בתשובה לנמר טמילי, 19/08/15 0:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. מסייקס פיקו להחלטה 181 - גם את הדיון הזה כבר לעסתי. חפש באייל withholding. ב. תתביש. זה לא נכון, ואתה יודע שזה לא נכון. ג. לא מסכים. פחות חשוב לדעתי להבין למה ומה דחו הערבים. זה שהם פעלו בטיפשות לא עוזר לנו היום. אולי הם נשארו טפשים אבל אנחנו לא יכולים לבנות על זה. ציונות מעשית- טוב, אתה מכריח אותי לפרוט את זה לפרוטות למרות שאני נותן לך קרדיט שאתה הרבה יותר פיקח מזה: אז התכוונתי לכך שהציונות המעשית, זו שדגלה בקביעת עובדות בשטח, לעתים נגד החוק, ופעלה במישורים מקבילים לציונות המדינית שחיפשה (ובסוף מצאה) את ההכרה הבינלאומית- אותה ציונות מעשית סיימה את תפקידה עם קום המדינה הציונית. כי להמשיך בקביעת עובדות בשטח נגד חוקי המדינה הציונית זה לא כל כך ציוני. ירושלים וחברון- ירושלים זה סיפור אחר לחלוטין. הרי היא ציון! היהודי מתפלל לכוונה מאז שהחלו תפילות ביהדות. יש לה ברכה מיוחדת בתפילת שמונה עשרה שהמאמין מתפלל לפחות שלוש פעמים ביום. בסיום טקס החופה החתן מצטט מתהלים: "אִם-אֶשְׁכָּחֵךְ, יְרוּשָׁלָיִם, תִּשְׁכַּח יְמִינִי. תִּדְבַּק לְשׁוֹנִי לְחִכִּי, אִם-לֹא אֶזְכְּרֵכִי, אִם-לֹא אַעֲלֶה אֶת-יְרוּשָׁלַיִם, עַל רֹאשׁ שִׂמְחָתִי." ועוד אלף ציטוטים על מרכזיותה של ירושלים "ירושלים היא אורו של עולם". איפה "אם אשכחך חברון"? איפה "ובנה במהרה שכם עיר קדשך"? איפה "עשרה קבין של מיגרנה ירדו לעולם- תשעה נטלה רמת מיגרון ואחד כל העולם כולו"? - אין. אין לשכם, לבית אל ולחברון שום קדושה יתרה על פני באר שבע, מירון, יבנה ובית שערים. לכרוך את ירושלים וחברון יחד זה עיוות עצום. לחברון עלו לרגל כל העם שלוש פעמים בשנה? בחברון היה בית המקדש? אבן השתיה שעליה מושתת העולם? יש "חברון של מעלה"? לא. יש חלקת קבר, וזהו. לענין תפיסת העולם של הד"ל אני עדיין חייב לך תגובה מפורטת. בוא תבוא. כפיה דתית- החמרת כשלקחת את דברי לכוון זה. השתמשתי באופן חופשי יותר במילה מיסיונריות. ראה תגובתי לרחל. מראי מקום - האתגר עומד בעינו: עבור נא על כתבי ז'בוטינסקי וספר לי מה מצאת. אולי אני טועה? הרי אני סתם מנחש כאן, אני לא מכיר את כתבי ז'בוטינסקי בעל פה, ואוהו, הוא כתב. מספיק ציטוט אחד ואוכל את כובעי בשקט. וגם על הרמב"ם כבר התדיינתי באותו שרשור שהפניתי אותך אליו כבר פעמיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. חפש מכתבי מקמהון ואולי תבין טוב יותר את סייקס פיקו. ב. לא מתבייש ואני אפילו מקליד בלי עניבה. לבן גוריון לא היתה ברירה והוא היה מקבל כל שטח ובלבד שיוכר ויזכה לעצמאות. ג. איך לא חשוב אם אתה רוצה לחתום איתם על הסכם מדיני? ...כי להמשיך בקביעת עובדות בשטח נגד חוקי המדינה הציונית זה לא כל כך ציוני. > התנחלויות הוקמו נגד חוקי המדינה? > לא יודע על משהו יותר ציוני מהקמת יישובים בספר ובארץ ישראל בכלל. בלי הספר לא היה גוש דן, חשוב לזכור גם את זה. ...איפה "אם אשכחך חברון"?... יש "חברון של מעלה"? לא. יש חלקת קבר, וזהו. > ירושלים אינה מוזכרת בקוראן אך הוויתור הפחדני ומסירת הר הבית לוואקף מקובל עליך למרות שאין אזכור מפורש של ירושלים בתפילות ובספר הקדוש. מה השוני? אני מנסה להבין ואפילו אענה: הערבים לא מחלישים את הנראטיבים שלהם גם כשהם שקריים. היהודים- גם כשהם אמת לאמיתה- איגן! כי ככה זה יהודים, נולדנו לפקפק ולרוב מרוב פקפוק גומרים כמו מוטי בננה בציריך או ברלין. בהמשך אני מבין שאתה קורא לי להוכיח לך שחברון קדושה ליהודים. לא אוכיח לך כי אתה ילד גדול וקצת מאוחר, רק אשאל בתמיהה: האם אתה טוען שמלבד ירושלים בירתנו כל ארץ היהודים נטולת קדושה ומשמעות דתית? לענין תפיסת העולם של הד"ל אני עדיין חייב לך תגובה מפורטת. בוא תבוא. > אדליק סיגריה ואסדר את המגבעת לקראתך. כפיה דתית- החמרת כשלקחת את דברי לכוון זה. > שמח לשמוע. אקרא אותה. עבור נא על כתבי ז'בוטינסקי וספר לי מה מצאת. > אין סיכוי2 שאעבור על כתבי ז'בוטינסקי, אפילו לא בשבילך. מה שחשוב לציונות הוא כיצד תופסים וכיצד תפסו אותה -ולא רק היהודים. רוב הציונים לא קראו את ז'בוטינסקי, ספרתי רק 3,024 וחלק מהם בכלל רפרפף תוך כדי הקפה. אני מדברים על מושג שברירי ואמורפי. כמה יהודים קראו את המסות והספרים של הרצל? אולי אלפים. כמה קראו את פרשת חיי שרה? מליונים. צ'מע אריק, כמה עצות ביני ובינך ב- 400 שקל (בלבד!). 1 - אל תשלח את אלה שטרם שלחו אותך להביא הוכחות. 2- ההערות על פיקחותי לא הופכות אותך לפיקח אבל אתה יכול להמשיך אם אתה מרגיש שזה מחזק טיעונים. רק בלי להגזים כי חבל, הרי נחמד לנו יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ענית ואני רוצה להבין- איך אתה מתייחס להחלטה 181? אני מתייחס אליה כנדבך מרכזי בתהליך המדיני שתחילתו בהצהרת בלפור, נמשך בועידת סן רמו וועדות חקירה לארץ ישראל [ויקיפדיה] ושיאו (אם כי לא סיומו) בהכרזת העצמאות. בהכרזת העצמאות הקמנו את המדינה על יסוד החלטה 181. אמא שלי, חניכת בית"ר ובת לבית רביזיוניסטי שהחביא מבוקשי אצ"ל, רקדה ברחובות ב 29 בנובמבר 1947. ב. כדי להחזיר את הדברים להקשרם- הנהגת הישוב לא הסכימה למסקנות ועדת פיל. אמנם בן גוריון היה בעד, אך הוא הוכרע. לעומת זאת את החלטה 181 אימצנו. ג. כשארצה לחתום איתם על הסכם מדיני אדרש לעניין. אבל אני רואה שחשוב לך להסביר לי, אז בבקשה. >> התנחלויות הוקמו נגד חוקי המדינה? זה לא חדש. ראה פרק 2.12 בחו"ד של עו"ד טליה ששון (עמודים 42 עד 46) "נראה על כן כי הפרת החוק הפכה ממוסדת ומוסדית. אין לנו עניין עם עבריין או קבוצת עבריינים הפועלים בניגוד לחוק. התמונה הנגלית לעין המתבונן היא הפרת חוק בוטה על ידי רשויות מדינה מסוימות, רשויות ציבוריות, מועצות אזוריות באיו"ש ומתנחלים, הכל תוך הצגת מראית עין כאילו יש כאן מערכת מוסדית מסודרת הפועלת כחוק." >> בלי הספר לא היה גוש דן, חשוב לזכור גם את זה. נכון, אבל על כך בדיוק טענתי- מה שהיה טוב לפני קום המדינה לא טוב אחריה. הציונות המעשית שמעקמת ומפרה חוקים תחת שלטון זר סיימה את תפקידה כשקמה המדינה הציונית, כי לעקם ולהפר את חוקי המדינה הציונית זה לא ציוני. איך אתה מתייחס לטענה הזו? >> האם אתה טוען שמלבד ירושלים בירתנו כל ארץ היהודים נטולת קדושה ומשמעות דתית? למה אתה שואל? לא הבנת מה אמרתי? הרי אני מקדיש תשומת לב להתנסח באופן הבהיר ביותר. מדוע אינך מתמודד עם מה שכן אמרתי לפני שאתה מנסה לברר דברים שלא אמרתי? אמרתי שמחוץ לירושלים, שהיא מקרה מיוחד, אין לחלק אחד בארץ ישראל משמעות גדולה עבור העם היהודי מאשר לחלק אחר. אמרתי את זה כדי לסתור את דבריך שיהודה ושומרון הם הלב. טענתך היתה שליהודה ושומרון יש משמעות גדולה יותר ואני אמרתי- לא נכון. לא רק שאמרתי לא נכון, אלא גם הסברתי שעד לפני 40 שנה זה היה ברור מאליו ורק אחרי שכבשנו את יו"ש קמו תנועות שמציגות את השטחים הללו כבעלי משמעות עמוקה יותר לעם היהודי מאשר שטחים אחרים. אתגרתי אותך להביא בדל ראיה מדברי הוגים ציוניים מימין או משמאל טרום 1967 לדברים שאמרת ולא נענית לאתגר. ולגבי סגנון הדיון- כשאני מציג טענה אני מביא ראיות שתומכות בה. למשל למעמדה המיוחד של ירושלים בכיסופי העם היהודי לאורך הגלות לא חסרים ציטוטים, והבאתי כמה. אני מצפה גם ממך שאם יש נושא ששנוי במחלוקת בינינו הוא לא ישאר פלפול תאורטי אלא יהיה מעוגן במציאות. אם אתה טוען שליהודה ושומרון משמעות מיוחדת עבור העם היהודי ואני חולק עליך אני מצפה שתביא ציטוט שתומך בדבריך. זה שאבותינו הסתובבו בבית אל וגרו באלוני ממרא לא עושה את המקומות האלה מיוחדים באופן אוטומטי יותר מבאר שבע, שגם שם הם גרו. מערת המכפלה, נקודתית, היא מקום שמיוחסת לו חשיבות דתית מיוחדת, אבל קבר יוסף, נבי סמואל וקבר רחל אינם שונים מקבר הרשב"י וקבר רבי שמעון בעל הנס. אם אתה טוען ההיפך, שלעם היהודי בית אל היתה חשובה יותר מטבריה עוד לפני 67', אתה צריך להביא איזו ראיה שתומכת בכך. אם אתה אומר דברים מהמיית לבך ואינך מביא להם שום תמיכה מה הטעם בדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבי מאיר בעל הנס. רבי שמעון זה ההוא מהרשב"י. ולקבר רחל יש משמעות כמעט מקבילה למערת המכפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבי מאיר, כמובן, תודה. >>לקבר רחל יש משמעות כמעט מקבילה למערת המכפלה מקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה המקור לחשיבותה של מערת המכפלה? קבר האבות והאמהות, כמובן. אבל רחל היא גם אחת האמהות. אני לא יודע אם הנבואה המופיעה בספר ירמיהו מהווה מקור לחשיבותו של המקום, אבל וודאי שהיא יוצרת חשיבות סמלית גדולה. במקום בו הובטח שישובו בנים לגבולם, הבנים רוצים לשוב לגבולם. ולא להיות מגורשים משם לאחר ששבו לגבולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק כפי שתיארת. הבסיס ל 181 הוא הצהרת בלפור והסיבה שהוקמה ממלכת ירדן על שטח שהובטח לציונים היא מכתבי מקמהון שמלמדים מכל דבר עד כמה ההחלטות המדיניות של אותם עמים בענייננו נגועות בשקרים ואינטרסים צרים. אם כבר התחחלו לערב הורים. גם מדריכת דורות של חניכי מק"י שהולידה את הנמר רקדה באותו אירוע. מצחיק קצת כשרואים לאן פנינו. האם דמות האב הרסה את הקסם? לעולם לא נדע. ב. החלטה 181 התקבלה כי באותה סיטואציה כפי שכתבתי, הנהגת היישוב היתה מקבלת כל פתרון שיבטיח שטח ועצמאות. כשארצה לחתום איתם על הסכם מדיני אדרש לעניין. אבל אני רואה שחשוב לך להסביר לי, אז בבקשה. > לא חשוב לי, חשוב למהות הדיון. ראה טבלה בהמשך: ג. הוועדה לבחינת מצב הבנייה ביהודה ושומרון ביטלה את דבריה של עו"ד ששון והשופט אדמונד לוי לא מקבל מימון זר, יחי ההבדל הקטן. לא מדובר רק בהגיון של הוועדה והנמר אלא בצדק בסיסי: ג1. 100% משטחי ארץ ישראל שייכים לעם היהודי. נקרא למוצג שטחי המדינה ההיסטורית, להלן A. ג2. בהצהרת בלפור הובטח לעם היהודי כ 70% מארץ ישראל. A ירדה מהפרק והשטח צומצם בגלל לחץ ערבי. להלן מוצג B. ג3. מק מקהון והראיס הקיקיוני הביאו מתחת לפני השטח דיל שצמצם את שטחי B ב50% והקימו את הממלכה האשמית הודות ללחץ ערבי וסיפורי אלף לילה ולילה. ג4. ויתרנו על עבר הירדן המזרחי. נותרנו עם הגולן יהודה ושומרון (ישראל הנוכחית) וקלטנו ערבים - כ 20% מאזרחי המדינה היהודית. להלן מוצג C. ג.5 מתוך C שמהווה פירורים מאותה A מפואר השמאל והערבים בשם ההומאניות ובעלות מבקשים את יו"ש ולצמצם את השטח שניתן ליהודים ב 40%, להלן מוצג D. ג.6 מתוך D שעליו כביכול1 יש קונצנזוס, מבקש השמאל לצמצם את הציונים למישור החוף ולמסור 30% נוספים לערבים כדי שנסתפק בישראל החדש"ה 2. ג7. נקרא לעתיד (הבלהות) הדמוגרפי המדיני והבטחוני שמוביל השמאל דרך בתי המשפט מוצג E. הכובשים הערבים כזכור מחזיקים ב-90% משטח המזרח התיכון הם מאות מליונים שחיים-20 מדינות. הערבים הם הרוב ובעלי האדמה (עתירת נפט והכנסותיו הם עיקר הלחצים הבינלאומיים). הציונים בגלל לחץ ערבי ובינלאומי שילמו לבעלי הבית עבור המנה שצומצמה שוב ושוב ולא רק שהסתפקו בפירורים אלא שיתפו אויבים לשעבר בשיעור 20% מאוכלוסייתם בשטח הקטן שניתן ב- 181. השמאל דורש שהציונים ישיבו את הפירורים שנותרו מהמנה המקורית לבעל המסעדה. החישוב המוסרי הנדרש לעשיית צדק הומאני והיסטורי מוביל לטבלה הבאה: אחוז מהשטח מוצג תיאור 100 A שטח ארץ ישראל הקדושה 70 B ארץ ישרא לאחר צהרת בלפור 35 C רץ ישר לאחר קומבינה הממלכה האשמית 14 D מדינה יהודית דו לאומית דמוקרטית ואנורקסית 10 E ישראל חד"שה לאחר הקטיעה וצמצום היהודים למישור החוף ה. ... מה שהיה טוב לפני קום המדינה לא טוב אחריה....לעקם ולהפר את חוקי המדינה הציונית > פנטזיה שמרבית ארגוני השמאל החדש לוקים בה. תל אביב גם היום לא יכולה להתקיים ללא הספר הנגב הגליל יהודה ושומרון. אני רואה בהתיישבות ביהודה ושומרון אקט ציוני חוקי ולגיטימי כל עוד נעשה בתיאום עם הרשויות. ו. אמרתי שמחוץ לירושלים, שהיא מקרה מיוחד, אין לחלק אחד בארץ ישראל משמעות גדולה עבור העם היהודי מאשר לחלק אחר... תביא ראיה... > לא אסכים איתך גם אם אשתכר, מצטער. ברור שליהודה ושומרון (קבר רחל, קברי האבות, הולדת דוד, ממלכת יהודה, ממלכת ישראל, גולית והפוני בעמק האלה, פיצוץ חומות יריחו) יש משקל גבוה בהרבה מחבל לכיש והגליל לדוגמא. אתה מבקש ממני להוכיח היבט אמוני שמשתרע על פני אלפי שנה וזה כמו להוכיח ששלמה חשוב יותר ליהודים מאשר ירבעם בן נבט או שהכנרת חשובה לנוצרים יותר מהים התיכון. עקרונית ההוכחה אפשרית אבל מדובר בדרישה בגודל ממותה. אפשר לספור אירועים בעלי איכות מעצבת זהות לאומית (ברית בן הבתרים לדוגמא) לנעוץ במפה ולבדוק מסה לאורך תקופה לפי חבל ארץ אבל מן הסתם נתווכח בדרך על מהי איכות מעצבת זהות, מה השתרש בנראטיב היהודי ומה זכה להגיע לימי הציונות כדי להשפיע עליה. -לכן אני ממליץ לוותר כבר כאן. ערי הבירה של ממלכת ישראל ויהודה התקיימו בהרי יהודה ושומרון ולא בתל אביב וזה מספיק טוב כפואנטה בהקשר הנוכחי. 1 השמאל החד"ש רוצה למסור את הגולן לרכז את כל היהודים במישור החוף ומתנגד לייהוד הנגב והגליל. 2 גם לא הוצהרה כאג'נדה של הקרן לישראל חדשה חלק גדול מארגוני הקרן פועלים למען המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ברור שליהודה ושומרון (...) יש משקל גבוה בהרבה מחבל לכיש והגליל לדוגמא. אם זה כל כך ברור איך זה שכל הציונים לא שמו לב לזה עד 1967? למה חנקין לא התעקש לקנות אדמות ביו"ש? למה ז'בוטינסקי לא כתב שירים על עמק האלה? אני לא מבקש ממך להוכיח, רק להראות לי מישהו מראשי הציונות שחשב כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוען שכל היהודים לא שמו לב עד 67' אבל העובדות מוכיחות אחרת. גוש עציון והישוב בחברון לדוגמא היו מעשים די אובדניים. ניתן להסביר את הסיכון שלקחו על עצמם באהבת הארץ או בציונות או בנדל"ן במחיר מציעה או פציעה אבל אי אפשר לטעון שמדובר בשכחה. אף פעם לא שכחו את יהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אתה טוען. (ללא כוונות זדון, מכיל %100 פרי סחוט טרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני מבקש זה שתראה לי אחד מראשי הציונות, מא.ד. גורדון ועד זאב ז'בוטינסקי, שהחזיק בדעה הזאת- שחבלי יהודה ושומרון באיזה אופן נעלים על שאר חלקי ארץ ישראל. שהזיקה של העם היהודי לבית אל ואלוני ממרא גדולה באיזה אופן מהזיקה לבאר שבע וטבריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שאספק את מבוקשך. תסביר לי בבקשה מדוע ציטוט או אמירה כלשהי ממנהיג בתקופה מסויימת יוכיחו לך שיהודה ושומרון נעלים, הרי מדובר בתפיסה תרבותית דתית. באובייקט אמורפי חסר ידיים ותלתלי משי. אי אפשר לשקול זיקה ולא לתפוס את הציונות בזנב ולהכניס אותה לקופסא. באותה מידה לא תוכל להוכיח שישראלים מוחצנים וקולניים יותר מהיפנים ושעירים יותר מהאירים. האם אמירה של מנהיג יפני תוכיח משהו? אני לא יכול להוכיח שמשקלם היחסי של ממלכת יהודה וממלכת ישראל לצד אירועים תנכי"ם חשוב יותר מבאר לחי רואי ואם תרצה לנסח שאלה או סקר כדי שאחרים יחוו את דעתם זה גם מקובל עלי. הגלבוע חשוב וגם הכרמל והירדן אבל ביהודה ושומרון התרחשו אירועים משמעותיים יותר באתרים חשובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שליו"ש יש מעמד מיוחד והם הלב של הציונות. אני אמרתי שהתפיסה הזאת היא חדשה, ולא הייתה קיימת אצל המנהיגים הציוניים. נראה לי שרק אחרי שכבשנו אותם ב 67' התחילו להתייחס אליהם באופן הזה. ביקשתי שתביא ציטוט שיפריך את דברי. אתה טוען שזה קשה עקרונית להביא ציטוט כזה, ואני לא מבין מדוע: הרי אני יכול להביא לך אינספור ציטוטים מאוחרים ל 1967 שאומרים את זה בדיוק. מה שאני מבקש זה לראות ציטוטים מוקדמים ככל האפשר לתפיסה הזאת. ולא אמרתי הרצל- אמרתי ז'בוטינסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה צריך רק לזכור שהשתמשו בשמות "יהודה" ו"שומרון" בימי העליה הראשונה והשנייה (ומן הסתם גם מאוחר יותר) אבל בעיקר ככינוי למושבות בצפון ודרום מישור החוף (בהתאמה) - חדרה: שומרון, גדרה: יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ז'בוטינסקי ולא ויצמן הרמב"ם או הרמב"ן? הרי הסכמנו שהציונות נולדה ומתקיימת מהיהדות ואם הייתי צריך לבחור עשרה מנהיגים ואנשי רוח שהשפיעו על היהדות בוודאי שלא הייתי בוחר בז'בוטינסקי או דיזינגוף- וגם אתה לא. ועוד נקודה שחשוב לשקלל. אני די בטוח שהפרגמטיות הציונית ובטח שבנאומים ומסרים לקהל הנבוך והמבוהל הביאה את מנהיגים להתמקד באפשרי במוחשי ובכדאי לטווח קצר. אף אחד מהמנהיגים למיטב ידיעתי לא כתב על הבשן והחורן (שמהווים חלק מארץ ישראל למרות שביילין חושב שהם סורים בזכות 21 שנות עזובה)- ובשטח למרות שלא נכתבה מילה צצו כמעשה פלאים התנחלויות של יהודים ותסכים איתי שקשה לתאר את הבולגרים והרומנים כיהודים משיחיים. גם במקרה התיישבות הקדומה ל-67' בגולן אין על המדף ציטוט כבקשתך ותוכל בקלות ובטעות להגיע למסקנה שלא היתה זיקה לחורן והבשן או שלא נחשבו כחלק מארץ הקודש למרות הממון והמאמץ הסיזיפי של הציונים בחוות המרוחקות. צריך פשוט לזכור שלציונות לא היה גאנט ולא מתודולוגיית פיתוח. הכל פאץ' על פאץ' ומכאן הקסם הציוני. זה עבד זה עובד וזה באמת התחיל עם חזון ויש אפילו צריף בסיפור. ההתעקשות שלך לצמצם את הדיון לכתביו המתועדים של אדם אחד כדי להבין היבט בתנועה או אידיאולוגיה תוקעת אותנו במים רדודים. אל חשש ידידי. גם אם התיאוריה שלך תקרוס לא אנסה לשכנע אותך לרכוש מחסן 3X3 בתל רומיידה כהשקעת נדלן לימות המשי ואקרא את התופת שהכנת לדתיים -לאומיים עד סופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא ז'בוטינסקי. בחר לך כל מנהיג ציוני שהוא. הבאתי את ז'בוטינסקי כדוגמה למי שאין עבורו הבדל בין יו"ש ובין חבלי ארץ אחרים. נסה את אוסישקין, את טבנקין, אפילו את הראי"ה. הנקודה היא שאף אחד מהמנהיגים לא סבר שיש ליו"ש חשיבות מיוחדת מתוקף המשקל ההיסטורי שלהם בתולדות העם. אתה עונה לי שאף אחד גם לא כתב על הגולן. תטל"א. הרי גם היום אף אחד לא טוען שהגולן חשוב יותר מכל חבל ארץ אחר. הקמפיין הכל כך מוצלח של ועד ישובי רמת הגולן היה דווקא שהגולן אינו יוצא דופן- "הגולן חלק בלתי נפרד מישראל". ודוק- לא מארץ ישראל, אלא מהמדינה. כל הגישה לפיה משקלם ההיסטורי של יו"ש הופכים אותם לחשובים משאר חבלי ארץ ישראל היא חדשה ולא היה להם הד לפני יוני 1967. זה אוונגרד שנספח תוך עשורים בודדים למיינסטרים כל כך עד שנשכח שהיה בכלל אוונגרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרשום לפי סדר את עשרת המקומות החשובים ליהדות בשטחי מדינת ישראל שבתוך ארץ ישראל. שולף מהבוטן: ירושלים חברון בית לחם \ אפרת באר שבע נהר הירדן שכם יריחו הכרמל התבור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, לא הייתי ברור. עשרת המקומות שבעינינו.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרת המקומות שבעיני נמרים טמילים הם חשובים ליהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לך לנקוב בשמם או שהחברבורות עדיין מבלבלות אותך? עשר- ולפי חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ירושלים 2. ירושלים 3. ירושלים 4. ירושלים 5. ירושלים 6. ירושלים 7. ירושלים 8. ירושלים 9. ירושלים 10. ירושלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאתה לא מוצא ביטוי להעדפה בטקסט שגוגל סרק אינה מוכיחה ''שאף אחד מהמנהיגים לא סבר שיש ליו''ש חשיבות מיוחדת מתוקף המשקל ההיסטורי שלהם בתולדות העם''. גם הסברתי מדוע לא ניתן לראות בה הוכחה וחזרת לנקודה כאילו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז נעשה את זה מסודר: אתה כתבת: "למה ז'בוטינסקי ולא ויצמן הרמב"ם או הרמב"ן?" ואני אמרתי - בחר לך איזה מנהיג שאתה רוצה. הבאתי את ז'בוטינסקי רק כדוגמה, משום שדגל בשתי גדות לירדן. אתה כתבת: "אני די בטוח שהפרגמטיות הציונית ובטח שבנאומים ומסרים לקהל הנבוך והמבוהל הביאה את מנהיגים להתמקד באפשרי במוחשי ובכדאי לטווח קצר. אף אחד מהמנהיגים למיטב ידיעתי לא כתב על הבשן והחורן" אני חושב שאתה טועה. כשעשו התמקדו באפשרי, כשחלמו חלמו על משאת נפשם. כשכתבו כתבו על הרצוי (אלטנוילנד, יהדות השרירים, שתי גדות לירדן) ולא על המצוי. אחד הדברים המופלאים בקונגרסים הציוניים היה שבאו לשם אנשים עם חזון, לכל אחד חזון שונה, כל אחד הביע את החזון שלו עוד לפני כן בקול רם, בכתב ובע"פ. והיפה הוא שיצאה מהקונגרסים הסכמה, סינתזה של כל החזונות והשאיפות האלה. מדינאים ישבו עם אנשי מעשה, סוציאליסטים עם רבנים, וכל אחד משך לכיוונו. לא הרצל ולא אוסישקין, לא נורדאו ולא בורוכוב התמקדו באפשרי במוחשי ובכדאי לטווח הקצר. התזה שהמנהיגים לא פרשו בפני קהלם את החזון כדי לחסוך ממנו עגמת נפש לא מתאימה לציונות. לא ראיתי מעולם את ז'בוטינסקי או בגין חוסכים במילים. כתבת: גם במקרה התיישבות הקדומה ל-67' בגולן אין על המדף ציטוט כבקשתך ותוכל בקלות ובטעות להגיע למסקנה שלא היתה זיקה לחורן והבשן אבל אני לא טוען שאין זיקה. אני טוען רק שאתה שוגה כשאתה חושב שלחבלי יו"ש היתה תמיד חשיבות גדולה מזו של חבלי א"י אחרים, אני אומר שזה שינוי שחל אחרי שכבשנו אותם. אני לא עשיתי חיפוש "אוסישקין"+"מערת המכפלה" בגוגל. אנחנו יודעים מה חשבו כל הרחובות האלה. הם התנסחו יפה מאוד בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקת מכך שלא מצאת או שאתה לא מכיר העדפה מתועדת שהלב לא1 נמצא ביהודה ושומרון אבל אי אפשר להסיק שהוא לא ביהודה ושומרון מחוסר ראיות אלא רק שאין כאלה. שנינו מסכימים שהמושג מתקיים ואנחנו לא פותחים ויכוח על כך שהלב הגיאוגרפי פועם מבחינה תודעתית באישזהו מקום. אייהו לדעתך? כשאנשים משתמשים במושג לב תל אביב כולם מבינים שלא מדובר ביד אליהו או ברמת אביב. למרות שאין הגדרה מוניציפאלית, היסטורית, תחבורתית בטחונית כזאת אף אחד לא מכוון למרכז הגיאוגרפי, למרכז הדמוגרפי או לשכונה הוותיקה ביותר והציבור יודע פחות או יותר להגדיר את האזור. למיטב ידיעתי פרנסי העיר לא כתבו על המושג ובכל זאת הציבור משתמש במושג שאינו (יכול להיות) -אזוטרי ושכיח. המושג שכיח וברור למשתמשים ולשומעים 2 למרות שלא הוגדר ואין לו שום תיעוד. עיקר המסה של הים התיכון נמצא רחוק מאוד מהדבר שאנשים מכוונים אליו כשהם אומרים "אני הולך לים". הם מתארים הליכה ומגיעים לחוף ברכבם. כשאנשים אומרים גלים הם לא מתכוונים לגלי עומק אלא לאזור שבו הם נשברים ליד החוף. התפיסה והמסה התודעתית של אנשים שהולכים לים מכוונת לשטח רצועת החוף ולא לים "הגדול" רחב הידיים. במקרה זה המסקנה המקבילה לזאת שהגעת אליה היא בגלל שאין הוכחה כתובה שאנשים מתכוונים ללב הים ואינם מתכוונים לחוף כשהם מספרים שהם הולכים לים. 1 במקום להגיד היכן לא, ציין באיזה חבל ארץ או מקום נמצא אותו לב. יען כי השאלה אינה רטורית. 2 הוא לא ממש ברור אבל 2 ק"מ יותר או פחות זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוא לא כתב לך כבר לפחות 5 פעמים שהלב הוא בירושלים? לגביה יש תיעוד רחב של כיסופים עתיקים וציוניים בניגוד ליו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעת ערי הקודש, וזה לא חדש, הן ירושלים, חברון, טבריה וצפת. יש שיוסיפו על כך את קבר רחל בבית לחם, וקבר רשב"י במירון. בפעם האחרונה שבדקתי, ירושלים (העיר העתיקה, שהיא המקודשת), חברון ובית לחם שוחררו ב67', לא ב48' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וארבעת הערים הללו היו פשוט מקומות שבהם ישבו יהודים בתקופה מסוימת. לקהילה היהודית בצפת לא הייתה שום מסורת עתיקה לפני לפני גירוש ספרד. קהילת טבריה נוסדה מחדש בימי ד'הר אל עומר. מתוך ארבע ערי קודש [ויקיפדיה]: "כינוי זה החל להיות בשימוש סביב שנת 1640, עם ארגון הקהילות היהודית תחת כספי החלוקה. בתחילה היו רק שלוש ערים, וב-1740 הצטרפה גם טבריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוהג להעיר על שגיאות לשון1, אבל בתור אחת מארבע האמהות לא הייתי מצפה לראות את השיקוץ "ארבעת ערי הקודש" יוצא תחת ידך. מן הסתם זאת שגיאת הקלדה. ___________ 1- מלבד פעילותי באגודה לשימור הבכל"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובענייני שגיאות בעולם הדיגיטלי, אחרי שגיאת הכתיב המסורתית, ושגיאת ההקלדה החדשה יותר, יש להוסיף היום את שגיאת ההשלמה (האוטומטית), שעשויה להיות מביכה יותר משתיהן. מן הסתם על הדרך יצטרפו אליהן בקרוב שגיאת התרגום הקולי, שגיאת האלקטרודה-מפענחת-אותות-מוח-למילים-כתובות, ושגיאת האלקטרודה-מפענחת-אותות-מוח-תת-מודעים-למילים, השגיאה הפרוידיגיטלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ארבע ערי הקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-וירושלים שייכת לנפת שד' רוטשילד בואך אחד העם? הדיון הוא על חבל ארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא על כיסופים ועד כה כשלת להוכיח קיומם של אלו כלפי יו''ש. התמה של אריק הגיונית ומוכחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיסופים הם ''להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון וירושלים''. ציון הלא היא ארץ ישראל ''למדן ועד באר שבע ומארץ הגלעד עד הים'', וירושלים יושבת בלב לבם של הרי יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציון היא ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפרש מלה בודדה במקום את המשפט בשלמותו. ''להיות עם חופשי בארצנו - ארץ ציון וירושלים'' - הכוונה היא במפורש לארץ ישראל. אין דרך אחרת לפרש זאת, אלא אם כן אתה שמאלני מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארץ ציון היא הארץ שבה נמצאת ציון. שוב: המקום החשוב הוא ירושלים וכל הארץ נקראת על שמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסה הראשונה: "עוֹד לֹא אָבְדָה תִּקְוָתֵינוּ / הַתִּקְוָה הַנוֹשָׁנָה / לשׁוּב לְאֶרֶץ אֲבוֹתֵינוּ / לָעִיר בָּהּ דָוִד חָנָה" יש גם את ההקבלה בין הארץ והעיר. לפיכך "ארץ ציון" בגרסה הסופית מתכוון לארץ ישראל. בחירת הביטוי "ארץ ציון" מחדד אפילו את המרכזיות של ירושלים מול הגרסה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי ברור שהגרסה הראשונית מתייחסת לחברון ולא לירושלים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצחיק יותר בלי הסמיילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נראה די טיפשי. אבל מבטיח שלא יתייחסו לזה ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסתו של משה קוסוביצקי שמעתי "עוד לא אבדה תקותנו / התקוה אלף שנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הוועדה לבחינת מצב הבנייה ביהודה ושומרון ביטלה את דבריה של עו"ד ששון לא, היא לא. היא הגיעה למסקנה משפטית הפוכה מזו של עו"ד ששון בעניין חוקיות הקמתם של ישובים ישראלים (הדו"ח נכשל בלשונו מספר פעמים וכותב "יהודים" במקום "ישראלים") מבחינת החוק הבינלאומי, אבל אני דיברתי על לעקוף ולעקם את חוקי המדינה שלנו. בעניין זה הגיע הוועדה למסקנה שאכן המאחזים בלתי חוקיים אבל האשם רובץ לפתחה של הממשלה ולא לפתחם של המתיישבים, שכן גופים ממשלתיים וקוואזי ממשלתיים כמו החטיבה להתיישבות של הסוכנות היהודית המשיכו לפעול שלא על פי החלטות הממשלה. הוועדה אף ציטטה (סעיף 45) לענין זה מתוך חו"ד של עו"ד ששון:" התמונה הנגלית לעין המתבונן היא הפרת חוק בוטה על ידי משרדי ממשלה, רשויות ציבוריות, מועצות אזוריות באיו"ש ומתנחלים, הכל תוך הצגת מראית עין כאילו יש כאן מערכת מוסדית מסודרת הפועלת כחוק." מסקנות הוועדה הן לא שהמאחזים הוקמו באופן חוקי, אלא שניתן להכשיר אותם בדיעבד, ובדיוק על כך דיברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ביטלה כי מדובר בוועדה בראשות שופט ולהבדיל מנימוקי עו"ד יש לוועדה ממשלתית מידת תוקף גבוהה יותר. ב. אבל הטענה העיקרית או בין הראשונות להשמע מצד שמאל בהקשר לסוגיית השליטה ביהודה ושומרון היא הפרת החוק הבינלאומי. ג. אם הכשירו והפכו לחוקיים אני לא מבין מה לא בסדר. אתה מעוניין למסור את הגולן רק כי החוק הישראלי הכשיר שטח כבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך ביטלה אם ציטטה בדיוק את החלק שאני ציטטתי כדי להוכיח את דברי? ב. אבל זו לא היתה הטענה שאני העליתי. אני מתפלא שאתה ממשיך להתווכח עם דברים שלא אמרתי גם כשאני מסייג במפורש שאני לא אומר אותם. ג. עוד לא הכשירו והפכו לחוקיים. הועדה מציעה להכשיר. ג. ומה שלא בסדר זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה, לפני שהתחלת להתווכח על הדברים שלא אמרתי. אז חזור במעלה הפתיל ותנחש לבד, כי כבר הגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ביטלה כי הגיעה למסקנה אחרת ומעמד הוועדה רם יותר. ב. הבנת הנקרא, לא כתבתי שאתה טענת. התייחסתי לשיח בשמאל, חבל שיתייבש. ג. לכן שאלתי לגבי הגולן. ויקי אומרת: החטיבה להתיישבות היא יחידה עצמאית בתוך ההסתדרות הציונית העולמית המשמשת כזרוע המבצעת של ממשלת ישראל בהקמת וביסוס ההתנחלויות הכפריות ביהודה שומרון וחבל עזה, סיני והגולן, ומאז שנת 2004 גם בנגב והגליל. החטיבה פועלת במימון מלא של ממשלות ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הגיעה לאותה מסקנה ואף ציטטה בדיוק את החלק שאני ציטטתי. תגיד, קראת את דו"ח הועדה? ב. לא כתבת שאני טענתי אבל הפנית את התגובה אלי ואת הטענה כלפי. אני לא הגנן, ודווקא יש לי אחות, אבל היא צלמת במקצועה, תודה ששאלת. ג. שאלת משהו שלא קשור למה שאמרתי. לא בא לך לדון בנושא שאני העליתי- סבאבה, אל תגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה בכל זאת שאם מסמנים נקודה בכל מקום בארץ ישראל שמוזכר במסורת היהודית, ובטוש עבה יותר ככל שהמקום חשוב יותר במסורת, אז מקבלים חבל ארץ שמרכז הכובד שלו נמצא מזרחה לישראל בגבולות 66. נדמה לי, מזיכרון שטחי, שהוא מתקרב לחוף רק ביבנה, קצת בעזה, ו(לואקל-פטריוטיזם!) באושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אושא: הוא מתקרב לחוף גם בטבריה (ובעין גדי). למישהו יש את "תנך עכשיו" של מאיר שלו עם ההתלהבות מהארץ התנכית בתחילתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה הייתי אמור להסכים בקלות לאמירה שלך, אך היא עוררה בי אי נוחות. החלק שלא הסתדרתי אתו הוא דרוג של חשיבות במסורת. נכון שההתרחשויות המתוארות בתנ"ך סובבות מרכז כובד גאוגרפי ביהודה ושומרון, והאחיזה היהודית במישור החוף היתה דלה גם אז וגם בתקופות מאוחרות יותר. אירונית במיוחד היא מפת האוטונומיה היהודית בימי שיבת ציון התקופה הפרסית בארץ ישראל [ויקיפדיה] אבל הטענה שלי בדיון מול נמר טמילי היא שהזיקה של העם היהודי לארצו אינה מעדיפה מקום אחד על משנהו. במשך 1800 שנה היהודים לא ערגו לבית אל יותר מאשר לטבריה, לקרית ארבע יותר מאשר לבאר שבע, לשכם יותר מאשר לעכו. על כן אבות הציונות כלל לא העדיפו את יהודה ושומרון על פני חבלי ארץ אחרים. אם אני מוצא איזה חבל ארץ שהם כותבים עליו בחיבה יותר מאשר על האחרים זה דווקא "העמק". ירושלים היא כמובן יוצא הדופן. היא יעד הכיסופים המרכזי בגלות1 . שים לב שמעמדה המיוחד וקדושתה אינם היסטוריים, אלא להיפך - עתידיים. הם נובעים מתפקידה הדתי כמקום בית המקדש השלישי, ושיבת השכינה2 חוץ מאשר ירושלים אין ביהדות שום מקום מועדף בארץ ישראל ואת הציונות בכלל לא עניינו גבולות ארץ ישראל ההלכתיים. לא עניין אותם שכל מה שמצפון לנחל כזיב ומדרום לנחל אל עריש הוא חו"ל לענייני שמיטה. על כן אני חוזר לטענתי שהחשיבות המיוחדת של יו"ש כערש העם היהודי צמחה מאוחר, כחלק מהאג'נדה הדתית לאומית, וקנתה לה אחיזה רק אחרי שכבשנו אותם. לא ראיתי שמישהו מתרגש ממזבח מנוח בצרעה (אתר מקראי) [ויקיפדיה], אבל אם הוא היה מעבר לקו הירוק כבר היו עושים ממנו צימעס. קשה לתאר את זה כי השיח הנוכחי מלא התלהבות מארץ האבות שבין שכם לאלוני ממרא ומייחס לה את החשיבות הגדולה יותר. בגלל זה הצבתי את האתגר למצוא טקסטים מלפני 1967 שמפארים את יו"ש באותו אופן. ________________ 1 יש לה אפילו ברכה משלה בתפילת שמונה עשרה -ברכת ירושלים [ויקיפדיה] 2 ברכת עבודה [ויקיפדיה] וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁוּבְךָ לְצִיּוֹן בְּרַחֲמִים. בָּרוּךְ אַתָּה ה', הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתוֹ לְצִיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, ומוסיף שזה כל פעם מפליא מחדש לגלות כמה מהר יכול לצמוח אתוס, עד שהוא מתקבע כאילו היה שם מקדמת דנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכתב לפני ה"כיבוש" ובמערות אשר בסלע מייללות רוחות ואין יורד אל ים המלח בדרך יריחו נעמי שמר סיפרה שהמלים האלה הרגיזו הרבה אנשים ששאלוה: "מה זאת אומרת אין יורד אל ים המלח" ? הירדנים אינם נחשבים ? ותשובתה הייתה שהדבר דומה למי שאהובתו במיטת זרים. והכל היה לפני ה"כיבוש" . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה קשור לזה שאלה שגדלו בטרם פרוץ המדינה, יכלו לנוע באופן חופשי בכל השטחים האלה, וייתכן שאף עשו כך. משניטלה מהם הזכות הזאת אחרי 1948, ייתכן ונוצרו געגועים לאותן שנים. אני זוכר את התקופה שקו האוטובוס הסדיר בין באר שבע לירושלים עבר בדרך הקצרה גיאוגרפית, דרך חברון ובית לחם, כמעשה של יום ביומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אנחנו בפינת הנוסטלגיה לשטחים? בדיוק הייתי עם הילד בסדנת קדרות, עם הדגמה חובבנית להחריד של אובניים, ונזכרתי איך בילדותי בטיולים היינו רואים ערבי זקן מפליא ליצור כד גדול בתוך שניות. אני די בטוח שזה היה תמיד בחברון. איפה עוד זה יכול היה להיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לענות משום שאיני בטוח אם אתה רציני או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלפני 67 לא היה יחס מיוחד ליהודה ושומרון, אלא לארץ ישראל ללא הבחנה מיוחדת (אני אומר "נכון" לא כי זה משהו שבו אני יכול לחזק אותך, אלא כי ניכרים דברי אמת, בכך שבני שיחך מאוד רוצים ולא מצליחים לסתור אותם). אבל הטענה שאתה לפחות צריך להתמודד איתה היא שאם כבר יש איזשהו תוקף לכמיהה לארץ ישראל, אז ייחוד הכמיהה ליהודה ושומרון הוא מסקנה מתבקשת ותקפה. המקדשים את יהודה ושומרון במיוחד יכולים לטעון שהם לא המציאו משהו, אלא גילו משהו שהיה נכון תמיד ורק קודמיהם לא שמו לב אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה יחס מיוחד ליהודה ושומרון לפני 67 איך אתה מסביר את הבית מתוך "ירושלים של זהב" שנכתב לפני 67, שאותו הבאתי בתגובה למעלה ? אני מניח שלא שמעת את הראיון ובו הסיפור שהבאתי מפיה. אי אפשר היה לטעות ביחס המיוחד שלה לאזורים האלה, גם מלות השיר גם אותה אנקדוטה וגם האופן שבו ספרה אותה. אריק הביא כדוגמה את שירי ז'בוטינסקי שבהם לדבריו לא מופיעים שמות מקומות ביהודה ושומרון, ואולי הוא צודק, אבל היו גם אחרים והבאתי דוגמה מפורסמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הירידה מירושלים לים המלח בדרך יריחו היא לא משהו מיוחד במסורת היהודית, הלא כך? וזה סופו של בית שבו היא מקוננת על חורבן הרובע היהודי. אני נוטה לכן להסכים עם ההשערה שענו לך: נעמי שמר מתגעגעת שם לחוויית ילדות (קולקטיבית של בני דורה) שנקטעה ב-1948, לא ל"חוויית" יהדות עתיקה שנקטעה ב-70. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שלנעמי שמר יצא בהיותה ילדה בקבוצת כינרת לקצר את הדרך לאן שהוא ב''דרך יריחו''. אני חושב שהמשל שהביאה כשאמרו לה שהדרך לא שוממה והיא ענתה שזה כמו שהאהובתך במיטת זר מצביע בדיוק על הקשר שלה לדרך יריחו ו''שדמות בית לחם''. זה לא בגלל קיצור דרך. ובינתיים הביא הנמר התמילי גם ציטוטים מאת המשורר הלאומי שמזכרים בשמם המפורש את כל המקומות המפורסמים ביהודה ושומרון. אז אולי ז'בוטינסקי לא אבל ביאליק כן. ונעמי שמר כן. אני חושב שבנקודה זו אתם יכולים להרים ידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא מתמקדת בירושלים ולכן לא הבאתי אותה יש גם את לילה לבן בשדות בית לחם: אבן מוטלת על לבי כאבנים בשדות בית לחם רוח עובר בעשבים אנה פנה עדרי ללכת ויש את בשדמות בית לחם: בְּשַׁדְמוֹת בֵּית-לֶחֶם, בְּדֶרֶךְ אֶפְרָתָה, בְּדֶרֶךְ אֶפְרָתָה. עֲלֵי-קֶבֶר קְדוּמִים תֶּאֱבַל מַצֶּבֶת, תֶּאֱבַל מַצָּבֶת. ואת ערי הגדה (68) שמם כתוב בליבנו בדף הראשון אמא שרה אותם בליכתינו לישון שמם רשום במחברת לימוד ישנה הם איתנו כולם כל ימות השנה ... יריחו ובית לחם ושכם וחברון רחובות וגגות ובתים במדרון יריחו ובית לחם חברון וגם שכם רגלינו עומדות בגבולכם והמקור של ביאליק ל'חוזה לך ברח'. אפשר למצוא עוד אבל לא נראה שזה ישנה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהצלחת לבלבל אותי. יריחו ובית לחם וכו' מסתבר לי עתה שאת המלים האלה כתב שמוליק רוזן, וזה היה אחרי 67. ואת "בשדמות בית לחם" לא כתבה נעמי שמר, כפי שחשבתי מיד כשקראתי אלא מישהו אחר, אבל באמת מדובר בשיר ישן מלפני 67, והלחן של חנינא קרשבסקי, ששמו ידוע, ולכן בהחלט דוגמה רלוונטית. איך ביאליק קשור לכאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 662153 ומדובר בדרישות סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה הצלחת להביא להסכמה נדירה ביני ובין צפריר כהן שענה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה יש בחוזה לך ברח. המקומות מוזכרים שם ברמז ולא תופסים מקום מרכזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וַיֹּאמֶר אֲמַצְיָה אֶל עָמוֹס חֹזֶה לֵךְ בְּרַח לְךָ אֶל אֶרֶץ יְהוּדָה וֶאֱכָל שָׁם לֶחֶם וְשָׁם תִּנָּבֵא. חוזה לך ברח [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מופיע בשיר. ההתייחסות היחידה לנוף בשיר של ביאליק היא "אֶל-נָוִי אָשׁוּב וְאֶל-עֲמָקָיו // וְאֶכְרֹת בְּרִית עִם שִׁקְמֵי יָעַר;". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרקע הוא חלק מהתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלנעמי שמר, נשמה רומנטית שכמוה, יש יחס מיוחד לארץ האבות, אבל השיר הוא על ירושלים, כשם שהעיר הלבנה הוא על תל אביב. אני לא רואה שירים של שמר על מערת המכפלה, ועל קברה שרו, לבקשתה, את ''חורשת האקליפטוס''. אז גם אם אסכים שהיה לה יחס חם ליו''ש, הוא לא היה חם יותר מאשר לכנרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חום ייחסה לכינרת היה דומה, אך הדבר נבע מסיבות שונות. הכינרת ערש הולדתה ויהודה ושומרון ערש הולדת העם היהודי. אגב, כמומחה לשירת ז'בוטינסקי, מסקרן אותי לדעת כמה פעמים בשיריו מופיע השם ''ירושלים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! ז'בוטינסקי כלל לא אימץ את המטרות הדתיות בציונות. הוא רצה להצמיח יהודי חדש "גאון ונדיב ואכזר" ולעקור ממנו את הגלותיות, אותה גלותיות שמחכה למשיח, אותו משיח שיקים את בית המקדש. מכל הדמויות בתנ"ך דמות המופת שלו היתה שמשון. מתוך האדישות או שמא הסלידה שלו מהדת, הוא התעלם לחלוטין מההקשרים הדתיים של הזיקה היהודית לארץ ישראל. לכן לירושלים לא היה עבורו שום מעמד מיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מִנִּי דָן עַד בְּאֵר-שֶׁבַע, מִגִּלעָד לַיָּם, אֵין אַף שַׁעַל אַדמָתֵנוּ לֹא כֻפַּר בְּדָם. (שִׁיר אֲסִירֵי עַכּוֹ / זאב ז'בוטינסקי) אתה באמת רציני כשאתה כותב שז'בוטינסקי לא דגל בשלמות הארץ (על שתי גדותיה), וב"אף שעל"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי מחדש את התגובה שהגבת עליה, בדקתי את האיות, את התחביר. ואני עדיין חושב שהיא כתובה בעברית. תסבירי לי בבקשה איך את קוראת בתגובה שלי שז'בוטינסקי לא דגל בשלמות הארץ. אני מעוניין להבין את המנגנון שתירגם לך כך מעברית לשפה שאת דוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 661708 יצאת כנגד הקביעה "יהודה ושומרון היו ויהיו תמיד הלב של הציונות", וכדוגמה מסייעת הבאת את העובדה שז'בוטינסקי לא הזכיר מעולם מקומות ביהודה ושומרון. את עניין יחסו של ז'בוטינסקי לדת הכנסת רק לאחר שהבנת שלא ניתן להגן על קביעתך המוטעה והמטעה הזו, בבחינת מסך עשן (מוטעה ומטעה בעצמו) הרי ידוע זה מכבר שז'בוטינסקי לא היה איש דתי, ובטח לא תורני, אבל הוא כן ראה בתנ"ך, בדת ובמסורת היהודית גלעין חיוני ומועיל ללאומיות היהודית. כך למשל הוא כתב "למסורת אבות אנו מתפללים, להחזרת השכינה ממרומים, לאחדות כל ישראל כולו בארצו – לשון אחת, עם אחד, מטרה אחת ודת אחת – לכל אלה אנחנו מתגעגעים" (בטורו "והלאה"? מיום 22/2/29). עוד הוא כתב "הפאתוס הדתי כשהוא לעצמו נחוץ לנו. איני בטוח כי נצליח להחיותו בנשמות, אולי כבר איננו אלא 'תכונה מלידה' הניתנת רק למעטים, כגון הטאלנט המוסיקאלי. אבל לו אפשר היה לברוא דור שכולו מאמין, הייתי שמח" (מכתב לבנו מיום 14/9/35). וכן "זה מכבר הגעתי לכלל הכרה, שהמסורת הדתית אצל היהודים איננה רק 'ערך שבדברי ימינו', אובייקט של ההיסטוריה שלנו, כי אם כוח חי ואקטיווי, הפועל ומתפתח גם כיום הזה ועד לנצח נצחים. במיוחד, כאשר נזכה לשלוט במדינתנו, הווה אומר, כאשר נסדיר את חיי המדינה בהתאם להשקפותינו הלאומית – יתגלה לעיני כולנו, שעיקרן של 'השקפותינו הלאומיות' מושתת על אותו קשר מסתורי, הקיים בין אדם לשכינה, ואשר המחשבה היהודית, מתחילתה ועד היום הזה ולכל צורותיה, איננה אלא משמשת לו ביטוי" ("מכתב", 21/5/37). יתר על כן, הוא ראה בתנ"ך מקור מים חיים שמן הראוי לגמוע מהם, כך לדוגמא הרעיון שלו לחדש את מוסד היובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור לי. את כתבת:"אתה באמת רציני כשאתה כותב שז'בוטינסקי לא דגל בשלמות הארץ (על שתי גדותיה), וב"אף שעל"?!" אני ביקשתי שתסבירי איך הצלחת להבין שכך טענתי בתגובה את ציטטת מתוך תגובה 661708 שלי, תגובה שמופיע בה המשפט הבא (ההדגשה לא במקור): "בשירי זאב ז'בוטינסקי לא מצאתי את חברון, את שכם ואת בית אל. הוא מצהיר על שתי גדות לירדן אבל אינו מייחד מילה לארץ האבות בין אלוני ממרא לשכם. ולא שחסרים מקומות בשיריו: בשיר כולה שלי [ויקיפדיה] מופיעות בית"ר וציון וסיני, השרון והעמק ועכו, ואף מילה על יהודה ושומרון. אז איך זה הלב?" אני מתקשה להבין איך הבנת מהתגובה שבה אני אומר במפורש שז'בוטינסקי רצה את שתי הגדות שאני אומר ההיפך. האם יחסת לי לשון סגי נהור? לשון זיינישט גורנישט? אנא הוליכי אותי לאורכה של סדרת ההיקשים שלך, כי בתגובה הקודמת דיברת על יחסו של ז'בוטינסקי לדת, ולמרות שזהו דיון מעניין הוא לא הסביר לי איך הגעת למסקנה שאני כתבתי שז'בוטינסקי לא דגל בשלמות הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "הוא התעלם לחלוטין מההקשרים הדתיים של הזיקה היהודית לארץ ישראל." לא בטוח שיש זיקה לארץ ישראל ללא הקשר דתי ועובדה שהחילוניות הז'בוטינסקאית אימצה אותה. זנזיבר, מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא מת על ז'בוטינסקי, זה בסדר. מה שאני מנסה להעביר לך זה את הגיוון האידאולוגי הגדול של הדורות הראשונים של המנהיגים הציונים. היו רבנים, היו סוציאליסטים, היו משכילים, היו לאומנים. לכל אחד היתה משנה אידאולוגית משלו. ככל שאני יודע, אף אחד מהם לא העלה על נס את יו''ש כמשאת נפש, כיעד התישבות, כ''לב'' הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי איך יכול לנבוע פער בין הכרזות, הצהרות, שילוט דרכים, אמירות והיבטים פרקטים מנהיגותיים לבין תפיסה תודעתית. יכול להיות שאתה צודק והמנהיגים הציונים לא התבטאו כך. זה לא מוכיח שיהודה ושומרון אינם הלב של כל העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 661708 יצאת כנגד הקביעה "יהודה ושומרון היו ויהיו תמיד הלב של הציונות", וכדוגמה מסייעת הבאת את העובדה שז'בוטינסקי לא הזכיר מעולם מקומות ביהודה ושומרון. מתגובתך הזאת2 אני מבין שאתה מכליל ב"יהודה ושומרון" כמי שאינם בלב הציונות, גם את ירושלים. זה קצת סותר משהו שאמרת בתגובה אחרת לפיה נעמי שמר אכן כתבה על ירושלים1 אבל לא כתבה על מקומות אחרים ביהודה ושומרון. מכל מקום, דעתך המרחיבה שכוללת גם את ירושלים, עוד יותר תמוהה בעיני. זה סותר את העקשנות שגלתה הציונות עם קום המדינה לקבוע את הבירה בירושלים והמאבק העיקש כנגד אומות העולם שראו בה עיר בין לאומית וקבעו את שגרירויותיהם בתל אביב. בכלל, לדעתי, טרם הציונות התעניינו היהודים בארבעת הערים הקדושות (כולל ירושלים וחברון). הציונות ניסתה לחזור לסיפורי המקרא ולהטמיעם בחינוך, והסיפורים האלה, מה לעשות, מתרחשים בעיקר ביהודה ושומרון. 1 ואתה מוסיף "כשם שכתבה על תל אביב" העיר הלבנה, ועל כך אני עונה שהיא לא כתבה על ירושלים "כשם שכתבה על תל אביב". 2 זו שעליה אני עונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גם כתבה על העיר באפור. אני לא חושב שעצם הכתיבה לבדה מצביעה על החשיבות, אלא אם כן החשיבות מוטבעת במילות השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכללתי את ירושלים. להיפך- היא היוצא מהכלל הבולט. ראה במעלה פתיל זה תגובה 661868 תגובה 662068 ותגובה 662108 בה אני מתייחס גם לארבע הערים הקדושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בא ללמד הסיפור על שירי ז'בוטינסקי ? אם מכך שאין הוא מזכיר מקומות ביהודה ושומרון עלינו ללמוד שיהודה ושומרון אינן בלב הציונות, אז גם מכך שהוא לא מזכיר את ירושלים עלינו ללמוד שירושלים אינה בלב הציונות. אבל עכשיו אני מבין ממך שירושלים היא כן. אני יוצא מבולבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את התגובות שאני מקשר אליהן, תדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ולא עזר. בקישורים האלה ז'בוטינסקי מופיע רק פעם אחת ולא באופן שמסביר לשם מה הבאת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, תל אביב מופיעה אי-אלו פעמים אצל אצל נעמי שמר, מתחרה עם הכנרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אנקדוטה, ב''הכל פתוח'' מוזכרים שישה-שבעה מקומות ברחבי הארץ, כולל תל אביב וכולל הכנרת, אבל יו''ש ואפילו ירושלים - יוק. האמת שהיא כנראה רצתה שיר קליל, וירושלים היתה כבדה לה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים בגולה ידעו תנ"ך היטב. בכ"ז הכיסופים לאורך 1800 שנות גלות לא התפרשו על פני מחוזות שונים בא"י אלא התמקדו בירושלים. לא באקראי אני חוזר לדוגמה של בית אל- זה היה המקום שבו שכן ארון הברית בתקופת השופטים. לכאורה מקום קדוש, לא? אבל ביהדות אין באמת מקומות קדושים, לבד מבית המקדש. וכאן אני מתחבר לתמה המרכזית שלי אודות הדת הטרנסצנדנטית של תפילה וכיסופים בגולה, שעברה מהפך עם פרוץ הציונות בחזרה לדת מעשית של יישוב הארץ. לפתע פתאום חזרנו אל המקומות הקדושים? לא- המקומות הפכו קדושים משום שחזרנו. אני זוכר שהיתה אופנה של מסעות לסנטה קתרינה בשבתו כהר סיני, אחרי שכבשנו אותו, אבל ככל שאני זוכר הוא לא היה יעד אפוף הילה כמו פטרה כאשר לא היה תחת ריבונותנו. בקיצור- לא חסרים מקומות שהיו יכולים להיות קדושים, אבל לאורך הגלות רק מקום אחד היה קדוש- ירושלים עיה"ק תובב"א. וקדושתה נבעה לא כל כך מבתי המקדש שנהרסו בה אלא בעיקר מזה שעתיד להבנות בה. כתבתי ונזכרתי שגם צפת נקראת עיר הקודש צפת, אז מצאתי את ארבע ערי הקודש [ויקיפדיה]. נראה לי שקל להסכים שהן זכו לכינוי הזה כקידום מכירות למגבית של כספי החלוקה. עצם הישיבה של קהילות יהודיות בהן הפך אותן לערי קודש, מעין שדרוג של ק"ק שהיא כל קהילה יהודית בארץ ובגולה. ואם כבר התפזרתי אז הדברים הקדושים ביהדות קודש וחול ביהדות [ויקיפדיה] רובם ככולם לא גשמיים. הדבר הראשון והמקודש ביותר ביהדות, חוץ מהאל עצמו כמובן, הוא יום השבת1 כל החשיבות של גבולות ארץ ישראל מבחינת הדת הוא לצרכי קיום מצוות התלויות בארץ [ויקיפדיה] כמו שמיטה ומעשר. אבל כל זה השתנה מאז גוש אמונים, ועל כך בתגובה שאני חייב לנמר טמילי. ____________ 1"ויברך אלוהים את יום השביעי ויקדש אותו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חלק מהאבחנות שהבאת ומזכיר שהדד ליין ביהודה עבר בחצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי מאמר1 על העיצוב (המלאכותי לעתים) של מפת המקומות הקדושים: "דומה כי ההסתייגות מפולחן במקומות קדושים מלבד בית המקדש בירושלים, אשר אפיינה את התקופה שלפני החורבן, הוסיפה לשלוט בכיפה גם בדורות שלאחר מכן. מן המאה הראשונה לספירה ועד לשלהי האלף הראשון אין בידינו ידיעות רבות על פולחן פעיל של יהודים במקומות קדושים. ירושלים הייתה יוצאת דופן מבחינה זו. ההתעניינות בירושלים לא פסקה לאורך השנים, והעיר הוסיפה להיות מוקד שעיני יהודי הארץ ויהודי התפוצות נשואות אליו." "מפנה ביחסם של יהודי ארץ ישראל, ובעיקר של יהודי התפוצות, כלפי מקומות קדושים חל בתקופה הצלבנית...בעדויות של עולי רגל יהודים מקהילות שונות אשר הגיעו לארץ ישראל מן המאה השתיים עשרה ואילך בולטים בעיקר קברים קדושים. בתקופה זו הלך הגליל והתבלט כמרחב משופע במקומות קדושים ובאתרי עלייה לרגל. בדורות קודמים היה הביקור באזור זה משני בחשיבותו, אך לאחר התקופה הצלבנית הוא הפך למוקד פולחן יהודי. כמה עשרות קברי תנאים ואמוראים זוהו בו, והם משכו אליהם קהל מאמינים רב, הן תושבי האזור והן עולי רגל מתפוצות ישראל." אף מילה על יהודה ושומרון, בעצם מחורבן הבית עד 1967. מה שכן- גם הוא מדבר על המפנה אל ציונות שההקשרים והערכים שהיא נושאת את עיניהם אליה הם אזרחיים ומשם חזרה לציונות שההקשרים שלה וערכיה דתיים: "כיום מקומות כמו תל חי, מצדה או הר הזיכרון בירושלים, שהיו מוקדים לעלייה לרגל בשנים הראשונות למדינה, נעלמו כמעט כליל מ"מפת הקדושה", ואילו הדת העממית, זו המטפחת פולחן במקומות קדושים והשתטחות על קברי צדיקים, הפכה לרווחת ונפוצה. בשנות החמישים והשישים הייתה המציאות הפוכה: פולחן העצמאות הוא שהיה רווח ומקובל, ואילו הביקור במקומות הקדושים והעלייה לרגל אליהם היו אז מעטים ולא תפסו מקום מרכזי בהוויה הישראלית. בתקופה זו מיעטה הציונות "לצרוך" את המרחב המקודש המסורתי ובמידה רבה פנתה לו עורף. לדוגמא, קברי הצדיקים בגליל וקבר דוד בירושלים לא תפסו מקום חשוב בחשיבה הציונית ומנהיגי המדינה העדיפו לטפח מרחב חלופי של קדושה אזרחית, אשר התבסס על גבורה ועל הקרבה." 1 דורון בר: המקומות הקדושים ליהודים במדינת ישראל: בין מסורת לחידוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שהם "ממציאים" ולא "מגלים". אין בכך לפסול את אמונתם, אבל אנו מדברים על דיוקן של עובדות, לא כן? דוקא בעניין זה, אני ממליץ לעיין שוב בספרו של מירון בנבנישתי/חלום הצבר הבן. חלק גדול מן הספר עוסק במורשת אביו של המחבר דוד בנבנישתי שהיה מן המייסדים של מה שתואר מאוחר יותר כלימוד "אהבת הארץ דרך הרגליים". האב, מורה דרך ומורה למולדת וגאוגרפיה, היה חלק מן ה"טרנד" של טיולים ברגל בכל רחבי המולדת. מן הכתוב עולים בבירור הדברים הרבים: "אהבת הארץ" הטיילנית הזו שהתמסדה במדינת ישראל, מקורותיה קדמו בהרבה שנים לקום המדינה. מפת הטיולים דאז כללה את עבר הירדן, הגולן וחוות הבשן לא פחות מאשר מדבר יהודה וסביבות ים המלח. הדגש היה על הגבולות הרחבים ביותר של ארץ ההבטחה ולאזורי יו"ש והגולן לא היתה שום יחודיות במפה הזו. יתר על כן המדובר היה בתנועה חילונית פאר-אקסלנס שלדתיים של אותו זמן (נמצאו משמאל לשמאל) לא היה חלק ונחלה בה. ואין צורך להפליג לימי טרום המדינה. גם אחרי מלחמת ששת הימים, כאשר הרב גורן פסק שרמה"ג אינה חלק מא"י ההלכתית, הדבר התקבל ללא תגובה מיוחדת בקרב הציבור הדתי. הנה כי כן א. העניין במורשת הלאומית של יו"ש היה עד 67 יותר עניין חילוני מאשר דתי. ב. עד 67 לא היה הבדל במשאת הנפש הישראלית בין אזור יו"ש לבין עבר הירדן, הגולן והבשן. ג. על אף שעניין א"י השלמה ומצוות כיבוש הארץ לידתו כבר בשנת 1952 כאשר הרצי"ה קוק התמנה לראש ישיבת מרכז הרב, הרי שעניין הקידוש המיוחד של יו"ש ביחס לשאר שטחי א"י המובטחת הוא תולדה של ההתיישבות המעשית של גוש אמונים שם. ולראיה המחזה הדרמטי הגדול שערכה היהדות הדתית לאומית בעת פינוי רצועת עזה, איזור שההיסטוריה היהודית שלו קלושה בודאי יותר מאשר רמה"ג או חוות הבשן. ד. לחברון יש ייחוד בהיותה אחת מארבע ערי הקודש. אבל יביט הקורא וישווה בין היחס לחברון- קריית ארבע לבין היחס של הדתיים-לאומיים לצפת או לטבריה המתחרדות. ברור שהעניין כאן הוא יותר לאומי ופחות דתי. במילים אחרות, ההוויה היא אמה של התודעה ולא להיפך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |