בתשובה לברקת, 15/10/15 19:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצד אחד, הסקפטיות שלך היא במקומה. לא קראתי את עקרונות היזמה בעיון ולכן יתכן שאני טועה, אבל להבנתי מדובר בגרסה השגרתית של 2 מדינות ל-2 עמים עם ה"חידוש" של הסכמה על גבולות 67. יש שם גם הבטחות עתידיות של פחות או יותר פתיחת גבולות שהם איזשהו "מס" לפיתרון השני של מדינה דו-לאומית. אם בכך מדובר, הדוגמה של בוסניה ממש ממש מחטיאה את המטרה. יותר מכל דבר אחר בוסניה מהווה מקרה דוגמה של קהילות המפוזרות בצורה כזו שהטריטוריה בלתי ניתנת לחלוקה אתנית. מי שרוצה לתאר את המצב הנוכחי בבוסניה כחזון של פיוס והשלמה טועה בגדול. בוסניה הרצגובינה מחולקת היום לפסיפס של קנטונים ושטחים (יש מפה בהסכם דייטון [ויקיפדיה]) ע"פ שייכות אתנית, כאשר היחסים בין העדות גרועים כרגיל (למעשה גרועים יותר, שכן כיום גם הקרואטים והבוסנים (שהם שותפים לממשלה המרכזית להבדיל משטחי רפובליקה סרפסקה הסרבית) מסוכסכים. ההבדל היחיד הוא שהיום הם כמעט שלא יורים. הנס הזה הושג רק בחלקו בשל הסכם דייטון (שנכפה על השטח ע"י נאטו והאמריקאים) ובחלק אחר פשוט ע"י הנכחות השלטונית של כוחות נאטו (והיום כוח של צבא האיחוד האירופי) והחלק הנשאר הוא פשוט תוצאה של שנות המלחמה שהסתיימו בהתשת כל הצדדים כך שאף אחד מהם לא מעוניין בחידוש הלוחמה. מצד שני, כאמור היריבויות האתניות אינן מתבטאות בנשק חם. באופן לכאורה פאראדוקסלי בוסניה-הרצוגובינה בעשור האחרון היא סיפור של תהליכים סותרים המתקדמים במקביל לכיוונים שונים (אינטגרציה של מוסדות מאוחדים כמו הצבא, דיפוזיה של סמכויות שלטוניות מן השלטון המרכזי אל השלטון המקומי ובעיות כלכליות קשות היוצרות מהומות המוניות על רקע כלכלי ולא אתני). יחסית לתמונה ב-1995, לאזרחי בוסניה אין הרבה על מה להתלונן. אולי בכל זאת חזון של גר זאב עם כבש בדמות רב קיום (פחות או יותר שקט) של קהילות אתניות בלתי נפרדות באופן טריטוריאלי ולכודות במשטמה הדדית חסרת מוצא. בחזונם של תומכי הפתרון הדו-לאומי, BiH היא בעיקר הוכחה לצורך ולאפשרות של השעיית ה"פתרונות" לתקופה ארוכה שתצנן את יחסי המשטמה וחוסר האמון בין הקהילות הניצות לפני שאפשר לקוות לאיזושהי עלייה על תהליך אינטגרטיבי ותהליך של השלמה ופיוס. מצד שלישי, כמו תמיד, הסכסוך בבוסניה הוא בעל מאפיינים יחודיים העושים אותו שונה באופן מהותי מן הסכסוך הערבי-ישראלי. מהותי כל כך, שכל אנלוגיה בין שני המקרים היא דחוקה במקרה הטוב. אציין רק 2 רכיבים כאלו. בוסניה-הרצגובינה היא בלילה מביכה של מגמות אינטגרטיביות ודיסאינטגרטיביות שקשה להבין איך הן מתקיימות ביחד בעוד בא"י הכוחות המפרקים לאין ערוך חזקים מן הכוחות האינטגרטיביים. בבוסניה קיים כוח חיצוני כופה (בדמות נאטו והיום האיחוד האירופי) שהוא בכל מובן הרבה יותר חזק הן מן הכוחות המקומיים ב-BiH, והן מן המדינות המקיפות אותן. כוח כופה זה מסוגל לכפות ולקיים את השקט על הקהילות הניצות. בא"י לעומת, אני לא מאמין שימצא גורם בינלאומי שפוי שיסכים להכניס את עצמו לקן הצרעות המזרח-תיכוני על קנאיו הדתיים הפאנאטים ועל מדינות וקהילות העולם השלישי המנווונות והמתוסכלות האוחזות זו בצוארה של רעותה תוך שהן שוקעות לאיטן לביצה של קנאות פאן-ערבית-איסלאמית. לסיכום, איך שלא מסתכלים על זה, אין שום דרך לכופף את המודל הבוסני לתוך פתרון שתי המדינות הכושל שלנו, גם אם מנסים לעדן פה ושם את הזויות החלוקתיות שלו. פשוט המפריד רב על המשותף. אם מנסים בכוח להציג אנלוגיה בין המצב הבוסני למצב הישראלי, התוצאה המתקבלת היא התנהגות שונה בשני המודלים ה"אקויואלנטיים" שלנו. בעוד BiH מצליחה בקושי ותוך הליכה על הסף לשמור על האיזון בין הקהילות באופן שאינו מונע תהליכים אינטגרטיביים בהווה ובעתיד, הרי שבישראל הכוחות הדיסאינטגרטיביים הולכים ומרחיקים את הקהילות ממצב של דו-קיום (עזה מתרחקת מיו"ש, הרשות חותרת להפרדה ועצמאות מדינית מוחלטת מישראל במקום לאינטגרציה איתה והציבוריות הישראלית המבוהלת והפאראנואידית הולכת ודוחקת את המיעוט הערבי מחוץ לגבולות המציאות שלה). לדעתי, כל פיתרון שיהיה מבוסס על תכנית החלוקה לא יצלח בשלב זה. התכנית שהוצגה למעלה צריכה ללכת עוד הרבה צעדים לכיוון המדינה הדו-לאומית שחזונה יהיה ישות עם גורמים אינטגרטיביים שתאפשר דו-קיום של קהילות אתניות נפרדות לא על בסיס גאוגרפי. במילים אחרות איזשהו הסדר חברתי-פוליטי שיאפשר דו-קיום של שלום קר בין ישו/יות ישראלית ופלשתינאית על יחדה גאוגרפית אחת שכל מטרתו תהיה צינון הרוחות בין הקהילות כאשר החזון יהיה הקמת מוסדות אינטגרטיביים בעתיד מרוחק (ולאחר תקופת שביתת אש ממושכת) לטובת היעילות הכלכלית והבטחונית של שתי היחידות. אני מאמין שצריך להציע הצעה כזו לפלשתינאים מתוך תקווה שימצא בקרבם מיעוט מספיק גדול שיראה את ההצעה בחיוב, גם אם בשלב זה ברור מראש שלמיעוט הזה לא יהיה כוח של ממש בציבור הפלשתיני הכללי. בכל מקרה צריך להשקיע בעתיד ובחזון חיובי ולא להמשיך לבוסס בפיתרון שכשלונו מובטח (מי רואה במציאות של ישראל בטווח הקרוב אפשרות של פינוי מרצון של חצי מיליון יהודים משטחי 67, כאשר החזון היחידי המתקבל על הדעת הוא גראדים של החמאס על הגדרות ברעננה?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החידושים העיקריים ביוזמה: 1. הכרה בגורל המשותף של בני הארץ, שמתבטא במוסדות-על משותפים. 2. הסכמה של הפלסטינים לישיבת המתנחלים במקומם, בסטטוס של תושבי קבע. 3. כפי שציינת, גבולות פתוחים במידה ניכרת. לדעתי זה פיתרון מצוין ואולי היחיד, אם יימצאו תעצומות הנפש מכאן ומכאן להתגבר על הדם מאלו שינסו להעלותו באש בעודו באיבו. ברקת, נראה לי שאיכשהו פספסתי את תגובתך. אני לא חושב שתוכנית תפגע בצביון היהודי של ישראל, מפני ששתי המדינות יהיו נפרדות. זכות השיבה של בני כל עם תהיה למדינתם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+3 אם "רפרפתי" נכון מוסדות העל המשותפים והגבולות הפתוחים הם בחזקת הבטחות לעתיד. בהינתן ההיסטוריה של הסכם אוסלו למשל, מה הטעם בכלל להכנס בשלב זה לכל מיני הצעות כל כך מוגבלות שמי יודע כיצד יראו בעוד 10-15 שנים, במקום לפרוש חזון רחב ואופטימי ככל האפשר? כעיקרון נראה לי צעד חיובי, אבל בטל בשבעים מול המאמץ שידרש לבצע את החלוקה כבר בהתחלה. 2. לא יקרה. זה בדיוק סוג השאלות שצריך להמנע מהם כדי שיהיה אפשר להתחיל בתהליך משמעותי של הפסקת אש (זכות השיבה, הר הבית, קרית-ארבע, התנחלויות). במילא ברגע שממשלת ישראל תפסיק לסבסד את ההתיישבות בכל שטח שהוא, היישובים האלו יתנוונו ויתפיידו. כל העיסוק הזה משול להסכמות בדבר גורלם של המתיישבים האירופיים באלג'יר בהסכם בן דה-גול ל-FLN. כל ההסכמות האלו היו אות מתה בחוזה. כל חצי מיליון המתנחלים הללו עד האחרון שבהם הגרו לצרפת, כשבעקבותיהם עוד רבע מיליון ערבים-מוסלמים. ובסקירה על בוסניה שכחתי מרכיב מרכזי: העדרו של המרכיב הדתי בבוסניה. אמנם מדובר ב-3 דתות שונות, אבל כל 3 הקהילות הן חילוניות. זה דומה למה שקרה בצפ' אירלנד במאה ה-20 שם היה סכסוך לאורך קו חלוקה דתי, אלא שאנשי הדת שם לא היו מרכיב שהזין את הלהבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+3 להבנתי, זהו חלק מהותי מהתוכנית. חופש התנועה והעבודה כבר בשלב הראשון, והחופש להתגורר כתושבי קבע בהמשך. 2. אני חושב שאתה לא מעריך נכונה את עצמת הקשר לארץ של חלק מהמתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפסקות אש לא יובילו לשום מקום. חייבים לטפל בשורש הדברים, ונראה לי שיש כאן פירוק של שני מוקשים רציניים: התנחלויות וזכות השיבה. הר הבית הוא אכן בעיה והתוכנית הזו לא נותנת לו פתרון טוב. אולי אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה כנראה צריך לחלוק בצורה יסודית על הטיעונים שלך. במצב הנוכחי, קרוב לודאי שאי אפשר לטפל אפילו במוקשים "לא רציניים" (ע"ע שרות אזרחי של ערביי 48 או פרובוקציות אינפנטיליות על הר הבית). הסיבה לכך היא חוסר האמון והשנאה ה"כבושה" וה"משוחררת". אופציית ברירת המחדל היא לא לעשות כלום (ולתת למצב להחמיר, ע"ע נתניהו). אופציה אחרת היא לחפש דרך להקפיא את המצב כאשר המטרה היא ליצור מצב של הפסקת אש למשך מספר מספיק של שנים, שיאפשר אולי בהמשך מו"מ והסכמות על יישוב בעיות היסוד. בלאו הכי, הסכמות כאלו דורשות מידה מינימלית של אמון בין הצדדים. כרגע, כמי שסולד משני הצדדים, הרשה לי לתאר את התרשמותי שמדובר ב"צמד" נוכלים שאין להאמין לאף מילה שלהם. אם אין פיתרון, מן הסתם ניוכח בכך. גם אם אנו סבורים כך, אין בכך משום היתר מוסרי להפסיק לחפש אותו. אפשר לפסול את כל הפיתרונות שיוצעו מטעמי ביטחון וככה, אבל אסור לפסול את ההנחה שהמטרה הראשונה במעלה צריכה להיות מציאת פיתרון כלשהו. אם לחזור לרגע, לדוגמת BiH, נאט"ו וכעת האיחוד האירופי לא עשו דבר כדי לפתור את בעיות היסוד שם (לא חילופי שטחים ולא חילופי אוכלוסיות). מה שהם עשו, היה להקפיא את המצב ולהפסיק את היריות. ההפסקה הזו של 20 שנה ניצלה מצב של מבוי סתום לכל הצדדים ויצרה מצב בו בעיות חדשות מעיבות על המתחים האתניים וכל מיני מהלכים אינטגרטיביים הופכים לפתע אפשריים (ב-1995 בודאי איש לא חשב שיצירת מסגרת צבאית מאוחדת לכל 3 הקבוצות היא דבר אפשרי ובעשור האחרון זה קורה). כפי שכבר אמרתי, אני מסכים שהאנלוגיה בין BiH לישראל היא קלושה, אבל המכאניזם והתהליך מעניין. בשני המקרים העתיד נראה עגום, אבל בבוסניה יש לפחות תקווה. המשפט האחרון שלי, הזכיר לי נקודה שנראית לי גם קשורה לדיון כאן וגם חשובה. מרוב תעמולה ודברי הסתה, קשה להבחין בכך שלמצב הנוכחי יש פאן חברתי-אנושי החורג כבר מגבולות הסכסוך האתני. בתחילת השנה הראו קטע מכמיר לב. שאלו שם תושבים בעזה, מה הם מאחלים לעצמם לשנה החדשה. אחד המשיבים, ילד כבן 12 שנראה בריא בגופו ובנפשו, איחל לעצמו למות. למיטב הבנתי, לא דובר שם על שהידים ולא על ישראל. הילד פשוט שואל את נפשו למות. אני משער שהלחץ הנפשי ואי הביטחון הקבוע בו שרויים בני האדם הלכודים בסכסוך משפיע בצורה קשה על המצב הנפשי ורמת הדכאון שלהם. המצב הזה מוצא את ביטויו בהתפרצויות על רקע לאומי, אבל התהום ממנה פורצים אבני הלבה האלו חרגה כבר מזמן מגבולות הסכסוך האתני-פוליטי (ע"ע טרור הבודדים). קשה לי מאד להאמין באיזשהו סוג של פתרון רציונלי והסכמות של פשרה, בין קבוצות, שאם היינו מסתכלים עליהן כסה"כ של המון הפרטים שבהן, היינו צריכים להגדיר אותן כחולי נפש מסוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש תנועה ועבודה הוא מושג שניתן לתרגום ישיר ל-"חופש לביצוע פיגועים". אני בטוח שאתה זוכר את הימים שבהם היה חופש כזה וגם את הסיבות שהובילו לביטולו, בהתחלה בדרך של סגרים לימים ספורים ובהדרגה לסגר קבוע. חופש להתגורר כתושבי קבע הוא בפועל הפיכת המדינה לדו-לאומית, בוודאי אם תתקיים שיבה פלסטינית לשטחים שתהפוך אותם לעוד יותר צפופים ודלי-תעסוקה מאשר הם היום ותטה את המאזן הדמוגרפי לטובת הפלסטינים. מי שמאמין שניתן יהיה למנוע התאזרחות בהקף נרחב במצב כזה חולם חלומות; אם מיליון פלסטינים או יותר יהפכו לתושבי קבע בישראל, תוך שנים לא רבות הם ימצאו גם דרכים להתאזרח או לאזרח את ילדיהם. גם בלי אזרחות, אם מיליון פלסטינים יהפכו לתושבי קבע כאן הם ישנו את הצביון של המדינה - אין דרך לחמוק מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל בני הארץ הזו, בלי הבדל דת מין וגזע - יהודים, שומרונים, ארמים ודרוזים, יש גורל משותף ואינטרס משותף: שלום אמיתי וצודק במזרח התיכון אשר יושג רק ביום שהערבים עצמם יכירו בעוול העצום שמהווה האימפריאליזם הערבי, ישתחררו ממנו ויחזרו מרצונם למולדתם בחצי האי ערב. הדרך השניה הרבה יותר עקובה מדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יכירו. אתה נושא את עיניך גבוה מדי. בשלב זה, הציפיה המקסימלית היא שהם יסכימו ויסכינו לחיות בשלום עם אחרים. בשלב זה, גם הציפיה הזו מתבררת כמוגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהבריטים, הצרפתים, הגרמנים והאיטלקים הכירו בכך ופירקו את האימפריות שלהם, כך יעשו (בסופו של דבר) גם הערבים. השאלה היחידה היא אם גם הם יצטרכו לסבול את מוראותיה של מלחמת עולם בשביל להכיר בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירופים היו בשלב תודעתי ותרבותי אחר לגמרי. בנוסף, אתה לא מצפה מהבריטים לסגת מאוסטרליה וצפון אמריקה. הם נסוגו רק מאותם מקומות בהם שלטו ככובשים זרים, ולא מן המקומות בהם התיישבו והשתקעו כתושבים בני המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהאביר הסביר - תושבי ארה''ב מעולם לא עשו ''רפרטציה'' בחזרה לאנגליה, וגם תושבי דרום אפריקה לא חזרו להולנד לאחר נפילת האפרטהייד. למעשה כל המציאות הגאו פוליטית המודרנית היא תוצאה של כיבוש ואימפריאליזם. רפרטציה של אנשים שהם והוריהם נולדו במקום מסויים - בחזרה אל המקום שממנו הגיעו אבותיהם הוא רעיון בלתי שפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איפה, איך ומתי. במקום בו הערבים שולטים, יהיה מופרך לצפות מגורם חיצוני לפרק את השלטון שלהם, על מנת לבצע מיון אתני ולהחזיר את השלטון לכמה קבוצות מיעוט שכולן יחד עדיין מהוות מיעוט. במקום בו אחרים שולטים ומשתדלים לקיים שלטון תקין יותר, אין שום סיבה שהאחרים יפנו את מקומם לטובת הכובש הפרוע והאלים. להיפך - מפנים את הכובש הפרוע והאלים, על מנת להקל על השלטון לשמור על השלום ועל חיי חברה תקינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרפתים עזבו את אלג'יריה הגרמנים עזבו את פולין הבריטים עזבו את הודו שנמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הצרפתים באלג'יריה, הגרמנים בפולין והבריטים בהודו לא ישבו שם באותה מידה שהערבים יושבים בכל רחבי המזרח התיכון. הם ישבו שם על תקן רשות שלטונית, מרוכזים בעיקר במטות מיוחדים על מנת לשלוט בשטח כבוש. בשונה מהם, הערבים השתקעו בשטח ככל שאר התושבים, כשם שהבריטים עשו באוסטרליה ובצפון אמריקה. הם ביססו חברה וכלכלה המקיפה את כל תחומי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרפתים באלג'יר ישבו שם באותה מידה שהערבים יושבים היום באלג'יר. אלה ואלה דיכאו ומדכאים את האוכלוסיה הילידית הברברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הערבים יושבים שם כבר איזה 1300 שנה... בשלב זה הם ילידים לכל דבר ועניין. הצרפתים ישבו שם כמה? מאה שנה? מאה וחמישים? והם חיו באופן מבודד משאר האוכלוסיה, מעולם לא נטמעו באמת כמו הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי אלף יום ולילה או אלף שנה במקום מדובר ילידים לכל דבר, מסכים. מה ההסכמה בנוגע לילידות מקרינה על הבעיה המקומית הקטנה שלנו? לדעתי שום דבר. אונר"א מייצרת כבר דור שישי של פליטות פלסטינית, במדינות ערב מדכאים אותם, המימון החיצוני מגיע למושחתים, הם חיים בדיקטטורה אכזרית והיהודים כן, דווקא היהודים שנואים עליהם מכל. האם היהודים שנושלו מרכושם וגורשו מאותם מקומות שכיום מתעללים בפליטים ימעיטו את מימדי הצער במסירת שטחים נוספים לערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אותו שמאל שטוען "אנחנו כובשים עם אחר כבר 50 שנה" פתאום הופך את עורו כש"מדובר ב1300 שנים" אז תחליט: התמשכות הכיבוש מגבירה את העוול או מאיינת אותו? ---- *לא באמת מדובר ב1300 שנים, הרי הפולשים הערבים המקוריים גורשו מכאן ע"י הצלבנים, וכל פולש זר גירש מכאן את גל ההגירה הקודם והביא מהגרים "משלו". הערבים הנוכחיים הגיעו לכאן רובם ככולם בזמן המנדט הבריטי במחצית הראשונה של המאה ה20, והשאר הגיעו לכאן בזמן הכיבוש המצרי במחצית השנייה של המאה ה19 (לא בכדי החמולה הגדולה ביותר בארץ היא חמולת מסראוי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה פה כזה סלט שאין לי מושג איך להתחיל להפריד את העגבניות מהמלפפונים. נתחיל מהכי גרוע - אתה משווה בין כיבוש שטח לבין כיבוש בני אדם. הערבים בשטחים חיים תחת כיבוש בפועל - לא כי השטח היה שייך פעם לסבתא של פפו או שטויות מהסוג הזה, אלא הם חיים תחת כיבוש צבאי - חופש התנועה שלהם מוגבל, מטילים עליהם עוצרים, הם צריכים להמתין שעות במחסומים, הצבא משתלט להם על הבתים מתי שהוא צריך נקודת תצפית טובה (נוהל אלמנת קש, ומדובר במשפחות תמימות לחלוטין) וכו' וכו'. ומה לעשות - להדפק על ידי מדינה זרה זה הרבה יותר מבאס מאשר להדפק על ידי מה שנתפס כממשלה שלך. במובן הזה הערבים אינם כובשים בפועל במזרח התיכון - הם פשוט נמצאים מזה דורות, ואינם מפעילים כיבוש צבאי על אוכלוסיה זרה. אף אחד (שפוי) לא מבקש מהיהודים לעזוב את ישראל חזרה לאירופה. אף אחד לא מבקש מהאמריקאים לחזור לבריטניה, אף אחד לא מבקש מהדרום אפריקאים לחזור להולנד, ובדיוק באותה מידה אף אחד שפוי לא מבקש מהערבים לחזור לערב. האנשים האלה אולי נמצאים שם כתוצאה של כיבוש היסטורי, אבל כיום הם תושבי המקום לכל דבר ועניין, הם לא אחראים על מעשי אבותיהם אלא על מעשיהם בלבד. כל רעיון של רפרטאציה רק יגרום לעוול נוסף, עלינו כאנושות להפיק את המיטב בהתחשב בפני הדברים כפי שהם כיום. מה שמבקשים מישראל זה להפסיק את הכיבוש -הצבאי- בפועל על פלסטין ולהגיע להסדר מדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיים תחת כיבוש בפועל"?! 95% מערביי יש"ע חיים תחת שלטון ערבי עצמי - בין אם עבאס או חמאס, אותם 50,000 ערבים פולשים שחיים בשלטון ישראלי בשטחי C יכולים לחזור למולדתם. התעקשותם להמשיך לשבת בשטח שאבותיהם פלשו אליהם, ולשמור אותם למען מורשת האימפריאליזם הערבי ("צומוד"), היא בחירתם החופשית ואל להם לבוא בטענות למישהו עקב תוצאותיה. "אף אחד (שפוי) לא מבקש מהיהודים לעזוב את ישראל חזרה לאירופה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהפלסטינים שגרים בשטחי C פלשו אליהם, ושאלו שגרים בשטחי A ו B לא? אחרת לא ברור לי ההבדל ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תנסה להסיט את הנושא. אם מבחינת השמאל ההזוי אסור להתיחס לעבר אלא רק למצב הנוכחי ("מי שמנסה להשיב את המצב לקדמותו בעבר חי בפנטזיות"), אזי אין שום מניעה מלהחיל את החוק הישראלי על שטחי C, בהם יש רוב מוצק של יהודים. (ולעצם העניין, כולם פולשים. אין שום הבדל בין הערבים הפולשים שיושבים בשטחי A,B,C, ירדן, עיראק או סוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תחת שלטון ערבי עצמאי? הם לא רואים מחסומים? יש להם גישה חופשית לשדה תעופה? הם אזרחים של מדינה עצמאית, ריבונית ומוכרת? ושוב - למה אתה לא אומר שהאמריקאים מתעקשים לשבת בשטח שאבותיהם פלשו אליו, ולשמור אותם למען האימפריאליזם האירופאי, וזו בחירה חופשית שלהם להשאר שם? בפעם האלף. זה לא משנה מאיפה אבותיהם הגיעו, משנה איפה הם היום. כמו רוב בני האדם, הם רוצים לגור בשטח שבו הם נולדו, לא בשטח שאבותיהם חיו בו לפני מיליארד שנה, וזכותם לחיות בשטח הזה ללא כיבוש צבאי. תצטרף אלינו למאה ה 21, באמת שלא כל כך נורא פה. כמו שאמרתי - אף אדם שפוי (=אדם רציונלי, שאינו חי בהזיות של עבר) לא מבקש מהיהודים לעזוב את ישראל חזרה לאירופה. מי שכן מבקש זאת, מבחינתי נמצא אתך באותה קטגוריה בדיוק, לא רואה שום הבדל ביניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן טעות והיא נכונה גם לסכסוך הישראלי-ערבי. האמריקאים לא חיים בארה''ב מתוך אימפריאליזם, אלא כי שם הם גרים וחיים ושם השתקעו. הם מוכנים לחיות בדמוקרטיה על פי חוק וסדר, ושואפים לשגשוג כלכלי ולחירות מירבית. באותה מידה הישראלים אינם חיים ושולטים בשטחים מתוך אימפריאליזם, אלא כי שם הם חיים וגרים ושם הם השתקעו ומשתקעים. הם מוכנים לחיות בדמוקרטיה על פי חוק וסדר, ושואפים לשגשוג כלכלי ולחירות מירבית. אתה צודק בכך שהערבים טרם ויתרו על שאיפותיהם האימפריאליסטיות, שאינם מוכנים לחיות על פי חוק וסדר, אינם שואפים לשגשוג ולחירות, אלא לסביבה בה כל דאלים גבר - כשדווקא הם האלימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים חיים באמריקה -כתוצאה- מאימפריאליזם. עם העולם הערבי יש בעיה גדולה מאד, אני מסכים אתך, אבל זה לא קשור לאימפריאלים והפתרון הכי פחות מעשי הוא רפרטראציה של כל הערבים לערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא רואה מחסומים? לך יש גישה חופשית לשד"ת (ולקניונים, ולתחנות מרכזיות, ולרכבת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מכשילה? בוודאי שיש לי גישה חופשית לשדה תעופה ולקניונים. אני לא צריך להמתין שעות במחסום בכל פעם שבא לי לבקר את סבתא שלי, אני אזרח של מדינה ריבונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שעלי לומר את המובן מאליו, אבל החוק שחל על אזרחי ישראל שונה מהחוק שחל על הפלסטינים. בתחומי מדינת ישראל חל החוק הישראלי. בשטחי יהודה ושומרון הכבושים חל החוק הישראלי על אזרחי ישראל וחוקי הממשל הצבאי על המקומיים. אם אזרח ישראלי יתפרע, יירה לכל עבר, יפצע ויהרוג מקומיים ויהפוך דוכנים בשוק- מי שיטפלו בהתנהגות העבריינית יהיו המשטרה ובתי המשפט בישראל. אבל אם מקומי יפר את הסדר מי שיטפל בו יהיה הצבא. אם לא יהרוג אותו במקום אז ישפוט אותו בבית משפט צבאי על פי החוק הצבאי. מי שחלים עליו חוקי ממשל צבאי נמצא תחת כיבוש. זה בהגדרה ככה. אחרי ההתנתקות מרצועת עזה הוסר ממנה הממשל הצבאי. ועדת לוי הציעה להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון אך הממשלה לא קיבלה את המלצותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוגה. קודם כל בהגדרה: המקומיים ביהודה ושומרון המשוחררים הם היהודים (והשומרונים). הערבים אינם אלא פולשים זרים. אתה שוגה גם במהות: אותו ערבי שיתפרע, יירה לכל עבר, (או יגנוב, יאנוס, או "אפילו" ימכור קרקע ליהודים) - אם הוא חי בשטחי A או B, מי ש"יטפל" בו הם מנגנוני הבטחון ה"פלסטינים" ומערכת המשפט ה"פלסטינית" - גם לפי ההסכמים וגם בפועל. למקומיים כידוע בכלל אסור להכנס לשטחי A. רק אותו מיעוט מבוטל של ערבים שחיים בשטחי C כפופים לחוק הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברים שלך אין שום בסיס. 1. היהודים לא יכולים להיות מקומיים בשומרון- לשיטתך רק השומרונים הם כאלה. תגובה 668417 . ממלכת ישראל חרבה וגלתה ותשעה וחצי השבטים אבדו. אנחנו לא הצאצאים שלהם, ולשיטתך אין לנו מה לחפש שם1, אלא רק ביהודה. הרי אתה לא רוצה שנתחשב בכיבושים האימפריאליסטיים של אלכסנדר ינאי, נכון? 2. הערבים בשטחי C אינם כפופים לחוק הישראלי אלא לממשל הצבאי. הם לא יזכו למשפט בבית משפט ישראלי אם יזרקו אבנים, כמו חבריהם ממזרח ירושלים. 3. כמו שאמרתי ממשלת ישראל בחרה לא לבטל את הממשל הצבאי ביהודה ושומרון, ולך אין את הסמכות לעשות זאת, אפילו שאתה מאוד רוצה. 4. חיילי צה"ל נכנסים לסיורים יזומים בכפרים הערביים בשטח B וכאשר מיידים בהם אבנים הם לא קוראים לכוחות הבטחון הפלסטינים אלא משיבים באש חיה ___________ 1 ובטח ובטח לא בנהריה ואילת, שמעולם לא נחשבו חלק מארץ ישראל עד פרוץ הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הם מקומיים ביהודה - גם מימי בית ראשון וגם מימי בית שני, היהודים מקומיים בשומרון מימי בית שני (וכן כיורשי אחיהם הישראלים) היהודים מקומיים גם באילת (עציון גבר), וגם בנהריה (לפחות היקים) הערבים בשטחי C הם מיעוט שבמיעוט - כ 50,000 ביחס ל300 מליון בשטחי האימפריה הערבית (שבשום חלק ממנה אין להם דמוקרטיה אמיתית), והסיבה היחידה שלא מחילים עליו את החוק הישראלי הוא החשש מצווחות השמאל. בשטחי B יש אחריות בטחונית ישראלית ואזרחית "פלסטינית". תלמיד ערבי שחי בשטחי B לומד לפי תכנית הלימודים של הרשות, משתמש בסלולרי של ג'ואל, משלמים מסים לרשות, כפוף לחוקי הרשות וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לשיטתך הם מקומיים ביהודה - מוסכם. היהודים (לשיטתך!) הם כובשים אימפריאליסטים בשומרון מימי החשמונאים. שיבת ציון היתה לפחוות יהודה בלבד, ושם חיו היהודים 600 שנה עד כיבושי מלכי החשמונאים האימפריאליסטים המושחתים. היהודים (לשיטתך!) לא מקומיים בעציון גבר ולא בנהריה. אם אתה רוצה להגיד שכן אתה צריך גם להסביר איך זה מתישב עם השיטה שלך. גם נהריה וגם אילת בכלל לא נמצאות בארץ ישראל. כמות הערבים בשטחי C לא מעניינת, גם לא הסיבה שלא מחילים עליהם לדעתך את החוק הישראלי. עובדה שלא החילו, ומתוך ההתפתלויות שלך אני מבין שכאן אתה חוזר בך מהאמירה המקורית שלך. בשטחי B הכל מוסכם חוץ מאשר החלק האחרון: חוקי הרשות. אין "חוקי הרשות". יש הממשל הצבאי הישראלי והחוק הירדני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ליהודים לא היתה שליטה בעציון גבר, כיצד קרה ששלמה ולאחר מכן יהושפט, השיקו שם אניות? לא כתוב שעשו את זה בשיתוף פעולה עם מלך עציון גבר או משהו כזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שהיו שם יהודים ילידים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב שהיו באיזה שהוא מקום יהודים ילידים? אתה מסיק "ילידים" לאור ישיבה קבועה של עם כלשהו במקום מסוים לאורך שנים. בעיני, אם מתקופת שלמה ועד יהושפט שלטו בעציון גבר, מן הסתם היו שם יהודים ילידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בהתייחס למשנתו של מאור ציון שהערבים בא"י הם כובשים אימפריאליסטים שצריך להחזיר אותם בשלשות לח"א ערב, והיהודים הם הילידים המקוריים. פשוט למקל יש רק כך וכך קצוות. בהתייחס לדיון בינינו החל מ תגובה 668267 נראה לי שלשיטתו של מאור ציון היהודים הם מקומיים רק בשטחי יהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות וכבר התווכחנו שם, אין צורך שאחזור על הנימוקים שלי לחוסר ההסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והפתיל הנוכחי עוסק במשנתו של מאור ציון אודות פולשים אימפריאליסטים ההתנגדויות שלך משם אינן רלבנטיות. אני בסך הכל מראה שהוא לא עקבי. חזור למעלה וראה שההתפרצות שלך לפתיל היתה מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התערבתי כדי לסייג בעניין עציון גבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים מעולם לא הקימו ולא שאפו להקים אימפריה. אחד ממלכי החשמונאים (שמעון) אף צפה שאלפיים שנים אחריו, יקומו משטינים ומקטרגים אומרי שקר, ויאשימו אותו באימפריאליזם, וענה על כך מראש: "לא ארץ נכריה לקחנו, ולא ברכוש נכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו בעת מן העתים בלא משפט נכבשה, ואנחנו כאשר הייתה לנו עת - השיבונו את נחלת אבותינו" (מקבים א' ט"ו). גם לגבי "חוקי הרשות" אתה משקר: ברשות ה"פלשתינית" קיימת "מועצה מחוקקת" שמן הסתם - כפי ששמה מרמז -מחוקקת חוקים, חלק מהחוקים אמנם נשארו מימי הכיבוש ההאשמי (כמו שחלק מהחוקים אצלנו נשארו מימי המנדט הבריטי ואף מימי השלטון העותמני), אבל החוק התקף בשטחי B הוא חוקי הרשות "הפלשתינית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הציטוט של שמעון הבאתי בעצמי לא מזמן בתגובה 668378 בהקשרו הנכון. אני ממליץ לך לקרוא את הפתיל ההוא כדי שלא אמחזר את עצמי למוות. כיבושי החשמונאים ודאי שהיו אימפריאליסטיים (הכל לשיטתך כמובן). כשאתה טוען שאני משקר, אתה מניח שאני יודע שאני לא אומר את האמת ובכל זאת אומר את השקר. זה דבר מכוער להגיד על בן השיח שלך. האם אתה מעדיף שאני אניח אותו דבר כלפיך או שאחשוב שסתם לא קראת בעיון את הקישור שהבאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה סותר את בן שיחך וכותב בפסקנות ''אין ''חוקי הרשות''. יש הממשל הצבאי הישראלי והחוק הירדני'' אתה - למעשה - מאשים אותו בשקר (שהרי מדובר בעובדה ולא בדעה, מה עוד שמדובר בעובדה ידועה ברבים, ושגם מי שאינו יודע אותה יכול לבדקה בנקל). במצב כזה, התקפת נגד היא לגיטימית לעניות דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שהתחלנו מתגובה 671942 מה אומרים חוקי הרשות על הזכות של הצבא הישראלי להסתובב באופן יזום בשטחי B ולירות באש חיה במפרי סדר1? 1 שמפרים את הסדר בגלל הנוכחות של אותו סיור יזום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לחוקי הרשות? צה"ל פועל (לצערי) לפי הסכמי אוסלו. לפי הסכמי אוסלו, מותר לצה"ל להסתובב בשטחי B כדי לשמור על הסדר, כדי להראות נוכחות, או סתם כדי לחלץ עצמות. זה ההסכם שאנחנו והם חתומים עליו. אם לא מתאים להם לראות יהודים בחאקי מסתובבים להם ליד הבית הם יותר ממוזמנים למכור אותו ולחזור לחצי האי ערב או כל מקום אחר שיהודים לא מסתובבים בו (בחאקי או שלא בחאקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. וזה לא נקרא שלטון עצמי. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אצלך - הנבירה ההיסטורית האובססיבית הזאת (שתמיד נראתה לי כמו ניסיון להשוויץ בידע היסטורי) - האוננות המחשבתית על גבי דפי ההיסטוריה, מי היה פה קודם, מי בא מאיפה, מי היה איפה מתי ולאן הוא הגיע ומה הוא עשה למי ולמה... זה משהו שאני רואה אצל הרבה ימנים משני הצדדים. בחיי שאף פעם לא הבנתי את החשיבה הזאת. כלומר, העיסוק בהיסטוריה הוא כמובן מרתק, אבל לחשוב שצריך להנדס את כל המציאות הגאו פוליטית מחדש כך שתתאים לעבר (לאיזה עבר בדיוק?)... מה ההגיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת הלאום המודרנית התפתחה על בסיס של ''זכות אבות''. אלמלא אותה זכות אבות - כל דאלים גבר נוסח האימפריאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נובר בעבר. לא מעניין אותי על סמך מה מדינת הלאום התפתחה. אנחנו צריכים לשאוף למצב שבו איש לא יגורש מביתו (ללא קשר לשאלה מאין אבותיו הגיעו לשם) ולא יכבוש יותר כלום. די. הגענו למצב שבו הגבולות בעולם פחות או יותר מוסכמים ועלינו לשאוף להשאיר זאת כך. לא אימפריאליזם ולא רפרטראציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה נובר ב1967? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא משנה העבר אלא רק ההווה - למה אתה רוצה לשנות את המצב הנוכחי בו ישראל מחזיקה בשטחי C (בהם יש רוב יהודי ברור) והערבים בשטחי A,B (בהם יש רוב ערבי ברור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא מעוניין להשליט כיבוש צבאי על עם אחר. הערבים אינם מחזיקים בשטחי A ו B - הרי לא קיימת מדינה פלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מדינה. יש אוטונומיה, כפי שהוסכם בהסכמי אוסלו (שדרך אגב, התנגדתי להם בזמן אמת). הקמת מדינה (=רשיון להחזקת צבא ולחתימה על בריתות צבאיות עם איראן ודאע"ש) שלא בהסכמת ישראל נוגדת את ההסכמים ומהווה הפרה חמורה שלהם. הערבים מחזיקים בשטחי A B ו C ברצועת עזה, ובשטחי A ו B ביו"ש. אין כיום כוחות צבאיים ישראלים בשטחי A כלל, ונוכחותם בשטחי B מוגבלת ביותר ונקבעת לפי צרכי הבטחון. אם לא היה טרור - לא היה צורך בנוכחות צבאית בשטחי B. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין בפתרון מיטבי המושתת לא על העבר אלא על פני הדברים כיום ושכולל גם הקמת מדינה פלסטינית עצמאית וסיפוח השטחים הנותרים - אני מעוניין להתנהל ולהלחם מול מדינה, לא רוצה לשלוט על אף אחד. אגב אני חושב שזה רעיון מצויין שיהיה להם צבא. הרבה יותר קל להלחם מול אוגדת שיריון מאשר מול מחבל שיורה מתוך שטח אזרחי. צבא צריך בסיסים, תשתיות שאפשר להפציץ בנקל - זה לא משהו שיכול להתחבא בקלות. מה בפועל מונע מהם לחתום ברית עם דעא"ש כבר עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אותה חשיבה שהביאה אותנו למצב הנוכחי. באינתיפדה הראשונה הם זרקו עלינו אבנים. בשניה השתמשו ברובים (שאנחנו נתנו להם), ובשלישית אתה שואף לתת להם טנקים ומסק"רים. יופי של הגיון. לפי אותו הגיון כדאי שתהיה לאיראנים פצצה אטומית וטילים בליסטיים - הרבה יותר קל להלחם מול מדינה שיש לה טילים גרעיניים (שצריכים בסיסים, שאי אפשר להחביא בקלות, שאפשר להפציץ בנקל) מאשר מדינה שיש לה רק טנקים, לא? במחשבה שניה, אולי זה אותו ההגיון שעומד מאחורי השאיפה של אובאמה להסכם מול איראן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה שניה רציני. נגד טילים בליסטיים קשה מאד ואף מסוכן מאד להלחם. הצבא האיראני חזק למדי, הטילים נמצאים מתחת לאדמה ומוקפים בנשקי נ''מ. נגד צבא פלסטיני קלי קלות להלחם - אפשר להשבית להם את כל הבסיסים במספר דקות. שום מסק''ר שלהם לא יוכל לחדור לשטח שלנו - היתרון שלהם הוא בטילים זולים מתוך אוכלוסיה אזרחית, זה המגן היחיד שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בעזה - משם התנתקנו, הם יכולים לכאורה להקים צבא סדיר, אבל עפעס... הם עדיין בוחרים להלחם מתוך אוכלוסיה אזרחית. למה שביו"ש זה יהיה שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור ציון אמר ''אם תהיה להם מדינה הם יקימו צבא מסודר ויחתמו על בריתות לכן אסור שתהיה להם מדינה''. אני אמרתי אדרבה, אם הם יבחרו להקים צבא זה יהיה נהדר. לא נראה לי שהם באמת יעשו את זה, מהסיבות שנמנו כאן. לכן הטיעון של מאור לא תקף - א. זה לא יקרה ב. אם זה יקרה זה יהיה מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(''רפטריאציה''. סליחה, המשך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הצרפתים מעולם לא גרו באלג'יריה - רוצה לאמר הם לא התיישבו שם בהמוניהם וביססו שם חיים וגידלו דורות של המוני צרפתים-אלג'יראים. אתה באמת לא רואה את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תימצות : ב-1960 היו שם 1050000 איש (מתוכם 130000 יהודים), כ-10% מן האוכלוסיה והם ישבו שם במשך כ-150 שנה (מ-1830). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(''רפטריאציה''. סליחה, המשך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב אינה מדינה לאום. היא מדינת מהגרים. מדינות ערב אינן מגדירות עצמן מדינות מהגרים. ולגבי ''רפרטציה של אנשים שהם והוריהם נולדו במקום מסויים - בחזרה אל המקום שממנו הגיעו אבותיהם הוא רעיון בלתי שפוי'' - כרגע הגדרת את הציונות כרעיון בלתי שפוי ואת עצמך כאנטי ציוני. (ודרך אגב - זה בדיוק מה שעשו לגרמנים של חבל הסודטים, של פרוסיה ושל המדינות הבלטיות, לצרפתים של אלג'ר, למוסלמים בהודו, לטורקים בבלקן וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת מהגרים - לא שייך במקרה הציוני ההנחה הייתה שהארץ ריקה ולכן אין בעיה. אבל זה לא באמת משנה - יכול להיות שאם הייתי חוזר אחורה בזמן הייתי מצביע נגד הציונות. אבל כיום מדינת ישראל היא עובדה קיימת ואני תומך בהמשך קיומה, לכן אני ציוני. ממש כפי שהייתי בוודאי מתנגד לכיבוש האירופאי האכזרי של אמריקה - אבל כיום ארה"ב היא עובדה קיימת ואני תומך בהמשך קיומה. אני מקווה שאתה מתחיל להבין את ההבדל בין אנשים שחיים בעבר ובפנטזיות לבין אנשים שחיים כאן, בעולם הזה. אז מה אם זה מה שעשו לצרפתים - זה שזה קרה אומר שזה שפוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך עצמך, מכיוון שבשטחי C יש - היום - רוב יהודי מוצק - כך שלא משנה אם בעבר תמכת בתישבות היהודית או לא - ישראל צריכה להחיל עליהם את החוק הישראלי. . אני מקווה שאתה מתחיל להבין את ההבדל בין אנשים שחיים בעבר ובפנטזיות לבין אנשים שחיים כאן, בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שקורא את ההודעות שלך אינו יכול שלא להיות מודע להבדל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה הבונה והחשובה שוטה,זה גורם לי לא לאבד אמונה באתר שהפך לזירה של טוקבקים משל היינו טמקא שהאיכרים המלוכלכים כותבים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה -עקרונית- עם סיפוח שטחי C כחלק מהסדר כולל. אני מודה שאני לא בקיא עד הסוף במשמעויות של מהלך כזה מבחינה דמוגרפית/ מספרית, אבל למה אתה מניח שאתנגד אוטומטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה מעשית עם סיפוח כל שטחי C - מה שנשאר הוא מדינת אלקטרונים (שטח C כולל את החורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארהײב היא מדינת לאום פאר אקסלנס. מדינת לאום לא סותרת הגירה כשהמהגר הופך בתהליך מוסדר לחלק מהלאום. כל אמריקאי ממוקף הוא בראש ובראשונה אמריקאי, דה פאקטו, דה יורה,וגם בתפיסה האישית. כך גם קנדה, למרות שהורתה בקולוניאליזם והגירה צרפתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק ארה"ב היא מדינת לאום? של איזה לאום בדיוק? במה זה מתבטא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלאום האמריקאי"? נניח, אז איזו מדינה איננה מדינת לאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י החלטת בית המשפט העליון,ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פירוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. העובדה שלא כל אזרחיה משתייכים ללאום הזה לא משנה את זה. אגב, אם יתגלגל לידך דרכון גרמני, למשל, תוכל לפתוח אותו ולמצוא שיש בו סעיף לאום. מדינת לאום קלאסית כמו גרמניה מכירה בהבדל שבין האזרחות להשתייכות ללאום הגרמני. המודל האמריקאי/צרפתי של זיהוי שני היסודות האלה הוא לא היחיד בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף לאום היה גם בת.ז. ישראלית. האם אנגלה מרקל איננה גרמנית? באיזה מובן ראובן ריבלין הוא ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף לאום היה בת"ז ישראלית, ונעלם משם רק בגלל ויכוח פנים-יהודי: כאשר בג"ץ קבע שיש לרשום גרים בגיור רפורמי כיהודים, הפתרון שמצאו לזה אנשי ש"ס היה לבטל כליל את הרישום. זה לא נוגע לנקודה העובדתית שעליה אנו מדברים. ריבלין נולד כבן העם היהודי וגם ימות ככזה, והעובדה שבמהלך שנות חייו העם היהודי הקים לעצמו מדינה לא מחלישה את השיוך הזה - אם כבר אז להפך. הוא ישראלי כיוון שהוא תושב ואזרח ישראל, בדיוק כמו חנין זועבי. אבל למרות הדאגה המרשימה שלו לשוויון זכויות לחנין זועבי, תחושת השייכות שלו כלפי חסיד סטמאר אנטי-ציוני דובר יידיש מוויליאמסבורג היא הרבה יותר גדולה מאשר כלפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושתו במקומה עומדת אך הוא נשיא של אומה לא קיימת. מדינת ישראל אולי הוקמה על ידי יהודים עבור יהודים אך משהוקמה היא מדינת אזרחיה הישראלים, וליהודי מווילאמסבורג אין חלק ונחלה בישראל. אך אללי, ישראל היא כנראה מדינת הזומבי ההפוך היחידה בעולם. יש לה תוכן אך אין לה מהות, אליבא דביהמ''ש העליון מסיבותיו הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שאתה טועה. בעיני ראש ממשלת ספרד, ליהודי שאבותיו גורשו מספרד לפני למעלה מחמש מאות ספרד יש חלק ונחלה בספרד והוא מזמין אותו להפוך את הקשר הזה לרשמי באמצעות קבלת אזרחות - ואילו אתה קובע שליהודי מוויליאמסבורג אין חלק ונחלה בישראל? באמת. האזרחות היא בטוי משפטי-פורמלי של הקשר הזה, היא הקליפה ולא התוכן. המדינה הזו היא מדינה יהודית - שפתה היא עברית, חגיה הם החגים היהודיים, סמליה הם הסמלים היהודיים, ההיסטוריה שאליה היא מייחסת את עצמה היא ההיסטוריה היהודית. בכך היא בטוי לזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. אולי בעתיד תמורות חברתיות ודמוגרפיות תגרומנה ליצירת לאום ישראלי שמכיל גם בעלי דתות אחרות ומבדיל את עצמו מן העם היהודי. עד היום זה לא קרה, וגם לא נראה באופק גם אם עוזי אורנן יעתור עוד עשר פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מזמין אותו לספרד (או נדחף עײי הרב הראשי, לישראל אגב) אך עד אשר יעתר איננו נחשב ספרדי, איננו חלק מהעם נספרדי. כך יהודי מספרד הוא ספרדי ולא יהיה חלק מהלאום הישראלי אפילו אם יהגר ויתאזרח בישראל. זאת האנומליה האבסורדית הייחודית למדינה שמכחישה בכוונה) פתח לדיון נוסף( את עצמה. ואם נחזור להערה המקורית, האם ג'ורג'בוש איננו אמריקאי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: אתה מבלבל בין הקליפה לבין המהות. האזרחות היא החותמת המשפטית על ההשתייכות לעם, אבל היא לא מהותה - כשם שהנישואין הם החותמת המשפטית על זוגיות, אבל לא הם המכוננים אותה כי אם היא המכוננת אותם. ג'ורג' בוש הוא אמריקאי (ולא ארה"בי - מן הראוי היה שהם יתנו פעם את הדין על כך שסיפחו לעצמם את שמה של היבשת כולה), רובי ריבלין הוא יהודי. שוב - לא השם של המדינה הוא הקובע, ודבר וחצי דבר לא היה משתנה אם למדינה היו קוראים "יהודה" ואזרחיה היו מתכנים "יהודים" מתוקף זה. הקמת המדינה לא כוננה לאום חדש. עמים מכוננים מדינות ולא להפך - בדיוק כמו בפסקה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמים מכוננים מדינות ולא להפך.... ______________ מדאיג שצריך להסביר דבר כה פשוט. אם נמשיך בכיוון נסכים שעמים יוצרים תרבויות, מוסר, אומנות ולפעמים גם אנטישמיות. ביטול סדרי היש והאין (לזרים יש תרבות ושורשים מעצם זרותם ולשוודים מעצם שוודיותם אין) שנשמע מאוד אינטלקטואלי ליברלי פרוגרסיבי ומולטי-קלטורליסטי עולה לאירופה בדם. גם לנו ההיגיון המרובה עולה ביוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הסוגריים: "ארצות הברית" או במקור "United States" הוא בסך הכל שם לפדרציה (זכור לי השם "ארצות הברית של ברזיל". יכול להיות שזהו תרגום עתיק של "הפדרציה של ברזיל"). מעניין איך יגיבו "אמריקאים" לניסיון לשנות את שמם ל"פדרלים" (תומכי השינוי יקראו, כמובן, "פדרליסטים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שבמשך שבעים וקצת שנים במאה העשרים היתה מדינה שלאזרחיה קראו ''מועצתיים'', שום דבר כבר לא מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצפריר רמז למתח שבין תומכי הכוח לשלטון המרכזי ובין התומכים בעצמאות של המדינות. אובמה וג'ורג' וושינגטון הם ''פדרליסטים'', תומאס ג'פרסון ורון פול הם אנטי-פדרליסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב הוא אולי בסה''כ שם לפדרציה, אבל מקסיקאים, ארגנטינאים וניקרגוואים הם אמריקאים לא פחות מתושבי ארה''ב ולכן גם הם זכאים לתואר ''אזרח אמריקאי'' לא פחות מתושבי ניו-יורק. שתושבי ארה''ב ימצאו לעצמם שם קבוצי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עדין לא עניתי לי על השאלה: אם ג'ורג' בוש הוא אמריקאי, האין הוא שייך ללאום האמריקאי? האם רות אין באדר גיינזברג או בארני סנדרס אמריקאים במובן הלאומי, למרות שהם פורמלית יהודים (אני לא בטוח אם מהותית מבחינת אורך חייהם ותפיסת עולמם)? איטליה נתנה לארה"ב את השופט העליון ז"ל אנטונין סקאליה וגם את הארכי-פושע אל קאפונה. האם שניהם נחשבים איטלקים או אמריקאים? האם ג'וסף מקרתי היה לאומן אירי או לאומן אמריקאי? ארה"ב, קנדה ואחרות הן דוגמאות יפות כיצד מדינה כוננה לאום. במקרה של ארה"ב הלאום היה קיים כבר לפני מלחמתת העצמאות שכן זו נולדה מתודעה שיש הבדל ברור בתודעה הלאומית של תושבי ארה"ב תחת הכתר האנגלי מתושבי אנגליה. נראה לי שאתה חותר לנייטיביזם טהרני שלמעשה קשה למצוא דוגמה טובה עבורו, לפחות בקרב המדינות אליהן אנחנו מתייחסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי אתה: מי שיש לו שתי אזרחויות - לצורך הענין צרפתית ואמריקאית. צרפת מכירה בו כבן הלאום הצרפתי, ארה"ב מכירה בו כבן הלאום האמריקאי. אז מהי הלאומיות שלו? פורמלית יש לו לאומיות כפולה, ומבחינת התחושה האישית - זה מאד תלוי. יש כאלה שאכן חשים בני שני הלאומים, וכאלה שמשייכים עצמם מנטלית רק לאחד מהם. כנ"ל לגבי יהודים. אני לא יודע מה רמת ההזדהות האישית של סנדרס עם היהדות ועד כמה היא תופשת מקום משמעותי בחייו; אני יודע שדמויות בולטות אחרות (כמו למשל ג'ו ליברמן, השופט ברנדייס וכו') היו והינן בעלות הזדהות יהודית חזקה, לא רק במובן הדתי (שכן חלקם כלל אינם דתיים, או לפחות לא אורתודוקסים) אלא במובן הלאומי. אם במקרה של ארה"ב הלאום היה קיים לפני מלחמת העצמאות אז הלאום כונן את המדינה ולא להפך. דווקא במקרה הזה אני לא לגמרי משוכנע, כיוון שרבים מקרב המתיישבים ראו עצמם כאנגלים והיו מוכנים להשאר נתיניו הנאמנים של הכתר לולא טמטומו של ג'ורג' השלישי. אבל בכל מקרה, ארה"ב, קנדה, אוסטרליה, ארגנטינה וכדומה הן מדינות מהגרים שאלה שהיגרו אליהן היו אוסף של אנשים שעזבו את הלאומים הקודמים שלהם וויתרו עליהם; הם באו לקבל או ליצור יחד לאומיות חדשה. המקרה שלנו אינו כזה; לכאן באו אנשים שתפשו את עצמם כמממשים את לאומיותם הקיימת שעד עכשיו לא יכלה לבוא לידי בטוי במסגרת טריטוריאלית. הם לא נטשו את הלאומיות שהיתה להם אלא להפך - הביאו אותה לידי בטוי ביתר שאת. זה דבר שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה״ב מכירה בו כאזרח ארה״ב. צרפת מכירה בו כאזרח צרפת. במשרד הפנים האמריקאי לא רשום כמו במשרד הפנים הישראלי שהוא בן הדת היהודית ובן הלאום היהודי. או שהוא אזרח ישראלי, לאום לאטבי וישאלו אותו לדתו. אם יאמר שאין לו דת, ירשמו אותו כמחוסר דת. אז נא לא להשליך על מה שקורא בארה״ב ובאירופה מהמציאות הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה שירדת מהטענה שאין לאום אמריקאי והשאלה שלך מצטמצמת לבעלי אזרחות כפולה. אקשה עליך ואוסיף שאותו צרפתי-אמריקאי הוא גם יהודי והנה יש לו שלש לאומיות. (אם במקרה הוריו הם ישראלים לשעבר הרי שהוא איננו בן ללאום הישראלי, שכידוע נפסק שאין דבר כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שלא קיים לאום אמריקאי? כתבתי קודם שג'ורג' בוש הוא אמריקאי. שלוש מאות מיליון איש סבורים שהלאום שלהם הוא אמריקאי, אז יש לאום כזה. לעומת זאת לאום ישראלי לא קיים, לא משום שבית המשפט פסק שלא קיים אלא משום שמתוך שמונה מיליון אזרחי ישראל יש מיעוט קטן מאד שישייך את עצמו ללאום כזה. קבוצות תרבותיות ואתניות זרות (שלא לומר עוינות) לא הופכות ללאום אחד רק משום שהן נוסעות בעולם עם אותו דרכון. אתה יכול לראות את זה בסוריה, בלבנון, בעיראק. לאומיות היא קודם כל זהות משותפת; במקום שבו אנשים אינם מזדהים אלו עם אלו, אינם חשים שיש להם מן המשותף מבחינת העולם הערכי והתרבותי, הגורל שלהם, הייעוד שלהם כקבוצה בעולם - שם הם לא לאום משותף. פסיקת בית המשפט היא רק אשרור של עובדת המציאות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים שלאחר קום המדינה, היתה כאן זהות ישראלית משותפת. היה לאום ישראלי והתפרק וממשיך בתהליך ההתפרקות. מאבקים פנימיים בין קבוצות שונות בחברה אינן בהכרח שוברי קריטריון (האם תופעת הפנתרים השחורים היוותה עדות להתמוססות הזהות הישראלית או אולי עדות לתהליכים פנימיים בתוכה?). השאלה היא היכן קו השבר שלאחריו ניתן לומר בבירור שאין לאום ישראלי והאם הגענו אליו. נראה לי שקבוצות שונות בתוכנו ישיבו אחרת לשאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנים שלאחר קום המדינה, היתה כאן זהות ישראלית משותפת." לא נכון. היתה כאן הדרה מכוונת של כל הקבוצות שנחשבו "לא ישראליות" - ערבים, חרדים, מזרחים וגם הדתיים היו אז יותר בשוליים. ההתרפקות על "ישראל הישנה והטובה שלפני 67" המאפיינת את השמאל הציוני היא שקרית ומטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן ניסיון להקים דמות של ישראלי שהוא צבר וחלוץ ומשקף את ערכי תנועת ההשכלה שאכן דחס למיטת סדום קבוצות שונות ברגל גסה. אבל, לפחות בעשורים הראשונים, היתה תחושה משותפת של חלוציות והקמת בית לעם היהודי. הורי, שגרו במעברה ולא נמנו על קבוצות העילית, מספרים שלמרות התנאים הקשים, זו היתה אחת התקופות היפות בחייהם בשל תחושת האחידות וההגשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומר פרסיקו כותב על התפוררות הלאומיות הישראלית הנשענת על האזרחות ועל שוויון בפני החוק לזהות שבטית-יהודית הנשענת על נאמנות וקרבת דם שבטית. על ביטויי ההתפרקות והתמוססות הישגי הציונות, החזרה לעיירה היהודית: העם קם על המדינה הפסקה האחרונה ראויה לציטוט: "יש בישראל ציבור גדול שאינו מעוניין בכך. יש המונים שחשובה להם הדמוקרטיה, שחשוב להם החוק וחשוב להם להיות חלק מהמערב המודרני. אלה נחרדים מהמחשבה שישראל גולשת למדמנה אתנית מדממת. לציבור הזה אין כיום הנהגה, אך כאשר זו תקום היא תהיה חייבת לעמוד על כך שדווקא הצלתה של היהדות מהגטו מצביעה על נאמנות עמוקה; שדווקא זוהי דמותה האמיתית של יהדות מודרנית. זה לא אמור להיות קשה — מדובר בסופו של דבר, ברעיון הבסיסי של הציונות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהיהדות - גם המודרנית-תנסה להיות התשתית למדינת ישראל, מדינת ישראל תמשיך בתהליך האנטי דמוקרטי, הדתיזציה והטענה שבסיס המדינה הוא אתני יובילו בהכרח לכך. . בסיס המדינה הדמוקרטית חייב להיות אזרחי. הדת והקבוצה הלאומית חייבת להיות מנותקת מהמשטר המדיני. הן בכל זאת תהיינה בעלות חשיבות ואפילו מכרעת בזכות היותן של קבוצת הרוב. המדינה - הממשלה, הכנסת ומוסדות המדינה האחרים, אמורים להגן על כל תושבי המדינה מפני עריצות הרוב. דבר כל כך בסיסי בדמוקרטיה כמו שדתו ואמונתו של אדם היא עניינו האישי - אינו ברור אצלנו אפילו לחילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהיהדות מהווה לאום ודת והבסיס להקמת המדינה היה הרצון ליצור מקום בטוח ליהודים/העם היהודי, ההפרדה שאתה (וגם אני ברמה התאורטית) סבור כי היא הכרחית, אינה מעשה פשוט. בעבר שרר איזון, לא מספיק מוצלח, אבל היתה שאיפה אליו, בין שני הערכים ושמירת זכויות המיעוטים כערך היתה ברורה מאליה. הסחף לכיוון היהודי וכניסת גורמים גזעניים וקיצוניים לכנסת, הפכו את ההגנה מפני עריצות הרוב למושג שנראה כי רוב הציבור אינו מבין אותו ואת חשיבותו. יותר מכך, נראה כי אינו מודע לקיומו. לאור הדגשים בחינוך שבנט יוצר (יותר יהדות, פחות אזרחות) הדור הבא יהיה אף פחות מודע לחשיבות הערכים הדמוקרטיים. כיצד תתבטא ההפרדה? הפסקת תקצוב שירותי הדת לא תעבור בציבור. המאבק צריך להיות שימת דגש על הערכים הדמוקרטיים והצבעה ברורה וקולנית הכוללת פניה לערכאות כאשר הם מופרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה תתבטא בהעברת דיני יישות למוסדות המדינה- משרד הפנים או המשפטים. מערכת בתי הדין הרבניים יכולה להשאר אבל כמוסד מגזרי וולונטרי. תעודת הנישואים צריכה להינתן על ידי מערכת אזרחית כך גם סיום הנישואים. סיום הנישואים ייעשה רק על פי החוק הישראלי החילוני ולא על ידי ההלכה. מי שינשא בבית הדין הרבני כי הוא מאמין בהלכה, יהיה באותו מצב כמו היום. אני מניח שבית הדין ישנה (לאט לאט ) את אורחותיו. לגבי התקציבים? לא חייב להיות כאן קשר בין הפרדת הדת מהמדינה למימונים השונים. אני חושב שאם חושבים לצמצם את המימונים,צריך לעשות את זה בהדרגה ואחרי שתופרד הדת מהמדינה. הדת לא תופרד כמובן מהמדינה לפני שרוב האוכלוסיה יעברו שינוי תודעתי לגבי איך צריכה להיראות הדמוקרטיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |