בתשובה לברקת, 30/09/15 19:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה עם דובר צה״ל איננה רק בהכחשות גורפות; הוא הרבה פעמים נוהג כמו דוברים אחרים בחברות פרטיות וציבוריות: למשל אם שואלים לגבי פלסטינאים שנפגעו מאש צה״ל, עונה הדובר ״צה״ל פועל על פי נהלי פתיחה באש. נבדוק את המקרה.״ או תשובות לקוניות בנוסח:״לא ידוע על שום יחידה שחייליה ירו״. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז זאת הבעיה - שהוא נוהג בדיוק כמו חברות ציבוריות ופרטיות שומרות חוק עם אזרחים כמוני וכמוך? למה זאת בעייה? אולי צה"ל, שהוא גם חברה גדולה מאד ומורכבת, יש לו סיבות דומות לחברות האלה, כמו לא לשלוף מהמותן ולברר את המקרה, גם אם זה יכול לקחת כמה ימים? אני זוכר שליפות מהמותן, כמו ההודאה בירי על מוחמד א-דורה, שעלו לנו מחיר כבד בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם זה יכול לקחת כמה ימים?" נסה חודשים ושנים כפי שהדגמתי בתגובתי הקודמת. אין מדובר בחשש לשלוף מהמותן אלא בחוסר רצון לבדוק ואם צריך להעמיד למשפט, מדובר ברצון למסמס ולא להגיע לחקר האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין עריכת התחקיר ופרסום תוצאותיו לבין פרסום הסרט ממצלמת האבטחה. במקרה של א־דורה בין השאר התגובה האיטית עלתה בכך שהנראטיב שהשתלט הוא הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר כבד, כאמור. אפשר בקלות לחשוב על סיבות לא לפרסם את הסרט ממצלמות האבטחה, למשל כדי לא לחשוף את מיקומן ולהקל על טרוריסטים עתידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע הגיוני (אם כי אפשר, מן הסתם, לשנות משהו במיקום המצלמות לאחר אותו גילוי, או אפילו להשתמש בכך שאולי המחבלים למדו את מיקום המצלמות ולהוסיף בחשאי מצלמות שילכדו בקלות דווקא את מי שמסתמך על מה שלמד) אבל הנקודה היא שבויכוח הזה הטיעונים של שני הצדדים די משכנעים: אם נשקף סיכון לחיילים, או אם היתה להם סיבה סבירה לחשוב כך, ירי למטרת הרג הוא תגובה נכונה. אם לא נשקף סיכון כזה בשעת הירי, מדובר בפשע מלחמה, חד וחלק (אולי עם נסיבות מקלות; לא הייתי שם, אני לא יודע), אלא אם השיטה המוסרית של אישקשתא מקובלת בצה"ל. הבעיה היא שמה שקובע כאן הן העובדות, וכל זמן שהן נמצאות רק אצל צד אחד - צה"ל - אין אפשרות למשקיף הוגן לקבוע את דעתו על מה שהתרחש שם. כמו שמאיה חוזרת ואומרת, ההיסטוריה של תגובות צה"ל בחקירת מקרים שונים אינה מבשרת טובות, והעובדה המצערת היא שבאותם מקרים שזכו להד תיקשורתי רב, בעיקר כשהנפגעים היו אזרחים לא פלשתינאים ונערכה חקירה כתוצאה מלחץ בינלאומי, לא פעם נמצא שאכן היתה התנהגות חריגה של החיילים. זה מעלה ספק רציני בקשר למה שקורה בחקירות המקרים האחרים, וזאת , לדעתי, סיבה מספקת להוציא את החקירות האלה מידי צה"ל לידי גוף בלתי תלוי, אבל עם סיווג בטחוני שיאפשר לו לצפות בסרטי הוידיאו, לחקור את החיילים, לתת להם חסינות או עסקאות טיעון במקרה הצורך וכד'. לדעתי זה אמור, בסופו של דבר, להועיל גם לצה"ל. מאחר וברוב הגדול של המקרים הוא ייצא זכאי, או לפחות כך אני מקווה, הזיכוי שלו יהיה תקף הרבה יותר מהודעה של דו"צ על כך שהנושא נחקר והכל בסדר. י. גורביץ', ע. לנדו, ע. הס וג. לוי בטח לא ישתכנעו, אבל לאנשים כמוני, ואני חושב שגם כמו מאיה, בישראל ובעולם, יהיה הרבה יותר קל להאמין. בפעם האחרונה שהעליתי את הטיעון הזה מישהו (ירון?) טען שזה לא הוגן כלפי הלוחמים. אני חושב שלוחמים שאכן עושים את תפקידם כמו שצריך אמורים דווקא לשמוח על הקמת גוף כזה, ולגבי החיילים האחרים, אם הם יידעו מראש על התהליך שהם צפויים לו, יש בכך משום הרתעה מבורכת. יש גם סוג שלישי של חיילים, ומקומם של אלה בכלא. אם הגנה על מדינת ישראל מחייבת לתת הכשר לפשעי מלחמה כי אחרת לא יהיו מספיק חיילים קרביים, אין למדינה הזאת זכות קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת פסימי לגבי הפסקה האחרונה שלו. באירוע אחר בזמן האחרון צה''ל דווקא חקר והדיח את המפקד בשטח (סמ''פ הכוח). מיד נשמעו מחאות מכיוון חייליו שלא נותנים להם לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, חקירות על ידי 'גוף בלתי תלוי' נשמע לי כמו רעיון טוב. מצד שני, ברור לי שכל גוף שאנשיו אזרחים ישראלים שמונו על ידי השלטון הישראלי יהיה מוטה ואשם מראש בעיני עמירה הס וגדעון לוי (ואולי גם וועדות מסוימות של האו''ם) בדיוק כמו וועדת חקירה צה''לית. מבחינתם הגופים האובייקטיביים היחידים הם צלמים, כתבים וכמובן עוברי אורח פלסטיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''גופים הבלתי תלויים'' האלה קוראים (בסדר עולה) מצ''ח, מבקר מערכת הבטחון, וועדת חו''ב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על מתן הקרדיט. גוף בלתי תלוי הוא רעיון מצוין, המבחן כתמיד יהיה בתוצאה. נראה כי אם התוצאות יידמו לאלו שתיארת במקרים המתוקשרים, חלק זכאי וחלק מועמד למשפט, כפי שבמציאות קורה, זו הנחה סבירה שגוף כזה יזכה לאמון ויועיל גם לצה''ל. הכפפה הזו, ניתן להניח די בביטחון, לא תורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם הגנה על מדינת ישראל מחייבת ..., אין למדינה הזאת זכות קיום.'' - אתה לוקח את עצמך יותר מדי ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לתשובות הלקוניות, התמשכות החקירות כהתנהלות קבועה וסגירתן באופן גורף בעייתית. באתר "בצלם" ניתן למצוא למשל מידע על נער בן 15 שנורה *בגבו* לפני *כשנתיים* ונהרג ובקשה לתגובה נענית ע"י הפרקליטות הצבאית בכך שהיא "עדיין בודקת", מה נותר לבדוק?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף את שתי האגורות שלי בן מחזור שלי ששמר בטירונות במגדל שמירה של בסיס הטירונים ירה והרג ערביה שעבדה בשדה. אולי הוא ביצע נוהל פתיחה באש מסודר אבל הערביה לא שמעה אותו כי היתה במרחק 150 מטר. הוא קיבל כמה חדשי מאסר, ארבעה או ששה, ומאז כונה בין בני המחזור "הצלף", כי רובנו לא הצלחנו במטרות לפגוע כהלכה אפילו מ 50 מטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא ביצע נוהל מסודר, הוא היה צריך לירות יריות אזהרה באוויר (ואחר כך יריות אזהרה לכיוון הכללי, שאותן יותר קל לפספס בטעות). קשה לא לשמוע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היו צריכים לקרוא לו "הארי המזוהם". האם טענת ההגנה שלו היתה: "חשתי מאוים?" (רטורי). כמה חודשי מאסר בפועל על הריגה ולא לפי הנוהל ועדיין פס"ד לא שכיח ב"חומרתו". יחסיות ערך חיי האדם במשפט הצבאי, עגום ולא חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיפים עשרה מקרים כאלה, ולא מקרה הנקין אחד. תרגום אונקלוס: ככל שחיילים ואזרחים פחות מפחדים להשתמש בנשקם אל מול מה שנראה להם איומים, היכולת להתגונן בפני איומים גדלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עדיפים עשרה מקרים כאלה, ולא מקרה הנקין אחד. לא הבנתי את התרגום. האם אתה אומר שיד קלה יותר על ההדק וכתוצאה מכך הרג חפים מפשע רבים יותר, זה מוסרי יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת כבר להרג חפים מפשע? יש פה אחת שמתלוננת שהרגו רוצחת פלסטינית,אם רק היו נותנים לה עוד הזדמנות היא יכלה לחסל איזה יהודי או אולי אפילו משפחה,והחיילים הפושעים מנעו ממנה. בוא נתחיל בלהרוג מחבלים ואוייבים אח"כ משתפים שלהם אח"כ תומכים וכשנגיע,אם נגיע,לחפים מפשע ננהל דיון אם זה מוסרי או לא. כרגע ההנהגה פושעת כלפי העם וכלפי המוסר ובחרה לאמץ נרטיבים נאצים וע"י כך להפקיר משפחות למותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חפה מפשע? המחבלת הזו אחזה בסכין מוסתרת, היא הגיעה למחסום כדי לבצע פיגוע. זה שהיא לא הצליחה ("בגלל גדר בגובה 1.20 מ"' לטענת רודולפה הס) לא הופך אותה ל"חפה מפשע" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירוסם המשפטי של חיילי צה''ל מונע מהם לבצע את תפקידם שהוא להגן על אזרחים ישראלים מפני האוייב ולכן הוא אינו מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עניין החפות, כבר ענו לך. לעניין המוסרי: אני מאמין שהקדימות המוסרית שלנו נעה במעגלים מתרחבים, וכבר כתבתי על זה כמה פעמים. לכן המחויבות שלנו למנוע הרג של בני עמנו, קודמת בהרבה למחויבות שלנו למנוע הרג מהצד השני. במאבק בין שני הצדדים, אני לא אמור להתאבל על קרבנות בצד האויב ולברר את חפותם. ולכן בהתייחס לדבריו של הקוף בתגובה 664387, מאה ערביות יבכו, ולא יהודיה אחת. מאה ילדים ערבים יתייתמו, ולא ילד יהודי אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענו על עניין החפות, ולא ענו לעניין. אז לך, לאישקש ולקוף הירוק יחדיו: אם אתה מציע הקלה בהוראות הפתיחה באש, הקלה כזו תביא בהכרח להרג מוגבר של חפים מפשע. אני מדבר על חפים מפשע כמו הערביה שבן המחזור שלי הרג בשדה, לא כמו זו עם הסכין המוסתרת. אז כאשר המשוואה היא- ימותו מאה אויבים ולא אחד מבנינו, את זה אני מבין. אבל מה כאשר המשוואה היא - ימותו מאה חפים מפשע ולא אחד מבנינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שתפתח עלינו מתקפת רקטות של חיזבאללה. אתה תשב בעמדת הקברניט, ותצטרך להכריע מה תהיה תוכנית התגובה. צה"ל יציע לך שתי חלופות לפעולה: החלופה הראשונה תחסוך לצה"ל 500 הרוגים ביחס לצפוי בחלופה השניה, אבל תגדיל את אבדות הבלתי לוחמים בלבנון ב-50,000 ביחס לחלופה השניה. באיזה חלופה תבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי מספר פעמים: איזה מזל יש לי שאני לא ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מסכים עם הקרנף, אבל לא נוח לך לחיות עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה, עכש''ז, כבר החליטה לפחות ממשלה אחת שיצאה להרוס את דרום לבנון ולגרש מליון לבנונים צפונה כאמצאי לחץ. (אני חושב שהיתה ממשלה קודמת שבכיריה יצאו בהכרזות דומות, והשם דוד לוי עולה בראשי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהזכרתי, החלוקה היא ל"הם" ן"אנחנו". היות ו"אנחנו" במאבק מול "הם", אנו נאלצים לבחון את הנושא בצורה כוללנית וקבוצתית. לכן גם אם הערביה רק קטפה עגבניות באותה שעה, ולא לימדה את הבן שלה לגמור את האוכל בצלחת כדי שיהיה שאהיד גדול וחזק, היא עדיין אויב - ולו בשל השתייכותה למחנה ה"הם". וזו הבעיה. כי ברגע שאנחנו מתאמצים כל כך להבחין בין אויבים "חפים מפשע"1 לבין אויבים פעילים שמנסים באותו רגע לפגוע בנו, רמת הדריכות יורדת ורגעי ההיסוס ושיקול הדעת מתארכים. כשמהססים לירות ב"הם", מספר הקרבנות אצל "אנחנו" עולה. וכאן אענה באופן ישיר על השאלה ששאלת אותי, ואשאל גם אותך לגבי עמדתך: יש מידע מודיעיני מדויק על מחבל שמכין משגר באיזה בית ספר לעזה. ניתן להזניק מטוס או להשתמש בארטילריה ולנטרל אותו לפני השיגור - דבר שיגרום להרג של מאה ילדים עזתים יחד עם המחבל. אם לא תנטרל את השיגור, הוא ישגר רקטה שתהרוג ילד בשדרות. שווה להרוג את מאה הילדים בעזה כדי להציל את הילד בשדרות? לדעתי - כן. לדעתך? ________ 1 ולו באותו הרגע. כי אין שום דרך לדעת איזו פעילות הם מנהלים נגדנו ברגעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. אני הולך להרוג מאה ילדים בעזה כדי למנוע הרג של ילד בשדרות שלא קרה. כלומר אני הולך להרוג מחבל + 100 ילדים לחינם. בוא אני אהפוך את השאלה ואפנה אותה אליך מחדש- יש אלף מחבלים: אחד בכל בית ספר, גן ילדים ופעוטון בעזה. כל אחד מהם מכין משגר שיהרוג ילד בשדרות. תהרוג אלף מחבלים ומאה אלף ילדים חפים מפשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לחשוב שאם השיגור יתרחש, בהכרח ימות ילד בשדרות. למה? כי כאן אנו חוזרים לערביה בשדה והערביה במחסום. כמה פעמים הורגים ערביה בשדה שבאותו רגע לא ניסתה לפגוע ביהודים, ביחס לפעמים בהם הורגים מחבלים שמנסים לפגוע ביהודים? אם נגיד שירו במאה ערביות שקטפו עגבניות, כדי שפעם אחת ירו במחבלת חמושה בסכין או חוגרת פצצה, שווה או לא? אתה רוצה לשאול אם עמדתי תשתנה אם תכפיל את מספר ה"חפים מפשע" פי עשר? עמדתי עדיין לא השתנתה. נימוק: החלוקה היא עדיין "אנחנו" ו"הם. באחוזים, רובם המוחלט של אותם ילדים, יגדלו להיות תומכים בהשמדתה של ישראל, מצביעי חמאס ומארחי ארגוני טרור אחרים. והילדים בשדרות? - אלה בני עמי שחובתי המשפחתית והמוסרית למנוע מהם כל רע. אבל אני מניח שכשאתה מכפיל את המספרים אתה לא רוצה רק לאתגר אותי מוסרית, אלא גם מבחינה פרקטית. וזו בעיה רצינית. כי בסופו של דבר, מה שמעניין אותי זה מספר היהודים שיחיו או ימותו. לכן כשהורגים מאה אלף ילדים, אנחנו מסתכלים על כמות הילדים היהודים שימותו ממצב כזה באופן ישיר, ועד כמה נוכל לאחר מכן למנוע הרג של ילדים יהודים, כתוצאה מפיחות ביכולת ההגנה שלנו. זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת, אבל לא לענות עליה בחופזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה היחס הנוכחי של הרג חפים מפשע לעומת סיכול פיגועים. מה שאני יודע הוא שהיחס הנוכחי,יהא אשר יהא, נמוך מדי עבורך ואתה שואף להגביה אותו. מתשובותיך אני מבין גם שאין יחס כזה שיהיה גבוה מדי עבורך, וזה לדעתי כשל חמור. זה כשל כי לפי אותה גישה ("הם" אויבים, אויבים צריך להרוג, נקודה.) אנחנו צריכים לבצע רצח עם בעזה, פשוט להשמיד את כולם וזהו, ליתר בטחון. מה יעשו לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה לחסוך את רצח העם הודאי שיקרה פה (שלהם או שלנו) היא טרנספר, ולכן גם היחידה ההומנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי קשר לצימאון הדם של האורק לעיל) הרב איתם הנקין היה אחיו של אחד המגיבים הבולטים באתר בעבר, הד"ר יגיל הנקין ("טווידלדי"). הנה ההספד שנשא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והאורק דלעיל שואב השראה כה רבה מכתבי טולקין, הוא מצא לנכון - בצמאונו כי רב לדם - לצטט בפניך את הברירה הניצבת לפנינו, כפי שטולקין ניסח אותה ועמנואל לוטם תרגם אותה. מתוך "סיפורים שלא נשלמו" בהוצאת זמורה ביתן (עמוד 221 למטה): להתכונן למלחמה, שעודנה בגדר ניחוש ותו לא: להכשיר אומנים ועובדי אדמה, בעיצומם של ימות שלום, לשפיכות דמים ולקרב: לשים ברזל בידי מצביאים תאוותנים שכל תשוקתם לכיבוש, ומניין הנקטלים הוא תפארתם? היאמרו אלו לארו1: למצער, אויבך היו ביניהם? או לשבת בחיבוק ידיים, בעוד ידידים נספים בעוולה, להניח לבריות לחיות בשלום של עיוורים, עד אשר יופיע הבוזז בשער? ומה יעשו אז: יתייצבו בידיים ריקות מול ברזל וימותו לשווא, או ימלטו ויניחו את זעקות הנשים מאחוריהם? היאמרו אלו לארו: למצער, לא שפכתי דם? ורק להזכיר, המלחמה אצלנו איננה בגדר ניחוש. המלחמה בעיצומה. _____________ 1 ארו - כינויו של הבורא בכתבי טולקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום גולני: מאה אמהות יבכו, רק לא האמא שלי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |