בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/10/15 11:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חכה, יממה בזמן האיילי אינה ''שתיקה רועמת''. התקפות ישראליות באל אקצה יכולות להתפרש ונראה לי כי כך הן מתפרשות בעולם הערבי, כשינוי בסטטוס קוו וחשש ממדרון חלקלק. אם בעבר (בעיקר כנראה בשל פסיקה רבנית שהשתנתה) היו מעט דתיים וחברי כנסת שעלו להתפלל בהר, כיום זו תופעה שכיחה ושינוי, זאת מבלי להיכנס לשאלה האם שינוי זה מוצדק אם לאו. יתכן ופרשנות זו נראית לך כשקרים והסתה, מבחינתם מדובר בשינוי מעשי וממשי היכול להוביל לשינויים נוספים במעמד ההר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי השינוי בסטטוס קוו שאינו קיים1 הומצא כתירוץ להכנסת כלי הרג, אבנים ובקבוקי תבערה למסגד, כדי ליצור אלימות וללבות את אש השנאה כמיטב המסורת הערבית, ולשם כך שונה שמו ל"ההתקפות הישראליות באל אקצה" ? יכול להיות דבר כזה ? פעם חשבתי שהייתה איזו הפסקה באנטישמיות והשנאה העצמיים מאז המומרים של ימי הביניים ועד ימנו אלו כשהתופעה הזאת התעוררה שוב תחת מעטה ה"ליברליות". אבל תוך קריאה בספר על ז'בוטינסקי מצאתי: "האנטישמיות המאוסה הקטנונית שאנו נגועים בה. . .", ובהמשך הוא מסביר שזו תוכל להיעלם רק אם תהיה לנו מדינה ריבונית משלנו. כלומר, התופעה הזאת לוותה אותנו תמיד, ונראה שגם הקמת מדינה יהודית לא הסירה אותה, ובוודאי לא מכולנו. את וחברייך הם ההוכחה לכך. 1 שום פסיקה רבנית לא השתנתה. גדול הרבנים המצדדים בעליה להר הבית לתפילה היה הרב גורן, שגם פסק להיכן מותר ליהודי להגיע שם ולהיכן לא, והוא עצמו עלה להר הבית, וזה היה ב 67 . הרב יוסף ומנהיגי היהדות החרדית הגדולים פסקו כנגד עליה לשם מטעמי טהרה וטומאה, והנוהים אחריהם ממשיכים לנהוג לפי פסיקתם עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו דרך חלקלקה מצאת לך כדי לקרוא לבת שיחתך ''אנטישמית''. עד ז'בוטינסקי הרחקת, ובכל זאת, הנה אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מצאתי איזו דרך חלקלקה לצורך הגעה למטרה מסויימת, הרי לא היה זה כדי לכנות את בת שיחתי ''אנטישמית'', אלא כדי לשלב את דברי ז'בוטינסקי המעניינים, שבאמת נתקלתי בהם לאחרונה במקרה ללא כל קשר לדיונים באייל, שטען שכולנו (כולל הוא עצמו) נגועים בנגע הזה, והקמת מדינה ריבונית ליהודים עתידה לרפא את הנגע. לעניין האנטישמיות העצמית של ימנו, שבה נגוע, לדעתי, חלק נכבד מהשמאל, כבר טענתי את הטענה הזאת בעבר מספר פעמים, ולא רק אני חושב כך, אלא גם גדולים וטובים ממני שאת אחד מהם ציטטתי בעבר. אגב, כשפניתי ושאלתי את ארז אם גם לדעתו אנו מתקיפים בהר הבית ציפיתי ממנו לתשובה מופרכת כמו זו של מאיה שתצדיק את האלימות בהר הבית תוך איזה הסבר מפותל והעברת האשמה אלינו, למרות שעל פניו מדובר בפרוש באירועים יזומים ע''י האויב ללא כל התגרות מצדנו, והכנתי כבר את תגובתי בדבר האנטישמיות העצמית, כי אני לא יכול לחשוב על שום סיבה אחרת שתצדיק בריחה כזאת מהאמת כדי להאשים את עצמנו. באותו רגע עדיין לא נתקלתי בפסקה של ז'בוטינסקי אותה ציטטתי, וזה קרה בזמן הרב שעבר עד שמישהו טרח לענות לשאלה ששאלתי את ארז, ושעדיין לא השיב לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לאיזו מטרה אתה ממשיך להתדיין עם ארז. הלא אתה כבר יודע מה יענה, ומכין את תשובתך מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת הדיון אינה לימוד, או שלפחות זה לא העיקר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא גלה לי מהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם הדרך חלקלקה? הוא צודק לחלוטין. מאיה מצדיקה את אבו נאצי שאמר ש"היהודים מטמאים את הר הבית ברגליהם המטונפות". יותר אנטישמיות מזה קשה למצוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שמאיה חושבת ש"היהודים מטמאים את הר הבית ברגליהם המטונפות"? אני לא התרשמתי שאלה דעותיה, אבל היא פה ואפשר לשאול אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מפרש את תגובה 664459?. היא אומרת בפה מלא שיהודי מעצם זה שהוא יהודי "תוקף את אל-אקצא" אם הוא עולה לבקר שם. היא לא משתמשת בשפה הנאצית (כי אחרת איך תסביר לעצמה שהיא ליברלית-נאצית?!),אבל מקבלת את רעיונותיה.(אני בטוח שמדובר בבורות שמאלנית רגילה ולא בנאצית אמיתית*). איך אתה מסביר את זה שהיא מוכנה לעוות את המציאות(במקרה הטוב,שלא לומר לשקר ביודעין) על מנת להגן על אותו דובר של "היהודים מטמאים...". אני בטוח שלא אתה ולא אני נגן על נאצי או על רעיון נאצי בשום מקרה ובשום תנאי. *חייבים להגיד שרוב השמאלונאצים הם קורבנות של מערכת ההסתה האנטישמית שמחריבה פה כל חלקה טובה כבר שנים.נכון שהם נשמעים נאצים טהורים-למעשה הם שטופי מוח חסרי ידע בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את דברי. ביקור של יהודים בהר הבית אינו אסור גם על פי המוסלמים. תפילה בהר הבית, כלומר, שינויי חקיקתי של הסטטוס קוו, שינויים קבועים באישורי העלייה להר הבית, ח"כים שעולים ומצלמים עצמם מתפללים בהר הבית, מתסיסים ומעוררים את הפחדים של המוסלמים להשתלטות הדרגתית, כדרך המתנחלים, על מתחמם וה*מכלול* הזה עלול להיתפס כמתקפה על אל אקצה. לגבי התייחסותי לאמירתו המתסיסה של אבו מאזן, התייחסתי בתגובה לקוף. אבו מאזן מתסיס ובנוסף, כפי שכרמלה מנשה דיווחה מפי גורמים באמ"ן, אבו מאזן מנסה להרגיע את השטח ומקיים שיתוף פעולה ביטחוני עם ישראל. לא מאהבת ישראל אלא מתוך שמירת האינטרסים שלו. ערן זינגר דיווח שאבו מאזן התנער לחלוטין מהודעת החמאס כי קיים גוף משותף המארגן את האינתיפאדה הנוכחית ואמר שאין כזה דבר. אתה רוצה באמירות בינאריות של שחור ולבן וסימני קריאה, "אוהב" או "שונא". מה לעשות, המציאות והאנשים מורכבים יותר. שלום עושים עם אויבים ולעניות דעתי מדיניות של "ניהול הסכסוך" תוביל ליותר הרוגים ונפגעים אצלנו ואינה פתרון המוסיף ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה מאוד מה להגיד על התגובה הזו, אבל אני חייב להיתפס למשהו ספציפי: מה זה "כדרך המתנחלים"? איפה פה המתנחלים בסיפור? הר הבית לא נמצא בשטחי יהודה ושומרון, העולים להר הבית אינם דווקא מתנחלים (אני מניח שיש בתוכם גם כאלה, אבל זה לא בא לידי ביטוי בשום צורה), ואף אישיות ציבורית, יהודית או ערבית, לא כרכה עד עכשיו את הר הבית במאבק על יהודה ושומרון. אז אחת משתיים: - או שההגדרה שלך של "מתנחלים" שונה משלי (ההגדרה שלי היא: יהודים שגרים ביהודה, שומרון, בנימין, צפון ים המלח, בקעת הירדן והגולן), ואז אשמח לדעת מה היא כדי שניישר קו להמשך הדיון - או שתראי את המקורות מהם את שואבת את שרבוב המתנחלים (לפי ההגדרה לעיל) לדיון הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולים להר הבית מגיעים מהחוגים הלאומניים. אורי אריאל הוא מתנחל. יהודה גליק הוא מתנחל (והם שני הדתיים הראשונים שחשבתי עליהם בהקשר לעליה להר הבית). עבור אנשים מאמינים צריכה להיות סיבה טובה להפר את האיסור לעליה להר הבית. הסיבה הזו היא (לרוב? כמעט תמיד? תמיד?) קדושת ירושלים ו/או ארץ ישראל. תומר פרסיקו כותב על התהליך שעבר על הציונות הדתית. יש מתאם לא רע בין הציונות הדתית (ובפרט מי ממנה שמצדיק עליה להר הבית) לבין מתנחלים. אם בפועל או אם בתמיכה מוסרית (כגון בנט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הר הבית אסור בעליה. מרבית העולים הדתיים להר הבית אינם עולים לכל ההר, אלא לחלקי ההר שלפי השיטות ההלכתיות שהם נוקטים בהן הם מותרים בעליה. לכן, לא ''צריכה להיות סיבה טובה להפר את האיסור'', הם חושבים שאין איסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העולים להר הבית מגיעים מהחוגים הלאומניים" - הוכחה? מאיפה הבאת את זה? אכן, שני השמות שהעלית הם של מתנחלים (ואגב - הדבר האחרון שאתה יכול להגיד על יהודה גליק הוא שהוא לאומני...), מה עם כל השאר? האם אלה לאומנים בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו שזה משנה,אז הם "לאומנים",אז הזכויות שלהם פחותות? כאילו שהערבים שעולים להר הבית לא "לאומנים". גועל נפש ההצדקות של גזענות בוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כניסה של ערבים לישראל מתסיסה ומעוררת את הפחדים של היהודים להשתלטות הדרגתית. בואו נקבע שאסור לערבים להכנס לארץ, כדי לא לעורר את הפחדים הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביאי לי מנהיג ערבי-אחד- שאומר שמותר ליהודים לבקר בהר הבית. (לא שהם מתארים מצב,אלא שהם אומרים שלדעתם מותר ליהודים לעלות להר הבית.) אחד. תפילה?? נראה לך הגיוני שעוצרים אדם כי הוא אמר שמע ישראל?? מה זה "שינוי חקיקתי",איך זה קשור בכלל? למה את מתירה לערבים מה שאת לא מתירה ליהודים? "מתקפה על אל-אקצא" זה באל-ג'זירה. אני שואל אותך בתור אדם שאינו בפסיכוזה ההמונית של הערבים ושאינה חיית אדם כמוהם-נגיד וכל מה שכתבת נכון,מה מתקפה בזה? נגיד ויהודי התפלל וח"כ הצתלם,אז מה? איך זה נהיה "מתקפה"? האם את חושבת שהאמירה הזאת (של אבו מאזן) היית גזענית? כן? כרמלה מנשה דיווחה שהוא מרגיע? 1.שקר. 2.גם אם זה נכון ,זה כי הוא וכל הכנופיה המושחתת שלו ישרפו ע"י החמאס בלי ישראל. http://mida.org.il/2014/11/18/%D7%9E%D7%A1%D7%A2-%D7... את כל הזמן חוזרת על "הבינריות" הזאת ,ואני לא מתמצא בבישול ואני לא מבין מה קשר. כל תיאור עובדתי של מציאות הוא "בינרי" בעיניך?https://www.youtube.com/watch?v=UTjwexEMKoA http://www.palwatch.org.il/site/modules/videos/popup... מצ"ב האנשים הבכירים ביותר,והתקשורת שממומנת ע"י בכירי הרשות.זה לא "אולי כן" "אולי לא",זאת לא הרגשה. שלום עושים עם אוייבים שרוצים לעשות שלום,אוייבים שרוצים להיות אוייבים הורגים.תנסי לעשות שלום עם אוייב שרוצה להרוג אותך ו(הפתעה) הוא יהרוג אותך. איפה שמעת שאני בעד ניהול משהו? צריך לנצח אותם,אתמול,לא היום.ניצחון ע"י ספירת גופות.להוציא מחוץ לחוק את כל הארגונים הנאצים ושלום על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת עייפתי מהדיון הזה ונראה לי שחילוקי הדעות והעמדות השונות שלנו ברורים. התכוונתי לראייה דיכוטומית (סליחה על הבלבול) של המציאות, של חלוקה לשניים, של קצוות. להבנתי מתוך תגובותיך, מאד חשוב לך לשרטט גבול חד וברור בין היבטי המציאות השונים: "הם"/"אנחנו", "צודקים"/"טועים", "רעים"/"טובים". לכן דברתי על ראיית או/או, ראייה של שחור/לבן שאינה מסוגלת להכיל גווני ביניים: לפעמים אנחנו טובים ולפעמים רעים, לפעמים צודקים ולפעמים שוגים וכך גם אויבנו. הצעתי שתנסה להחליף אותה בראיית "גם וגם". גם צודקים וגם טועים (אנחנו והם), גם טובים וגם רעים (אנחנו והם), אבו מאזן גם מסית וגם מנסה להחזיר את השקט. סותר? מורכב? זו המציאות. לפעמים כך ולעיתים אחרת. נראה לי שזה שיקוף יותר מדויק של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי לשבת יותר רחוק מהמסך ויותר קרוב למציאות,פחות תתעייפי. בדיוק בגלל זה אני לא מבין את הטון הפדגוגי משל היינו בתנועת נוער. את רצינית שאת מסבירה לי שהחיים מורכבים?! במקום להתעסק במטה/על/יסודות התפיסה המדינית תרבותית,אני מדבר איתך על עובדות.תתיחסי לעובדות ולטענות שלך-שהן-לא אמת.ופעם שניה רצוף את מבינה שזה לא עניין של דיכוטומי או בינרי או אנרגטי? זה עניין שאת פשוט טוענת טענות עובדתיות שהן לא נכונות נקודה (פעם שניה).אם זה בטעות תמימה השאלה היא מה גרם לך לדמיין מצב מסויים שעל פי כל פרמטר אובייקטיבי שיכלת לחוות בעולם הוא לא נכון.(אני כמובן יודע את התשובה-את קורבן של תעמולה אנטישמית). אם את משקרת בכוונה אז מה הסיבה? (אני כמובן יודע את התשובה-את קורבן של תעמולה אנטישמית). כתבת"ביקור של יהודים בהר הבית אינו אסור גם על פי המוסלמים." על בסיס מה טענת את זה? את עדיין עומדת מאחרי האמירה הזאת? ואני מזמין אותך להכות את התקלטיה ולבחור שם ערבי או ארגון או משהו שמתחרז עם משהו ואני מביא לך ישר לפה אמירה שלו בדיוק הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה כמו קסם-כך אבו מאזן מגנה ורוצח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלום עושים עם אוייבים" אז מלחמה עושים עם ... אחים? זו המטרה שלך? מלחמת אחים? לא ולא. באוייב נלחמים עד הבסתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך הסקת המסקנות שלך נפלא מבינתי, קטונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפראזה שלך ''שלום עושים עם אוייבים'' היא פשוט מופרכת. זה כמו להגיד ''עסקים עושים עם רמאים''. זה בדיוק הלך המחשבה המעוות של צ'מברליין כשהוא חתם על הסכם מינכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא נכון וגם לא יפה. עוד גסות רוח אופיינית ללא כל הצדקה או מחשבה (מדהים כמה פשוט להפוך את אישקש לשילוב של חנה בבלי ואלברט איינשטין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של יום נשארת קלישאה. זה כל מה שיש לו לאוסלו. זה כל מה שאי פעם היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חמור יותר מקלישאה,אלו מונחי היסוד של דוקטרינת שטיפת המח של הנאצים. אלו המושגים שמאפשרים לאדם שהוא על פניו בריא ונורמלי להצדיק פסיכופטים ורצח של משפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עיוות חצוף ורע לב. בשום תגובה שלי לא התייחסתי לאמירה הזו של אבו מאזן. זו אמירה קיצונית וחשוכה המזכירה זמנים אפלים ונגועה בהטפה אנטי יהודית. לגבי ''מצדיקה'' וגו' ראה תגובתי לאישקש לגבי בינאריות מחשבתית לעומת המציאות המורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, כמאמר ראש הממשלה החביב עליך: "תהום פעורה בינינו". אתה, שהצעת להרוג זקן, אשה וטף, עד האחרון המתגורר בעזה, ואני, הבאה מעמדה ליברלית-הומנית, חלוקים מאד בערכינו ובכ"ז לא קראתיך "פאשיסט". זו התקוטטות כה קלישאתית ומשעממת ובעיני עדיף שלא לגלוש לשם. בוודאי שחל שינוי במספר היהודים העולים להר ואפילו בימין מודים בכך. בנוסף, הועלו הצעות חוק המנסות לשנות את הסטטוס קוו. ראה פירוט לשני הפרמטרים בכתבה הבאה, "הארץ" 21.10.14: "ירדן ביקשה הבהרות מישראל על הצעת חוק לשינוי הסטטוס קוו בהר הבית - המלך עבדאללה אמר כי יפעל יחד עם מדינות ערב כדי למנוע תפילת יהודים בהר. באחרונה נכנע נתניהו ללחץ הירדני ופירק את הגשר שהוביל להר. ממשלת ירדן פנתה לישראל השבוע וביקשה הבהרות לגבי האפשרות שבמושב הקרוב של הכנסת תעלה להצבעה הצעת החוק של ח"כ מירי רגב, המבקשת לשנות את הסטטוס קוו בהר הבית ולאפשר ליהודים להתפלל בו." חג הסוכות, אחד משלושת הרגלים, היווה מוקד להתפרעויות בשנה שעברה וביתר שאת גם השנה. ____ אשמח לעזרה: כדי לקשר לכתבה, אני עושה העתק-הדבק על הכתובת ומכניסה לבין החיצים. נוצר קישור כושל ("הדף אינו בנמצא"). במה אני טועה? תודה רבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי צורך בקישור ואני מאמין לך. אבל אני חולק על כך שהצעדים האלה1 מתפרשים כ"התקפות בהר הבית" וזה מצדיק פרץ אלימות. השינויים שאותם הבאת אינם, לטעמי, באמת שינוי בסטטוס קוו אלא ניסיון להתמודד עם האלימות בצד השני. לולא האלימות הזאת איש לא היה מעלה על דעתו צעדי מגן כאלה. האם נחקק פעם חוק או הייתה איזו תקנה שאסור ליהודי להתפלל בהר הבית ? ואם היה דבר כזה, זה נראה לך מוצדק ? האם גם התקנה שהייתה תקפה כשהערבים שלטו במערת המכפלה לפיה ליהודי מותר להגיע רק עד המדרגה השביעית נראית לך מוצדקת ? אגב, לא הצעתי שום הצעה כפי שתיארת, והמונח "פאשיסט" שמושמע כגנאי נעשה בידי אנשים שאינם מבינים את המושג הזה. תשאלי את ישעיהו ליבוביץ (כשתפגשו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על ההפניה לליבוביץ'. קראתי דברים מעניינים מהספר: "ויכוחים על אמונה ופילוסופיה" פרק 6: "דת מול מדינה" בו הוא מתייחס להיבט של הצבת המדינה כערך עליון, כחלק מהתפיסה הפשיסטית, מביע חשש שאנו בדרך למדינה פשיסטית ואומר: "למה להיות אופוזיציה כשהמדינה בכלל פסקה מלהיות איזה מנגנון בעל משמעות ערכית? מפני שיש ללחום נגד הפשיזם! נגד הסכנה של פשיסיזציה, של העלאת מדינה, שלטון, מנגנון שלטוני לערך עליון - זה מה שמתרחש בקרבנו. טוב למות למען המולדת זה באמת 'הטוב', לא ההכרח. אבל אינני פציפיסט, אתה יודע את זה. אני יודע שיש סיטואציה שבה אדם צריך להקריב את חייו - מה זה צריך, לא צריך - אבל נדרש ממנו להקריב את חייו, נגיד למען המולדת, ייתכן מאוד." אני מקוה שגם אחרים ימצאו בהם עניין. שנית, זכרתי תגובה שלך שהציעה את שתיארתי כפתרון לבעיית איום הטילים מעזה ודיון שהתפתח בעקבותיה, אם זכרוני הטעה אותי, אני מתנצלת. איני חולקת על העובדה שקיימת הסתה בתוך הציבור הערבי מתוך אינטרסים של גופים שונים. בנוסף, קיימת הפרשנות שהצעתי והצגתי תקדים לא רחוק לפיו גם מלך ירדן קרא את המציאות באופן הזה, כאיום מעשי וחקיקתי כנגד הסטטוס קוו, בהחלט יתכן כי החששות הללו מנוצלים להתססת השטח. לגבי הר הבית, הרי החלק המתייחס לשליטה בהר ולפסיקה הרבנית מתוך ויקיפדיה: עד אמצע המאה ה-19 נמנעה הכניסה למתחם הר הבית ממבקרים לא-מוסלמים. בשנת 1839, בעקבות רפורמות טנזימאט בממסד ובחקיקה העות'מאנית, ניתנה הרשות ללא-מוסלמים להיכנס למתחם הר הבית, אולם לשם כך היה נדרש להשיג אישור מיוחד מפחה העיר17. לאחר איחוד ירושלים תחת שלטון ישראלי בעקבות מלחמת ששת הימים בשנת 1967, הורשו מבקרים בני כל הדתות להיכנס להר. אולם, הכניסה למבקרים לא-מוסלמים מותרת רק דרך שער המוגרבים, ואוסרים עליהם תפילה ופולחן במקום. לאחר כיבוש ההר, הודיעה הרבנות הראשית לישראל כי העלייה למתחם הר הבית אסורה בימינו ליהודים, על רקע איסור הלכתי על כניסה לשטח בית המקדש לטמאי מת (מעמדם ההלכתי של כלל היהודים בימינו), ואי-בהירות לגבי מיקומו המדויק של בית המקדש בתוך מתחם הר הבית. עם פרוץ המהומות בהר-הבית בשלהי שנת 2000, שנודעו לימים בכינוי "האינתיפאדה השנייה", נאסרה הכניסה למתחם למבקרים לא-מוסלמים. ההר נפתח שוב למבקרים רק בשנת 2003, בהוראת שר המשטרה, צחי הנגבי. נקודת הזמן הרגישה ביותר בהר היא בצהרי יום שישי, בסיומם של תפילות יום השישי במסגדים בהר. בתקופות רגישות מגבילה משטרת ישראל כניסת מתפללים מוסלמים להר הבית, על-מנת להקטין את החשש להתפרצות הפגנות אלימות במתחם. כיום (2012) עולים להר כ-9,000 יהודים בשנה, לעומת כ-370,000 המבקרים כתיירים ואף בהם ישנם תיירים יהודים. כלומר, החזקה ההיסטורית היא של המוסלמים כך גם החזקה המדינתית ושינוי מהווה הפרת הסטטוס קוו. הפסיקה ההלכתית האוסרת על עליה להר היתה של הרבנות הראשית ב-1967. כך גם לדעת הרמב"ם, נותרה קדושה במקום לאחר חורבן בית המקדש. אכן מצוין שהרב גורן שעמד בראש הרבנות הצבאית, התנגד להחלטת הממשלה להעביר את השליטה לווקף המוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציטוט שהבאת מליבוביץ אכן מופיע הסבר על מהות המושג הזה שהוא העלאת ערך המדינה על ערך האדם. ברור שכשאחמד טיבי, למשל, אומר ''פשיסט'' הוא מדבר לא לעניין. אני חושב שדווקא אצל הערבים שמחנכים למוות ו''שהידיות'' למען מטרות הכלל, ולא נלחמים כלל לרווחת הפרט, האלמנט הזה חזק יותר מאשר אצל אחרים. הציטוט המקורי של הירדנים היה ''התקפות ישראל בהר הבית'' ואיך שהוא העברת את הוויכוח לכן או לא שינוי הסטטוס קוו שגם הוא לא ממש היה לאחרונה, למרות הסקירה שהעתקת מויקיפדיה. אני לא בטוח שחשוב לעניינו כל כך מי כן מהרבנים ומי לא אסר על כניסת יהודים להר הבית. אני לא חש שאיסור כזה ימנע ממני לבקר באתר שבו היה פעם בית המקדש, האתר החשוב ביותר בתולדות היווצרות העם היהודי (אגב, כמעט הייתי שם לאחרונה, אך הסיור שנרשמתי אליו בוטל משום מה). וגורן לא היה רק הרב הראשי של צה''ל כפי שציינת אלא גם הרב הראשי של ישראל, ואני מניח שבתקופת כהונתו זו הוא לא נתן שום הוראה שאוסרת על יהודים לעלות להר הבית, משום שהוא עמד בראש התומכים בעליה אליו. וגם שכחת לציין אם לדעתך האיסור על יהודי לעבור את המדרגה השביעית היה מוצדק והיה ראוי לחזור למצב הזה כפי שידידייך בוודאי היו רוצים לולא אלצו אותם לוותר על מאווים זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטיעון כלפי החינוך של הערבים, אתה מתעלם מהמצב הנוכחי של שני העמים. רווחת הפרט אינה מתקיימת במצב של כיבוש צבאי ולכן לשיטתם יש להילחם ראשית למען הקמת המדינה ואח"כ לדאוג לרווחת הפרט, מדובר במאבק לאומי וסדרי העדיפויות בהתאם. שמעתי דוברים ערביים רבים והם מתייחסים לסכנת שינוי הסטטוס קוו כאל מתקפה על המקום הקדוש להם. לכן זה עניין של פרשנות. אני מניחה שלשיטתך "מתקפה" פירושו מתקפה צבאית ואילו הם רואים בשינוי בשטח ובסכנת שינוי החקיקה כמתקפה. אתה יכול לא לקבל את הרגשתם או את פרשנותם אבל היא לגיטימית ולפחות בחלקה, אותנטית. אחמד טיבי מדבר לעניין מבחינתו אם הוא מתייחס להיבטים אחרים של הפשיזם כפי שעלולים להתבטא כלפי הציבור אליו הוא משתייך: ההתנגדות לשוויון בין בני אדם, ההתנגדות לחופש הדעה כאשר רק אמת אחת, זו של השלטון, נחשבת. ההתנגדות לשוויון בין בני אדם מובילה למניעת זכויות כחופש התנועה, חופש הדיבור ושוויון בפני החוק. תפיסת המלחמה כמייצגת ערכים חיוביים ככוח ואומץ אף היא עשויה לזכות אותנו בעיניו של מר טיבי בכינוי פשיזם, שכן וודאי אינו מאמין בכנות רצונו של נתניהו בשלום. אחמד טיבי הוא אדם משכיל ולא הייתי ממהרת לפסול את אמירותיו כחסרות הבנה. הפשרה הנוכחית במערת המכפלה נראית לי הוגנת. נחמד שאתה מייחס לידידי מחשבות ורצונות (כל ידידי? הידיד המאד מיוחד שלי? הידידה האמיצה והמצחיקה שלי? למי מהם התכוונת? אתה משוחח איתי ולא עם איזו קבוצת ייחוס דמיונית) אבל נראה לי שאנחנו מתייחסים למציאות כפי שהיא כיום באופן קצת יותר מאוזן מכפי שאתה בוחר לייחס לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הידיד היזידי המיוחד כמובן). __________ סליחה, לא הצלחתי להימנע מהבדיחה המטא-דיונית, מטא-פוליטית ומטא-תחומית הזאת. נא לא לקחת זאת אישית, חו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוץ'. הכל בסדר ואפילו מצחיק. מיוחדותו מתייחסת לאופיו, עברית קשה שפה (כן, אני קצת מיתממת לגבי הפרשנות האפשרית לכפילות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווחת הפרט יכולה להתקיים במצב של כיבוש צבאי טוב יותר ממה שהפרט יכול להשיג במשטר חמסי במקרה הטוב או דעשי במקרה הרע, ואין שום אופציה אחרת כפי שהסברתי במאמר, אלא לשלטון זמני כזה עד כבוש חדש של השטח על ידינו. ברור שהיחיד הערבי היה רוצה רווחה לו ולמשפחות כמו כל בן אנוש אחר, אך אין בחברה הערבית מקום לדיבורים על כך ומי שיעז לדבר על כך מתחייב בנפשו. זה יותר דומה לפשיזם טהור מהרבה תופעות אחרות שזוכות לכינוי הזה. אשמח לראות בקישור הסבר של המדברים על "מתקפה באקצה" כאילו מילים אלה מחליפות חשש משינוי סטטוס קוו. אני לא ראיתי הסבר מפורש כזה מפיהם. היו הרבה תופעות לוואי לפשיזם, כמו פולחן אישיות למנהיג, ורדיפות של מתנגדים, אך לא זה היה הבסיס. אם מישהו רוצח את בני עמו (אסד למשל), לא הגיוני לקרוא לו "קומיניסט", בגלל שסטלין נהג כך, כי הרצח הזה אינו מהות הקומוניזם. אולי אחמד טיבי הוא משכיל, אבל לא הכול הוא יודע, או שהוא מוכן לעוות את הידע שלו למען מטרותיו. כשאמרתי "ידידייך" התכוונתי אך ורק לערבים שעל התנהגותם את מגינה כל הזמן ומכל מצב1. הם הנהיגו את עניין המדריגה השביעית, וההסדר הזה בוטל לא בגלל רצונם אלא בגלל שאלצנו אותם לבטלו, ובצדק גמור. גם האיסור על יהודי להתפלל בהר הבית הוא חוצפה, ואם יש באמת סטטוס קוו כזה, חובה לבטלו כמה שיותר מהר, ואם מעשה כזה הוא "התקפה על אל אקצה" כנראה שאין אנו מדברים באותה שפה. 1 בחקירת הרוצחים ליד איתמר הם אמרו שעשו זאת בגלל ההתקפות על אל אקצה. לדידך הם בטח צודקים. הרי יש שמועות שרוצים להתיר ליהודים להתפלל בהר הבית ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הסבר ישיר כזה אבל כאשר אתה שואל דוברים ערבים למה הם מייחסים את ההתפרעויות אתה נענה בכמה גורמים: בשינויי ההסדרים בפועל בהר, בעלייה של "מתנחלים", בחשש מפני שינויי חקיקה וסטטוס קוו ובאפליה, עזובה והזנחה של הערבים היוצרות תסכול שמתפרץ. שמעתי את ההיסטוריון, ד"ר אאעד מאן (אני וודאי שוגה באיות שמו) מדבר על הגורמים להתפרעות ביפו, כגון ה"נוכחים-נפקדים" בגליל שרכושם הופקע ב-48 ועדיין אין להם מעמד חוקי במדינה, כמו הכפרים הבלתי מוכרים בנגב לעומת המאחזים הבלתי חוקיים שגדלים ומשגשגים לישובים, על חוסר בתוכניות מתאר לערבים, על היות יפו החצר האחורית של תל אביב, של עוני ועזובה ותקריות ירי רבות והרוגים שאינן מטופלות ולא שומעים עליהן אלא כאשר האלימות מגיעה לצד היהודי, על ייהוד יפו החל מ-48, על סיבות סוציאליות - כלכליות. הוא לא דיבר על הר הבית אבל ההקשר ברור. איני מגנה על הערבים בכל מצב למרות הרושם שנוצר כאן מתוך השיח עם דוברים ימניים. הרצח באיתמר נתעב ואין כל הצדקה שהיא לרצח משפחה, בשטחים או בישראל. אתה מוכן להסתכן במלחמת דת נפיצה בהר הבית ואילו אני מתנגדת לכך. מנסה את הקישור הרגיל: נפקדים נוכחים הצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדיון גולש מההתקפות על אל אקצה לכל מיני מחוזות אחרים, ואולי הגיע הזמן לסיים את הדיון אחרי שכל אחד אמר את שאמר. בכל זאת אני רק רוצה להוסיף שאני כן חושב שיש התקפות בסביבת אל אקצה. אבל, חד משמעית הם היוזמים והם התוקפים, ותחושתי היא שהדבר הזה לא נעשה בגלל איזה חשש איזה שהוא שיש להם לגורל אל אקצה, אלא שאל אקצה משמשת תרוץ בידי היוזמים להלהיט את האש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם תחושותיך. אבל יש לי שאלה אנקדוטלית - אם זכרוני אינו מטעני, כחייל ביקרתי (עם המחלקה כולה) לפחות פעם אחת בכיפת הסלע - שזכורה לי כמקום מאד מרשים. ולא זכור לי שזה היה ביקור חריג או מעורר אי-נוחות בשאר הסובבים, התיירים והמתפללים. מה ההסבר לזה? ואז, לאור המצב היום, נראה ש"סטטוס קוו" לא מתאר את התפתחות העניינים על הר הבית בעשורים האחרונים, ואם כבר שינוי הסטטוס קוו הוא לכיוון איסורים גוברים והולכים על מבקרים יהודים דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. בעיני הגורמים משולבים: הן חשש כן ואמיתי שחוזר ועולה כהסבר והן התססה והסתה שנעשים בעזרתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצמיד תגובה זו לכאן, משום שמדובר כאן על הסתה לאלימות, ובאייל עדיין לא הגיעו ל"אינתיפדת הסכינים" שמתרחשת בימים האחרונים. שמעתי הערב בתכנית של גאולה אבן בערוץ אחד ראיון עם חבר כנסת ערבי1, שמדבר על זכותם של הערבים "להתנגד" (מבלי לציין בדיוק למה להתנגד), ולשם כך עליהם להתאסף ולצעוד באלפים. כשהמראיינת שואלת אותו אם ההתנגדות צריכה לכלול אלימות כסכינאות או זריקת אבנים, תשובתו היא שכל אחד צריך להחליט איך להתנגד, והוא לא ייתן למתנגדים עצות איך להתנגד. למרות שהשאלה חוזרת ונשאלת מספר פעמים הוא לא מוכן לשלול אלימות. זמן קצר אחר כך אנו מתבשרים על הפיגוע ליד גן שמואל כשהמפגע הוא ערבי ישראלי מאום אל פאחם2. אנו שוב ניצבים מול תופעה ישראלית ייחודית. חברי כנסת בכנסת שלנו מטיפים לאלימות כנגד תושבי ישראל היהודים, והם ממשיכים לכהן כחברי כנסת ללא פגיעה בשום זכות מזכויותיהם. 1 לא זוכר את שמו והתכנית הזאת כפי הנראה לא משודרת באינטרנט. יש לו קרחת גדולה. 2 רבים אומרים לי שהאירועים האלימים האחרונים עתידים להימשך זמן רב, והשמאלנים שביניהם מוסיפים שהדבר יימשך משום שלמפגעים "אין מה להפסיד", והפעם אלה ש"אין להם מה להפסיד" מצאו פטנט שאי אפשר להתמודד עמו. האם לישראלי מאום אל פאחם גם "אין מה להפסיד", או שצריך לתגבר את מאגר "אלה שאין להם מה להפסיד", שאולי הולך ומצטמצם ? להערכתי האלימות במתכונת הזאת לא תימשך זמן רב משום שמאזן התוצאות פועל לרעתם ובוודאי אין בכוונתם לעשות מעשים שיעזרו לצמצם לנו את הבעיה הדמוגרפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת במקרה את האייטם עם פרופ' ריאד אקבריה, יליד ותושב אום אל פאחם, המנהל את ביה"ס לרוקחות באוניברסיטת בן גוריון שהעלה סטטוס אמיץ: "אינתיפאדת הסכינים לא תשחרר את פלסטין". 95% מהתגובות שיבחו את עמדתו ואומץ לבו והוא קיבל יותר מ-700 לייקים. בראיון עמו הוא הזכיר שיש 60,000 תושבים באום אל פאחם, רובם הגדול רוצים בשקט ובחיי יומיום שלווים. הוא הזכיר שני ערבים מהישוב האוחזים בסכין ומדי יום הסכין שלהם מצילה חיים, שני רופאים כירורגים בכירים בסורוקה, תושבי אום אל פאחם. אגב, לשניהם קוראים "אחמד". הפרופסור עצמו חוקר ומפתח תרופות לסרטן ולאיידס ועוסק גם בחקר תרפיה גנטית. הוא הזכיר שלצעירים במקום אין אופק תעסוקתי, שכאשר מכנים אותם "המונים" זו התייחסות (מסיתה) שלוקחת מהם את היותם בני אדם ושלמרות שחיפשו, עדיין לא מצאו את גן הטרור לכן צריך להבין למה הצעירים הללו עושים את מעשיהם אם רוצים להפסיק זאת. הוא ציין שנמאס לו שבכל מקום מבקשים ממנו את המובן מאליו: לגנות את הפיגועים ואמר שהוא פיתח אפליקציה של "אני מגנה". הוא הזכיר שאת הצעיר המפגע בדימונה, לא חיסלו. ולבסוף, הוא קבל על התמונה המעוותת שיוצרת התקשורת לגבי אום אל פאחם בחפשה את "אדם נשך כלב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוא אמר מה כן ישחרר את פלסטין? האם הוא אמר שאסור לרצוח יהודים? האם הוא כינה את המחבלים הערבים טרוריסטים? לא מצאו "גן טרור" כי אין גן כזה. יש תרבות כזאת,תרבות אפלה אכזרית וברברית-האומה המוסלמית. מה הסיבה לכך ש90% מהמחבלים בעולם הם מוסלמים? בסעודיה לפני כמה ימים עוזרת (עובדת זרה מהודו) התלוננה על מעסיקה אז הוא כרת לה יד-מה זה? בגלל "כיבוש"? לצעירים בירוחם יש "אופק תעסוקתי"? ובדטרויט? מה זה ההצדקה הפסיכית הזאת לרצח משפחות? הם עושים זאת בגלל תנאי חיים? אז למה הם מנסים לרצוח רק יהודים? למה לא את הראש עיר שלהם? "המובן מאילו"-חברי הכנסת הערבים מתקשים משום מה לבצע את "המובן מאילו". התקשורת מייצרת תמונה מעוותת? אתמול המשטרה (בשירות הנאצים הערבים) אסרה על יהודים(!!) לנסוע בוודי ערה מחשש ללינצ'ים.מה יש ליהודים לחפש בואדי ערה נכון?! מנצלים אותך.מנצלים שאת לא ממש מבינה בדיוק,שאת לא כזה יודעת,קצת מבולבלת,קצת מפחדת. האויב הנאצי מנצל אותך לתעמולה שלהם,ותרופה לכך היא כנות (לא לשקר!) וידע.בורות תוביל אותך להיות ערביה או לתמוך בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינוי של ח"כ ערבי: איימן עודה על הפיגוע: "מגנה את הפגיעה הנוראית הזאת באזרחים" nrg חדשות, 21:21, 11/10/15 יו״ר הרשימה המשותפת איימן עודה הגיב על הפיגוע בגן שמואל הערב: ״אני מגנה את הפגיעה הנוראית הזאת באזרחים ועצם העובדה שיש ילדים מבין הנפגעים שוברת את הלב", אמר עודה. "אנחנו נמצאים בימים נוראים שאליהם הוביל אותנו שלטון חסר אחריות ואכזר, אך זו אינה דרכנו ומעולם לא הייתה. האחריות על המצב האיום הזה היא של הממשלה הזאת וראש הממשלה בראשה. אנחנו נמשיך להאבק בדרך צודקת על מנת להביא צדק ושלום לשני העמים החיים בארץ הזאת.״ אגב, מכיר את אחד ההסברים לשנאה? כאשר פחד פוגש בורות. קצת כמו עם חתולים, ככל שאתה מכיר את מושא סלידתך/פחדך, אתה פחות מסוגל להמשיך לשנוא אותו ולרוב פחדך קטן. עובדה זו היוותה בסיס לתוכניות שיקום מרצון של גזענים בארה"ב, כדאי ליבא אותה לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך בטח מתחוללת מלחמה בתוך הראש של השקרן העלוב הזה עם מיסטר הייד. במקרה את "הגינוי" הוא מסר אחרי המתקפה של ראש ערית נצרת שח"כ הערבים גמרו להם את הפרנסה. לא קשה להיות יותר מתוחכם מהחיות אדם הברבריות האלה,את ה"מגנים פגיעה באזרחים" אנחנו מכירים מעראפת שר"י. שיגיד שהוא נגד פגיעה ביהודים. הם לא פוגעים "באזרחים" אקראית הם צדים יהודים. ברור שהאחריות על ראש הממשלה ועליו בלבד.מכיוון שהוא לא מוכן לנצח את החיות,יהודים ימשיכו למות והורים ישחטו בפני ילדיהם. זה טוב,דבר ראשון-אני מבטיח לך שאני מכיר ערבים יותר טוב ממך (וכנראה שיותר טוב מכל מי שאת מכירה) ואני מבטיח לך דבר נוסף-אין בי שמץ של פחד,כלום. דבר שני-אין בי שנאה לכלום.(טוב,שמאלונאצים יהודים זה באמת מעורר בחילה ואולי פה ישנה שנאה) אני לא שונא ערבים ולא אוהב ערבים -למען האמת הם לא מעניינים אותי. מעניין אותי מה אנחנו עושים. ותראי דבר נוסף-את מכנה אותי גזען,כשלא כתבתי דבר על גזע ולא הזכרתי גזע,שוב (ושוב,ושוב),את כותבת דברים מחזיונות ודמיונות שמציפות אותך אבל לא מעוגנות בקרקע המציאות. (ואת כמובן מתעלמת מכל הטענות מכל התגובות ופשוט כותבת פרוזת מדע בדיוני על גזענים (שזה מצחיק שזה מגיע ממך,שאת מסכימה עם טענות גזעניות להחריד),שנאה ועוד שטויות שסיפרו לך ב"ארץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מדברים על שמאלונאצים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה בדיוק לדוקר הדימונאי לפני שהמאבטחים תפסו אותו? מישהו רדף אחריו? לא הצלחתי להבין מהדיווחים. דרך אגב, מבין העיתונים הגדולים, רק בהארץ קראו לו "מחבל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הצילומים שפורסמו, ראו בעיקר את הילדים בורחים פנימה לביה"ס, את המפגע רץ במהירות ליד השער ואת המאבטח, במרחק של 2 מטר לערך מהמפגע, לא מוציא אפילו את האקדח בחגורתו אלא קורא משהו לכיוון הילדים. הוא כנראה קרא לשוטרים שהשתלטו עליו. כמו כל המחבלים היהודים, התקשורת מיהרה להסביר שהוא לוקה בנפשו. לגבי השפה העיתונאית, מדובר ביצירת מציאות. למשל, אפרת וייס, כתבת השטחים של רשת ב' מקפידה על כמה דברים: כאשר נעצרים חוליגנים יהודים או החשודים בהתארגנות לפגיעה בערבים, ללא קשר לחומרת סיבת מעצרם, היא מקפידה להביא תגובות מפורטות וארוכות של עורך דינם, לרוב איתמר בן גביר, אבל לעולם לא ההיפך. כאשר היא מתארת חשוד ערבי היא תקרא לו: "נער" גם כאשר הוא בן 10-11 לעומת זאת כאשר העצור הוא יהודי, הוא "נער" גם כאשר הוא בן 18. היא תדגיש שהעצורים היהודים הם קטינים ותוסיף לחסרי הידע שביננו: "כלומר, בני פחות מ-16". ההטיה שלה כ"כ לא מוסווית ולא מתוחכמת עד כדי הפיכת הדיווח ברשת ב' לאחיו התאום של מקור ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרופסור רואיין היום בתוכנית: "הכל דיבורים" ע"י עדי מאירי ובני טייטלבוים ומשם האינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת אם הוא כתב את זה בעברית או בערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, כי זה פרט די קריטי- אם הסטטוס נכתב בעברית אז זה לא מעשה כ"כ אמיץ. ואם המגיבים הם בעיקר יהודים אז לא פלא ש95% הסכימו איתו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמע מהראיון ומההתייחסות לתגובות המגיבים, לתוכנם ולמספר הלייקים הרב, כדוגמא להיותם של תושבי אום אל פאחם שוחרי שלום, שהסטטוס נכתב בערבית. יתכן שלכן לא טרחו לציין זאת במפורש כי היה ברור מההתייחסות אליהם. את מוזמנת להאזין ולהסיק בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך מהפולנים? הפלסטינאים הם פוסטסקריפט ולא פרל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה1. 1 לא בטוח שהקישור עובד, אם לא, זה הפוסט מה-9 לאוקטובר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או,תודה. עכשיו אנחנו יודעים מה הוא אמר באמת:"הריגתם של אזרחים תמימים תחת חשד בלבד בדם קר על ידי המשטרה או האנשים..." כלומר רוצחי היהודים הם "אזרחים תמימים" והשוטרים שהצליו חיים (של יהודים,אבל עדיין זה שווה משהו אצל מאיה אני מניח) שווים לרוצחים הטרוריסטים. זה המתון שלך מאיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת ערבית. האם זה תרגום של מדוייק של דברי אגבריה? אם אתה יודע ערבית אולי תיתן פה תרגום מדוייק של כל הקטע, כדי שכל אחד יוכל לשפוט בעצמו? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הדיון (אותו קישור כמו למעלה) מבקש ישראל הולנדר תרגום לעברית, ובתגובה עונה לו פרופ' אגבאריה: "אנתפאדת הסכינים לא תשחרר פלסטין".... דקירות העוברית והשבים הנאיבים בסכינים, וגם הריגת ופתיחה באש ע"י המשטרה ואזרחים בגלל חשד, מעשה דחוי ובזוי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! כלומר-הפרופסור המתון מודיע בפתיחת דבריו שסכינאות היא לא יעילה. ואח"כ בונה משפט שבתחילתו הוא מזכיר את הקורבנות היהודים, ומיד עובר למי שבעיניו הם קורבנות ערביים לפני שהוא מגיע אל ה"דחוי ובזוי". כדי שלא ייצא חלילה שהגינוי צמוד מדי לרצח היהודים. ודיבור על "חשד" כשסכינאי דוקר מישהו לעיני מאה עדים היה יכול להיות מצחיק, לולא הזוועה שבמצב. "הבחור צעק אללה אכבר, ותקע את סכינו חזור ותקוע בקורבנו. מיד התחלנו לחשוד שמשהו פה לא בסדר..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נורא ואיום. איך הוא העז לשים פסוקית שלמה(!) בין הזכרת הנרצחים לבין הציון שהרצח שלהם הוא בזוי. אני מבין שבפעם הבאה הוא צריך לשלוח לך כל פוסט לעריכה ואישור לפני פרסומו. מעניין אם את עושה ניתוח דומה לפוסטים שמפרסמים יהודים בפייסבוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לפוסטים שמצוטטים כדוגמה ומופת למשהו. תביא משהו מיהודי, ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה לא באמת אתגר. לא פוסטים בפייסבוק של אזרחים פרטיים, אלא תגובות רשמיות של פוליטיקאים ישראלים. למשל: "הכפר דומא נמצא סמוך למקום הפיגוע שבו נרצח מלאכי רוזנפלד הי”ד. אתמול היה השלושים. אני מניח שהרצח הנתעב בא כנקמה. זו לא דרכנו" (ינון מגל מגנה את הרצח בכפר דומא ונזכר לציין שהוא "נתעב" רק אחרי 18 מילים בהם הוא גם דאג לספק תירוץ לרוצחים) "מדובר בפגיעה חמורה ביסודות הדמוקרטיים של מדינת ישראל ובמפעל ההתיישבות" (חה"כ ליברמן מתייחס לאותו רצח ומשום מה זכר לציין את הפגיעה בהתיישבות ושכח את הפגיעה בחיי אדם, משום שכולנו יודעים מה חשוב יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי, אלה גינויים עלובים. היה עדיף שלא היו נאמרים כלל, הם פשוט עלבון לכל אדם הגון. העניין הוא שאנשים בד"כ לא יביאו את מגל ואת ליברמן כדוגמה ומופת לגינוי רצח של ערבים. היו בסיפור דומא גינויים מקיר לקיר, וטוב שכך. ואתה בחרת את שני הקיצוניים מימין. היה לך מבחר שלם, אבל הבאת את שני אלה. העניין עם אגבריה- הוא הוזכר פה כדוגמה ומופת לפלסטיני מתון, תראו- הוא גינה! והתברר שהגינוי הוא חצי גינוי, לא טוב בהרבה משני אלה שהבאת פה. הבעייה היא שאצל הערבים אין גינויים אחרים, גינויים בלב שלם. אין מה להביא, שיהיה יותר הגון.וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם גינויים עלובים - ולדעתי טוב שנאמרו. אני חושב שספירת מספר המילים תיאור הפעולה לקטלוג שלה. בסופו של דבר, שלושתם הבהירו שמדובר במעשה לא מוסרי - לדעתי זה כל מה שצריך. אם כבר מדברים על מה שעדיף היה אילו לא היה נאמר, "גינוי" כמו זה של שר הביטחון1 וראש הממשלה2 נראים לי הרבה יותר מתאימים לקטגוריה (פשוט משום שמדובר בשקר). בכלל, כל תחרות הגינויים הזאת נראית לי קצת מגוחכת, לפרופ' אגבאריה (או לליברמן ולמגל) אין באמת חיילים, ושום אמירה שלהם בעניין לא תשנה את המציאות, מי שרוצה הצדקות לרצח יהודים ו/או ערבים ימצא את ההצדקות במקום אחר. אם יש אדם שצריך את ינון מגל להגיד לו שרצח זה רע אז זה בעיה של אותו אדם (ושלנו שלא אשפזנו אותו עדיין) ולא ולא נראה לי שלמגל יש מה לעשות בעניין, ועל אחת כמה וכמה אם יש אדם שמגיע מהמרחק בין התיאור הרצח לגינויו למסקנה שמגל תומך ברצח. וכשזוכרים את כל זה, כל הניתוח הסמנטי נראה לי די לא לעניין. נראה לי שהמטרה היחידה בו היא לחזק את הדעות איתן באנו לדיון, ולא פלא שגם מאיה וגם אישקש השתכנעו שהם צודקים. 1 "נרדוף אותם עד שנניח עליהם את ידנו... נילחם נגדם בחומרה ובכל הכלים העומדים לרשותנו, ונפעל ביד קשה גם נגד שולחיהם וכלפי מי שמזין אותם. אין לנו שום כוונה להתפשר" 2 "מדינת ישראל נוקטת יד קשה נגד הטרור ולא משנה מי מבצעיו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שמיצינו, בשלב זה.האבל אם תיתקל באמירה של ערבי שמגנה בפה מלא ובלי שום הסתיגות רצח של יהודים, תביא את זה מיד לכאן ואני מבטיחה להללו בכל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת למשהו כמו: "הפיגוע באיתמר בזוי, לא מוסרי ולא אנושי. בן אנוש אינו מסוגל לדבר כזה. המראות האלה, רצח פעוט וילדים ואישה שנשחטת, גורמים לכל אדם שניחן באנושיות לכאוב ולבכות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כחכחתי בגרוני ורציתי להתחיל לשבח לפאר ולהלל, אך ליתר בטחון קודם גיגלתי קלות, ומצאתי את זה: יו"ר הרש"פ, מחמוד עבאס, הביע את התנגדותו לפיגוע באיתמר וגינה "את כל מעשי האלימות המכוונים נגד אזרחים". לדבריו, האלימות גוררת אלימות ומה שדרוש הוא פיתרון צודק וכולל של הסכסוך. תקציר כללי של גינויי הפלסטינים: הרצח נורא אך בסופו של דבר הישראלים אשמים. נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כאן ציטוט מלא ונאמן של התנצלות כנה. לעומת זאת ממר"י מביאים ציטוט חלקי מאוד ללא קישור נוח למקור. יש לך קישור למקור שעליו הם מסתמכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"ופא"? אין לי. ומנין לך שהציטוט בהארץ מלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, זו מטרה נעה. בהתחלה היה צריך למצוא ערבי שמגנה רציחות של יהודים. אחר כך, ערבי שמגנה רציחות של יהודים כשקיטלוג של הרצח צמוד לחלוטין לתיאור שלו, אחר כך ביקשת "אמירה של ערבי שמגנה בפה מלא ובלי שום הסתיגות רצח של יהודים". בכל התנאים האלה עמדתי בלי קושי. עכשיו את מבקשת אמירה של ערבי שמגנה רציחות של יהודים, כשהקיטלוג של הרצח צמוד לחלוטין לתיאור של הרצח, ושלא היתה לו בימי חייו אף אמירה אחרת שבה הוא טוען שיש לו פיתרון לאלימות או שהוא יודע מי אשם באלימות? לפני שאני מתחיל לחפש, (1)יש עוד תנאים שהאמירה והערבי צריכים לעמוד בה? (2) יש לך בן אדם אחד שעומד בכל התנאים האלה (ובכל התנאים הנוספים שמן הסתם תוסיפי בהמשך)? (3) האם את עומדת בתנאים האלה? אין טעם בדיון אם מי שרק מחפש הוכחות לדעות איתן הוא בא לדיון, תגובה 665101 שיכנעה אותי שאת כזאת, ואני לא באמת מוצא טעם בהמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שכחתי את השלב בו צריך היה להביא קישור למקור (משום שכנראה דבריה של מאיה אינם אמינים לעומת האמינות המוחלטת של ממר"י) ואז גם לתרגם את הדברים... בכל מקרה, כמה גינויים בפה מלא מהקישור שלך: "אין זה ראוי שיהיה ספק בנוגע לעמדתנו לגבי האלימות. אנו מתנגדים לה לחלוטין" "איננו זקוקים למועצת הביטחון או למזכ"ל האו"ם שישכנעו אותנו שרצח ילד חף מפשע בבית של התנחלות יהודית הוא פעולה מגונה. המעשה המתועב שאירע בהתנחלות מתועבת אינו [מתאים] לאופי של הפלסטינים ואינו הולם את אצילות מאבקם. מצפוננו סולד מטבח בני אדם, גם אם הם פושעים, ועל אחת כמה וכמה ילדים.. ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי גינוי אלימות ''משני הצדדים'' זה גינוי מסוייג. זו גם הבעיה העיקרית שלי לגבי הגינוי של אגבריה. אני מחפשת גינוי ערבי לרצח של יהודים שהוא חד משמעי ובלי שום ''אלימות משני הצדדים'' או ''הישראלים אשמים'', גם לא במקום אחר ובזמן אחר ולקהל אחר. גינוי לרצח, רק לאותו רצח, ובלי מסרים כפולים. זה הכול. אני טוענת שבצד הישראלי יש שפע של גינויים, רבים מהם מלאים ולא מסוייגים, ובלי שבמקום אחר נאמר משהו אחר. בצד הפלסטיני- אין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבאתי לך מספיק ציטוטים של גינויי אלימות לא מסוייגים כלל. כולל, אגב, הגינוי של אגבאריה שאיננו מסוייג בשום צורה שהיא. הבעיה שלך, להזכירך, היתה שאגבאריה העז להוסיף פסוקית בין התיאור לקיטלוג (זהלא סייג, זה מבנה המשפט), שאבו מאזן העז (במקום אחר) לטעון שאלימות גוררת אלימות (גם זה לא סייג). ב. אם את באמת טוענת שבצד הישראלי יש שפע של גינויים (כאלה שעומדים בכל התנאים שהבאת) בטח לא יהיה לך קשה למצוא לי אחד כזה. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! הבעיה עם אגבריה היא בדיוק שזה גינוי לשני הצדדים, במקום גינוי לרצח עוברים ושבים תמימים ברחובות, נקודה. גם אילו היה הופך את סדר המשפט הבעיה הזאת נשארת. אני לא התחלתי עם ה"תראו, יש גינוי!", ואין לי מה להוכיח. אבל גם אתה יודע שמה שאמרתי לגבי הישראלים נכון. ואם אינך יודע- אז אתה כנראה לא גר כאן. מצדי, הדיון הזה תם. שלום שלום ואין שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינוי לשני הצדדים הוא לא סייג, הוא גינוי לשני הצדדים (שזה ההפך מסייג). הטענה שלך, אגב, היתה: שהוא "בונה משפט שבתחילתו הוא מזכיר את הקורבנות היהודים, ומיד עובר למי שבעיניו הם קורבנות ערביים לפני שהוא מגיע אל ה"דחוי ובזוי". כדי שלא ייצא חלילה שהגינוי צמוד מדי לרצח היהודים." עכשיו נוסף התנאי שלא להתייחס לערבים... כאמור, מטרה נעה. אין לי ספק שזה לא נכון לגבי הישראלים. יותר מזה, מלבד אולי איזה אוטיסט מבודד במדבריות אוסטרליה, איזה כמה יפנים שמתחבאים באיזה אי ובטוחים שהמלחמה עדיין מתרחשת ואולי אינדיאנים באמזונס שעוד לא באו במגע עם תרבות שיודעת קרוא וכתוב, אני לא חושב שתצליחי למצוא אדם שעומד בכל התנאים שהצבת (וברט לא התנאים המתייחסין לכל אמירה היסטורית שלהם שמתייחסת לאלימות). הבעיה היא שאת מציבה תנאי אחד לישראלים ותנאי אחר לגמרי לערבים, ואז כשאיזה ערבי עומד בתנאי המיוחד שנתת להם את בוחרת לשנות את התנאי (פעם אחרי פעם). אם יש לך מטרה אחרת מלהשתכנע שאת צודקת ההגינות מחייבת לתת את אותו תנאי (קבוע) לכולם, ורק אז לבדוק מי עומד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינוי ערבי לרצח של יהודים שהוא חד משמעי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נהדרת. נקווה שזה יעבור לה בשלום, ולא כמו שקרה למוחמד זועבי בן ה-17 מנצרת, שדיבר בזכות ישראל ונאלץ לרדת למחתרת, ובסוף לברוח מהארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיבים לציין שהיא כל חייה גדלה עם יהודים ולא בתת-תרבות של החיות אדם הערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר, שאפשר לביית אורקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני קראתי להם אורקים.לא שזה רחוק מהמציאות לתאר אותם כך. מה שאני טוען זה שזו בעיה תרבותית,לא גנטית-כמה שהאדם יהיה רחוק ממטורפי האסלאם ככה הסיכוי שלו לא להיות חיית טרף הולכת על 2 גדלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אצילות מאבקם''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אאז''נ לא ערכתי ניתוח סמנטי. לומשנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. בהמשך הפתיל האייל המקשר מטיב ממני להסביר מדוע המתינות נשמרת גם לאחר פירוט הסטטוס בשלמותו וכן הדברים שאמר הפרופסור ושהבאתי לכאן משקפים ערבי חכם ומתון. (הידעת? יש כאלה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למדנו,שהכל בחיים יחסי, חוכמה ומתינות הם יחסיים. הנבלה הסרוחה הזאת כתב שהריגת אדם שמנסה לשחוט ילד ברחוב זה מעשה בזוי ודחוי.-הוא טוען שבגלל שאת יהודיה אם מישהו ינסה לשחוט אותך ברחוב זה בזוי ודחוי למנוע ממנו.את מצליחה להבין את זה? (כמובן שהוא כתב "בגלל חשש",את מי הרגו "בגלל חשש"??) הוא שקרן,הוא אדם בזוי ודחוי. והכי חשוב הוא לא כותב שאסור לרצוח אמא מול הילדים שלה!! הוא כותב רק שזה לא מועיל.נאצי. וזה ה"מתון" שלך. אבל אני אזרום איתך,חיפשנו מנהיג ערבי שמתנגד לרצח של יהודים סתם כך,לא דרישה מוגזמת בכל חברה נאורה ומתקדמת נכון? מה מצאת-רופא אחד.שכתב שזה לא מועיל.אני בטוח שרוב הניסוים של מנגלה גם לא היו יעילים. בואי נדמיין שהוא באמת מתנגד לרצח של ילדים יהודים והוא רק ביישן מידי לכתוב את זה,זה חסר משמעות כשיש (נגיד) מיעוט ברברי ורצחני כמו אצל הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנהגה מתונה ואחראית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ראיון אולי אחר אבל כפי הנראה באותה רוח עם פרופסור ערבי ישראלי שהתראיין ביחד עם ראש ערית דימונה ודיבר על דו קיום עם יהודים ועל מתינות וכדומה, והראיון הזה באמת "עשה לי טוב" בזמן שהאזנתי לו. אבל זאת עובדה שחברי הכנסת הערביים נבחרים ע"י הציבור הערבי והמילים שיוצאות מפי כל אחד מהם ללא יוצא מהכלל אחרות לגמרי ויוצרות תמונה שונה אחרת, נוראה. כיוון שאלה נבחרים ע"י הציבור הערבי ולא ע"י גוף תקשורת כזה או אחר, אני חייב להניח שזה מה שמייצג את רוח הערבים הישראלים, והשניים האלה הם חיות מוזרות כמו אותו היסטוריון מצרי תמהוני שעליו כתבתי בתחילת המאמר. בתגובתי האחרונה לא פניתי לחברי הכנסת הערביים אלא לעצמנו: לא ייתכן שמסיתים כאלה ישבו בכנסת. עלינו לפחות להעיף אותם משם. בבריטניה או בארצות הברית, נבחרים כאלה היו כבר יושבים בבתי סהר לשנים רבות, ואולי אפילו מוצאים להורג (בבריטניה, כשהחוק אפשר הוצאות להורג). לגבי הפרט שהצעיר היהודי בדימונה לא חוסל, אומר שהיו גם כמה רוצחים שלהם שלא חוסלו כמו אותו טינופת מאום אל פאחם אתמול, וגם שלדעתי טוב שמפגע כזה לא יצא חי מהארוע. במלחמה, גם כשהאויב בורח יורים בו, כי הוא עלול למצוא מחסה ולחזור לפגוע. רק אם הוא מרים ידיים ומניף דגל לבן שובים אותו. לגבי המפגע היהודי, אם יתברר שהתופעה הזאת מתמשכת ונעשית מסוכנת, טוב גם את אלה לא להשאיר בחיים. ביניים איני חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "ללא יוצא מהכלל" אביא שוב את דברי הגינוי הברורים והחד משמעיים של ח"כ איימן עודה: איימן עודה על הפיגוע: "מגנה את הפגיעה הנוראית הזאת באזרחים" nrg חדשות, 21:21, 11/10/15 יו״ר הרשימה המשותפת איימן עודה הגיב על הפיגוע בגן שמואל הערב: ״אני מגנה את הפגיעה הנוראית הזאת באזרחים ועצם העובדה שיש ילדים מבין הנפגעים שוברת את הלב", אמר עודה. "אנחנו נמצאים בימים נוראים שאליהם הוביל אותנו שלטון חסר אחריות ואכזר, אך זו אינה דרכנו ומעולם לא הייתה. האחריות על המצב האיום הזה היא של הממשלה הזאת וראש הממשלה בראשה. אנחנו נמשיך להאבק בדרך צודקת על מנת להביא צדק ושלום לשני העמים החיים בארץ הזאת." נראה לי שהתקשורת ממעטת להביא דברי ערבים מתונים שכן זו דרכה של התקשורת ובכך היא יוצרת תמונה מעוותת של הרוב הערבי המבקש פרנסה וחיים שקטים. הציבור הערבי זועם על חברי הכנסת שלו שדואג ללאומני במקום לחיי היומיום, כך לפחות אומר ערן זינגר שבעיני בקיאותו מרשימה. כך גם זעק וזעם ראש עיריית נצרת כאשר התעמת עם ח"כ איימן עודה "מה עשיתם? אין לי אף יהודי בעיר. תסתלק ותלך לחיפה!" הוא רוצה פרנסה לתושביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את דבריו של אימן עודה, ואולי הדבר נובע באמת מכך שהתקשורת הצניעה את דבריו, כפי שאמרת. כיוון שמדברייך אני מבין שאמר מה את מה שצטטת, אני חוזר בי מ ''ללא יוצא מהכלל''. אבל אני לא חוזר בי מדבריי לפיהם אלה שכן מסיתים מבין חברי הכנסת כמו אותו זה ששמעתי בראיון אסור להם לכהן בכנסת ועלינו למצוא את הדרך לסלקם משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מקישור של ''האייל המקשר'' אני מבין שאותו עודה מצדד ב''מלחמת אבנים''. אולי תקיעת סכינים בילדים לא נראית לו, אבל זריקת אבן על יהודים לצורך ''התנגדות'' כן. אם כך איני בטוח שאני יכול לחזור בי, ואף הוא לא ראוי לכהן בכנסת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא נראת לו? הוא אמר במפורש שאין קוים אדומים. הוא פסיכופט רצחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שנתתי לא מתייחס לעודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אורן חזן בכנסת, אני לא חושב שאנחנו יכולים להתלונן על חברי הכנסת מהרשימה המשותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי להפך - להוציא את הגזענים והמתסיסים מכאן ומשם, במקום להצדיק אי עשייה וחדלות אישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לבדוק את הצהרתך הבא איזה קישור לדברים שאמר חזן שעליהם הסתמכת, או לפחות אמור במלים שלך מה אמר ואיך זה שקול לדברי ההסתה של חברי הכנסת הערביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חולקת על הפסקה האחרונה שלך אבל ברצוני להבהיר: כאשר לא נשקפת כל סכנה לאנשינו גם אם המפגע/ת לא הניף דגל לבן אבל ניתן להשתלט עליו/ה מבלי להרוג אותו/ה, בדומה לצעירה נושאת הסכין שראינו, המוקפת ב-5-6 אנשי ביטחון עם נשק שלוף, אסור לירות בו/ה שכן איננו רוצחים ואיננו רוצים להידמות לרוצחים אותנו. ההנחיה הגורפת הנשמעת מפי אנשי ציבור שונים ש"עדיף להרוג בכל אירוע" מדרדרת אותנו ומרככת את גבולות המוסר שלנו כחברה ואת ההשלכות כולנו כבר רואים ולצערי כנראה שנראה ביתר שאת אם הפיגועים יימשכו ולא ימצא קול משמעותי שירגיע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |