרחק של שמיים וארץ בין סגנון הדיון שלהם לזה של אנשי הקש, אבל אני יכול לכתוב את ההודעות שלהם בעצמי בשלב הזה, והם מתקשים להתמודד בדיון מול מגיבי ימין. גם הם, אגב, לא טוקבקיסטים. 1 אני כן חושב שהדעות הפוליטיות שלו מוטעות מהיסוד, ושהפתרון שהוא מציע לסכסוך גובל בפסיכופטיות. 2 אולי ממש מהסיבה נתתי בהודעות קודמות, שאתה טוקבקיסט, גזען, סדיסט ומשעמם. 3 הרי לא אני הגעתי לטונים צורמים עם דב, כך שמה שקרה איתו לא רלוונטי לדעתי על אנשי ימין, נכון? 4 לפחות כשהם מדברים על פוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערה 1 איני מציע "פתרון לסכסוך". עצם המושג הזה הוא מאשיות השמאל, ואני, כמובן, איני שותף לחיפושים המסוכנים בעלי פוטנציאל הנזק הרב ונעדרי הסיכוי האלה. אני חושב שכמעט הכל יסכימו עמי שיש בחיים בעיות שאין להן "פתרון", ויש לכך המון דוגמאות. המחלוקת היא אולי אם "הסכסוך" כן או לא שייך לקבוצה הזאת. ומה שאני מציע הוא הדרך האופטימלית שבה נוכל להמשיך לנהל את חיינו באין פתרון, בעשר או עשרים השנים הקרובות. אין לי בוודאי שום יומרה להכין משהו לתקופה מאוחרת יותר. איש אינו יכול לנבא מה בדיוק יהיה אז. אם זה "פסיכופטי" אז נסיגות אוסלו ההתנתקות והנכונות לסגת מהגולן, מה הן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, קרא לזה איך שתרצה. אתה מעדיף לקרוא לזה ניהול הסכסוך? לך על זה. אני חושב שאוטומטיזציה של הרג חסר אבחנה היא פסיכופטית. הסכם אוסלו וההתנתקות אינם קשורים זה בזה, וגם אם בסופו של דבר הם גרסאות כושלות לפתרון של בעיות שונות הן עדיין לא פסיכופטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין למה אתה מתכוון במילים ''אוטומטיזציה של הרג חסר אבחנה'' ואיך זה קשור אליי. הסכמי אוסלו וההתנתקות היו צעדים לטיפול ב''סכסוך'' וכך הם קשורים זה בזה. הרי אתה דברת על איזה פתרון שלי לטיפול ב''סכסוך''. הם התבררו בדיעבד ככיבוי אש באמצעות בנזין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת להבדיל מהחזקת 3 מיליון נתינים ללא זכויות, הגבלת תנועותיהם, מעשי מעצר והרג שרירותיים וחסרי הצדקה וגזילת אדמותיהם על מנת ליישב בהם את בני העם הנבחר שאינם בגדר כיבוי אש באמצעות בנזין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להסביר איך אירוע טבח חברון (שוב) משתלב במערכת ההנחות שלך, וגם קרא שוב את תגובה 500518 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על מתי התחיל הסכסוך הציוני-פלסטיני אלא מה מרחיק את פתרונו. הכחשת כיבוש איננה אלא הכחשת המציאות וקריאה להידוק הכיבוש היא בגדר נסיון לכיבוי אש בבנזין. לגבי חברון, קרא שוב את תגובה 60795 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי בהזכרת חברון הייתה להראות שהאש אינה בהכרח תוצאה של פעולות שלנו ("כיבוש" או אחרות) כפי שנובע ממערכת ההנחות שלך. קראתי לך לקרוא "שוב" את התגובה עם משל הסכר, והמילה "שוב" השתרבבה בטעות כי התגובה ההיא הייתה חלק מחילופי דברים עם איציק ש. ומשום מה טעיתי לחשוב שאני גם עכשיו בחילופי דברים עמו, כי לפעמים אני מערבב ביניכם1. מכל מקום העניין הוא שכל מערכת הנחות צריכה לעמוד במבחן המציאות. אתה לא מצליח להראות קשר כזה אלא חוזר שוב ושוב על אותה תיאוריה שהיא שגוייה בעייני. לא הראית שהתנהגויות מסויימות שלנו אכן מלבות את האש מלבד זאת שטענת שוב ושוב את הטענה הזאת. לעומת זה הסכמי אוסלו וההתנתקות, המציאות הוכיחה שהיו שגויות ושלא "עבדו" כפי שקיוו יוצריהן (לא תהיה קטיושה) אלא בדיוק באופן הפוך. 1 איני מתלוצץ. זה בדיוק מה שקרה, ואני לא ממש גאה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות בעצם מראה דבר אחר: התנתקות אכן היתה שגויה והביאה להגברת ירי הקסאמים (שהתחיל עוד לפניה) והיא מוכיחה מה קורה כאשר לא מוכנים לגשת להסדר. התוצאות שלאחר אוסלו קרו כתוצאה מאי השלמת התהליך ולא מהתהליך עצמו. בנוסף לכל זה, מעגל האלימות ממשיך ומזין את עצמו ככל שממשיך להתקיים הכיבוש. התעלמות או שלילה של עובדה זו היא בגדר עיוורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות לא הביאה "להגברת הקסאמים" אלא להחלפתם ברקטות מיובאות שהגדילו את טווח הפגיעה מעוטף עזה עד בקושי לאשקלון לטווח של כמעט כל המדינה. זה קורה כאשר לא מוכנים לגשת להסדר ? לא ולא. זה קורה כאשר מוסרים שטחים לאויב. למה הכלל שלך לא חל על יו"ש ? למה שם זה לא קורה כשלא מגיעים להסדר ? כי ביו"ש אנו שוב שולטים בשטח. אי השלמת תהליך אוסלו היא המזל הגדול שלנו. ברק ואולמרט הציעו לערבים הצעות מפליגות. הערבים דחו את ההצעות, ולא שמעתי מהשמאל שההצעות האלה לא היו מספיקות. הביקורת הייתה על צורת התנהלות וכל מיני שטויות כדי לכפור בעובדה הפשוטה שהערבים לא רוצים הסדר בשום תנאי. אגב, אתמול ראיתי בטלוויזיה תכנית על יוסף חיים ברנר. אני כל הזמן צועק "טבח חברון" אבל זה היה אירוע אחד מרבים. ברנר נרצח יחד עם עוד חמישה אנשים שעמם התגורר בבית בודד, לפני שבכלל היה "כיבוש", ואולי מהיום אני אתחיל לצעוק "ברנר וחבריו". אני אומר לך שוב: בחן את התיאוריות שלך במבחן המציאות והעובדות. אפילו איינשטיין לא היה יכול להמציא שום דבר לו היה סגור בחדר, ומתעסק רק עם הרעיונות של עצמו מבלי להסתמך על מה שקורה בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש דימוי לא מוצלח עם איינשטיין (פשוט רוב הזמן התעסק עם רעיונות של עצמו).. ממליץ על אנשים מעשיים יותר, נגיד האחים רייט, קולומבוס, מושיק גלאמין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בקשר לדימוי, שהוא דווקא מאד מוצלח, אבל אין לי כח להיכנס לכך עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כתבת: "התנתקות אכן היתה שגויה והביאה להגברת ירי הקסאמים (שהתחיל עוד לפניה)". באמת ירי הקסאמים התחיל לפני ההתנתקות אבל לא לפני נסיגת אוסלו. לפני הנסיגה הזאת שביצע רבין לא היו רקטות ולא היו מנהרות ובהגדרה גם לא יכלו להיות. דווקא הנכונות לגשת להסדר היא שהביאה באופן ישיר לשני הדברים האלה, וכפי שכבר רמזתי קודם, זה היה בניגוד להערכת רבין שהעריך בטעות שלאחר נדיבות לבנו לא ייתכן שתהיה "קטיושה". המציאות מוכיחה שוב ושוב שהתיאוריות שלך מתגשמות בצורה הפוכה, אבל נראה שזה לא מפריע לך בכלל. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה קורא ''המציאות'' איננו אלא הפרשנות שלך למציאות הכרוכה בהתעלמות מהמצב בשטח הגורם לפלסטינים לפנות לטרור. אתה לא יכול לטעון בכנות שאם היה שקט בטחוני היית תומך בנסיגה חד-צדדית או בהסדר מהשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה שקט בטחוני ואם התרבות הערבית היתה רחמנית והומאנית כמו היהודית- בכלל לא היה דיון. זה לא המצב ולא המציאות. יש רבבות עדויות שלצידנו מתקיימת תרבות שמצמיחה במודע ובמכוון תתי אדם שאתה רוצה לחזק ע''י הענקת פרסים, שטחים ותקציבים. את התרבות הזאת על מעלותיה המדממות צריך לחסל ולגנות ואתה בתור איש הומאני אמור לתמוך בכל פעולה שתעזור להעבירה מהעולם ומהשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני יודע שעבורך פירוש המושג מוסר הוא שונה לגמרי מהפירוש המקובל על רוב האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שאתה מבין את המושג מוסר יותר ממני. אתה מוזמן להגדיר ולראות מה השוני, אם קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שברור לכולם למה מתכוונת ההגדרה - התנהגות ישרה וצודקת. אצלך זה חל רק לגבי היהודים. לא משנה איזה מעשי עוול יחוללו, לא משנה עד כמה המדיניות תהיה מדיניות עוול, תמיד תהיה לזה הצדקה של מגיע לנו ומותר לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי תומך בנסיגה גם לו היה שקט. אבל זה לא קשור כלל לויכוח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לא מפריע להתעלם מכך שהפיגועים בימי אוסלו באו כתגובה לטבח של ברוך גולדשטיין (זה לא מצדיק אותם כמובן) וגל הטרור הנוכחי פרץ, לאחר תקופה ארוכה של שקט, כתוצאה מהעלייה להר הבית של האחים היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם משום דבר. איני חושב שהפיגועים באו כתוצאה מהטבח שעשה גולדשטיין כשם שאיני חושב שטבח חברון ורצח הסופר חיים יוסף ברנר היו מפרעה לאותו טבח. לעניין עליית ''האחים היהודים'' להר הבית מדובר פשוט בכזב. היה הסדר לפיו מותר ליהודים לעלות להר הבית ודבר לא השתנה בעניין זה טרם גל הטרור הנוכחי. חוץ מזה, אם תשים לב, תגובתך אינה עונה כלל לתגובתי שאליה הוצמדה, שמתוכנה אתה מתעלם, אלא פותחת ויכוח חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית יריחו תחילה, כמובן. אוסלו וההתנתקות שונים זה מזה הן במטרותיהם והן בצורת הפעולה שלהם. על התוצאה שלהם אין לי עניין להתווכח, אבל בין אם היו הצלחה או כשלון, לא היה בהם בשום שלב תכנון מכוון של הרג חסר אבחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תכנית יריחו תחילה איני מציע היום. היא הוצעה בתקופה מאד קשה שבה הגענו לספיקה של עשרות קורבנות ביום עקב הוויתור על השליטה בשטח כחלק מהסכמי אוסלו. גם פעיל זכויות האדם דרשוביץ הציע אותה אז, והיא הייתה טובה לזמנה. והבעיה הקשה ההיא נפתרה בשיטת פעולה שגם אותה הצעתי כאלטרנטיבה מקבילה: "כיבוש" מחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תמיד הייתה תכנית גרועה. גם אם אלן דרשוביץ תמך בה1. אני שמח שאתה כבר לא תומך בה, ושכמו תמיד עשו בסוף בדיוק מה שחשבת שצריך לעשות. 1 למה זה משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך לפיהם אתה שמח ששוב איני תומך ב"יריחו תחילה" מצביעים על כך שאינך מבין כלל את כוונתי. לא אמרתי שאני מתחרט על שהצעתי את התכנית הזאת או משהו כזה אלא אמרתי שהיום התכנית הזאת לא נדרשת משום שהמצב בשטח שונה. אם שמת לב דרך ההתנהלות שאני מציע כמענה לגל הסכינאות הנוכחי אינה "יריחו תחילה" אלא חשיקת שפתיים ככתוב בתגובה 666195 תנאי הכרחי ל"יריחו תחילה" הוא מעין ריבונות של האויב על שטח וקיום גבול בינינו לבינם שצהל לא עובר אותו כמו המצב היום בגזרת עזה. לו לא היה לנו מענה הגנתי ככפת ברזל לבעיית הטילים והחמס היה גורם לעשרות קרבנות אזרחים ביום באמצעות הטילים שלו, מבלי שהייתה לנו יכולת להגן על עצמנו הייתי אכן מציע או "יריחו (העזתית) תחילה" או כיבוש מחדש של הרצועה על כל קרביה ושליטה בה. בעצם המענה לבעיית עזה שאותה אנו מפעילים הוא שילוב של מערכת הגנתית "כיפת ברזל", עם "יריחו תחילה" חלקי ולא מוצהר. ברור שבכל המבצעים בעזה מעופרת יצוקה ועד צוק איתן, החלק ההרתעתי ששומר על שקט ייחסתי הוא ללא ספק הפגיעה בתשתיות ובאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שאתה מתחרט, שמחתי שאתה לפחות חושב שהיא לא טובה למצב הנוכחי. אם ישראל אכן מבצעת "יריחו תחילה" חלקי ולא מוצהר1 נתראה בהאג. 1 היא לא. אני אמנם לא חושב שצה"ל מוסרי במיוחד (אף צבא הוא לא כזה) אבל קשה לי להאמין שצה"ל מבצע הרג מכוון של אזרחים רק על מנת להרתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אני כמוך לא חושב שצה"ל מבצע הרג מכוון של אזרחים1 רק על מנת להרתיע, ואולי הייתי צריך לנסח את דבריי ביתר זהירות. אבל בגלל אופי הלחימה והשטח, התוצאה היא פגיעה בתשתיות אזרחיות ובמיוחד בבניינים כפי שראינו בתמונות במיוחד מסוף מבצע צוק איתן. ולדעתי דווקא התוצאה הזאת שהיא אולי תוצאת לוואי היא זו שבעיקר מרתיעה את החמס מלהיכנס לסבב דומה נוסף. 1 בניגוד לחמס שאיני חושב שיש איזה ויכוח שהוא עושה זאת בכוונה, ולא נראה לי שהעובדה הזאת מזיזה למישהו, ומקרבת את ראשי החמס להאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא בטונים שעולים. וכן, דב, יוסי, ירון... לא חסר (ונראה לי שכל פעם שאנשי הקש מתפרצים לעוד דיון הם מתחבאים מבושה - זה לפחות מה שאני עשיתי כשג'וד עוד היתה על תקן של שמאלנית ולא צמחונית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מבחינתי, העניין היה בטונים שעלו. הצבעתי על כך על מנת ללמד שאין הבעיה ממוקדת דווקא בקרנף, ושאין הכרח כי מגיבים מסוימים נפסלים דווקא כי הם טוקבקיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כדי להראות שמקטלגים כאן מגיבים ימנים כטוקבקיסטים (זה מה שכתבת בתגובה 671613) הבאת לדוגמא דיון שבו מישהו לא נפסל כי הוא טוקבקיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא חזק בלוגיקה: תגובה 661879 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:( התחרטתי ברגע ששלחתי - לא זכרתי את המשך הפתיל של התגובה וההתערבות שלי פה מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי באמת אתה סתם פוסל אותי ומייחס לי מגרעות שאינן קיימות בי, בגלל שאתה לא אוהב את העמדה שאני מייצג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי מה השאלה, אבל אנסה לענות. 1. קודם כל, לא פוסל. 2. אני מבין שההתערבות שלי בקונטקסט הזה יצרה אצלך את הרושם המוטעה שאני "פוסל אותך" וזאת בדיוק הסיבה שהתחרטתי עליה. אתה הרי יותר בן אדם של מחנות שחור לבן, וברור בעיניך שאם אני X אני גם Y וגם חושב Z. 3. בזאת גם הוכחת שהתשובה לשאלה שלך היא "לא". אני מוכן להתעכב על פרטי ההוכחה. 4. לוגיקה זה לא הכל בחיים, אבל אם יש או היה משהו נחמד בויכוחים באייל זה ששואפים אליה. השאיפה הזו היא תופעה מוזרה ונדירה בפני עצמה ואולי העצבים של וילסון נובעים מהאבל עליה, יותר מאשר על דעה כזו או אחרת. 5. השאיפה היא וגם לדברים אחרים כמובן, כמו דרך ארץ ואיפוק מסוים, תכונות שבהן גם אני לא מצטיין. אבל אני הייתי שמח להשתפר בהן. 6. אגב, יש לפעמים תגובות שלך שכתובות בכשרון ושאני נהנה לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויי,אביר,ראית מה עשית?! ישבו ענקי רוח אינטלקטואלים,ודנה דיונים לוגים ברוח הדיאלקטיקה ההגליאנית דיברו באיפוק ובדרך ארץ... ואז אתה(!!) ועוד אנשים שדומים לך (שהח'ברה כבר התבגרו מלחשוב שאנחנו(כל מי שהוא לא שמאל אנטישמי) אותו אחד,למרות שאני ואתה לא מסכימים כמעט על כלום.(מה זה לוגים האנשים פה)) באים עם הקללות שלך וההתלהמות והורס הכל. אבל אתה לפעמים כותב סביר.(ציון קטן ממני,אתה יכול יותר) (לא רציתי להדרדר לדיון המופרך והאנפטילי הזה שעולה כמו מחזור פעם בחודש,וכמו עם המחזור,לא צריך לעשות יותר מידי עיניין-צריך לזרוק לפח.אבל זה גל ארוך מידי עם יותר מידי משתתפים. אז אומר רק זאת-טלו קורה . אתם מתהגים בברבריות באגרסיביות ובקללות בסדרי גודל יותר ממני מאביר ומנמר. הסיבה היחידה שאתם מרשים לעצמכם לשפוט ולחלק ציונים זה כי אתה לא מבינים.כמו ילד שצוחק על פיזיקאי שמסביר לו על סופר-פוזיציה.זה אבסורד.אין לכם מה לענות -אל תענו-יש לכם-תענו. לא צריך את ביקורת הספרות שלכם ולא את ציוני דרך הארץ שלכם.ילדים חצופים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה זה שירות דוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא שמעתי את המושג הזה,לא. אבל כן שמעתי על ''לא נתתי שירות לאף אחד'' היותר פופולרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות דוב [ויקיפדיה] קרא את הערך, ואז קרא שוב את השרשור שאליו הגבת, ואז את התגובה שלך. רואה? שירות דוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה נשמה. כשאתה מתגייס למשהו זה מכל הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיף. (אני יודע שאתה לא אוהב טקסטים ארוכים אז סידרתי לך קצרמר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת קצת יותר להשקיע ולא לכתוב כלום,אבל גם מעט זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, קראת את הערך ואת השרשור? אתה מבין מה עשית לקרנף? אתה צריך הסבר פשוט יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? נראה לך שאני לא יודע מה זה שירות דוב?? מה לא היה ברור כשכתבתי שלא באתי לשרת אף אחד*,רק להעיר הערה בונה לנפילים פה שה' בכבודו מוציא כל בוקר את השמש מעכוזם והם חושבים שהציונים שהם מחלקים לכל העולם מעניינים מישהו. *אפרופו לוגיקה-לא באתי לשרת =בלתי אפשרי שזה יהיה "שירות דוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו לוגיקה אתה שואל אם נראה לי שאתה לא יודע מה זה שירות דוב ואז כותב הודעה שמראה שאתה אכן לא יודע מה זה שירות דוב? אתה צריך הסבר? כי אשמח לעזור, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהטעת אותי,כי בלינק שנתת כתבו- ''אדם המזיק מתוך כוונה לעזור נותן שירות דוב.'' ו(פעם שלישית) לא הייתה לי כוונה לעזור,לכן בהכרח זה לא שירות ולכן בהכרח זה לא שירות דוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה יודע מה זה שירות דוב גם בלי קשר לויקיפדיה1. לא חשוב. הנה ההסבר: הקרנף מואשם בכך שהוא ושאר אנשי הקש הם טוקבקיסטים, בתגובה הוא פורץ בשטף הודעות שמנסה להראות שאתם לא לא ושהסיבה האמיתית שאתם זוכים ליחס שלילי היא השיוך הפוליטי שלכם. הוא מגיע לפריצת דרך מסויימת כשעולה האפשרות שסתם מייחס לו תכונות שליליות בטעות2. והנה, ברגע שזה קורה, הופ מופיע לו איש הקש שכמובן בכלל לא רוצה לעזור לקרנף שנמצא תחת מתקפה1 הוא בכלל כאן כדי לקטוף נרקיסים, עם תגובה שלקרוא לה טוקבק זה עלבון לטוקבקים. אז הנה, בצורה הכי פשוטה: הקרנף מנסה להוכיח שאתם לא טוקבקיסטים, ואתה הוכחת מיד את ההיפך הגמור. באת לסייע, והזקת. 1 אם אתה כבר בוחר לשקר, עדיף לבחור בשקר פחות מביך ופחות קל לזיהוי. 2 אגב התגובה של סתם לכך נהדרת בעיני. הלוואי שהייתה לאנשי הקש חצי מהיכולת הזאת להודות בטעות ולחזור בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שזה בדיוק מה שכתוב שם,בצורה מפתיעה. מה קשה להבין שתקפתי כותבים מסויימים,בלי קשר ללעזור או לא לעזור לאביר?! הוא לא אוויל שמאלני,הוא לא צריך כנופיה שתתקוף איתו-הוא מסתדר לבד. 1אני לא שמאלני,ידע בסיסי על העולם יש לי 2מעניין את הדוב באלסקה חוות הדעת (הצפויה מראש) שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מבין שהבעיה היא בהבנה שלך את המילה "לעזור". כשאתה מנסה לעצור את המתקפה על האביר ועל שאר אנשי הקש1 אתה פועל נגדו או בעדו? כשאתה נאלץ2 להתערב בשיחה אתה בצד שלי או של האביר? אם אחרי ההודעה שלך אפסיק לכתוב לקרנף היא תשיג את מטרתה או שהייתה לך מטרה אחרת? במובן הזה אתה מנסה לעזור לו3. אבל ההתערבות שלך הזיקה לו. היא הראתה שיש יופי של סיבה להתעלם מההודעות שלכם בלי שום קשר לשיוך הפוליטי שלכם. עכשיו הכל ברור? 1 בבקשה, אני מתחנן, אל תשקר עכשיו אתה לא מנסה לעשות את זה. ההודעה שלך בפירוש מבקשת שאשתוק כבר. 2 אהבתי איך שלא רצית להדרדר לדיון הזה, אבל לא הייתה לך ברירה! היית פשוט חייב לכתוב את הטקסט הנפלא שלך, זה היה חזק ממך. 3 לא ברור לי איזו מין עזרה אתה מדמיין לעצמך כשאתה חושב על שירות דוב. אולי אתה חושב שזה תקף רק במקרה שאתה מנסה לגרש זבובים מעל פני חברך, ואתה במקרה גם דוב4. אולי אתה חושב שכדי שיחשבו שאתה מנסה לעזור לקרנף אתה צריך להכריז "היי קרנף! באתי לעזור!". לא יודע. .מה שברור הוא שמתקפה על מתנגדי הקרנף פועלת לטובתו ועוזרת לו בין אם ע"י הבעת תמיכה, בין עם ע"י עצירת הדיון, ובין אם ע"י משיכת האש לכיוונך. 4 זו אחת הסיבות שאני חושב ששמעת את המונח לראשונה בויקיפדיה. נראה שאתה מתייחס לכל העניין באופן קצת מילולי מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש לעצור מתקפות,אני מנסה לעצור -נאצים/שקרנים/צבועים/חסרי דרך ארץ שתוקפים אדם לגופו במטרה להשפיל בלי שיהיה קשר ישיר לנושא השיחה-הם לא לגיטימים. מתקפות זה דבר רצוי תמיד-גם על הימין וגם על השמאל.(בלי קשר אני תמיד שמח לכתוב את התגובה האחרונה,זה כן). אין לי עיניין כהוא זה אם תכתוב לאביר או לא. אין לי עיינין בכלל עם מישהו שיכתוב מה שהוא רוצה-חוץ מהנ"ל.אין לי מושג איך הגעת לזה שיש לי עיניין ישיר עם אביר,אני לא מסכים איתו כמעט על כלום,אני לא מכיר אותה רק קצת מחבב כי הוא מקורי ואוהב ישראל ,ולא זומבי. ומאוד סולד מהגישה הגזענית הקסנופובית שנמצאת תמיד בכתיבה שלו. אתה יכול להתעלם,אתה יכול לכתוב-לא לשקר,לא להזדהות עם תפיסות נאציות,לא להיות צבוע ולא להשפיל ע"מ להשפיל.-אני חושב שכל בן תרבות (=אינו שמאלני) יסכים שהנושאים הללו הם טאבו. 1למה אתה חושב שיש לי עניין מיוחד בך או באביר? 2נכון,כי אני חכם,נבון,אליל הנשים,ספונטני רגיש ועם חוש הומור-ואני אוהב לכתוב את המילה האחרונה כי אז אני יודע שאני צודק-ואני תמיד צודק. 3בוא תכתוב לי דוגמה למשפט שהמשמעות שלו היא "לא מעניין אותי אביר-לא באתי לעזור לאף אחד-באתי לתקוף אנשים מסויימים" תעשה קופי/פייסט תחת בניק שלי ואז תענה. אני אומנם קרוב למושלם,אבל לא מצליח למצוא מילים שתבין שאת זה. 4בוא נאמר כך,אין דבר שאתה יודע שאני לא.אין.בכיתה ז' ידעתי את כל מה שאתה (חושב ש) יודע על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אתה מנסה לעצור מתקפה שאתה תופס כלא לגיטימית, מישהו אמר משהו אחר? האדם המושפל5 הוא האביר. כך שלנסיון שלך לעצור את המתקפה יש השפעה עליו. רוצה להחליף את המילים "לעזור לאביר" במילים "לעזור לאביר שלא במודע"? סבבה, זה עדיין שירות דוב. אתה יותר ממוזמן להפנות אותי להודעה שבה שיקרתי, הזדהתי עם תפיסה נאצית, או השפלתי מישהו רק על מנת להשפיל. 5 כביכול, לא חושב שבאמת אכפת לו. 1 כי התערבת בדיון ביננו. 2 מה המטרה של הפרגון העצמי הזה? 3 אי אפשר לכתוב משפט כזה כי הוא לא נכון. עצם ההתערבות שלך היא לטובתו, והתוצאה החיובית של הפעולה שלך הייתה מועילה לו. 4 לא יודע, בינתיים נראה לי שבאמת לא ידעת עד היום מה זה שירות דוב, וגם העברית שלך לא משהו. אז נסכים שיש לפחות שני דברים שאני יודע ואתה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,אני מבין אתה טוען שאני עושה שירות דוב למטרה שלי,שאינה קשורה בכלל לך או לאביר? אוקי,זה משהו אחר,ממש הפוך ממה שכתבת.תת מודע,מיסטיקה ול"א אני משאיר לך,פחות נראה לי. אז-יכול להיות שאתה צודק.אבל אתה כמובן טועה,כמו בכל דבר,תמיד.-ראה-הופסקה ואפילו סתם ואביר החליפו מילים נעימות. לא אמרתי שאתה בשום מקום. 1אני כתבתי בכלל לסתם,אתה ענית לי 1כי כשאני יכתוב את התגובה האחרונה ,זה יחזק את ההתנשאות הטבעית שיש לי 3אתה לא חזק בפילוסופיה נכון?! 4כי זה משפט כ"כ נדיר שרק יודעי ח"ן מכירים,באיזה עולם של בורות אתם חיים שם בשמאל?! העברית שלי (בכתיבה בעיקר) נוראית,אני יודע שיהיה לך קשה להבין את זה-זה לא קשור לידע,זה כמעט אף פעם לא קשור לידע אצל אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכתוב LOL | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא מה שאני טוען. אני טוען שהתערבת לטובתו של האביר (גם אם לא במודע) ובפועל הזקת למטרה שלו. אני באמת לא יודע לכתוב את זה בצורה יותר פשוטה. אם לא אני, אז מי? סתם? יש לך דוגמא להודעה כזאת שלו? 1 צודק. סליחה. אבל כן פנית ישירות לקרנף בהודעה. אז אולי לפחות בו כן התעניינת? 2 אוקיי, אם זה עושה לך נעים בפופיק. 3 איזו שאלה פילוסופית אתה רואה כאן? 4 אני לא מבין אם אתה שואל אם זה באמת משפט כל כך נדיר5 או מנסה ללעוג לי כי אני חושב שלא הכרת אותו קודם לכן. אני חושב שזה משפט נפוץ ומוכר, רק שאתה אישית לא הכרת אותו. העברית שלך נוראית, וזה קשור ישירות לידע שלך בעברית. זה לא אומר שאין תחומי ידע אחרים שבהם שאתה שוחה כדג6. 5 ובכך מחזק את הרושם שלי שהידע שלך חסר. 6 לי עדיין לא יצא לראות כאלו, אבל אולי יום אחד תכתוב איזו הודעה מדהימה באייל. יש למה לחכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מומחה לתת מודע ועברית אתה מכיר את המשפט "לך תוכיח שאין לך אחות"? תראה קטע-אתה כותב לי,אבל בתת מודע מודע שלך את רוצה לעשות אהבה עם אננס. נו,מה עכשיו? תנסה להסביר לי שזה לא נכון? בעולם הנורמלי זה שאמרתי שאני לא מגן על אביר (ישירות) וזה ללא קשר (ישיר) אליו אמור להספיק.אתה רוצה דו"ח של קורא גלי מח,אין לי. בדיוק כמו שאם תגיד שאין לך שום כוונה כרגע להתנות אהבים עם אננס אמור להספיק. בהשאלה-תן לקיסר את אשר לקיסר ותן לה' את אשר לה'.מה זה נותן שאתה נכנס לתת מודע? 1הוא פשוט היה השם המפורש שסתם השתמש 3לא קריטי 4אתה יודע שיש הבדל בין כתיבה נכונה לידע בעברית? מכיר דיסלקציה? מכיר עולים חדשים? מכיר אנשים שכותבים מהר? מכיר שעושים כמה דברים במקביל? מכיר שילובים של כל הנ"ל? כנראה שלא,אז נעים מאוד.אבל אתה מכיר משפט (שכל ילד מעל גיל 17 מכיר) -כבור למגזר אתה. 6חכה ,אני רק מתחיל.בקרוב אכתוב דברים שגם אתה תבין כמה הם מתוחכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה רוצה להראות לי שלא התכוונת לעזור קרנף? אתה מוזמן להסביר לי למה פנית אליו בשמו בהודעה שלך. אתה יודע מה. עזוב. אם זה כל כך חשוב לך, אני מוכן להניח שלא הבנת שההודעה שלך תעזור גם לקרנף ואז אכן לא עשית לו שירות דוב78. 1 מה? 3 אוקיי. 4 כן, יצא לי להכיר כמה דיסלקטים בחיי. הם עושים הרבה שגיאות כתיב, אבל הם לא עילגים לפחות לא בצורה הספציפית זאת. לא יצא לי כל כך להכיר עולים חדשים, אבל די ברור לי שהידע שלהם בעברית אכן חסר. גם אני כותב מהר, ואני חושב שבדרך כלל אני די ברור9. אני מכיר אנשים שעושים כמה דברים במקביל, ונסיוני הדל מלמד אותי שהם עושים את אותם כמה דברים בצורה גרועה ביחס. אז מה אתה אומר כאן? אתה דיסלקט? אובחנת ככזה? אתה עולה חדש? כמה זמן אתה בארץ? אתה כותב מהר? שקלת לכתוב לאט יותר? אתה עושה כמה דברים במקביל? תמיד? בכל ההודעות שלך? עכשיו, אני מתאר לעצמי שתתקומם, כי אלו שאלות אישיות! ומה זה היחס הזה! וזה לא מנומס להשפיל אנשים ולגרום להם לדבר על הבעיות שלהם. ואתה צודק. ובדרך כלל באמת לא הייתי שואל, אבל שום דבר בהודעות שלך לא מראה שמאחורי הכתיבה הגרועה מסתתר משהו מעבר לטוקבקיסט ממוצע ובטח לא מישהו ש"אין דבר שאתה יודע שאני לא.אין.בכיתה ז' ידעתי את כל מה שאתה (חושב ש) יודע על העולם". אז בינתיים, עד שתמלא את התנאי בסעיף 6 אני מסווג את הכתיבה הגרועה שלך כסממן לבעיה אחרת. 6 אני מחכה כבר די הרבה זמן... אבל טוב. 7 כלומר כן גרמת לטיעון שלו נזק, אבל לא התכוונת לעזור לו והנזק שנגרם לא מפריע לך. 8 אני אישית הייתי מעדיף לכתוב שלא הכרתי מונח בעברית מאשר להודות שאני לא מבין את ההשלכות של מה שאני כותב, אבל זה רק אני. 9 יחסית, כן? אני לא איזה עילוי בעברית. יש כאן כותבים טובים ממני בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא פנה אליו בשמו,אז ניצלתי את הענף הזה להתלות עליו. יחד עם זאת,מה זה תראה? אני אומר לך למה התכוונתי.זהו,מה האינטרס שלי לשקר?! אני לא מתבייש אם היה לי עניין אישי עם אביר הייתי אומר. 1המגיב "סתם" השתמש בשמו ,ואני ניצלתי את זה 4אני לא עולה חדש,ואין לי בעיה שתשאל שאלות אישית מה שאני ארצה אני אענה ומה שלא לא.יש אנשים שזה פוגע בהם- ולא צריך להיות בן אדם רע.! אתה מבין שבאמת(ואני לא כותב את זה רק בגלל שאני חושב שאתה גבולי) לא אכפת לי מה אתה חושב על הכתיבה שלי? באמת. ממש לא. בתוך הכתיבה הגרועה ישנם גם טענות ועובדות-אתה רוצה להתעסק בעובדות ובטענות בבקשה.אתה רוצה להמשיך כל הלילה בביקורת המקרא שלי-זה מיותר,באמת.מה זה יתן? 7הוא ילד גדול,ויכול לפנות אלי חינם אם פגעתי בו או באיזה עיניין שלו. 8טוב,אתה יודע,אי אפשר לומר שאתה "מכיר הרבה מונחים" (אם לשפוט מההתלהבות שלך ממונח שכל נער נורמלי מכיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, כשאתה קורא למגיב ספציפי בהודעה גם אם היא מופנה לאדם אחר, אתה מערב את אותו המגיב בפתיל. אולי אין לך עניין אישי עם הקרנף, אבל הגבת לפתיל הוא מעורב בו ומותקף בו אישית וקראת להפסקת ההתקפות האישיות באתר. ואני יודע שזה נורא מבלבל, אבל בזה שעשית את זה ערבת את הקרנף בפתיל. למילים שאתה כותב יש משמעות, ואתה לא יכול להפנות הודעה למישהו ואז להצהיר שהוא בכלל לא קשור והוא רק היה ענף להתלות בו. ההסבר הראשוני שלי באמת היה שאתה משקר. זה כל כך ברור שאתה קורא להפסקת ההתקפות האישיות כתוצאה מהשיחה המתנהלת עם הקרנף, וכול כך ברור שזה גם האינטרס של הקרנף, שלא הבנתי איך יתכן שאתה מכחיש את זה. אבל עכשיו אני רואה שאתה לא משקר. אתה באמת לא מבין מה עשית. וזה בסדר. באמת. יש הרבה אנשים שלא מבינים את מה שהם קוראים, מסתבר שיש גם אנשים שלא מבינים את מה שהם כותבים. 1 הבנתי. 4 אז אתה לא עולה חדש, וזו לא הסיבה לעילגות שלך. על שאר השאלות באמת לא ענית, וזו זכותך. זהו, שבתוך הכתיבה הגרועה אין גם טענות ועובדות. יש הרבה קללות. הרבה צווחות על איזה שמאל מדומיין, וזהו פחות או יותר. אם היו לך טענות ועובדות רציניות לא הינו מנהלים את הדיון הזה. 7 אתה מבין שלא מדובר בנזק ממשי, נכון? זה לא שהוא נעלב. היה לו טיעון, הוכחת שהטיעון שלו שגוי. יכול להיות שהוא עדיין חושב שהטיעון שלו נכון, יכול להיות שלא אכפת לו שהוא שגוי. זה לא משנה. הנזק נגרם מול אנשים שהיה לו סיכוי לשכנע. אם מישהו התחיל לחשוב בזכות הקרנף שאולי באמת לועגים לכם כי אתם מגיבי ימין, הראת לו מיד שיש סיבה טובה בהרבה ללעוג לכם. וזו בדיוק הסיבה שבגללה אני חושב שאתה לא מבין מה זה חיבוק דוב, אתה הרי אפילו לא מצליח להבין איך הזקת לטיעון של הקרנף. וזה אחרי שזו כבר לפחות הפעם החמישית שאני מסביר את העניין. 8 אני לא מתלהב מהמונח הנפוץ הזה, אני נדהם מחוסר ההבנה שלך אותו. קודם לא הבנת איזו מין עזרה ניסית להציע לקרנף (אז חשבת שהמשפט לא תקף), אחר כך לא הבנת איזה נזק גרמת לטיעון שלו (אז חשבת שהמשפט לא תקף), ועכשיו אתה לא מבין את סוג הנזק שגרמת לו (אז כנראה הטיעון לא תקף). אוקיי, זה מה שהיה לי להגיד, אני לא חושב שנתקדם הרבה מכאן. אני אתן לך שוב את זכות המילה האחרונה אם אתה מעוניין בה, אבל הנה כמה מילים לסיום: כל הדיאלוג הזה הראה לי שאתה יותר מראוי למתנה שרציתי לקנות לך. עצור רגע. אל תתקומם. אל תתחיל להקליד בשצף. אני יודע שזה מאוד מעליב, ואני יודע שהיחס שאני נותן לך לא מצדיק סבלנות מצדך. אבל היחס הזה הוא תוצאה ישירה של ההתנהלות שלך באתר הזה. אתה כותב הודעות בלי להבין מה אתה כותב. אתה לא קורא, או לא מבין, הודעות שנכתבות אליך. קח פסק זמן. קרא דיונים ישנים וחדשים באתר בלי להשתתף בהם. וכשתחזור, כתוב כל הודעה כאילו האדם שמולך אינטליגנטי יותר ממך, משכיל יותר ממך, ובאופן כללי יש לך מה ללמוד ממנו ולא להפך. זה לא תמיד יהיה נכון, וזה תמיד יהיה קשה. אבל אולי אחרי תקופה כזאת, תגלה שבאמת יש לך טענות ועובדות להציג ושהיכולת שלך להציג אותן השתפרה. אני יודע שזה קשה, אני כנראה לא הייתי מסוגל לעמוד בזה בעצמי, אבל אם יש לך איזשהו עניין להפוך למשהו מעבר לטוקבקיסט, אני חושב שזו דרך טובה להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב מנסה להכות בזבוב שעף על אף של קרנף? אאוץ'. (סתם לא קשור לכלום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לא קשור לכלום? כל הדיון המוזר הזה התחיל ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד התגובה האחרונה שלי לא הבנתי שהמכה תכאב לדב יותר מאשר לקרנף. פספסתי משהו שהיה ברור לכולם עוד קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתבייש לומר שעד עכשיו גם אני לא חשבתי על זה. מצד שני אני גם די מתבייש בפתיל הזה באופן כללי. לא הייתי צריך להתחיל דיון טוקבקיסטי מול אישקש, בהתחלה זה הצחיק אותי ועכשיו זה בעיקר עושה לי בחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מאכיל את הטרול שוב ושוב? לא ברור לך שראש הכרוב הלז אינו אלא אלטר-אגו (תבין לבד של מי) שכל מטרתו ניגוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי היי! זה לא יפה. אם תרגיז אותי אשתול לך במחשב סוס טרויאני שיחסום אותך מלהגיב באייל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע ששתלו אצלך חמור טבריאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחזק הרושם שבעצם מדובר בצייד הגריזלי מהבדיחה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים: 1. במישור שאתה מדבר עליו... צודק במובן מסוים. אני מתנשא קצת לפעמים ופייר בלי שום הצדקה מיוחדת, אבל מספר פעמים למדתי צניעות מהי ואני שמח לתזכורות. תודה. (הבעיה היא שאני שוכח את זה מהר). כל אחד והחסרונות שלו. זה שאתה לא מסוגל לדבר כמו בן אדם ונגרר בלי לשלוט בעצמך לקללות ומניפסט הזוי על סמולנים זה החסרון שלך, ובהקשר של איכות הקריאה באייל הקורא אין לי ספק מה יותר גרוע. לכן אגב אתה כמגיב באייל הרבה פחות חביב עלי מא"ק. שיט, סורי. בלי מחמאות. 2. בשאר המישורים התגובה שלך מדברת בעד עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל,לא הבנת. הבעיה היא לא התנשאות.אם אתה מדבר עם אידיוט התנשא כאוות נפשך,רצוי,מוצדק ובצדק. יש 2 בעיות אחרות-1.הצביעות הגסה של אנשים ברברים שמקללים וצועקים ואז מעמידים פני תם ומטיפים מוסר.גועל נפש. 2.הפער בין האינטלקט והידע להתנשאות הוא בלתי נסבל. אתה מתנשא?? אתה?? הודעה של 2 משפטים בעברית בסיסית לא הבנת,ואתה מתנשא?! ואתה מוזמן לבטל את המנוי על התגובות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל 1 - לעניות דעתי בינתיים מבין שנינו אתה זה שמקלל ומטיף מוסר. זה מצחיק שאתה מפנה את זה אלי. מכיוון שאנחנו עשויים להקלע ללופ אין סופי, קח את הזמן עם שני המשפטים הבאים ואולי אפילו קרא אותם פעמיים לפני שאתה מגיב: * אולי זה לא שיא הנימוס להגיד (ובמקרה ספציפי שקישרתי אליו אפילו להוכיח :) ) שמישהו חלש בלוגיקה, אבל זה לא קללות ולא הטפת מוסר. [עד כה אנחנו בסדר? זה "עברית בסיסית" אז אם לא תרים דגל. ואם הבנת את המשפט, אתה מתחרט על הודעתך האחרונה?] * בגלל שלטעמי השאיפה ללוגיקה היא חלק מהייחוד של האתר אמרתי לו שאולי זאת הסיבה לתסכול של וילסון, ולבסוף ניסיתי באופן מגושם לתת לו מחמאה שתאזן חלקית את הביקורת ועל זה כנראה יצא קצפך. [זה יצא משפט יותר מסובך, סורי] לסיכום, אני מקווה שתגובתך הבאה תכלול התייחסות כלשהי לשני המשפטים האחרונים. אולי בצורה של התנצלות, אולי הסבר מפורט איפה אני טועה, אבל התייחסות קונקרטית לשני המשפטים לעיל. [זה אמור להיות טריוויאלי אבל בקונטקסט רחב של הדיון השאלה היא האם אתה טוקבקיסט או לא. טוקבקיסט יפסח על שני הסעיפים ויפתח בשרשרת קללות, ובסבירות גבוהה ישלב בעניין את משנתו הפוליטית] בנוגע ל 2 - לאיזו הודעה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לא אמרתי שאתה מקלל.אלא שאתה תומך בכנופיה שתוקפת בלי הפסקה אדם (עם דעות מזעזעות בחלקם) לגופו,במטרה לבייש.אז אתה תתבייש שאתה משתף פעולה עם זה. *כן,כי אני לא פה מהיום,ואני מכיר את הנוהל,"המחמאה" כמו אמא שמספרת לכולם שהילד בן ה3 הכין את העוגה וכולם מתלהבים (כי הוא ערבב את הקצפת או משהו). תתיחסו למגיבים כמו לאנשים בוגרים,ותפסיקו לחשוב ש"המחמאות" שלכם מחמיאות.אני מתייחס אפילו לשמאלנים ידועים כבעלי כשירות מנטלית סבירה. בנוגע ל 2.ההודעה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* 1. הכנופיה רק בראש שלך, אני מגיב רק בשם עצמי. 2. אדרבא, אני אכן נבוכתי קצת שהתערבתי (ר' תגובה 671719) ועוד לפני ההרצאה מאירת העיניים שלך. זה אגב מאוד קשור למה שיש לי להגיד לגבי הכוכבית הבאה. * שוב אתה מתייחס אלי ברבים וזה מבלבל אותי. בכל מקרה נראה לי שפה אתה נותן לטעם האישי שלך להראות בעיניך כאמת אבסולוטית, ולא נותן מקום לדעות של אחרים. מבחינת טעם - יש אנשים שאוהבים חיזוקים חיוביים ויש שאוהבים חיזוקים שליליים. אתה בבירור שייך לקבוצה האחרונה. אני לעומת זאת מת על מחמאות, אוהב לקבל ולתת. אני אוהב ששמים לב למשהו טוב שאני עושה בכל תחומי החיים, ואם מישהו טורח לציין את זה במילים זה כיף אדיר. ואני לא חושב שלתת חיזוקים חיוביים זה איום ונורא, לדעתי זה מחזק ונותן מוטיבציה. אתה איכשהו מניח שמחמאה נותנים רק "מלמעלה"... לפחות סובייקטיבית אצלי זה לא נכון, נתתי מחמאות לאנשים שהיו יותר טובים ממני פי מיליון בכל מיני תחומים, על דברים שעשו יותר טוב משאוכל לעשות אי פעם. אני אוהב להגיד "ואוו, מדהים" בכל הזדמנות שמצדיקה את זה. כשאני נותן מחמאה אני מתכוון אליה וזהו. לא לטעמך, אבל זה לא אומר כלום. כאן אמורה הייתה לבוא מחמאה קטנה אליך. רציתי להגיד שהתגובה שלך הייתה ממש לעניין ועזרת לי להסביר את עצמי, אבל אז שמתי לב למילה "שמאלנים" שהשתרבבה לך לשם ונזכרתי בתחזית שלי לגבי הטוקבקיסט :( עצוב. אז מכיוון שאתה מי שאתה, תן לי לתת לך משהו שדווקא אתה תסכים שהוא יותר טוב ממחמאה - הוכחה שאתה טועה והזדמנות לתקן. ויותר טוב מהוכחה לוגית! הוכחה אי-לוגית שתופסת רק בהגיון המוזר שלך! שרק אנשים שתופסים את העולם בשחור ולבן יכולים להבין! [הסימני קריאה זה מהתרגשות כי זה לא קורה כל יום] הנה זה בא, תתרכז כי זה במיוחד בשבילך: אני, שאתה בבירור חושב שאני סמולני, נתתי לא פחות ולא יותר ממחמאה (!!!) לסמולן אחר בדיון הזה ממש! הנה! תגובה 671568. כלומר, או שאני לא סמולן, או ששוקי *שמאל* בכבודו ובעצמו לא סמולן, או שלתת מחמאה זה לא אקט מתנשא של סמולנים כלפי ימנים! (אגב הנה דוגמא מעולה למחמאה שנתתי מתוך הכרה שמדובר במשהו יותר טוב משאני יכול להפיק, כך שאין בה גרם התנשאות). [אגב, כתיבת התגובה האחרונה גרמה לי לרוויה סמנטית Semantic_satiation [Wikipedia] מטורפת מהמילה "מחמאה".]. נ.ב. אני מזכיר לך את הכוכבית הראשונה. "(ר' תגובה 671719)". לדעתי למשל לצרוח על מישהו שהוא טועה אחרי שהודה בטעותו זה דוגמא להעדפת חיזוקים שליליים פי מיליון יותר גרועה מכל צורה של חיזוקים חיוביים שאני יכול להעלות על הדעת. תנחומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אתה מגיב רק בשם עצמך,והוא בשם עצמו והוא בשם עצמו והיא -וכולכם לא אומרים כלום חוץ מלגדף בן אדם סופר מנומס ומעודן.(לפחות בכתיבה שלו כלפיכם). *צודק,אם התכונת באמת ולא כדי להשפיל אז סליחה. אתה יודע ש"כל הברבורים שחורים" לא שווה ל"כל השחורים ברבורים"?! גם האמא שנתנה לילד שלה מחמאה (שהיא מובן לכל-מתנשאת) יכולה להחמיא שעה אח"כ לגבר שהוא נראה טוב וזאת תהיה מחמאה לגיטימית. אבל אני לא בוחן כליות ולב,אמרת שהתכוונת,סליחה,תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שמעניין זה שאתה אומר "כולכם מגדפים" למרות השהסכמת לפני תגובה שאני לא מגדף. אבל בעצם אולי אני תופס אותך כאן במילה ואתה לפי עדותך לא דייקו גדול במילים. אז נעזוב את זה. * מקבל, תודה. בנוגע לברבורים: תודה גם על הטיעון הלוגי שסותר את ההוכחה שלי! לא שמתי לב וזה אכן מפיל הכל. אני מקבל ומה שיפה זה שזה טיעון שתופס גם בלוגיקה שלי וגם בשלך. תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נטיתי לחשוב ככה מכיוון שהתגובה לעיל נראתה כתומכת בפסילה ובפוסלים. 2. נכון שבאופן כללי אני יותר טיפוס של שחור ולבן, אבל באורח פלא אני גם מסוגל (בעיקר במסגרתו של דיון) לאבחן ולדון בגוונים שונים. 3. אסתפק במילה שלך. 6. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן, הצדק עמך, בדיוק בגלל זה התחרטתי עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ש''הטונים עלו'', התכוונתי שפסלו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל (א) לא פסלו אותו כי הוא טוקבקיסט, (ב) מי שפסל אותו לא היה אני ו(ג) בשלב הזה אני כבר רוצה לינק לדיון עם דב, כי יש לי חשד עמום שכמו שאתה כותב טונים גבוהים כשאתה מתכוון פסלו אותו, אתה כותב פסלו אותו כשאתה מתכוון התווכחו איתו בלהט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זכור לי במעורפל. אתה רשאי לקחת את דברי בערבון מוגבל, לאחר שהוכח שגם דברים שהיו זכורים לי פחות במעורפל, התבררו כשגויים. על כן לא אוכל לקשר לדיון, בגלל שאני לא זוכר את טיבו ונושאו המדויק של הדיון. אני רק זוכר (במעורפל! במעורפל!) שפסלו אותו בחריפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מישהו פסל אותו הוא לא היה אני, ונראה שגם אתה לא חושב שהוא נפסל בגלל שהוא טוקבקיסט אלא בגלל שהוא ימני. אז מה אתה רוצה? להזכירך (שוב) הטיעון שלך היה שפוסלים כאן ימנים בטענה שהם טוקבקיסטים על מנת לא להתמודד עם הדעה שלהם. מתי ואיפה זה קרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני רוצה? להזכיר שהטענה שלי היתה שלא פוסלים אף אחד בגלל שהוא באמת "טוקבקיסט", אלא בגלל שהוא ימני. לכך התכוונתי בתגובה 671550. פעם זה בגלל שהמגיב טוקבקיסט, פעם אחרת זה בגלל שהוא סדיסט, במקרה מסוים המגיב גזען בצורה מפחידה ויש עוד מקרה שבו אני לא ממש יודע את התירוץ, אבל משער את הסיבה האמיתית. אני נזכר שיש כאן מגיב אחר שאף אחד לא פסל כטוקבקיסט למרות הרגלו לענות בחרפות וגידופים. מעניין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אולי יש כאן אנשים שפוסלים אותך כי אתה ימני, כשתמצא אחד כזה, אתה מוזמן לפתוח איתו על הדיון על כך. כרגע התחושה שלי, ואולי לא הבנתי נכון, היא שאתה חושב שאני פוסל מישהו כי הוא ימני. נתתי לך רשימה של סיבות שבגללן אני פוסל אותך2, ורשימה חופפת בחלקה של סיבות שבגללן אני פוסל את שאר אנשי הקש. אפילו סיפרתי לך שיש אנשים במחנה השמאל שאני פוסל1. אני לא פוסל אותך כי אתה ימני, בסדר? אז אם נוכל להגיע להסכמה שאני פוסל את אנשי הקש כי הם טוקבקיסטים, ואני אישית לא רואה ערך בהודעות שלהם, ולא בגלל שיש לי איזה אנטי, ולא בגלל שהם ימנים, ולא בגלל שהכינויים שלהם מוזרים בעיני, אז אפשר מבחינתי לסגור את הדיון. אתה אפילו לא חייב להסכים שאתה טוקבקיסט (מי רוצה להודות בדבר כזה?), מספיק לי שתקבל את זה שאני תופס אותך כטוקבקיסט, וזו הסיבה לפסילה. 1 למרות שלא באותה המידה. 2 אולי מה שמבלבל אותך כאן הוא שנתתי רשימה. אני לא פוסל אחד כי הוא טוקבקיסט, אחד כי הוא סדיסט ואחד כי הוא גזען. אני פוסל את ארבעתכם כי אתם טוקבקיסטים, את כולכם כי יש לכם נטיות גזעניות3 ובנוסף לכך, אני פוסל אותך גם כי אתה סדיסט. זה יותר ברור? 3 אבל אתה עדיין הגזען שבחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שאני גם טוקבקיסט, גם סדיסט וגם הגזען שבחבורה. אני אביר הקרנפים. הידד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות שיגרמו למחיקת הודעה זו החלטתי לכנות אתכם אנשי הקש דווקא. כך שמבחינתי אישקש הוא האביר האמיתי בסיפור הזה. אגב, אם יש לך איזשהו עניין בכך שלא אתפוס אותך כטוקבקיסט1 נסה להמנע מהודעות כאלה. שאלתי אותך אם אתה מוכן לקבל את העובדה שאני תופס אותך כטוקבקיסט, ולימניות שלך אין קשר לעניין. אשמח לקבל תשובה ישירה. 1 וזה באמת בסדר אם אין לך. ברור לי שההודעות שלי אליך מאוד לא נעימות, גם אם הן נכתבות בכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש לי עניין שלא יתפסו אותי כטוקבקיסט. באתי לכאן כדי להנות מדיון. אם שוללים ממני את הדיון מטעמים שונים, מונעים ממני את ההנאה הנ"ל. עם זאת, אני לא חושב שדווקא הודעה כזו אמורה לקטלג אותי כטוקבקיסט. אילו רוב ההודעות שלי היו כאלה, מילא, אבל לכתוב מדי פעם תגובה צינית או מבודחת (ודאי בנסיבות שכאלה), לא הופך את הכותב לטוקבקיסט או ליצן. רוב האנשים לא אוהבים ביקורת, ואני בתוכם. עם זאת, אני מסוגל לספוג ביקורת עניינית וכנה. ההתנגדות שלי (כאמור בהודעות לעיל) נבעה מכך שאני מפקפק בכנות של הביקורת. ולכן התשובה הישירה שלי לשאלה שלך: נסה לחשוב עם עצמך האם באופן תת הכרתי כלשהו, צורת ההסתכלות הכללית שלך עלי לא משפיעה על הדירוג שלך את התגובות שלי. לדוגמה: אני די בטוח שהוא סדיסט וגזען, לכן התגובות שלו מאוסות בעיני, והגזענות הנשפכת מן התגובות שלו איננה הגיונית בעיני ומאוסה עלי, ולכן אני לא מתעמק מספיק לבדוק את הסגנון והנימוקים המאפיינים את הטוקבקים שלו ולא מנסה להבין מה הוא חושב ומאיזו זווית ראיה הוא מגיע. במצב כזה, וודאי שהוא טוקבקיסט. ואם תחקור בעצמך ותודיע לי שבדקת היטב ואכן אין שום קשר לנושאים אחרים מלבד העובדה העניינית שאני כותב בסגנון הטוקבק, אקבל את דבריך ואאמין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קיבלתי. כשאני קורא עכשיו את ההודעה אני רואה את ההומור שבה. קודם חשבתי שהיא נסיון התחמקות, ואני שמח שטעיתי. היא אכן לא טוקבקיסטית, ואני מתנצל. כתבתי את זה לאייל האלמוני במילים אחרות, אז אכתוב כאן שוב: בוודאי שהצורה שבה אני תופס אותך מושפעת מדעתי עליך. העובדה שאני חושב שאתה סדיסט1 וגזען הופכת את כל ההודעות שלך למאוסות בעיני עוד לפני שקראתי אותן. אבל, זה תקף גם לגבי ניצה כהנא שלמיטב ידיעתי הרבה יותר גזענית ממך. כמו האייל האלמוני, גם אני חושב שאתה מסוגל לדיונים ברמה גבוהה יותר מחלק מאנשי הקש2. אבל עדיין יש לך תכונות טוקבקיסטיות. הצורה שבה אתה מציג עכשיו את האפשרות שפוסלים אותך מסיבות לא עניניות היא פתח לדיון אמיתי. הצורה שבה עשית זאת קודם לא הייתה כזאת. תגובה 671613 למשל היא סתם טוקבק. היא מאשימה קבוצה לא ברורה באשמה לא מבוססת. כמו שאמרתי קודם, זה עניין של מינון. אני לא יודע כמה טוקבקים אתה כותב על כל הודעה רצינית, אבל הרושם שנוצר אצלי הוא של עודף טוקבקים. אבל אני מוכן לערוך ניסוי. בשבועות הקרובים לא אדלג על ההודעות שלך, ואנסה להעמיד פנים שאני נחשף אליהן בפעם הראשונה3. ואז אשוב לדיון זה ואכתוב אם דעתי השתנתה, ואם תהיה לי סבלנות גם למה. אני מזהיר מראש שכל זמן שעניין הסדיזם1 לא הובהר, אני לא אהיה מסוגל להכנס איתך לדיונים בנושאים שאינם נוגעים לשאלה האם אתה בן שיח ראוי, אבל בעניין הטוקבקיזם יש סיכוי לשינוי. 1 וכל כך הייתי שמח לשמוע שאני טועה, אפילו במייל פרטי תוך התחייבות שלעולם לא לחשוף את תוכנו לא באייל ולא בשום מקום אחר. 2 בעיקר מאיש הקש עצמו. 3 מבחינת הטוקבקיסטיות שבהן, מהגזענות והסדיזם מאוחר מדי להתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מבוססת ההנחה שד"ר כהנא גזענית ממנו בהרבה? למיטב זכרוני, היא מעולם לא טענה שיש איזו נחיתות אינהרנטית בערבים או בשחורים, לא מולדת ואפילו לא תרבותית. זו הגזענות הסטנדרטית של הקרנף. כמובן, יש הרבה "אתה בחרתנו" והעדפה קיצונית של יהודים על פני גויים, אבל היא לא נובעת מבוז לגויים, אפילו לא לאויבים אמיתיים או מדומיינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, היא אולי לא גזענית יותר אבל הגזענות שלה מפחידה אותי הרבה יותר. אם תרצה, זה הבדל בין גזענות של רדנק לגזענות של נאצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי זה תיאור טוב יותר: ד״ר כהנא ממש השקיעה מחשבה בגזענות שלה, ובחרה בה. הקרנף הוא ״סתם״ גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמתבונן מהצד שנקלע בטיפשותו לקו האש אני חייב להגיד שאני חושב שגם אתה עושה שירות דב קל לעניין שבשמו אתה מתווכח כרגע - איכות הדיון באייל. אני מנסה לחשוב על האייל עם המבנה שלו כרגע, דהיינו תגובות בלי סינונים ובלי ציונים, ועל הסחרור הטוקבקיסטי שהוא נקלע אליו. פסילה של מגיבים (או של האנשים מאחורי הדמויות) היא לא פרודוקטיבית. אני למשל מגיב לעיתים די רחוקות. האם בכל תגובה שאני לא מגיב אליה אני עוזר או פוגע במי שכתב בה? משפר או מדרדר את תרבות הדיון? לא נראה לי שאפשר לטעון את זה. בעקבות החילופי המלבנים שלי עם אישקש למעלה יש לי הצעה קצת הזויה אבל מעניין אותי אם מישהו חושב שיש סיכוי שהיא יכולה לעבוד: נראה לי שהשיפור האפשרי היחיד הוא דווקא התעכבות ותגובה על תגובות טוקבקיסטית אבל רק ע"י הצבעה עניינית על הפגמים הרטוריים שבהן, והכי חשוב - בלי נקיטת עמדה בנושא המסגרת. כמובן שאם נענים בתגובה משופרת צריך לברך על כך. תגובות ענייניות יזכו לדיון מהיר ופתילים ארוכים, תגובות טוקבקיסטיות יפתחו פתילים טרחניים ומוזרים שיהיה מאוד קל לדלג מעליהם כקורא. אמנם אי אפשר לכסות כל תגובה ברמה נמוכה אבל אולי יש טיפינג פוינט שאחריו המוטיבציה לטקבק תרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל אני חושב ששני דברים עומדים לזכותי: (א) אני תוקף כאן אישית מגיבים מסויימים. אני לא תוקף את הטיעונים שלהם, לא את דעתם על העולם, ולא הודעה ספציפית שלהם. אני תוקף אותם ממש ואת יכולת הדיון שלהם, ואני לא יודע אם יש דרך לומר למישהו "אתה לא מגיב ששווה יחס" מבלי להעליב אותו1. (ב) אני חושב שההודעות שלי לקרנף הן בגבולות הסביר. לא יצירות גדולות, אבל לא ברמה של טוקבק. ההתכתבות שלי עם אישקש לעומת זאת יכלה להופיע כמו שהיא בטמקא. פסילה של המערכת היא לא משהו רצוי בעיני. אני לא רוצה שימחקו את ההודעות של אנשי הקש2. אני כן רוצה מגיבים רציניים יותר יתעלמו מהודעות שאין בהן תוכן, או לכל הפחות לא ישתמשו בהן כפלטפורמה לנאומים. לדעתי ההצעה שלך לא תעבוד. קודם כל, מהר מאוד תגיע לפתילים ארוכים שזהים אחד לאחד לפתילים שלי עם אישקש. יש אנשים שאי אפשר להגיד להם בעדינות שהם כותבים שטויות, והרוחות יתלהטו. שנית, תמיד ימצא מישהו שבכל זאת יגיב מסיבה כזאת או אחרת. זו הצרה הקלאסית עם טרולים, הדרך היחידה לעצור אותם באמת היא ע"י מערכת שמוחקת אותם בעיקביות (דבר שכאמור אני לא מעוניין לעשות). הפתרון שאני מציע הוא פיתוח תוסף לדפדפן שמזהה את כותב ההודעה, ובמידה שם המשתמש מופיע ברשימה שהגדיר המשתמש ההודעה מוחלפת בתמונות של חתולים. זה יאפשר למגיבים שמעוניינים בכך לשוחח עם טוקבקיסטים, ולשאר להתעלם מהם. וזה גם יוסיף חתולים לאייל, מה שישפר אותו פלאים. 1 ואני חושש שלפחות בנוגע לחלק מהמגיבים אין מקום לאנדרסייטנמט, הם מתקשים גם הבנה של אמירות ישירות. 2 למרות שהתנהגות הפריפריאלי כשחשב משום מה שהמערכת חוסמת אותו הייתה אחד הדברים היותר מצחיקים שיצא לי לקרוא באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך, אם נתייחס אליה בסוג שלך רצינות, תשנה את האייל לבלי הכר. ענייני מדיום ומסר. והבעיה היא שזה לא שהאייל הוא אקוסיסטם שיכול לצוץ שוב באיזה מקום. הוא נישה שביום שהיא תעלם היא תעלם וזהו. השמר מהצעות קיצוניות כל כך, במתוטא ממך. ההצעה שלי לא דורשת שינוי בקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ההצעה שלי היא רק בדיחה. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנטזיית השלילה מוסרת דרישת חלום. עם קצת יותר מילוי בקודקוד היית מזמן אנשים מסוגך לדיון סגור. סתם, בצחוק. העיקר שחלמת בקול ולפני קהל על אותה מטרה אצילית ואוטופית (עולם נקי מימנים) מבלי שחשבת מה יקרה למבנה המטוהר כשיקחו לכם את אבן הראשה. לוגיקה, מארק טווין ושלל נוצות לא ישנו את טיבה של הערימה שהשארת כאן. פשוט קילול החודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלתי להפנות אותך לדיון עם הקרנף שבו הסברתי בצורה די עקבית שהבעיה שלי היא לא עם ימנים1 אלא עם טוקבקיסטים, אבל אז עלה בדעתי שגם אם נניח תבין מה כתבתי שם הסיכוי שאני אבין את שירת הג'יבריש שלך שואף לאפס. אז בוא לא נבזבז את זמננו. 1 אבל אם כבר מדברים על ימנים שמתי לב שכל האנשים שאני מכיר שמתעקשים על משחקי מילים עילגים (דרישת חלום?) הם ימנים. זה רק המזל הרע שלי שאף פעם לא פגשתי שמאלני כזה? או שזה קשור איכשהו לפטריוטיות "עברית"? או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אני רואה שגם אתה נדבקת בחוכמה המקומית. מתחיל בסייג, ''לא נבזבז את זמננו'' ואחר כך משרבב שטות שמוציאה אותך שוב, מתוחכם דמיקולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בחיים, גם כאן יש כמה מגיבים עם הכינוי יוסי. אם במקרה התכוונת אלי - אז: 1. אני לא ימני (לא שיש בזה משהו רע, כמה מחברי הם.. וכו'). 2. אני לא מכיר אותך (למיטב ידיעתי), ובטח לא הסמכתי אותך להצהיר שאני "מתחבא מבושה". ואיתך הסליחה אם כיוונת ליוסי אחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |