בתשובה לאריק, 25/11/15 19:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. מישור החוף הצפוני כן היה ישראלי, גם בתקופת התנך 2. התנ"ך הוא נכס תרבות כלל אנושי. התלמוד הבבלי לא. 3. אין חולק על זכות - וזיקת - השומרונים לשומרון. הקמת מדינה ערבית בשטח זה תהיה עוול גם כלפיהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. עכו היתה מחוץ לגבולות ממלכת דוד מחוץ לגבולות ממלכת ישראל מחוץ לגבולות ממלכת החשמונאים בשיאה ומחוץ לגבולות ממלכת הורדוס. משבט אשר לא נותרו נציגים באלפיים ושבע מאות השנים האחרונות. 2. מסכים 3. נכון תאורטית. בפועל אלף איש זה מעט מדי לאוטונומיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: לפי התנ"ך, עמק עכו היה בתחום ממלכת דוד אך נמסר לפיניקים בימי שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מתכוון למקור הבא: "אָז יִתֵּן הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה לְחִירָם, עֶשְׂרִים עִיר, בְּאֶרֶץ, הַגָּלִיל. וַיֵּצֵא חִירָם, מִצֹּר, לִרְאוֹת אֶת-הֶעָרִים, אֲשֶׁר נָתַן-לוֹ שְׁלֹמֹה; וְלֹא יָשְׁרוּ, בְּעֵינָיו. וַיֹּאמֶר--מָה הֶעָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר-נָתַתָּה לִּי אָחִי; וַיִּקְרָא לָהֶם אֶרֶץ כָּבוּל, עַד הַיּוֹם הַזֶּה" (מלכים א' ט' י"א-י"ד) חורבת ראש זית בגליל המערבי מזוהה עם כבול המקראית. ארץ כבול משתרעת ממנה דרומה במקביל לכביש 70 כ 2-3 ק"מ מזרחית לו אם כך שלמה מסר לחירם רצועה בגליל המערבי ומתבקש שמערבית לה- הרצועה של 12 ק"מ עד הים- כבר היה השטח בשליטת חירם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ״ך הוא נכס של אלו שקיבלו אותו: הנוצרים והיהודים. המוסלמים מכירים בקדושת הספר אבל לא בקושניות שלו קרי- בהבטחות שלו. כל האחרים, הלא נוצרים והלא יהודים מכירים בו כאחד מהנכסים ההיסטוריים בין רבים אחרים. לכל הדיון והדברים הללו אין ממש חשיבות בעיני איש לא מאמין כמוני. הבטחה אלוהית מלפני 4000 שנה חשיבותה בעיני כקליפת השום. גם הבטחת הלורד בלפור. מה שחשוב הוא שיש מצב שנוצתר במהלך המאה ה-20 עד 1949. כל הטענות בדבר ההיסטוריה היהודית בארץ ישראל כנותנת גושפנקא בין לאומית בעייתית מאד; הערך שלה הוא היותה מרכיב מוטיבציוני מאד חשוב שהוביל בעזרת הנסיבות ההיסטוריות להקמת התנועה הציונית ומפעל ההתישבות בארץ עד 1948. את כל זה קיבל העולם. ישראל התקבלה כחברה באו״ם. רוב הזמן, מאז שיש היסטוריה מתועדת בממצאים ארכאולוגיים, היהודים לא שלטו בא״י. משום מה אנחנו קובעים שעשרת השבטים נעלמו מארץ ישראל כי הוגלו על ידי האשורים. ההנהגה שלהם הוגלתה; רוב האוכלוסיה נשארה רק לא שמרה על זהות משותפת כלשהי. מי שמאמין שאפשר היה לבצע מבצע הגליה מסודר בתנאים של אז בלי שרוב האנשים ימותו בדרך, אינו יודע מה הוא שח. היותם של המתגוררים כאן לפני החרבת ממלכת שומרון, מיוחסים לשבטי ישראל אינו אומר כלום על דתם ואמונתם. הדת היהודית מבוססת על מרכזיות המקדש. האם יש הוכחות למרכזיות המקדש וירושלים אצל ״עשרת השבטים״? ממש לא. אז צאצאי עשרת השבטים נמצאים כאן . גם חלק מאצאי היהודים שלא עזבו מעולם את א״י נמצאים כאן. הם היות פלסטינאים; מוסלמים ונוצרים. גם שומרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה כמעט בכל הטענות שלך. 1. גם הקוראן מכיר בקושאן היהודי על א"י 2. גם לא חילונים גמורים כמוני (וכמו בן גוריון) רואים בתנ"ך קושאן של העם היהודי על א"י - לא בגלל ההבטחה האלוהית (אתה היחיד שהזכיר אותה) אלא כי "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע, שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותי המדינית". 3. הבטחת הלורד בלפור היא אולי כקליפת השום בעיניך, אבל היא היתה הבסיס החוקי להקמת המנדט הבריטי כחלק מהחלטות ועידות פריז וסן רמו - אשר ביססו את הגבולות של רבות ממדינות מרכז ומזרח אירופה והמזה"ת כפי שאנחנו מכירים היום. 4. למה אתה שם את הגבול בקוי שביתת הנשק של 1949 דווקא, ולא (למשל) ב1967 או 1973? אחרי אף אחת מהמלחמות הללו לא התגבשו הסכמים לגבולות מוכרים. ההסכמים היחידים שיש להם משמעות חוקית הם הסכמי קמפ דיויד (שהכירו בשלטון ישראל על רצועת עזה), הסכמי אוסלו (שהכירו בשלטון ישראל על שטחי יהודה ושומרון, בין אם במישרין בשטחי A או בעקיפין דרך הרשות הפלסטינית שהיא אוטונומיה במסגרת מדינת ישראל, בשטחי B ו C) והסכמי עקבה (שקבעו את הגבול על נהר הירדן) 5. רק חלק קטן ביותר מה"פלסטינאים" הם אכן יהודים שהתאסלמו, בפרט מדובר על חמולת מחאמרה בכפר יטא ליד חברון. (שדרך אגב לא קיימה ישוב רצוף בארץ אלא גורשה מחצי האי ערב ע"י מוחמד). ולגבי השומרונים - מכלל הכן אתה לומד את הלא - שאר ה"פלסטינאים" הם ערבים שפלשו לכאן במהלך הדורות, רובם המוחלט במהלך המאה ה19 וה20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקוראן אינו מכיר. אחרת המוסלמים היו מעניקים את ארץ ישראל ליהודים. הקוראן מכיר במה שכתוב בתנ״ך. 2. אתה מצטט ממגילת העצמאות. הקביעות ההיסטוריות די בעייתיות. מה שחשוב במגילת העצמאות אינה האפולוגטיקה ההיסטורית שבחלק הראשון, אלא מה שבא אחרי ה״לפיכך״. ההצהרות בדבר אופיה ועקרונותיה של המדינה שעל הקמתה הוצהר. ומי אנחנו שעושים את זה. לפני שאתה מתחיל להתייחס ןולבסס את ההיסטוריה על ההקדמה למגילת העצמאות, קבל את ההצהרה על כל מה שנכתב בה. 3. העובדה היא שכל ההתנהלות של חבר הלאומים לאחר מלחמת העולם השניה הייתה בעייתית. למרות העצמאות שהוענקה למדינות מזרח אירופה, האינטרסים של המעצמות הקולוניאליות קובעו. במידת האפשר. העולם כפי שעוצב על ידי המעצמות המנצחות במלחמת העולם הראשונה היה בלתי יציב להחריד. ארה״ב , המעצמה החזקה ביותר מבחינה כלכלית, פרשה מאחריות בין לאומית; גרמניה לא קיבלה את המעמד הראוי לה ובריה״מ הייתה מוקצית. תראה לי מדינה מזרח או מרכז אירופאית אחת שהגבולות שלה חופפים למה שהוחלט בועידת פריז, סן רמו ודומותיהן. 4. אני מתייחס לקוי שביתת הנשק מ-49 כי זו הנקודה בה קמה מדינת ישראל כמדינה ריבונית. כל מה שהיא עשתה אחרי 67 הייתה התנהגות של מדינה ריבונית כמדינה שבדרך. 5. אין שום בסיס לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובה לראות לפחות בגלל המבטא ההורס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיתוסים שלנו, הובטחה הארץ לצאצאי אברהם. אחד מהם השתלט על המיתוס. ככלל, עדיף לא להסתמך על כל מיני מובאות מהכתובים כי יש שם דברים והיפוכם. נסכים שגם המוסלמים מסכימים כי פעם גרו כאן בני ישראל . בכל פעם הופיע נביא והביא חידושים. היהודים טוענים שאין חידושים. יש ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם היהודים אשמים? איך אנחנו נכנסנו לסיפור?! כתבת שהקוראן לא מכיר,הוא מכיר. (לא "מסכימים כי פעם גרו כאן בני ישראל"!!- ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.) מה זה משנה איזה מיתוסים יש לנו או אין לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באומרך "במיתוסים שלנו" כוונתך למקרא, ובאמרך "אחד מהם השתלט על המיתוס" אתה מתכוון שאנו לקחנו לעצמנו את מה שהובטח גם לצאצאי אברהם האחרים, אתה קצת מסלף את הכתוב בו. אם בהבטחת אלוהים לאברהם לא מפורט למי מזרעו תינתן הארץ, יותר פרוט מגיע מאוחר יותר בהבטחה ליעקב (פרק מ"ח בבראשית): וְנָתַתִּי אֶת-הָאָרֶץ הַזֹּאת, לְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ--אֲחֻזַּת עוֹלָם כלומר, ישמעאל ועשיו יצאו מהרשימה, ולא בגלל שיעקב השתלט, אלא בגלל שזה היה רצון אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישמעאל לא "יצא" מהרשימה אלה הוצא מהרשימה ע"י אביו שזרק אותו ואת אימו למוות כמעט בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שדב החילוני אמר: ברצון האלהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק דיבר על מיתוס שנלקח על ידי היהודים, ואני התייחסתי למיתוס. אלוהים משחק את התפקיד המרכזי במיתוס, ובין אם אני מאמין בו או לא מאמין (זו התייחסות לתגובת איציק האחרונה), כשאני מדבר על המיתוס אני חייב להתייחס לדבריו כפי שהם מסופרים במיתוס. ואולי להשלמה, אם ההבטחה ליעקב באה בחלום הסולם והמלאכים ואולי צריך להתייחס בחשדנות לחלום, הנה דבריו של אלוהים למשה שנאמרו לא בחלום: זֹאת הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבַּעְתִּי לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיַעֲקֹב לֵאמֹר, לְזַרְעֲךָ, אֶתְּנֶנָּה. לא יעזור. במיתוס, אלוהים הוציא את יתר יורשי אברהם, ישמעאל ועשיו מהרשימה, ומעשים כאלה או אחרים של אברהם (ושרה [לא נתניהו]), לא קשורים למה שהבטיח אלוהים. ואת הארץ הוא מבטיח לצאצאי יעקב בלבד, ולא מדבר על צאצאים אחרים של אברהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה ה' מרשה לעצמו לסגת מהבטחות שהוא הבטיח במפורש? לא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוס זו פרשנות. הסיפור התנכי עומד לנגד עיננו בגולמיותו. שם לא כתוב כדבריך "שישמעאל ועשיו יצאו מהרשימה", מין דבר נייטרלי, מכובס. ישמעאל הוצא כשלמעשה הוא גורש אל מותו (ואני חוזר על עצמי) יחד עם אימו הגר, האישה שנתנה לאברהם בן זכר. אברהם עשה זאת פעמיים כך שהמיתוס מדבר על הולדת אומה מאב שהפרשן המודרני שעבורו הסיפור "מיתוס" יתקשה לומר שהוא לא היה אב רוצח ילדיו. לא יעזור אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק פתח את הפתיל במילים: "במיתוסים שלנו, הובטחה הארץ לצאצאי אברהם". מי הבטיח ומה הבטיח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהיתי ברור לחלוטין שתגובותי היו לדברים המסוימים שאתה כתבת, לא למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי למיתוס שעליו דבר איציק ורק עליו כי זה היה הנושא. ואיציק דיבר על ההבטחה ורק עליה. איני יודע מה חשבת שהתכוונתי כשאמרתי "הוצאו מהרשימה". אמרתי שאם בהבטחה לאברהם יכול היה מישהו לחשוב שמדובר בכל צאצאי אברהם באשר הם, ההבטחות ליצחק יעקב ולמשה מראות שההבטחה האלוהית שבמיתוס מכוונת לבני ישראל בלבד. מעשי אברהם כלפי ישמעאל ואמו וגם מעשים אחרים שעשה למשל בארץ גרר (היא רצועת עזה), אם תתייחס אליהם כדמויות היסטוריות אמיתיות, ותשפוט אותם לפי אמות המידה שלנו, מגונים גם בעיני (ומעשי דוד מנקודת ראיה כזאת מגונים עוד יותר), אבל איך (בשם אלוהים) זה שייך לעניין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיינתי שחילונים חושבים שאין אמת היסטורית בתנ"ך ואין אברם וארץ ישראל כהבטחה אלוהית ומסתבר שחלק בכל זאת מאמין שאברם נבל חסר לב -כיאה ליהודי. כמובן שישנן אפשרויות נוספות להערכה היסטורית של העבר - שגם בהן היהודי אשם:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין קבלה של סיפור או מיתוס כהיסטוריה, לבין ביקורת על האתוס שמתואר בהם. גם אם אברם הוא דמות מיתולוגית, כל עוד הוא מהווה מודל לחיקוי עבור דורות של אנשים ומיליוני אנשים היום, ניתן בהחלט לבקר את התכונות שהעניק לו המיתוס ונערצות על ידי המאמינים, בלי קשר לקיומו ההיסטורי. והרי ממילא המטרה של דמויות מיתולוגיות איננה לתאר היסטוריה, אלא להבהיר, לפאר והנחיל ערכים ותכונות אישיות לחינוך המאמינים/הקוראים. אז בעצם אין התייחסות יותר רלבנטית לסיפור מיתולוגי מזו שבוחנת ודנה בערכים שהוא מנסה להנחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_\|/_ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 658802. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגיה ברורה. מה שלא ברור הוא כיצד לא מפריע (לך ולאחרים) שתמיד ה-X היהודי אשם בעיני אנשים מסויימים. X כאתוס- כהימנון, נראטיב, דגל, סימבול, ג'יניוס, דמות, פזמון, אמונה, לימון. האמונה שלנו להבדיל אינה מזיקה וגם לא חלומנו להיות עם חופשי בארצנו. מדוע לקבל את קישוש האשמה כעניין לגיטימי. יש עשרות יהודים חוקרי מקרא שיספרו בלהט מדוע כיבוש יהושוע לא קרה וכל כלי התקשורת פירסמו ידיעות שאומרות "תפסנו אותם בשקר". אותם, לא אנחנו. מנגד כמה מחקרים קראת בתקשורת על זיהוי אל אקצה באסלאם ובקוראן וכמה חוקרים יהודים פרסמו מאמרים על הסלט שעשה מוחמד מהדמויות מהאתוס של השקרנים והאשמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שמפריע לי, ומפעם לפעם אני גם מביע את דעתי נגד האשמות אוטומטיות שכאלה. אבל גם תגובת הנגד האוטומטית שרואה אנטישמיות מתחת כל שיח ושיג לא מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שיח זה הגזע שממנו יוצא הענף שלנו, היהודים. אם כלב משתין משום מה רק על העץ שלנו כשיש שיחים נוספים בסביבה ששאר הכלבים נוהגים לסמן בשמחה, הייתי מניח שלכלב הזה יש עניין בעץ המסויים הזה ולכן הייתי מפתח עניין מסויים בכלב. הכל סיבים וסיבות שידה ושדרות. נזכרתי, יש חתול שבעורמה נכנס לביתי וגונב משולחננו מעדנים יקרי ערך בנוסף לאוכל של החתול הסולדרי שמגדל הנמר. בממזר פוגעת מדי פעם נעל אצבע שחוקה אבל אני מחבב את הזקן הערמומי כי אני יודע שהוא גונב מבתים נוספים. זה המשחק החתולי ואין כאן עניין אישי. הוא מתגנב אני שואג, חברים. אם אראה שנדרס אבהיל אותו לוטרינר אשלם ברצון (כי בעליו קמצן) ובוודאי שאזיל דמעה כשימות. מצד שני אם היה גונב רק את הקממבר ונתחי הצלי משולני ונניח שהיה ממשיך גם לאחר עשרות אזהרות ברורות הייתי בוחן עד איזה ענף הרכב שלי מסוגל לטפס. נכון שאתה רואה את הנקודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד אברהם בטוח לא היה; הוא לא היה יהודי. ודאי לא היהודי הראשון. גם יצחק לא היה יהודי, גם לא יעקב וגם לא משה. גם שמואל הנביא לא היה יהודי וגם לא אליהו הנביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, גם ישו לא היה נוצרי. הוא, דוקא, כן היה יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חלק מהאוונגליונים (המאוחרים יותר) הוא נולד בבית לחם, אבל בכל מקרה די ברור שהוא גדל בנצרת ולכן הוא היה נוצרי. אבל ספק יהודי (גלילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצרתי ונוצרי זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספק שישו היה יהודי חדש לי. אפילו חכמינו שלא ניחנו ברגשות חיבה לברנש הפלאי טענו שהיה יהודי ותלמיד חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא מהגליל (אם אתה לא מתייחס לסיפור לידתו בבית לחם) ולא מיהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יהודה, בנו של יעקב, היה יהודי. למעשה היהודי הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא. אתה מבלבל מושגים בגלל הדמיון המילולי. זה מקובל באיזורנו1, אבל עדיין לא נכון היסטורית. אם ב'יהודי' אתה מתכוון "שייך לעם היהודי", אזי אותו עם עוד לא היה קיים בימי יהודה. 1 הרשת מלאה באנשים שמשוכנעים שהפלסטינאים הם צאצאי הפלישתים, גם בגלל שבאנגלית זה נשמע עוד יותר דומה2. 2 כן, אני יודע שזה לא במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי הם בני שבטי יהודה, בנימין וחלק משבט לוי. לפי זה, יהודה, בנימין ולוי - אבות השבטים - היו יהודים. אבל אתה צודק בדבר אחד - לוי נולד לפני יהודה ולכן הוא זה שראוי לשם ''היהודי הראשון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה: שמעון (הראשון בצוות החוליגנים משכם) הוא היהודי הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? שבט שמעון השתייך לממלכת ישראל, לא לממלכת יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבט שמעון נקרא, כידוע, על שם מועצה אזורית בני שמעון [ויקיפדיה] ונחלתו נמצאת מדרום לנחלת יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, המשפט השני שלך לא נובע לוגית מהראשון1. שבט יהודה נוצר הרבה אחרי מותו של יהודה, וגם אם הוא קרוי על שמו וחולק חלק מהגנים שלו, זה לא הופך את יהודה לשייך לשבט עתידי שיתקיים מאות שנים אחרי מותו. 1 למי שמכיר - כל חברי קבוצת הכדורגל "אחד עשר האלופים" הם בניו של בנקוצץ. זה לא הופך את הזקן בנקוצץ לשחקן קבוצת הכדורגל הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודים הם צאצאיו של יהודה, הרי שהשניים הראשונים היו ער ואונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: אם יהודים הם כל צאצאיו של יהודה, אז... מהתגובות שלי לעיל אפשר להבין שלדעתי זה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מתכוון לערה? ואונן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא באמת היה ''אב רוצח ילדיו'' (הוא רק ניסה, שלוש פעמים, אבל נכשל פעם אחרי פעם אחרי פעם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישמעאל השתתף בלוויתו של אברהם (בראשית כ''ה, שם גם מסופר על בני האישה השלישית - קטורה, שבמפורש מנושלים מהירושה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אלו נסיבות מקילות לאב שגרש אותו ואת אימו אל מותם במידבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלמד שחזר ישמעאל בתשובה והוליך את יצחק לפניו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיתוסים שלנו, הובטחה הארץ לצאצאי אברהם. אחד מהם השתלט על המיתוס. ככלל, עדיף לא להסתמך על כל מיני מובאות מהכתובים כי יש שם דברים והיפוכם. נסכים שגם המוסלמים מסכימים כי פעם גרו כאן בני ישראל . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הכרח שהמוסלמים יכירו בדברים שהקוראן אומר. אם מישהו מציין בשם הקוראן משהו שלא מתאים להם, הם מכריזים עליו ככופר ופותחים בג'יהאד. הסתכל על סוריה ועיראק, תימן ולוב, מאלי ואפילו פריז. טרם קנית כרטיסים? אין צורך. זה קורה גם בארצנו הקטנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* סורה 5 פסוק 21 (5:21): משה :" בני עמי, היכנסו אל הארץ הקדושה אשר כתב לכם אלוקים". * סורה 10 פסוק 93 (10:93) : "אחר כך הושבנו את בני ישראל לבטח בארצם והענקנו להם מכל טוב". * סורה 17 פסוק 104 (17:104) : "אחרי פרעה אמרנו לבני ישראל, שבו בארץ וכאשר תתקיים ההבטחה לאחרית הימים, נקבץ פזוריכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> המוסלמים מכירים בקדושת הספר אבל לא בקושניות שלו קרי- בהבטחות שלו. בקוראן כתוב שארץ ישראל ניתנה ליהודים. כדרכם של ערבים נראטיב השופוני הועדף. >>>> גם הבטחת הלורד בלפור. הלורד לא חשוב אבל להבטחה הזאת היה תוקף בינלאומי מקביל להחלטות האו"ם כיום. >>>>> מה שחשוב הוא שיש מצב שנוצתר במהלך המאה ה-20 עד 1949. אתה מצטט את הגישה הערבית שסופרת כל מהגר מצרי, סודאני, חוראני סורי, לבנוני בדואי ועירקי כפלסטיני שורשי. אין לגישה תוקף מוסרי מצפוני וגם לא מדיני או הגיוני. רציפות ההתיישבות הערבית בטלה מול רצף ההתיישבות היהודית שתרבותה והוויתה נוסדה והוקמה בנופי ארץ ישראל. >>>>> הדת היהודית מבוססת על מרכזיות המקדש. האם יש הוכחות למרכזיות המקדש וירושלים אצל ״עשרת השבטים״? ממש לא. הדת היהודית מבוססת על אמונה באל בלתי נראה שכרת ברית עם היהודים וציווה עליהם מצוות כמו ליישב את הארץ. לא מקובל ולא הגיוני שפעם טווח הזמן הרלוונטי נגזר לתקופה של 50 שנה בין המאה ה19 ל 20 ופעם ל- 400 או 600 בשנת תרפפו. הממלכה הישראלית היתה קיימת גם עם לאריכיאולוגיה עדיין אין הוכחות חותכות על גבולותיה. כל אלה פחות חשובים מהזיקה היהודית שאותה קל להוכיח. לערבים אין זיקה למקום הזה מלבד סיפור הפרשנות המאוד מרחיק לכת על אל בורק שנתפס באסלאם כאגדה בדיוק כמו המאבק בין ישראל למלאך. אני קצת חושד באלה שמניחים שקיומו של הנראטיב הפלסטיני מספיק כדי לייצר עם פלסטיני כשלעומת זאת, הנראטיב היהודי על בעלות הארץ זוכה לביקורת, פרשנות ודקדקנות מקראית מרחיקת לכת. נניח כחילונים שמקלידים בערב שבת שיש כאן שני סיפורים שקריים שלא היו ולא נבראו- מדוע אתה בוחר לאמץ את הנראטיב הפלסטיני ומנסה לערער את הנראטיב היהודי? >>>>>
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את השאלה בשורה האחרונה שלך? למה אתה טוען שאני בוחר לאמץ את הנראטיב הפלסטיני ודוחה את הנראטיב היהודי? הויכוח האם יש עם פלסטיני הוא ויכוח מיותר. תעשה משאל בקרב הפלסטינים האם הם עם. אבל בבסיס השקפת עולמך ישנה ההתנשאות. ״מי אתם שתקבעו האם אתם עם או לא?״ אין כאן מה לאמץ. נכון שהתישבות היהודים בארץ העירה או יצרה את הרגשות הלאומיים אצל הפלסטינאים. לגבי ההסטוריה הדמוגרפית של א״י: אין קושי רב לגגל באופן רציני (לא באתרי ימין שמעוותים נתונים) ולראות את הדמוגרפיה מ-1800 ואילך. נכון שהיו גלי הגירה מהארצות השכנות, אבל כשאתה לוקח בחשבון ריבוי טבעי וירידת תמותת התינוקות לאחר כינון המנדט הבריטי, אתה רואה שרוב האוכלוסיה הערבית היא מכאן. ודאי שלא היה קיים מצב התואם את הסיסמה ״ארץ ללא עם לעם ללא ארץ״. קראתי באיזה מקום שלאחר מסעי הצלב התרחשו עיקר גלי האיסלום בארץ. הנוצרים המקומיים שהיו בא״י כשבאו לכאן הצלבנים לא היו רומים קתולים והאהבה שלהם לצלבנים לא הייתה גדולה בהרבה משל המוסלמים או היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמתי והסברתי איך הגעתי לשאלה בשורה התחתונה ואין בדברי התנשאות, נהפוכו. הוצאתי מהדיון כל יתרון, עובדה ואמת המיוחסת לצד כלשהו והשטחתי את המציאות לסימטריה 1 מושלמת: שני עמים- בסדר. שני שקרים - בסדר. כל מה שקרה עד היום (כולל אקיבוש והטרור) -לא רלוונטי. תתעלם מהעבר לצורך הדיון ותתרכז בעובדה ששנינו מסכימים עליה: כרגע, ממש עכשיו בהווה מתחוללת בישראל, במזרח התיכון וברחבי העולם מלחמה בין שני סיפורים. הסיפור שלנו מול הסיפור שלהם. הקרב התודעתי לאחר שצמצמנו את הדיון להווה כשאני מתבונן מהמשקפת בסיקור התקשורתי שמייצר את הכוח לשינוי מדיני אני רואה שאתה ואחרים בוחרים לתקוף דווקא את הנראטיב שלנו. מדובר במלחמה בין שני נראטיבים מנוגדים השוללים את קיומו של הנראטיב השני. לכן ביקשתי שתסביר מה הביא אותך לתמוך בצד הערבי. לאחר שתסביר את בחירתך אציג שאלה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מכחיש שהמוני גולים מתו בדרך. נראה לך שכובשים אימפריאליסטים אכזריים כסנחריב קוננו על זה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |