בתשובה לנדב, 18/10/15 11:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. יוון. ספרד. אירלנד. כולן מדינות אתניות מובהקות, שנותנות אזרחות לצאצאי הפזורה שלהם בדרך שבה ישראל נותנת אזרחות ליהודים. יש עוד מדינות, אבל אתה דיברת על מדינות מערביות. 2. חוזר פה בפתיל הטיעון של אם אנחנו רוצים להיות/להיחשב למדינה מתקדמת עלינו להתנהג בהתאם- ובכן, נחמד להיות מתקדמים, אבל עוד יותר נחמד להישאר בחיים. ואם לצורך התגוננות נהיה פחות "מתקדמים" -מה שזה לא יהיה- זה אולי לא נעים, אבל ממש לא נורא. מפני שאם אתה מקריב את קדמה לצורך השרדות תמיד תוכל אח"כ להחזיר את הקדמה. אבל אם תקריב את ההשרדות לצורך קדמה, לא תהיה מתקדם, ולא תהיה בכלל, ובאופן סופי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם באירלנד הדרך -היחידה- לקבל אזרחות היא על בסיס אתני? אם כן - לפחות כרגע נראה שהטיעון שלי לא תקף. לגבי השרדות לעומת קידמה - זו כבר שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל זאת לא הדרך היחידה לקבל אזרחות. ויקיפדיה טורחת לציין בקישור כי: "אדם המעוניין להפוך לאזרח ישראלי, אך אינו זכאי לכך לפי אף אחד מהקריטריונים, יכול לפנות לשר הפנים ולבקש ממנו אזרחות, אך קודם לכן עליו לעמוד במספר תנאים: - נמצא בישראל. - היה בישראל שלוש שנים, מתוך תקופה של חמש שנים שקדמה להגשת הבקשה. - זכאי לתושבות קבע. - השתקע בישראל, או שיש בדעתו להשתקע. - יודע ידיעת-מה את השפה העברית. - ויתר על אזרחותו הקודמת, או הוכיח שיחדל להיות אזרח חוץ לכשיהיה אזרח ישראלי. הערות: "ישראל" בחוק זה ובחוקים רבים אחרים נחשבת השטח שבריבונות אזרחית ישראלית. גם אם האדם המבקש עומד בכל התנאים הללו, עדיין הענקת האזרחות נתונה לשיקול דעתו של שר הפנים. עד כה, מדיניות משרד הפנים היא לסרב לבקשת אזרחות על-פי סעיף זה, מתוך מטרה לשמור על רוב יהודי בישראל. הוראות אחרות בחוק קובעות פטור מחלק מתנאים אלה, למשל, למי ששירת שירות סדיר בצה"ל. בנוסף, במקרה של בני זוג נשואים, נדרש רק אחד מבני הזוג לקיים את התנאים (או לקבל פטור מהם)." שים לב שאמנם 'מדיניות משרד הפנים' היא מחמירה, אבל החוק פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה פרקטית, לאדם מן הישוב (שאינו כוכב ספורט או משהו מאין זה) האפשרות היחידה להתאזרח בישראל היא להיות יהודי או להיות קרוב משפחה של יהודי, להוציא מקרים חריגים מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי להיות קרוב משפחה של *אזרח ישראלי* (לצורך הענין - על ידי נישואין) זה מספיק, לא רק של יהודי1. גם של דרוזי, נוצרי וערבי. זה כבר נשמע לגמרי אחרת, לא? 1 לצערי אני אכן יכול להעיד מהכרות של חברים, שמעבר לחוק היבש משרד הפנים ממרר את חייהם של בני זוג זרים עד שהוא מעניק להם את הסטטוס הזה, גם כשהם נשואים ליהודים. לדעתי זאת התנהגות פסולה וכדאי שתעבור מהעולם. כל הפתיל הזה לא בא לומר שאין לדעתי מקומות בהם יש נורמות מפלות במדינה - וודאי שיש, ויש הרבה מה לשפר. לדעתי הנורמות האלה הן לא רק רשעות (כי הן לא מוסריות), אלא הן גם טפשות. הנזק שלהן גדול בהרבה מהתועלת, אפילו לשיטתם של הטהרנים. בין זה לבין הוקעתנו כחריגים וגזענים בין אומות העולם2, יש מרחק רב לדעתי. 2 ה"נאורות", כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? אם ערבי ישראלי מתחתן עם עיראקית היא מקבלת אזרחות ישראלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סגור על זה, אבל דומני שנכנסת פה קטגוריה נוספת של 'נתיני מדינת אויב' שעשויה לשים מגבלה נוספת. אם יש הבדל בין מצרי/ת או טורקי/ת לבין עיראקית, אז זה לא ענין של גזע אלא ענין של מדינת אויב על כל המשתמע מכך. לצורך הענין מספיק שזה תקף לבן זוג מוסלמי מבריטניה או ארה"ב, כדי להראות שהענין איננו ענין של גזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אכן תקף? אם ערבי ישראלי מתחתן עם מוסלמית בריטית היא מתאזרחת כאן צ'יק צ'ק? אתה בטוח בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, צ'יק צ'אק כנראה די נדיר גם אם בריטית אתאיסטית מתחתנת עם יהודי ישראלי. אבל איך שנראה החוק, אני לא חושב שיש פה הגבלה ברורה. אני לא יכול לומר שאני בטוח, אולי מישהו אחר יאיר כאן את עינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, זה לא צ'יק צק - יש תהליך שלוקח כ 5 שנים עבור זוגות נשואים, שבמהלכן בן/בת הזוג יכולה לקבל תושבות קבע. לזוגות לא נשואים התהליך לוקח כ 7 שנים. התהליך דורש הוכחת נכונות ורצינות הקשר - מגורים יחדיו, השתקעות בארץ, תמונות משותפות וכו'. למשרד הפנים יש תהליך מסודר שדורש הרבה דברים, אבל בפועל יש לו הרבה חופש פעולה, ולחלק מהזוגות אין בעיות בכלל. דרך אגב, מדינת ישראל יחסית ליברלי בעניין הזה שכן היא מאפשרת את התהליך גם לזוגות לא - נשואים, כולל זוגות חד מיניים. עד כמה שידוע לי, האוכלוסייה היחידה שמחורגת מהתהליך הם פלשתינאים תושבי השטחים. זה עקב כך שבאמת רבים מהם באו לארץ דרך איחוד משפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הפירוט. זה די תואם את מה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בדואי ישראלי מתחתן עם בתולה מוסלמית מחברון תמורת 25,000 ש"ח והיא הופכת לישראלית מן המנין לא נראה שלבריטית תהייה בעיה. להערכתי יש מאות ואולי אלפי רוסיות שהתחתנו עם ערבים ישראלים. הם מקבלות ביטוח לאומי כמו הערביה מחברון לשעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצריך להוקיע אותנו כגזענים. אני חושב שאי אפשר להאשים אוטומטית באנטישמיות את מי שכן עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור מה שכבר רמזתי, נראה לי שמבחן הלקמוס הפשוט הוא כזה: אם זה שמוקיע אותנו כגזענים בגלל מדיניות ההגירה הוא בעד הקמת מדינה פלסטינית ובעד זכות השיבה הפלסטינית (אפילו לאותה מדינה ולא ליפו עכו וגבעתיים) - אזי הוא גזען בעצמו. מה שדי הופך אותו לאנטישמי במקרה הספציפי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם הוא אומר משהו כמו "זה לא בסדר שתהיה מדינה רק לפלסטינים, אבל ישראל היא מדינה מתקדמת ואני מצפה ממנה ליותר". או משהו כמו "בתור יהודי אני לא מוכן שבני עמי ינהגו בגזענות, המדינה הפלסטינית - הגזענות שלהם זו כבר בעיה שלהם, לא שלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה לי שהוא עבר בהצלחה את מבחן הלא-גזען, מאחר והוא לא מקיים שום פרמטר שהוגדר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא גזען שחושב שערבים הם נחותים ולא יכולים להתנהג כמו בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גזענות לצפות ליותר מהמדינה שלך? אור לגויים וכל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שם (אני יודע שקשה לנתק את מתג ''האנחנו אשמים'' ששומר עליך נאור) היא עליהם.אנחנו צריכים כן.ואני מצפה מכל אדם שיהיה מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות עם ככל העמים וכל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאנשים שהם גזענים בבסיסם ירצו מדינה נאורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל חוק השבות אינו הדרך היחידה להתאזרח. זו הדרך העיקרית, אך בפירוש יש פה אנשים שהתקבלו על בסיס אחר- הכושים העבריים בדימונה, פליטים וייטנאמים. שחקני כדורסל. איחוד משפחות. אנשים עם כשרונות נחוצים. ובטח יש עוד סעיפים. השרדות זה כרגע שם המשחק. ובמדינות המערביות שאליהן אתה נושא עיניים מעריצות ידעו יפה לשים את האידאל הנעלה על המבער האחורי בשעות קשות, ולהתרכז על השרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמא של "אדם עם כשרונות נחוצים" שהתאזרח או הפך לתושב קבע בישראל לאחרונה (נאמר ב- 25 השנים האחרונות)? גם רוב הספורטאים שהתאזרחו פה (ששמעתי עליהם) נישאו לבני זוג ישראלים (חנה קנייזבה-מיננקו,1 דונלד סנפורד, דרק שארפ). ג'ובאני רוסו קיבל תושבות קבע אך לא אזרחות לאחר שנים רבות של מגורים בישראל (זכור שהוא ביקש לשחק בנבחרת ישראל אך שר הפנים סירב להעניק לו אזרחות, מתברר שהוא קיבל תושבות קבע לאחר מספר שנים). 1 שגם התגיירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
from the top of my head טוטו תמוזרוברטו קולאוטי שורה אובארוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, בודק באינטרנט... טוטו תמוז (פאדיחה, עד עכשיו חשבתי שהוא יהודי) - בן מאומץ של ישראלית (אבל קיבל אזרחות לפני "הזמן" בזכות הכדורגל). קולאוטי - נישא לישראלית (אבל קיבל אזרחות בהליך מהיר). אובארוב - מהתיאור באינטרנט דומה לסיפור של ג'ובאני רוסו (למעט עניין הנבחרת). נראה שברוב המקרים הכדורגל רק עוזר לזרז את המעמד שהיה מגיע בכל מקרה (רוסו ואובארוב הן החריגות היחידות שמצאנו, נכון?). אגב, זו לא היתה שאלה מתריסה, באמת מעניין אותי לקבל דוגמאות. יש לך אולי משהו שלא מתחום הספורט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אובארוב אזרח ישראלי, גר בישראל, וגם אימן את שוערי הנבחרת עד 2012. 2. 'צטער, מעצם טבעם, קופים ירוקים מתעניינים ומבינים רק בספורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי שלא. גם רוסו היה יכול לקבל אזרחות אם היה מבקש (המשוכה הרצינית היא מעבר מ"עובד זר" ל"תושב ארעי", ואחר כך ל"תושב קבע"). בוקולי שהבאת למטה מצטרף לרשימה. מעניין שבמקרה של רוסו ובוקולי הם הגישו בקשה לאחר שהות ארוכת שנים בישראל ונדחו, רק לאחר מספר שנים נוספות הם הגישו בקשה נוספת וקיבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי בושה, איך שכחתי את גוסטבו בוקולי ואת אשתו ג'וזי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארקדי גידמאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך לא תקף לא בגלל אירלנד, אלא בגלל שהוא עיוות שנובע מהאמונה שסיח שבא לעולם ברפת הוא עגל. ועוד קצת על מדינות שהאזרחות בהן ניתנת על בסיס "דין הדם" Jus_sanguinis [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלא בגלל שהוא עיוות שנובע מהאמונה שסיח שבא לעולם ברפת הוא עגל.'' לא הבנתי את המשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו עוד הרבה דברים. שמעתי שבברלין רמת הבנת הנקרא עולה באורח פלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם ביוון, ספרד ואירלנד יכול אדם לקבל אזרחות בזכות זה שאבות-אבותיו לפני 2000 שנה היו יוונים/ספרדים/אירים? (אני בספק שזה תקף אפילו ארבעה דורות אחורה.) האם הוא יכול לעשות זאת גם בלי תיעוד מסודר של השושלת? 2. האם הזכות הזו שמורה רק לבני אתנוס מסוים או לכל מי שהוא צאצא של אזרח יווני/ספרדי/אירי? האם החוק הספרדי אינו תקף עבור צאצא של בסקים שהיגרו לאמריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפני 2000 שנה לא היו "ספרדים" (אבל לצרפתים היו "אבותנו הגאלים", לפני שהגיעו הפרנקים. לנו היו באותה תקופה חלומות באספמיה). אין טעם להתחיל לדבר על התגבשות הארצות הללו לפני התפררות האימפריה הרומית. יוונים הם עם שגרעינו התגבש כבר לפני 3000 שנה (אך לא גבולות הארץ, שנקבעו רק לאחר מלחמת העולם הראשונה). למיטב הבנתי החוק בספרד הוא חוק חריג: הצעה חד־פעמית ליהודים שיכולים להראות בצורה סבירה שהם צאצאי יהדות ספרד לקבל אזרחות ספרדית בנוסף לאזרחותם הנוכחית. ההצעה תקפה למשך שלוש שנים. הנה תרגום של תמצית של נוסח לא סופי של החוק (משנת 2014. החוק התקבל בשנת 2015). בחוק הזה יש הנחה שמי שהיה בקהילות [יהודיות] ספרדיות ויש לו שם משפחה "ספרדי" הגיע מיהדות ספרד. ההנחה הזו נראית לי די מפוקפקת: * כמו שאנחנו יודעים ממקרה איזנקוט, שמות משפחה הם עניין נזיל. * צאצאי גירוש ספרד הפכו את כמעט כל קהילות העימפריה העותומנית וארצות ערב ל"ספרדיות" תוך כדי השמדת נוסחים מקומיים. כך לדוגמה הושמד סופית נוסח התפילה הארץ הישראלי1. לכן רוב בני אותם קהילות לא היו צאצאיהם. * אם כי בעקבות חתונות בתוך הקהילות, סביר להניח שיש איפשהו בתוך המשפה איזשהו סל"ט (ספרדי לא טהור) אחד. באירלנד, למיטב הבנתי התשובה לשאלתך שלילית: Irish_nationality_law [Wikipedia] לפי מה שאני קורא, גם ביוון יש רק אזרוח לפי מוצא, אך זה מכוון לדור או שניים אחורה: Greek_nationality_law [Wikipedia] 2. לספרד יש מקרה מיוחד ליהודי ספרד מכיוון שזה איזשהו עוול הסטורי ומכיוון שנראה שהם שמרו על קהילתם. אבל גם זה "במבצע" לשנתיים-שלוש. בכל שאר המקרים אין הבחנה (למיטב הבנתי) בין סוגים שונים של אזרחים. יש לספרד גם מבצע אחר של אזרוח: צאצאי הלוחמים בבריגדות במלחמת האזרחים. 1 על ידי צאצאי גירוש ספרד שהתיישבו בארץ. אחד מהם הוא יוסף קארו. 500 שנה לאחר מכן ינסה יוסף אחר, הרב עובדיה, "להשיב עטרה ליושנה" - להחזיר את הספרדים לבכורתם ולהשליט שוב את נוסח יוסף קארו, בהתעלם מכך שבכורתם היא דבר חדש יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוברי לאדינו משמרים את הספרדית העתיקה ועבור הספרדי העכשווי מדובר בקהילה שמשמרת ערך היסטורי וסנטימנטלי. ספרד שסובלת מהגירה שלילית וכלכלה מקרטעת משוועת ליהודים בגלל אחוז המלומדים והיזמים שיתרמו מן הסתם לרווחת הספרדים. צריך לזכור שלאומיות, עם ולאום הם מושגים חלקלקים שלא מאפשרים להגיע למסקנות מרחיקות לכת. תחושת הקהילות לגבי לאומיותם המקום של תודעתם הלאומית בחייהם ואופן הביטוי הלאומי שונים מגוונים. אי אפשר להוכיח או למדוד תודעה קולקטיבית או תפיסה קהילתית והמינוחים ("האקדמאים") לא מגדירים את ההבדל בין עם למשנהו או את ההבדל בין אוסף שבטים וחמולות ביחס לעם. עמדתי בדיון שיורד לרזולוציות ונוגע בהיבטים פוליטיים של עם היא חשדהו. לגבי הכבדהו, תוסיף את מדעני הרוח שמנסים ללא הרף להגדיר מושגים כדי להכין קרקע פוריה למאמרים ומחקרים מבלי להתחשב בתוצאות מעשיהם. זה לא אישי [ויקיפדיה] אלא טרוניה כלפי גישה כללית שמנסה לשבץ יהלומים בכתר הבריאה עם גרזן ביקוע. לגבי שימוש קלוקל בגרזנים שהביאנו עד הלום. אני מחפש במשך שנים וקורא לאדם שמחזיק בממצא שמוכיח את קיומו של עם פלסטיני 1 לפני שובם של היהודי למולדתם להציגו בפרהסיה כאן ועכשיו. קצת מוזר לי בעין הביקורתית שדווקא את קיומו של העם החדש ביותר ביקום אקדמיה קיבלה בחיבוק, ללא פקפוק וללא ממצא מספק. 1 הוכחה לקיומו של עם פלסטיני בניגוד להמצאותו של ציבור בפלסטינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדינו אינה ספרדית עתיקה אלא ספרדית מקולקלת. מקור השם הוא בשם "לטינית" (הספרדית היא לטיני מקולקלת - עירוב של לטינית וניבים מקומיים). צורת ביניים בין לטינית ללדינו היא לדינית [ויקיפדיה] (לפחות מבחינת השם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שו מקולקל? לאדינו היא הדבר הקרוב ביותר לספרדית עתיקה ובלשנים ספרדים די מתלהבים מהשפה בנוסף להדיוט ברחוב. זה למיטב ידיעתי. לגישתך גם הפלסטינית הישראלית היא ערבית מקולקלת או צורת ביניים בין עברית לערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' ערבית לבנטינית [ויקיפדיה]. השפה המדוברת באזור לפני הערבית היתה ארמית ולא עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה בא להוכיח או לסתור בדיוק? בחקר השפות לא מדובר על קלקול אלא בהשפעות ואפילו בהתפתחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספרד שסובלת מהגירה שלילית וכלכלה מקרטעת משוועת ליהודים בגלל אחוז המלומדים והיזמים שיתרמו מן הסתם לרווחת הספרדים." והם לא חשבו על זה שהיהודים ינצלו את החוק כדי לקבל אזרחות אירופאית ואז יעברו לגור בברלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה הצעירים הספרדים נוהרים לברלין ואין להם מה להפסיד. מקסימום לא יישארו ומקומה של המסכנות המוסלמית נתמכת הסעד שמור ומובטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להיות לספרדים אכפת אם יהודים ינצלו את החוק ויעברו לברלין? מה לממשלת ספרד ולברלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות להם אכפת כי החוק הוא בזבוז של אנרגיה. הם רוצים שיהודים יעברו לספרד - אבל בפועל התוצאה תהיה שהם יעברו לברלין, אז בשביל מה לחוקק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ששמעתי, צריך להוכיח ידיעת ספרדית ולהתגורר בספרד לפחות לתקופה מסוימת. מי שהשקיע כל כך הרבה לא יעבור לברלין כל כך מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה חוקים מבזבזים אנרגיה, ברמת האכיפה הקיימת נראה שרובם. יהודים יכולים לתרגם את נחילי הספרדים שהגיעו לגרמניה אפילו מישראל. לספרדים יש בעיה, היהודים הם מענה. חלקי, נימול, זמני- אבל מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל כהן כתב פה פעם סקירה על הספר "ישראל ומשפחת העמים" - דיון 1650 מומלץ לקרוא את הספר, ולכל הפחות את המאמר של טל. בינתיים הנה קטע רלוונטי: הספר מתייחס באריכות גם לשאלת מוסריותו ותקינותו של חוק השבות על־פי אמות מוסר של דמוקרטיה ליברלית; והחוק יוצא זכאי. באופן כללי, המצב בו מדינת לאום מקיימת קשר עם בני הלאום החיים מחוץ לגבולותיה הוא נפוץ ומקובל, ומוצגות דוגמאות לכך ממדינות אירופאיות רבות. כך למשל החוק הגרמני מעניק זכות אוטומטית לאזרחות לא רק לפליטים ועקורים, אלא לכל אדם ממוצא גרמני מארצות מזרח אירופה וברית־המועצות לשעבר. "מדובר", מבהירים המחברים למען הסר ספק, "באוכלוסיות ממוצא גרמני שנמצאו באזורים אלה במשך מאות שנים, ואין להן כל קשר אזרחי או גיאוגרפי למדינה הגרמנית המודרנית" (עמ' 227). חוקי רפטריאציה דומים, המעניקים עדיפות בהתאזרחות או אף אזרחות אוטומטית לבני הלאום השרויים מחוץ למדינת הלאום, קיימים בפינלנד, אירלנד, פולין, הונגריה, בולגריה, סלובקיה, צ'כיה, סלובניה, קרואטיה, רוסיה, אוקראינה ועוד. המחברים מציינים במיוחד את יוון וארמניה, שבדומה לישראל, יש להן פזורה בת מאות שנים בכל רחבי העולם. הפזורה הארמנית בעולם, למשל, עולה בגודלה על אוכלוסיית ארמניה, ו"על רובם הגדול ניתן לומר כי אפילו אבות אבותיהם לא היגרו מהשטח שעליו משתרעת היום ארמניה המודרנית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר מצייר את המטרה מסביב לחץ. הדרך היחידה לבדוק אם חוק מסויים הוא תקין על־פי אמות מוסר של דמוקרטיה ליברלית היא לבדוק אם עונה לערכים של דמוקרטיה ליברלית. אם יש מדינות אחרות שמחזיקות בחוקים דומים לא הופכת אותו ליותר ליברלי אלא אותן לפחות (בהנחה שהוא לא עומד באותם ערכים). כל בדיקה אחרת מריחה מחוסר יושר. ולעניין, החוק הגרמני שונה ומתייחס בסופו של דבר לאוכלוסיה מאד קטנה (יחסית לגודל אוכלוסיית גרמניה) של אנשים שמדברים גרמנית בדיאלקט מסויים והם צאצאים של מי שהיגר לרוסיה במאה ה-18. בפינלנד אתה צריך להיות צאצא של אזרח פיני. באירלנד אם אין לך סב שנולד באירלנד אתה לא זכאי לאזרחות על בסיס מוצא (ולחלופין, אם יש לך סב כזה אתה זכאי לאזרחות גם אם הוא לא היה אזרח). בפולין שנת הבחירה היא 1918, ואם אחד מאבותיך ויתר על אזרחותו אתה לא זכאי לאזרחות. החוק בצ'כיה (שאגב, שונה לאחרונה) מתייחס לנכדים... ביוון אפשר דה פקטו לקבל אזרחות רק אם הוריך או היריהם היו יוונים. למיטב ידיעתי, אין עוד דמוקרטיה, בטח לא דמוקרטיה ליברלית, במצב דומה לישראל. ז"א שמסלול האזרחות הכמעט יחיד שפועל בה היא אזרחות על ידי מוצא. ברוב הדמוקרטיות הליברליות, בטח אלה שהוזכרו ברשימה, יש מסלול ארחות פעיל שמתייחס לילדי המדינה ולזרים שרוצים להתאזרח בה בלי קשר למוצאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב שהדגם היחיד הלגיטימי של דמוקרטיה הוא דמוקרטיה ליברלית דווקא? הדמוקרטיה היחידה באירופה הראויה לשמה היא שווייץ, והיא דווקא דמוקרטיה מסורתית. גם במיטל-אורופה יש מדינות שאינן דמוקרטיות ליברליות אלא דמוקרטיות רפובליקאיות (למשל צרפת) - עם כל הביקורת שיש לי לגבי הדגם הזה, הרי שהוא דגם דמוקרטי לגיטימי. גם ישראל - לפי כוונת מייסדיה - היא דמוקרטיה מסורתית, למרות הנסיונות הנואלים והבלתי חוקתיים של השמאל הקיצוני לגרור אותה - נגד רצון רוב העם - לדגם של דמוקרטיה ליברלית ("המהפכה החוקתית") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאני חושב ש"שהדגם היחיד הלגיטימי של דמוקרטיה הוא דמוקרטיה ליברלית"? לגבי השאר - בולשיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החוק הגרמני, החוקרים כותבים בצורה מאוד מטעה. החוק הגרמני מאפשר התאזרחות לשלושה סוגים של אנשים: 1. מי שהיו *אזרחים גרמנים* וצאצאיהם (וגם זה - רק בהתאזרחות של כל שרשרת הדורות). 2. מי שהתגוררו בשטח הרייך הגרמני לפי גבולותיו ב-1937, וצאצאיהם. מכיוון ששטח גרמניה צומצם משמעותית לאחר מלחמת העולם השנייה, זה כולל גם קהילות גרמניות שגרו באותו מקום מאז המאה ה-18 - אבל מדובר על מקום שהיה כל הזמן בשטח גרמניה (או אחת המדינות שהתאחדו לכלל גרמניה) 3. לכל אדם ממוצא גרמני מברה"מ לשעבר (בלבד!) - אבל בתנאי שהוא דובר גרמנית (ועוד סדרת תנאים נוספים). שימו לב אגב שחוק 2 תקף גם למי שהיה אזרח גרמניה באותה תקופה ולא היה גרמני, בין השאר למשל לבני המיעוט הפולני באזורים אלה. סעיף זה בחוק אפשר למשל לכדורגלן לוקאס פודולסקי להתאזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: מי שהיו אזרחים גרמניים וצאצאיהם, יכולים להתאזרח גם אם חלק מהדורות לא מתאזרחים. אני התאזרחתי בעקבות סבי שהיה אזרח גרמניה למרות שאמי סרבה להתאזרח. כמו כן, אם האזרחות נשללה מסיבות מוצדקות (למשל עריקה מהוורמאכט והתנדבות לצבא בריטניה) לא ניתן לקבל את האזרחות בחזרה (לפחות לא על פי סעיף זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון (הוא לא משנה את מהות התגובה שלי אבל טוב לדעת). ידוע לך אם זה תקף רק לנרדפי הנאצים או לכל אחד? וכמה דורות אחורה אפשר לעשות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבא שלי היה אזרח גרמניה ואזרחותו נשללה שלא כדין ולכן הושבה לו לבקשתו. אני מניח שהליך זה חל גם על גרמנים לא יהודים שאזרחותם נשללה בנסיבות מפוקפקות. לעומת זה אזרח גרמניה שאזרחותו נשללה כדין לא זכאי אוטומטית להשבה של אזרחותו. אני התאזרחתי על פי חוק נפרד שעל פיו מי שהוא בן, בת, נכד או נכדה של גרמני הוא גם כן גרמני (חוק זה עבר שינויים רבים לאורך השנים, בעיקר במקרה של אם או סבתא גרמניה ואב או סב שאינו גרמני, אבל נכון לזמן שבו התאזרחתי הוא היה שוויוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המקרה היודי הוא שונה (כרגיל) כי חוק השבות מדבר על "יהודים", שזה מונח שמצביע על דת ועל לאום. בין הלאום היהודי לדת היהודית יש אמנם חפיפה גדולה אך אלו דברים שונים. כלומר גם מי שהתגייר יכול לקבל אזרחות כאן למרות שכולם יודעים היטב שאין לו שום קשר "מוצאי" לארץ הזאת. אדם יכול להתגייר, אך הוא אינו יכול להפוך לבעל מוצא אירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן זה הופך אותו לפחות גזעני מהמקרה האירי, בהגדרה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, כי כפי שכבר הסברתי, גזענות במובנה המודרני היא אפליה על בסיס דת גזע ומין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? במקרה האירי (וברוב המקרים האחרים) הרפטריאציה מבוצעת עפ"י *אזרחות*. בישראל היא מתבצעת עפ"י איזשהו שילוב של דת ולאום (זה מורכב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודי - האם בחוקי ההגירה של גרמניה ואירלנד אין שום מימד אתני אלא רק מימד אזרחי או גאוגרפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מומחה באירלנד, אבל לגבי גרמניה כתבתי כבר לעיל. החוק שם נוגע בעיקר להשלכות של התקופה הנאצית ומלחמת העולם השנייה, ומטרתו לאפשר אזרוח-מחדש של שלוש קבוצות שונות: - אזרחים גרמנים (לא משנה מאיזה מוצא אתני) שאזרחותם נשללה ע"י הנאצים - אזרחים גרמנים (לא משנה מאיזה מוצא אתני) שחיו באזורים שנלקחו מגרמניה אחרי המלחמה. - גרמנים אתניים החיים במדינות ברה"מ לשעבר (בלבד), בתנאים מסוימים (כולל דוברי השפה). רק לסעיף האחרון יש משמעות אתנית מסוימת. מטרתו לא ברורה לי אבל אני חושב שהוא נובע מרדיפה של מיעוטים דוברי גרמנית בברה"מ וגירוש רבים מהם לסיביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אירלנד ההגדרה היא גיאוגרפית (אם סבא או סבתא שלך נולדו באירלנד אתה זכאי לבקש אזרחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והריני מניח את המזוודה שלי (rest my case). הקריטריון בישראל *אינו* גיאוגרפי אלא אתני (נכדו של ערבי ישראלי שעבר לארה"ב לא יכול לקבל אזרחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרים את המזוודה. גם הקריטריון ביוון אינו גיאוגרפי אלא אתני. נכדו של טורקי אתני ששכן ביוון ו''עבר'' לטורקיה במסגרת הסכם לוזאן לא יכול לקבל אזרחות יוונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראינו לעיל שהקריטריונים באירלנד, בגרמניה ובספרד הם גיאוגרפיים ולא אתניים. המקרה של יוון יוצא דופן: להבנתי הבסיסית זה נוצר כאשר שטח המאוכלס בטורקים וביוונים הועבר לטורקיה. יש היגיון במקרה זה שהמדינה היוונית תאשר לאזרח את היוונים האתניים בשטח ולא את הטורקים; באותה מידה, אם וכאשר ישראל תעביר את השטחים לשלטון מלא של ירדן או של המדינה הפלסטינית, יהיה מקום לאפשר אזרוח של המתנחלים (שיחזרו לארץ) ולא של הפלסטינים תושבי השטחים. זה לא דומה ולא במקצת לחוק השבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין קשר. יוון מאפשרת רפטריאציה של יוונים אתניים גם משטחי רוסיה. 2. אתה כל כך הזוי שאתה קורא ליהודה ושומרון - לב לבה של ארץ ישראל - "חוץ לארץ". בניגוד למדינת ישראל שהיא מושג פוליטי, ארץ ישראל היא מושג גיאוגרפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהזוי זה ממשלת ישראל - היא זו שלא מכירה ביו''ש כחלק ממדינת ישראל. זה מצב נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מקור? 2. לא אוהב להתדיין עם מי שקורא לי הזוי. שים לב שדיברתי על מצב תיאורטי שבו ישראל נסוגה מהשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בספרד זה "תופס" מאות שנים אחורה (למשל לגבי מגורשי ספרד - מעל 500 שנים אחורה) ביוון זה "תופס" אלפי שנים אחורה (למשל יוונים אתנים מאסיה הקטנה ומחופי הים השחור) לגבי אירלנד - אני לא יודע 2. בישראל חוק השבות "תופס" גם לבעלי "אתנוס" אחר כמו שומרונים וקראים. יש לך עוד "השגות" קנטרניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מגורשי ספרי הם מקרה מאוד מיוחד בחוק הספרדי: מאפשרים להם להתאזרח רק לפרק זמן של שלוש שנים - הצעה חד־פעמית. אלפי שנים אחורה? איפה מצאת את זה. היוונים שחיו לפני אלפי שנים ברחבי הים התיכון (שהקימו את נפולי ומרסיי, לדוגמה) התפוגגו להם. ההגדרה שאני קורא בוויקיפדיה היא: An ethnic Greek born outside of Greece may acquire Greek citizenship by naturalization if they fail to qualify for simple registration as the child of a Greek citizen. (This provision excludes Greek Cypriots, who may seek Cypriot citizenship instead.) The applicant must prove that at least one parent or grandparent was born a Greek national. 2. הקראים הם יהודים. השומרונים אינם יהודים אך גם ממילא לא עוזבים את הארץ (ויש כל כך מעט מהם כך שאפשר להתייחס אליהם כמקרה מיוחד: נדמה לי שיש להם "אזרחות כפולה" ישראלית ופלסטינית, ולמיטב ידיעתי זהו המקרה היחיד של אזרחות כפולה כזו).
Greek_nationality_law [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין בספרד לגבי מגורשי ספרד היה 'מבצע' זמני וחד-פעמי, שנראה יותר כמו תעלול יחסי ציבור מאשר כמו משהו רציני ומחייב הגשת מסמכים ושושלות. כשתשמע על מישהו שאשכרה קיבל אזרחות לפי הסעיף הזה, תגיד לי. זו *לא* המדיניות הספרדית הרשמית. כעיקרון אזרוח-מחדש בספרד מחייב שתהיה נכד של ספרדי; עם זאת, החוק מאפשר לאזרחי מדינות דרום אמריקה ופורטוגל מסלול התאזרחות מקוצר, שמאפשר להם להגיש בקשה לאזרחות אחרי שנתיים של מגורים (ולא עשר שנים כמו אזרחי מדינות אחרות). כפי שכתבתי לעיל, אני ממש לא מתנגד לחוק שייתן העדפה מסוימת ליהודים בתהליך אזרוח (לא-אוטומטי) בישראל. ביוון, כלל ההתאזרחות למי שלא היו אזרחים יווניים תקף רק ל-People of Greek descent residing in countries of the former Soviet Union - כלומר לתת-קבוצה מסוימת של אנשים ממוצא יווני, ככל הנראה בשל היותם נרדפים. אגב, אני גם תומך בסעיף שיאמר שכל יהודי, הנרדף בשל יהדותו ע"י השלטונות או האזרחים בארץ מוצאו, רשאי לקבל מקלט בישראל ולהתחיל תהליך התאזרחות. השומרונים שעליהם מדובר במסמך הם יהודים ('מאמינים בתורת משה'). גם קראים הם כת יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי זה יותר מסתם תעלול יחסי ציבור. זהו תעלול מביש ובזוי וחסר תקדים שבו נציג רשמי של המדינה - הרב הראשי כמדומני במקרה הזה - פועל כדי שאזרחי המדינה יקבלו אזרחות של מדינה אחרת. כל זאת בשעה שחוקי המדינה קובעים "שתנאי להתאזרחות" הוא "ויתר על אזרחותו הקודמת או מוכן לוותר עליה." | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |