 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנונימיות היא גישה הגיונית במקרה כזה כמו שעיתונאי חוקר לא חושף את מקורותיו. לא צריך משטר דיקטטורי כדי להרתיע אנשים לא להעיד. מספיק הווייה חברתית לאומנית שתאיים עליהם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לדבריך, צה"ל ממסמס חקירות כאלו שהסתיימו בעבר לרוב בנזיפות או בלא כלום. האם אדם יהיה מוכן להוקעה חברתית (ויתכן, באוירה הציבורית הנוכחית להיות חשוף לסכנה גדולה יותר) לסכנת מעצר או לכליאה ביודעו שהגורמים המוסמכים נוהגים להעלים עין ולסיים חקירות כאלו בלא כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת סליחה, נראה לי שהתבלבלת במדינה. כאן בארץ היהודי אף אחד ממנהלי ארגוני הקרן לא מסתיר את עיסוקו ולא מסתובב ברחוב עם שפם וכובע לבד. הייתכן שראש ארגון שמאל קיצוני ואנטי ציוני ירגיש ביטחון לו ולבני משפחתו באווירה הלאומנית, חוסר הסובלנות והטיוח הצבאי שאת מדברת עליו? אם התקשורת היתה מכנה את האנשים האלה בוגדים, ניחא- אבל התקשורת מחבקת אותם. את משווה את הסיכוי של חייל שיעיד נגד חייל שרצח פלסטיני לקבל 5 דקות תהילה מול חייל שחיסל מחבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שממסמס את החקירות הוא ארגון שוברים שתיקה שמסרב להעביר לגורמים המוסמכים את שמות העדים שיאפשרו למצות את החקירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח הן עם אותה "הוקעה חברתית" (כאילו אין גם צד שיחבק וילטף את בעל המצפון, ביחוד אם הוא מילואימניק שמוקף, יש להניח, בחברים שחלקם שותף לדעתו בענייני מלחמה ומוסר), והן עם אותה "סכנת מעצר" (כמה חיילים בדיוק נעצרו בגלל דיווח על פשעי מלחמה?). אפשר אפילו להוכיח שיש נערים בני 18 שמסתכנים בכל אלה בצורה הרבה יותר קיצונית כשהם מסרבים לשרת בצה"ל (או בשטחים) ועבורם אותן "סכנות" הן בבחינת וודאות, וקשה להאמין שהגבורה העילאית ומסירות הנפש הזאת1 נגמרים בדיוק ברגע שאדם לובש מדים. אבל יותר חשוב מזה הוא שקלות הדעת בה ארז ואת מקבלים את מה שלדעתכם הוא מצב הדברים מעוררת בי תמיהה רבה. אם בכל צה"ל אין אנשים שאחרי שהם עדים לפשעי מלחמה הם מוכנים להעיד על כך בגלוי, זה הרבה יותר חשוב מטיפול בפשע מלחמה זה או אחר, ובזה היה צריך להתמקד המאמץ של גופים שכבוד האדם חשוב להם, כדוגמת "בצלם" ו"שוברים שתיקה". מצד אחד אנחנו מדברים על חיי אדם, ומהצד השני אתם מספרים לי על "הוקעה חברתית"? משהו כמו "כן, דווקא חשבתי לדווח על רצח של כמה ילדים אבל לא היה נעים לי מהחבר'ה אז עזבתי את זה"? דיווח אנונימי אינו שבירת שתיקה אלא אקט פחדני של מי שרוצה להרגיש טוב עם עצמו אבל לא מוכן לשלם את המחיר. אפשר היה להבין התנהגות כזאת בחברות מסוימות (הדוגמא הגודווינית ממש מתחננת כאן שאקרא לה בשמה) אבל זה לא המצב כאן. לעניין "מסמוס" החקירות אני מסכים, לצערי, אבל גם זה תירוץ די עלוב. דווקא ככל שיהיו יותר כאלה שיעידו בגלוי כך יהיה קשה יותר לצה"ל למסמס, לשבש, לדחות, לטאטא מתחת לשטיח ולהתכחש לאותם מעשים. כל זמן שהעדויות אנונימיות יש להן אותו משקל כמו למכתב שקיבלתי ממישהו עלום שם בו הוא טען שאני אידיוט. טוב, הדוגמא הזאת אולי לא טובה כי היא מראה שלפעמים עדויות אנונימיות יכולות דווקא להיות נכונות, אבל אני בטוח העיקרון הובן. _____________ 1- כן, אייקון של סארקזם היה עוזר כאן. עם כל הכבוד לבעלי המצפון, הגבורה הנדרשת מהם היא בסדרי גודל פחות מהגבורה הנדרשת למעשה שיש בו סכנת מוות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההוקעה והחשש מענישה נקמנית כדאי לזכור באיזו אוירה אנחנו חיים, נבחרי ציבור המתחרים ביניהם מי יגרום יותר נזק לדמוקרטיה ולחירות הפרט. אילו העדויות וההאשמות הללו היו תופסים נפח משמעותי במרחב הציבורי, לא מופרז להניח קיום העמדות לדין כנגד אותם עדים וענישה משמעותית. העניין המרכזי הוא שעובדת מסמוס החקירות ע"י צה"ל ידועה בעיקר לאותם אנשים שאתה מדבר עליהם (דמיין כאן קישור לגורביץ, ללנדו ואאז"נ גם ל"בצלם" ולרשומות בהן פרטו שוב ושוב כיצד דווחו פשעים ומוסמסה החקירה. כולל הירי וההרג של הילדים ששחקו כדורגל בחוף עזה). כיון שהמצב ידוע, מה הטעם לדווח? העובדה היא שכמסה יש ל"שוברים שתיקה" השפעה ואפקטיביות ולכן זו דרך עדיפה וחכמה כדי להשפיע וליצור שינוי. לו היינו מדינה שוחרת חוק וצדק המצב היה שונה. _______________ בעניין שוטים (ולא חלילה שיטיון): שלום, שמי מאיה ו(גם) אני מעדיפה את הגלובלי :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי החקירה לגבי אותם ילדים על החוף בעזה דווקא כן התנהלה באופן רציני (לא פלא לנוכח החשיפה של הסיפור וההשפעה שלו) ומה שנמצא הוא, לכל היותר, כשל מודיעיני לגמרי סביר בתנאים ההם, בצירוף סילוף העובדות ע"י החמאס (הילדים נפגעו כשהיו בתוך, או בקירבתו של, מתקן של הקומנדו הימי החמאסי, וגופותיהם נגררו משם לפני שהעתונאים הוזמנו לצפות בהם). מבצעי הירי לא ידעו על נוכחות הילדים במתקן. אוקיי, אני לא הייתי שם, כך שאני לא יכול לערוב לנכונות הנוסח הזה יותר ממה שאת יכולה להוכיח שהיתה שם באמת "מסמוס" של החקירה, ואני לא רוצה לפתוח כאן שוב את הדיון בשאלה איך זה שחלק מהציבור (כולל האשונים הנכבדים שציינת בשמותיהם) מקבל כמעט אוטומטית את הגישה לפיה צה"ל אשם וצריך להכיח את חפותו, וזאת בשעה שזיופים ומניפולציות חמאסיים אינם מוטלים בכלל בספק (הרעיון שמישהו ירה בילדים האלה בכוונה אפשרי, אבל מאד מאד לא סביר, בטח כשמדובר במטרה שהופצצה מהאויר). מה שאני רוצת להגיד כסיכום עמדתי הוא שהנימוקים שלך ושל ארז להמנעות מעדות לא-אנונימית על פשעי מלחמה נשמעת לאוזני בלתי משכנעת באופן חריף. ____________ לא הבנתי מה את מנסה להגיד, אבל שלום גם לך. שמי שכ"ג ואני שותף להעדפה שלך - חבל רק שאנחנו מיעוט קטן כל-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמוס חקירה יכול להיעשות גם לגבי הרג לא מכוון. גם במקרים כאלה צה''ל ייטה לא להעניש את האשמים, בסך הכל מדובר בערבים שהעזו להפריע לפעולת הצבא בעצם היותם במקום. אבל אם אתה תוהה מדוע אלה שעוסקים בזה מקבלים כמעט אוטומטית את הגישה לפיה צה''ל אשם וצריך להכיח את חפותו, בדוק מה קורה במלאכת השיטור היומיומית של צה''ל בגדה. רק כשמתפרסם וידאו של ירי מכוון נפתחת חקירה עם עונש מגוחך לאשם וזאת אחרי שמנסים לערער את אמינות החומר המצולם כ''ערוך''. רק מי שטומן את ראשו בחול בימים כתיקונם יכול לתת לצה''ל קרדיט גבוה יותר ממה שמגיע לו. וכן, גם החמאס לא טובים יותר אבל דרך ההתנהלות השגרתית של צה''ל במצב כיבוש כרוני הופכת אותו לחשוד העיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________ בסה"כ ניסיון, כושל כנראה, להחמיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________ תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שאינך רוצה לעורר את הדיון בשאלה מדוע חלק מהציבור מקבל כמעט אוטומטית את הגישה לפיה צה"ל אשם / משקר ואני בכ"ז רוצה לנסות להסביר כיצד התגבשה אצלי העמדה הזו. כאשר במשך שנים קראתי תחקירים לפיהם למשל צה"ל קיבל את עמדת החיילים שפצעו או הרגו ילדים או נערים או גברים פלסטינאים בנסיבות שכל אדם סביר היה מגיב ב"פחח..." לשמען ואתה מבין שמדובר בציפוף שורות במקום בכוונה נקיה לחקור את הנסיבות ואם יש צורך בכך להעמיד לדין את החיילים האשמים וכאשר קראתי על עונשים נלעגים כאשר מישהו נמצא אשם במשהו, הגיעה נקודה שבה הפסקתי להיות מופתעת מעוד תחקיר כזה או עוד חשיפה של שקרים של דובר צה"ל. כאשר הפסקתי להיות מופתעת מגילויים אלו נוצר אצלי משבר האמון העמוק בדרך בה צה"ל ודובריו מציגים את הנסיבות. מצאתי שלצה"ל ולחמאס יש את אותה דרגת אי אמינות בדיווחים שכן מדובר בשני גופים בלחימה בינם לבין עצמם ובלחימה על תדמיתם בציבור שלהם ובציבור העולמי. כך שהטענה שלך שדיווחי החמאס מתקבלים כאמינים שגויה. הצער הגדול עבורי הוא שהצבא שלי נתפס מספיק פעמים בשקרים ובטיוח ובאי נכונות לבדיקה כנה ורצינית את העובדות שהוא הפך בעיני לגוף ליחסי ציבור במקום הילת העבר של המוסריות לכאורה שאפיינה אותו. באשר לעדות האנונימית, הגישה התועלתית שדברתי עליה בתגובתי הקודמת נראית לי מספיקה. אין טעם להסתכן תוך ידיעה שלא יחקרו ולא יתייחסו ברצינות בשעה שניתן להשפיע בעדות אנונימית ב"שוברים שתיקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט בעל כורחי אני שב ואומר שצריך להיות תועלתן ציני מאד כדי לנקוט בגישה "זה ממילא לא יועיל" כאשר לא מדובר בגניבת עפרון ממקום העבודה אלא בפשעי מלחמה, בטח כשהם כוללים מות ילדים חפים מפשע. בנפרד לגמרי מזה, ללא ספק הייתי רוצה שיוקם גוף ממלכתי לא צה"לי שיהיה מוסמך לבדוק את הטענות האלה, משהו כמו מח"ש (רק שלשם שיוני גם יעשה את העבודה לשמה הוא הוקם). בנוסף, כמו שכבר אמרתי כמה פעמים בפתילים אחרים, לא ברור לי איך אין דרישה ציבורית שלאחר כל מלחמה שהיא (וגם לאחר כל "מבצע") תוקם ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק אותו מאלף עד תיו. למה רק כשלונות מהדהדים כמו מלחמת יוה"כ זוכים לועדה כזאת? למה מלחמה "מוצלחת" כמו מלחמת ששת הימים לא היתה ראויה להיחקר ע"י גוף ממלכתי אובייקטיבי, בין אם כדי למצוא איפה בכ"ז היה אפשר לשפר, ובין אם כדי להמליץ על יישום שיטות שהוכחו בה לשימוש עתידי? מבחן התוצאה הוא מבחן רדוד, כפי שיודע כל מי שראה אתמול את המשחק של מכבי (מפי השמועה, כן?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הפיסקה השנייה שלך אני מסכימה מאד אבל גוף כזה כיום ייתפס אוטומטית כ''הלקאה עצמית''. בנוסף, רק אם תובטח חסינות תיתכן חקירת אמת. בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ארבעה גופים כאלה שמוסמכים לבדוק כל טענה לגבי צה"ל: 1. גוף פנימי צה"לי - מצ"ח, שמעליה הפרקליטות הצבאית הראשית (הפצ"ר) 2. גוף חוץ צה"לי אך בתוך משרד הבטחון - יחידת מבקר מערכת הבטחון 3. גוף חוץ צה"לי וחוץ בטחוני - מבקר המדינה 4. גוף חוץ צה"לי ומחוץ לרשות המבצעת: וועדת החוץ והבטחון בכנסת. זה מספיק בשבילך או שאתה רוצה להקים עוד גוף נוסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם נקבל את הנחתך, לפיה העד רוצה להשפיע ולגרום לכך שהאירוע כן ייחקר וכן יגיעו למיצוי האמת, ושהגורמים המוסמכים בצה"ל רוצים למסמס את החקירה, האם עליו להעיד בשמו המלא ב"שוברים שתיקה", ובכך לאפשר לגורמים המוסמכים לחקור כיאות (או לשיטתך, לחקור כשיש לו גיבוי של ארגון חדור מטרה וממומן היטב כשו"ש, שימנע "מסמוס" החקירה), או לתת עדות אנונימית ובכך לסכל את החקירה? (או אפילו, לשיטתך, לאפשר לגורמים המוסמכים "למסמס" אותה בטענה שאי אפשר למצוא עדים")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעה שיש מספיק מקרים הגורמים לאנשים להאמין כי ישנה עקביות שיטתית של מסמוס החקירה והענישה, מה הטעם להתלונן בשם מלא? הגורמים המוסמכים הם אלו שממסמסים את החקירה או לחילופין כאשר נקבעת אשמה ממשיכים לגבות את האשמים בצורת עונשים מגוחכים. אאז"נ, באחד המקרים הנדירים בהם חייל הורשע בהריגה הוא קיבל עונש של 3 חדשי מאסר בפועל. כך שגם המערכת שאמורה לחקור וגם המערכת שקובעת ענישה (כיום מדובר בצה"ל בשני המצבים) מצופפים שורות ולא מחפשים עשיית צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל תירוצים עלובים. כאמור יש מערכות מוסמכות שנמצאות מחוץ לצה"ל, ויש חוקים ומנגנונים יעילים שמטרתם הגנה על "נושפי משרוקית". מי שממסמס את החקירות הם "שוברים שתיקה" שמסתירים את העדים (ואולי גם מפחידים אותם? איך יכול להיות שמבין כל העדים לא נמצא ולו אחד בעל אומץ אזרחי?) ולא מאפשרים לרשויות המוסמכות להגיע לחקר האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה המטרה את אומרת של עדות ללא שם,ללא מקום וללא תאריך? אני לדוגמה חסיד של עקרון "תערו של אוקאם",פשוט-הם בוגדים ומשקרים בשביל כסף ו/או כיבודים,מה ההסבר שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תער אוקהם. זה הדעות הקדומות שלך שתמיד יהיה להן תירוץ מדוע הן הסיבה הנכונה לכל דבר הנוגע לאירגונים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה המטרה אתה אומר של עדות ללא שם,ללא מקום וללא תאריך ובחו"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הוסבר. אי מסירת פרטים נועדה להגן על בעלי העדויות ודיווח בחו''ל מכיוון שכאן לא אוהבים לטפל במקרים שאינם תקיפת יהודים ע''י פלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איפה אתה חי, אבל זה בטח לא במדינת ישראל. וגם לא בין ישראלים. העירו לך כבר כמה פעמים שהטיעון הזה הוא קשקוש, אבל אתה פשוט חוזר עליו שוב ושוב עד שלכולם נמאס להתווכח איתך (ומי יודע, אולי אתה מפרש את זה כהסכמה). להגן על בעלי העדות? מפני מה? כנראה שרק מפני הפרכת דבריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה גר לידך איזה בוגד שעוזר לאויב, לא היית צועק לו "בוגד" כשהיית רואה אותו, ואולי יורק לכיוון? מפיץ בפייסבוק שזה וזה הוא בוגד? היית נותן לילדים שלך לשחק עם הילדים שלו וללכת אליו הביתה? ואם היתה לו חנות או מסעדה, לא היית נמנע מלקנות שם ודואג להפיץ בין מכריך בדיוק עם מי יש להם עסק שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך השיקול המקושקש הזה מצליח להרתיע מאות אלפי לוחמים אמיצים לשעבר עד האחרון שבהם - כולל הלא יהודים, כאלה שירדו מהארץ, כאלה שרק מחפשים צרות, וכאלה שלא שמים זין על אף אחד. אתה חי בסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מנחה באקדמיה.אני בספק כמה התנכלויות יסבול מישהו שהעיד על מעשה נפשע. אין מדינה שיותר סובלנית לבוגדים מישראל,מליונים מושקעים לגייס ולהלבין את שמם. עד כאן "בוגדים". אני לא מכיר אדם אחד שחושב שאם מישהו יעיד על פשע מלחמה יקראו לו בוגד,ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הקשר. זה שאדם שהורשע בריגול (בוא נקרא לו "בוגד" בשפת העם) הוא מנחה באוניברסיטה הפתוחה1 זה אומר שהוא לא סבל/סובל/יסבול התנכלויות? אתה לא חושב שמגיע לו לסבול? אני כמעט בטוח שאם מישהו יעיד על פשעי מלחמה הרבה אנשים יקראו לו בוגד. הרבה אנשים יגידו שלא היה שם כלום והוא משקר בשביל בצע כסף מהאיחוד האירופי או סעודיה, אחרים יגידו שהוא מנפח, אחרים שלא היתה ברירה ומדובר בהגנה עצמית, אחרים שגם אם היה משהו, אין שום תועלת בהלקאה עצמית לאחר מעשה, ואחרונים יאמרו שבמלחמה כל הצדדים מבצעים פשעי מלחמה ואין דרך להלחם בצורה שהחוק הבילאומי דורש ולכן אפשר לבצע "פשעי מלחמה" (כביכול) לצורך השגת המטרה הצבאית, וחלק מתפקידו של החייל הוא לדאוג שלא לספק תחמושת לאויב על ידי הצגת הצד שלנו כ"פושע" בעוד שבפועל הוא לא יותר פושע מכל גוף לוחם אחר בעולם. אני לא בטוח שהם כולם טועים, אגב. 1 למיטב ידיעתי, "מנחה" זה תפקיד מקביל ל"מתרגל" באוניברסיטה רגילה, תפקיד שסטודנטים לתארים מתקדמים ממלאים לא אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה הבאתי מקרה קיצון של אדם שסייע לרצוח אותי ואותך ואת המשפחות שלנו.וכמו כלום הוא עובד איתך ואיתי בכתיבת עבודות. טוב,אם הוא מקבל כסף (ועוד מהאירופים או הסעודים) אז הוא מעיד למען כסף-זה אדם שתסמוך על מוסריותו? אני בטוח שהם לא טועים ברוב הדברים,אבל אין שום סיבה לבצע פשעי מלחמה.וכביסה מכבסים בבית,במיוחד שהתוצאה של הלכלוך הזה (אם באמת יש דבר כזה) הוא הצדקה לרצח יהודים. ואני שוב חוזר לשאלה שלי,אני לא מכיר אדם שחושב שמי שיעיד (לדוגמה על אונס) הוא בוגד,לא מכיר אחד.אני שואל אותך,אתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שעוברים לשאלות חדשות, האם תסכים שעניתי לשאלותיך הקודמות? כלומר האם השתכנעת ש- (1) בוגדים כנראה יסבלו מהתנכלויות. ו- (2) מי שמעיד על פשעי מלחמה (לדעתו) יכול להתפס בעיני רבים כבוגד (לא משנה אם בצדק או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אולי מעט,עובדה שבוגד הרדקור ממש -עובד עם הציבור. 2.לא. זה בדיוק מה ששאלתי אותך. אני לא חושב ככה,אתה לא חושב ככה,אני לא מכיר אף אחד שחושב ככה-האם אתה מכיר מישהו שחושב ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלך היא כנראה שעדות על פשע מלחמה היא עניין דיכוטומי: היה או לא היה פשע מלחמה ולכן המדווח לא יסבול מהתנכלויות. מלאכי הביא לך שלל מצבים בהם המעיד משוכנע שהוא מדווח על פשע מלחמה אבל המגיבים לעדותו מתייחסים אליה אחרת. ("ניפח, היה מוצדק ולא פשע מלחמה, דובר בהגנה עצמית, אין טעם בהלקאה עצמית, כולם עושים זאת"). האם במקרה הזה המדווח עלול להיות מוקע כ"מלשין" או אפילו כ"בוגד" ובהתאם גם לסבול מהתנכלויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: יש ספק - אין ספק. כנראה שה"עדים" עצמם מבינים שמה שהם ראו הוא לא באמת פשע מלחמה, ושו"ש "דגים" אותם ןמנפחים בשביל להשחיר את שמה של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שצה"ל הוכיח עצמו כמצטיין במסמוס חקירות כאלו וכדואג בעיקר ליחסי הציבור שלו, ניתן לטעון שההיפך הוא לרוב הנכון: "כשאין ספק - יש ספק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשיש עובדות -יש טיוח. כך אפשר להיפטר מהעדויות הלא נעימות ולתת תחמושת לשקרנים על חוסר ביסוס. כבר השוויתי את זה לפרשת דרייפוס אלא שכאן זה בקנה מידה גדול יותר ובמשך חצי מאה ונקרא הוויית הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שרוב הציבור הישראלי אינו חשוף לתחקירים ולממצאים החושפים את צה''ל בקלונו ולכן ממשיכים להאמין לשקרי היחצנות ולאתוסים שמנסים להפיץ (רצוי בקול גברי נמוך ובוטח). כאשר העוולות והאטימות והשקרים מחלחלים לשכבות נוספות בציבוריות הישראלית, הרוב אינו מחבר ואינו עושה את ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור שירת בצה''ל שנתיים או שלוש ועוד כמה במילואים, וצריך לדעת על איזה ארגון מושחת ורקוב מדובר. אין הסבר הגיוני לעובדה שאדם ששירת בצה''ל יותר מחודש מאמין לדובריו ומפקדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון כל עוד זה לא מגיע לתפיסת ה'אנחנו והם'. ברגע שמדובר בערבים רחמנא ליצלן, כל התפיסה הצינית הבריאה נשכחת והמוני בית ישראל מתיצבים מאחורי תופי הטם-טם המלחמתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שגם הציבור הזה רוצה שימשיכו ויזינו אותו באותם שקרים כדי שיוכל להמשיך להאמין בצידקתו המוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל העמיד לדין חיילים וקצינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שלא היית לוחמת. 1.בואי תתארי לי מצב שחייל בטוח שמדובר בפשע מלחמה אבל בעצם מדובר בסתם יום מלחמה רגיל. 2.את מראה את הצביעות והטמטום בכל הארגון האנטישמי הזה,אם יש מצב שחייל מנקודת מבטו המוגבלת "חושב" שמשהו לא תקין,אבל בעצם לא מדובר במשהו כזה-מה הטעם בכל השוברים שתיקה האלא,שכל רב"ט מנתח את שדה הקרב האסטרטגי של האוגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הפוכה. מתקיים פשע מלחמה, מתקיים דיווח וצה"ל בתואנות שונות ממסמס את החקירה ולא מעמיד לדין את האשמים ובמקרים הנדירים שמבצעי הפשע מועמדים לדין, גזרי הדין מקלים במידה נכרת יחסית לפשע. למשל, דוגמא אחת מיני רבות: <http://idanlandau.com/2012/05/05/zeytoun-massacre-op... 29 בני משפחה אחת נהרגים. צה"ל יודע שיש שם ילדים ונשים שכן הוא (חיילי גבעתי) הורה לכ-100 אזרחים לפנות את בתיהם ולהתרכז במחסן אליו הוא שיגר את הטיל - פשע מלחמה אחד. ילד אחד נורה בזרועות אביו ואח"כ גם אביו נורה במצב בו אין כל סכנה ליורים - פשע מלחמה שני. לאחר שהאירוע מסתיים, צה"ל מונע במשך 48 שעות ללא אירועי ירי מכוחות הצלב האדום להושיט עזרה ובשל כך ילדים נוספים מתים - פשע מלחמה שלישי. מוגשות עדויות ובקשת חקירה מצה"ל ע"י "בצלם", התגובה: צה"ל לא מוצא כל דופי בהתנהלותו בזיתון. אלמלא הופעל לחץ חיצוני בדמות דו"ח גולדסטיין צה"ל לא היה חוקר כלל את האירוע. בחקירה שנפתחה בעקבות הלחץ, נמצא כי האשם המרכזי, תא"ל אילן מלכא, מורה לשגר טיל נוסף לעבר הניצולים המנסים לברוח מהמחסן למרות שהיו ילדים ביניהם, זאת לאחר שבשל הוראה קודמת שלו נהרגו 21 אזרחים. רק בהתערבות קצינים אחרים שזיהו את הילדים בין הבורחים, נמנע שיגורו של הטיל הנוסף. קידומו של מלכא נעצר ל-3 שנים ובכך הסתיימה החקירה ובמקביל, בעיצומה של החקירה, הוא מונה לועדה שבדקה את הוראות פתיחת האש בגדה המערבית לאחר הרג של 2 אזרחים שם. מלכא אחראי ישירות למותם של 21 אזרחים ביניהם 9 ילדים. הוא סירב להשיב לכל השאלות וכסיבה לסרובו לבדיקה, הוא הוקלט ותשובתו משקפת את הלך הרוחות בצה"ל ולצערי בחלק גדול מהציבור: "כל החקירה הזאת – בגידה בצה"ל, בגידה בחיילים, בגידה בציונות ובמדינת ישראל". - פושע מלחמה שמסרב לענות לשאלות על פעולות צבאיות שביצע. לאחר שבקשות נוספות הופנו לצה"ל, הם הודיעו על חקירה נמשכת של האירוע אבל בפועל, ללא לחץ נוסף, הם מסמסו את החקירה ובניגוד לסעיף 51 בו לא נדרשת הוכחה לכוונה פלילית בביצוע פשע מלחמה, הפצ"ר כתב שכיוון שלא היתה כוונה כזו - אין כאן פשע מלחמה. הוא עיוות את החוק כדי, כרגיל, לצופף שורות. "לפני 3 וחצי חודשים ערך ארגון "בצלם" סיכום של חקירות צה"ל שנפתחו בעקבות עדויות ודיווחים על חשד לפשעי מלחמה ב"עופרת יצוקה". מתוך 20 מקרים שונים שהפנה "בצלם" לפרקליטות הצבאית, נפתחו תיקי חקירה ב-11. מתוך ה-11, 5 נסגרו ללא הליכים משפטיים, ב-4 לא התקבלה החלטה, בתיק אחד לא ברור כלל אם יש או אין חקירה עד היום, ובתיק בודד הואשם חייל ב"הריגת אלמוני", אך ההליכים בעניינו הוקפאו." על מה הצבא כן העמיד לדין? שלושה כתבי אישום הוגשו בסך הכל בעקבות "עופרת יצוקה": חייל שגנב כרטיס אשראי מבית פלסטיני (7 וחצי חודשי מאסר); שני חיילים שהשתמשו בילד בן 9 כ"מגן אנושי" שיפתח עבורם תיקים שנחשדו כממולכדים (הורדה בדרגה ו-3 חודשי מאסר על תנאי); והאישום על "הריגת אלמוני", שעדיין לא מוצה. דוגמא נוספת לחייל המעיד על פקודה בלתי חוקית בעליל בכתבה של "עובדה": "אני זוכר משפט: "גם אם יש להם דגל לבן שכתוב עליו Peace , אתם יורים". ואכן ירה למוות בפלסטינית שלידה החזיקו דגל לבן. שני חיילים אחרים העידו שהשתמשו בילדים כמגינים אנושיים, גם הם העידו. יש המון חומר על פשעי מלחמה שצה"ל ללא אילןץ העדיף למסמס: "צה"ל בודק את האירוע" אבל אינו מגיע למסקנות ואינו מעמיד לדין את החיילים, אלא אם יש צילום או לחץ חיצוני. דבר אחרון, מדוע הנטייה הזו שלך ושל הנמר לרדת לרמה אישית ולטעון טענות אישיות נגד הטוען ("אני מנחש..." ) כאשר קשה לכם להתמודד עם הטיעון? אתם הופכים את האייל למקום לא נעים שבו במקום ללמוד דברים חדשים הדיון יורד לרמה של התקוטטות אישית. אולי תחדלו מכך ותשיבו עניינית או שפשוט תשתקו כאשר אין לכם תשובה טובה לתוכן הדברים. לרדת לרמה אישית פירושו שהטיעון שלכם חלש או שאתם פשוט גסי רוח ומדרדרים את האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מסתמכת על שני מקורות שאחד מהם (עידן לנדאו) הוא עבריין אידיאולוגי מורשע שישב מספר פעמים בבית סוהר, והשני (מערכת "עובדה" ואילנה דיין עצמה) שלגביהן קבע בית המשפט המחוזי ש"הדיווח הציג (תקרית ירי דומה מאוד למה שאת מציגה)...באופן שנוטה מהאמת ושלנתבעות לא עומדת הגנת אמת הפרסום" והן חויבו לפרסם התנצלות ולשלם פיצויים בסך 300,000 ש"ח. בקיצור, את משתמשת במקורות לא אמינים בעליל ("אמת לשעתה" בשיחדש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תראי, עם כל חוסר-הסימפטיה שיש לי ללנדאו עקב עבודות קודמות ששזפו עיני, גם פציפיסט סרבן גיוס יכול בקלות להפוך ל''עבריין אידיאולוגי מורשע שישב מספר פעמים בבית סוהר''. זה כשלעצמו לא מספיק כדי להפוך אותו למקור לא אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא פציפיסט אלא סרבן פוליטי (פציפיסטים כידוע משוחררים), ולא רק זאת אלא שהוא גם בכיין - בפעם האחרונה שהוא ישב בכלא, הוא בכה על כך שהמעסיק שלו לא שילם לו משכורת על הזמן הזה (מהסיבה הפשוטה שביטוח לאומי משפה את המעסיק על שירות מילואים אבל לא על ישיבה בכלא), כלומר הוא אפילו לא מוכן לשלם את המחיר עבור הבחירה "המצפונית" שלו. בכל מקרה, מי שמרשה לעצמו לעבור על החוק מסיבות אידיאולגיות גם ירשה לעצמו לשקר מאותן סיבות, ולכן - א-פריורית - הוא לא אמין בעיניי. דרך אגב, המקרה שמצויין אצל מאיה בעקבות לנדאו מוכר וידוע (הרג האזרחים בזייתון בעופרת יצוקה), הפצ"ר קבע כי איש מן הגורמים המעורבים, ובראשם המח"ט (מלכא דנן), לא נהג ברשלנות בנסיבות העניין ואפילו ארגון בצלם מודים שהדבר לא נעשה במכוון ומדובר בתאונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעוותת חלק מהנתונים. ראשית, קידומו של מלכא עוכב במשך 3 שנים בשל רצונו לשלוח טיל נוסף אל המחסן בו קיבצו חיילי גבעתי כ-100 אזרחים למרות שנראו ילדים בין הבורחים כך שנקבעה אשמה כלשהי. נציגת בצלם התרעמה על חוסר לקיחת האחריות של הצבא לפשע מלחמה זה (כפי שכתבתי בתגובה הקודמת שבניגוד לחוק הקובע פשעי מלחמה על פי המעשים ללא צורך הוכחת כוונות, הפצ"ר הישראלי עיוות את החוק וקבע חפות מפני שלכאורה, למרות שהצבא הוא זה שריכז את האזרחים, מלכא לא ידע על כך). ציפוף שורות נוסף. ודאי שצה"ל ינסה לזכות את עצמו. הרי הוא סרב לדרישה לחקירה למרות העדויות שהובאו בפניו ורק בשל לחץ חיצוני הוא פתח בחקירה שגם אותה מסמס. קצת קשה לבטל דברים של אדם המצרף עדויות ותיעוד, בחלקו רשמי, של התנהלות כושלת ושקרית של הצבא. אבל לבטל אותו כדרך להתחמק מתוכן התיעוד והעדויות, זו בפני עצמה היא דרך לא ישרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אגרר למלחמת ההשמצות שאת מנסה להטריל כאן, רק אציין שאת קובעת ש"היה כאן פשע מלחמה" למרות שהגורמים המוסמכים קבעו שהיתה זו תאונה מבצעית (שכמוה קרו, קורות ויקרו במלחמה, לצערנו) ואתקן שקידומו של מלכא עוכב (ובדין עוכב) כל עוד החקירה לא הסתיימה וכל עוד חגה עננה של חשד לרשלנות מעל ראשו. ברגע שהחקירה הסתיימה ונקבע כי לא התרחש "פשע מלחמה" כהגדרתך (כי מלכא לא ידע שהיו במחסן אזרחים) והשאלה היחידה שנותרה פתוחה היא האם היה עליו לדעת שאכן יש שם אזרחים (כלומר האם הוא התרשל בכך שלא בדק את העניין) ונקבע כי תחת ערפל הקרב, הוא לא התרשל אלא פעולותיו היו סבירות. אפילו לדברי הקיצונים שבקיצונים - "בצלם" לא מדובר ב"פשע מלחמה" כהגדרתך (דרך אגב, אשמח אם תצטטי את "החוק הקובע פשעי מלחמה על פי התוצאות ולא הכוונות" שנראה לי שהמצאת אותו כרגע) אלא ברשלנות של גורמי צה"ל. ואחרון: דייקי. לא מלכא הוא זה שסירב לענות בחקריה וטען שהיא בגידה בחיילים, אלא חייל מילואים (אחד) שנחקר כעד. בארגון גדול כמו צה"ל יהיו אנשים כאלה (שחושבים שהפצ"ר "מחפש" את המח"ט שלהם ומנסה להפלילו בכל מחיר) בדיוק כמו שיהיו אנשים שחושבים הפוך - כמו אותו מפקד שדיווח על האונס במוצב. בסופו של דבר לא ניתן להסתיר פשעים אמיתיים - לא אונס ולא רצח. (בדיעבד אותם חיילים שחיבלו בחקירה עשו עוול למח"ט שלהם בכך שעיכבו את טיהור שמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט סעיף 51 הקובע כי פשע מלחמה ייקבע לפי המעשים ולא הכוונות: " הפצ"ר כותב: "נשמט גם הבסיס להאשמות כי באירוע זה בוצעו פשעי מלחמה, אשר לפי המשפט הבין-לאומי להתהוותם נדרש יסוד נפשי מסוג מחשבה פלילית." המשפט הזה מנוסח בערמומיות. חזקה על הפרקליטות הצבאית שהיא מכירה את הפרוטוקול הראשון הנספח לאמנת ג'נבה (1977). סעיף 51 מגדיר כל התקפה חסרת אבחנה כפשע מלחמה – בלי להכיר כלל בנחיצותה של מחשבה פלילית. הנה לשון החוק: "בין השאר, ההתקפות מהסוגים שלהלן תחשבנה כחסרות הבחנה: (א) התקפה על-ידי הפצצה בכל שיטה או אמצעי, המתייחסת למספר מטרות צבאיות נפרדות ומובחנות באופו ברור והממוקמות בעיר, עיירה, כפר או אזור אחר המכיל ריכוז דומה של אזרחים או אובייקטים אזרחיים, כאל מטרה צבאית יחידה; וכן (ב) התקפה שניתו לצפות כי תגרוס לאובדן נלווה של חיי אזרחים, פציעה נלווית של אזרחים, נזק נלווה לאובייקטים אזרחיים, או שילוב של כל אלה, אשר יהיו מופרזים ביחס ליתרון הצבאי הקונקרטי והישיר הצפוי." במלים פשוטות: דין ידיעה מראש כדין כוונה. מי שיכול לצפות בוודאות פגיעה לא-מידתית באזרחים, ואינו נמנע ממנה, נושא באחריות בדיוק כמו מי שהתכוון לפגוע באזרחים. במשפט הפלילי העקרון הטבעי הזה מוכר כ"הלכת הצפיות". בהקשר הפוליטי והמוסרי, העקרון הזה שומט את הקרקע מתחת לסיסמה הישראלית החבוטה "הם מתכוונים לרצוח אזרחים, אנחנו לא". מי שלא סופר אזרחים הוא טרוריסט, נקודה." לגבי הציטוט, אכן מדובר בחייל מילואים שהתבטא באופן הזה. בוודאי שניתן להסתיר פשעים, חשבי על ההטרדות במשטרה בשנים הקודמות לפני "שיח הניצבים". מצבים בהם צופפו שורות והנורמה היתה העלמת עין. רק כאשר הפשעים נחשפים את יודעת על קיומם. האם החשיפות האחרונות מעידות על גידול במספר המוטרדות או מה שסביר יותר שינוי בנורמת ההסתרה והפיכת התלונה לנורמה החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא: בציטוט שאת עצמך הבאת, הפצ"ר בכבודו ובעצמו (שהוא "קצת" יותר מוסמך ממך או ממני לפרש את החוק הבינ"ל בעניין דיני מלחמה) כותב "לפי המשפט הבין-לאומי להתהוותם נדרש יסוד נפשי מסוג מחשבה פלילית" - כלומר פשע מלחמה כן דורש כוונות ("מחשבה פלילית") ולא רק מעשים. גם סעיף 51 שציטטת ניסוחו: "התקפה שניתן לצפות כי תגרום לאבדן נלווה של חיי אזרחים...אשר יהיו מופרזים ביחס ליתרון הצבאי..." - גם כאן הניסוח במפורש מתייחס לכוונה ולא למעשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טועה בהתייחסות לפצ''ר כגורם חף מאינטרסים. הוא חלק מהמערכת ומשרת ומכשיר אותה ולפעמים ממש נאלץ לאנוס את הנסיבות כדי להגיע למסקנות המזכות המצופות ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבנת הנקרא:) סעיף א' לחוק אינו מתייחס לכל ציפייה, פלילית או שאינה פלילית כדי להרשיע בפשע מלחמה. הנה הציטוט: "בין השאר, ההתקפות מהסוגים שלהלן תחשבנה כחסרות הבחנה: (א) התקפה על-ידי הפצצה בכל שיטה או אמצעי, המתייחסת למספר מטרות צבאיות נפרדות ומובחנות באופו ברור והממוקמות בעיר, עיירה, כפר או אזור אחר המכיל ריכוז דומה של אזרחים או אובייקטים אזרחיים, כאל מטרה צבאית יחידה;" הפצ"ר בחר, כפי שאת בחרת, להתעלם כליל מסעיף א' ולזכות על סמך סעיף ב'. פשע מלחמה לפי סעיף א' אינו מחייב כוונה כלשהי אלא מתייחס למעשים בלבד, בדיוק כפי שלנדו כתב. שיגור טיל למחסן בו מרוכזים 100 אזרחים, משפחות, עונה על הדרישה בסעיף א' ולכן ההתעלמות הבעייתית ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסעיף הזה קשה להבין מבחינת הבנת הנקרא אז אני אזקק בשבילך את עיקר תוכנו: "התייחסות למספר מטרות צבאיות נפרדות כאל מטרה צבאית יחידה" את באמת חושבת ששיגור טיל למחסן היא הפרה של סעיף זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא קשה להבין. נניח שבקצותיה של עיר מסויימת (נגיד עזה) יש שתי מטרות צבאיות (נניח בסיס אימונים ומפקדה של חמאס). ''הפצצת שטיח'' של כל העיר כדי לפגוע בשתי המטרות האלו תיחשב כפשע מלחמה. הסעיף הזה פחות רלבנטי היום מכיוון שההפצצות הרבה יותר מדוייקות מאשר הן היו בתקופה שניסחו את האמנה, ולמעשה השיטה של הפצצות שטיח לא קיימת יותר בצבאות מודרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע את מתעקשת להתיחס לציטוט מתוך אמנה שישראל היא "מתנגדת עקבית" לה, כאילו היא חוק ישראלי? טכנית זה לא נכון. הערתי לך כבר בעניין זה. מדוע את טוענת טענות שאת יודעת שהן לא נכונות? יש עקרונות שמופיעים גם בפרוטוקול הראשון של אמנת ז'נבה, וגם במקורות אחרים לחוק הבינלאומי, עקרונות שישראל מחוייבת להם, כמו עקרון המידתיות או עקרון ההבחנה - אבל נוסח הפרוטוקול הוא לחלוטין לא חוק במדינת ישראל. את לא יכולה לצטט מתרגום שמצאת באתר בצלם, ולהטעות את הקוראים כאילו את מצטטת מתוך החוק הישראלי. די כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לרחל שהשיגה על הסעיף הזה. הרלוונטיות היא בהודעה המטעה של הפצ"ר לפיה יש צורך במשפט הבינלאומי הוכחת יסוד נפשי לקיום פשע מלחמה, ללא קשר לתוקף החוק בישראל. הן רחל והן הפצ"ר מטעים ומתעלמים מסעיף א'. מתוך הודעת הפצ"ר: "נשמט גם הבסיס להאשמות כי באירוע זה בוצעו פשעי מלחמה, אשר לפי המשפט הבין-לאומי להתהוותם נדרש יסוד נפשי מסוג מחשבה פלילית." הוא מטעה (שלא להשתמש בנוסח בוטה יותר) ומשתמש בהטעיה כטיעון לזיכויו של מלכא. לא נשמט הבסיס כי אין צורך בהוכחת כוונה כדי לקבוע אשמה בפשע מלחמה. הפנה נא את טענותיך לפצ"ר המסתמך על החוק הבינלאומי אלא שהוא מעוות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ביו מה שטענתי, ובין התשובה שלך? אין קשר. והטענה עצמה לא נכונה. את פשוט מסרבת להבחין בין פגיעה נקודתית שמתברר בדיעבד שגורמה אבדות גדולות, ובין פגיעה חסרת אבחנה. הסעיף שציטטת "מהחוק" (לא חוק!), מתיחס לדוגמאות לפגיעה חסרת אבחנה כפי שמחבלים עושים כשהם מכוונים בגדול לישוב אזרחי. שיטת המלחמה הזאת אסורה. במקרה של מלכא, מדובר בפגיעה מדוייקת במטרת נקודה. במקרה כזה מפעילים את עקרון המידתיות, כפי שהייתה לנגד עיניו של המפקד בשעה שנתן את הפקודה, ולא לפי מה שהתברר מאוחר יותר. במקרה של פשע מלחמה נקודתי, מבחינים בין צלף שטעה בזיהוי בין לוחם לבלתי לוחם, ובין צלף שירה מתוך שנאה והרג בכוונה בלתי לוחמים. אלה שני המבחנים שמלכא עמד בהם. החלטתו עמדה במבחן המידתיות, ולא נמצאו ראיות לכוונה פלילית. נדמה לי שכתבתי לך כבר את הסברים האלה, את פשוט מתעלמת ומתחמקת ממתן מענה ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא הטענה הלא נכונה שטענת מולי: "מדוע את מתעקשת להתיחס לציטוט מתוך אמנה שישראל היא "מתנגדת עקבית" לה, כאילו היא חוק ישראלי?" וכן: " את לא יכולה לצטט מתרגום שמצאת באתר בצלם, ולהטעות את הקוראים כאילו את מצטטת מתוך החוק הישראלי. די כבר. " (ההנחות שלך לגבי - ששיקרתי לגבי "אשת תקשורת שדיברה ברדיו" - צפריר תיקן אותך, שמצאתי "תרגום באתר "בצלם" - לא היה ולא נברא, מתחילות לעייף אנא הפסק להניח לגבי הנחות וכשמשהו לא ברור לך פשוט תשאל. איני נוהגת לשקר ואין זה נעים שאתה מניח אחרת ומנסה לתקוף אותי. אצטט אותך: "די כבר".) הדיון ביני לבין רחל התרכז בזיכוי של הפצ"ר שבו, בין היתר, הוא מדבר באופן מטעה על החוק הבינלאומי. הפגזה בפגז ובטיל וניסיון לשגר טיל נוסף - אינה החלטה מידתית - וקצינים נאלצו לעצור את מלכא מלשגר את הטיל האחרון. וכאשר מדובר בריכוז אזרחים שפונו מבתיהם כדי שיהפכו לעמדות של צה"ל (למשל ביתה של משפחת טלאל) על אחת כמה וכמה. בנוסף, ניסית לקרוא פוסט של לנדו והלעגת על כך שקישור מסויים הוביל לפוסט אחר. לנדו נוהג לכתוב תחקירים מעמיקים וארוכים. כאשר הוא מזכיר בתחקיר מסוים נושא שכתב לגביו תחקיר ארוך ומעמיק, אתה מצפה שהוא יעתיק את כל התחקיר הקודם או שהגיוני יותר, כפי שהוא עושה, להפנות את הקורא אליו? האם קראת את הקישורים הרלוונטים אל תיעוד אחר או שכמו שלגבי, פשוט ניסית לדלות מידע חלקי ולבנות עליו מצג שווא לגביו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתבלבלת קצת. תיקנתי את הקוף הירוק (ולא את ירון) בתגובה 662647. מעבר לכך, קראתי רק עכשיו חלקית את הפוסט האמור של לנדו (קישרתי מחדש מכיוון שהקישור למעלה שבור). גם אם לא מסכימים עם מסקנותיו, נראה שהוא מפריד בין מידע שהתקבל ממקורותיו לבין מסקנות שהוא מסיק ממנו. לא נראה לי שנכון שהאשים אותו בהתייחסות עצמית חריגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. היחס התוקפני כלפי גרם לטעות הזו. (לא הצלחתי לפתוח את הקישור השני אבל לנדו מתייחס למקורות שונים, כולל כתבות בידיעות ובהארץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שתקפו אותך. אמר לך ירון, תשע פעמים תיארת את הפעילות של צה''ל כפשע מלחמה. אדם פלוני שלא מכיר את.. האתיקה שלך בתור ''חושפת אמת'' עוד עלול לחשוב שאת מנסה להדביק את התואר הזה. להדביק. כמו שמי מן הפוליטיקאים נשא נאום וניסה להדביק את התואר ''מנותק'' לאדם אחר. אלא שתשעים פעם הפנית בתגובות שלך אל לנדו. ולא שכחת גם לציין ..למשל. למשל לנדו. כאילו אי פעם הפנית למשהו או למישהו אחר. למשל. כי אדם שלא מכיר את האתיקה שלך עוד עלול לחשוב שיותר משאת מבקשת לקיים דיון, את מנסה..להפיץ. כמי שעומדת ברחובות ומפזרת עלונים. להפיץ. וזה לא בלתי לגיטימי להפיץ דרך פורומים באינטרנט, אבל אולי זה מלמד משהו על הדחף המיסיונרי שלך, שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. ליבי התנפץ. דווקא לי אין ספק ביושרה שלך, אבל פלוני- הוא שעשוי לחשוב שאת, איך לומר...מפיצה. מפיצנית. וזה בסדר להפיץ. אבל אי אפשר להציג את עצמך כגוף מחקרי ובה בעת להיות בעל אג'נדה, אידיאולוגית, פוליטית וסתם כזו שרוצה לשנות את השיח הציבורי. אי אפשר. לפרסומים היוצאים מארגונים, עמותות או בלוגרים בעלי אג'נדה פוליטית, מימין או משמאל, הם אולי בעלי ערך פמפלטי, סנטמינטלי, אידיאולוגי, אך הם אינם והם אינם יכולים להיות בעלי ערך מחקרי. למה להעמיד פנים. הלא זיננתם די? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שהפצ"ר "קצת" יותר מוסמך ממך (וממני) בנושאים האלה, אבל לא צריך להיות ד"ר למשפטים (והדוקטורט של הפצ"ר הספציפי הזה הוא בדיוק בנושא זה), בשביל להבין את המשפט הבא, שמגדיר מהם פשעי מלחמה, ושנכתב באנגלית פשוטה A person is normally only guilty of a war crime if he commits it with intent and knowledge. תרגום לא רשמי: "באופן רגיל, ניתן להרשיע אדם בפשע מלחמה רק אם הוא ביצע אותו במכוון ומתוך מודעות"מקור: <British_war_crimes#Definition> [Wikipedia]; את החלטת מראש שבוצעו פשעי מלחמה (על סמך בלוג שכתב עבריין אידיאולוגי מורשע), וכל גוף שבודק לעומק את הפעולות שנעשו ומגיע למסקנה אחרת מוכרז על ידך כ"ממסמס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאת מעתיקה מלנדו טיעונים בלי לבדוק אותם. ישראל אינה חתומה על פרוטוקול 1 של אמנת ג'נבה, אין חקיקה מקומית שנובעת מהאמנה. לתרגום מאתר ארגון בצלם אין תוקף של חוק ישראלי (שמץ של הטעיה). נכון, לחלק מהעקרונות שבפרוטוקול ובראשם עקרון המידתיות יש תוקף מנהגי בישראל. ואכן, והפצ"ר מתיחס לעקרון המידתיות. 1. המידתיות היא שאלה פתוחה וקשורה בהשקפת עולם. מבחינתך, ומבחינת לנדו, כל פגיעה בבלתי לוחמים אינה מידתית. לכן, כל פעילות צבאית בשטח מאוכלס גובלת בפשע מלחמה. האדם הסביר מבין שאין מנוס מפשרה בין הצורך להגן על המדינה ואזרחיה מפני אלימות חיצונית, ובין הצורך להמנע מפגיעה בבלתי לוחמים. אנשים שדבקים בקנאות בעיקרון פשוט, מוחלט, חד מימדי, מתקשים לעכל מציאות שיש בה צורך בפשרות. זו בעיית אישיות של אותם אנשים, ולא בעיה של המדינה או של צה"ל. 2. כל שאלת התקיפה חסרת האבחנה, אינה רלוונטית להחלטת הפצ"ר בעניין מלכא, מפני שמדובר בירי מדוייק למטרה נקודתית שהייתה חשודה כמקור לירי. קשה לך אולי להבחין בין פגיעה נקודתית שגרמה נפגעים רבים, ובין פגיעה חסרת אבחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוטוקול יש תוקף נורמטיבי (גם בישראל, ראה למשל בג"ץ 3799/02). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להצביע למקום המדוייק שבו בג"ץ קובע שלנוסח הפרוטוקול יש תוקף מחייב? כתבתי "לחלק מהעקרונות שבפרוטוקול ובראשם עקרון המידתיות יש תוקף מנהגי בישראל". אני חושב שזה המצב, אבל מאחר שאינני משפטן, ובוודאי לא מומחה לחוק בינלאומי, יתכן שאני טועה (כנראה שלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע במה שהבאתי למעלה (סעיף 20 או 21)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי בסעיפים אלה מנסה השופט להשתשמש בתקדימים שונים, במאמרים, ספרי משפט, וגם בפרוטוקל האמור, כדי להראות שהמנהג המקובל בדין הבינלאומי מתאים להשקפת עולמו של השופט בעניין מסויים. לא מצאתי שם פסיקה שלפרוטוקל כשלעצמו יש תוקף חוקי באופן גורף - נוסח הפרוטוקול אינו חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר במאמר דעה, מדובר בפסק דין. לפרוטוקול אין ''תוקף חוקי באופן גורף'' יש לו תוקף נורמטיבי שהתקבל על ידי בית המשפט בישראל (שהוא הפרשן המוסמך לחוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה מידתיות שכולנו מכירים בה וכאשר נטענות טענות הן מתייחסות לחריגות ממנה ולאי הנכונות הכוללת לבדוק אותן. נענית בעניין הרלבנטיות של הפסיקה. ישנן תהיות לגיטימיות שצה"ל מעדיף לא לבחון או להתעלם מהן כאשר הוא נדרש לתת תשובות: 1. מדוע נמנעה כניסת כוחות הצלה במשך 48 שעות ואפילו לא איפשרו לבני משפחתו של איאד סמוני שנורה בידי צלף, לקחת אותו לביה"ח והוא מת מאובדן דם? לא ברור, לא נחקר. במשך יומיים גססו אזרחים וילדים מבלי שחיילי צה"ל יושיטו עזרה וחמור מכך מבלי שאפשרו לכוחות הצלה לסייע. זו אינה התנהלות מידתית אבל אין חקירה. 2. האם חיילי צה"ל רצחו מטווח קצר את עטיה סמוני ובנו אחמד בן ה-4? לפחות שלושה עדים העידו על כך. האם ירו למוות בוליד בן ה-17 רק מפני שנבהל וברח מהם? האם צלף של צה"ל ירה פעמיים באיאד סמוני, שצעד עם שיירת ניצולים, בזמן שידיו היו אזוקות? - הפצ"ר התעלם מכך לחלוטין. ב2009 התקיימה "בדיקה של הנסיבות", לא חקירה, כי גולדסטון לא לחץ. כרגיל, אין תוצאות אלא זיכוי מוחלט או פשוט מסמוס ללא מתן תשובה. 3.כדי להדגים עד כמה הפצ"ר הוא שליח המערכת נבחן את קביעתו התמוהה, למרות עדויות של פלסטינים שדיברו עברית עם החיילים שפינו אותם, כדי לזכות את מלכא: לא ניתן להוכיח כי 100 אנשים התפנו מביתם והתקבצו במחסן אחד לפי הוראת צה"ל ולכן סביר שמלכא לא ידע. ברצינות? כפי שלנדו כותב: נראה לך הגיוני, אדוני הפצ"ר, ש-100 איש, כולל זקנים נשים וילדים, יעזבו את בתיהם, <מודגש, ללא מיטות או ריהוט, ללא מזון >– מרצונם החופשי? זה הסיפור שאתה מנסה למכור לנו?" זה הסיפור. ישנן תהיות נוספות אבל התמונה ברורה, ממציאים ולא בודקים העיקר לנקות מאשמה גם כאשר העובדות הפוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ניטפוק (כי עקרונית, כמוך, המקרה הזה כולו נשמע חמור ומאד מאד בעייתי - עם זה שהוא נראה לי רחוק מאד מהמקרה הנפוץ בצה"ל): לשאלה "נראה לך הגיוני... ש-100 איש, כולל זקנים נשים וילדים, יעזבו את בתיהם1 מרצונם החופשי?", תשובה אפשרית היא: אם זה הגיוני למיליון אזרחים סורים2, כמו שאפשר להיווכח מאתר החדשות הקרוב למקום מגורייך, קל וחומר שזה הגיוני גם למאה פלסטינים. 1 שנמצאים באיזור לחימה פעיל - תוספת שלי. 2 עשיתי כנראה הנחה גדולה במספר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה בסדר גודל. באו"ם מעריכים שלא פחות מ-50 אחוז מתושבי סוריה (כלומר כ 11 מליון) עזבו את בתיהם בעקבות המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה אולי רחוק מאד מהמקרה הנפוץ בצה"ל אבל שכיח מאד בהתייחסות הצה"לית אליו: סירוב אוטומטי לחקור למרות חומרתו וניסיון למסמס את החקירה או חלקים ממנה ולהביא לזיכוי מוחלט. זו התנהלות פחדנית של ציפוף שורות והיא לצערי, נפוצה עד כדי אוטומטית. ישנם עדים (למשל סלאח סמוני) שדיברו בעברית עם החיילים שפינו וריכזו אותם. גברי השכונה רוכזו בבית משפחה אחת והוחזקו כפותים ומכוסי עיניים למרות היותם אזרחים, גם לפי צה"ל. הסיבה שניתנה להם: אתם מוחזקים כאן למקרה שהחמאס יגיע. כלומר, שימוש במגן אזרחי כנגד לוחמי החמאס. פחות מ100 מטר מעמדת החיילים גססו משפחות במשך 48 שעות. צה"ל כלל לא היה מוכן לערוך בדיקה או לגבות עדויות. שוב ושוב אנו עדים להתנהלות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המידתיות שלך? נניח שתצפיתן מדווח שנראו לוחמים על גג בניין מסויים, או שנורה RPG מאחת הממרפסות של הבניין, או שצלף ירה מחלון באותו בניין. לא ידוע אם יש בלתי לוחמים בבניין. מותר לירות פגזי טנק בבניין הזה? "נענית בעניין הרלבנטיות של הפסיקה" - סליחה? על מה את מדברת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לבחון מידתיות: א. האם התגובה הראשונית של צה"ל, לסרב לחקור אירוע בו נהרגו 21 אזרחים, בהם 9 ילדים, נראית לך מידתית? אם כן, אנחנו מאד חלוקים. השתקה וחיפוי לא יובילו לתיקון ולשיפור. ב. האם הסירוב לחקור ולגבות עדויות לגבי ידיעת מלכא את העובדות של 100 אזרחים מרוכזים במקום אחד והחלטתו לירות טיל נוסף (לאחר פגז ושני טילים שכבר נורו) על הבורחים, כולל ילדים, נראית לך מידתית? (עובדה שקצינים אחרים מנעו את קיום החלטתו). ג. לגבי "נראו לוחמים על גג הבניין" הפעם צה"ל ריכך את סף המידע: אם ילדים נראו על הגג - "הם תצפיתנים ולכן מותר לירות בהם". אם נראו אזרחים מדברים בסלולרים שלהם: "הם מדווחים על פעולותינו ולכן יש לירות בהם" - כך נהרגו אזרחים רבים. האם ההנחות הללו מידתיות? בעיני לא. ראה את הבעייתיות של תצלומי המזל"טים כפי שמתארת אותה עמירה הס (ברור לי שאינך מאוהדיה וכל זאת היא מביאה עדויות שראוי לדעת): "במהלך "עופרת יצוקה" נהרגו ונפצעו אזרחים רבים אחרים מירי מכלי טיס, בתהליך דומה: על סמך הפרשנות שנתנו לתצלומי מזל"ט במסכי החמ"לים. המקרים הרבים האלו, שמפורטים בדו"חות ארגוני זכויות האדם, יכולים להעיד על אחד מהשניים: או שתצלומי המזל"טים אינם מדויקים וברורים כפי שהם אמורים להיות וכפי שצה"ל הצרכן מתיימר שהם. או שהטכנולוגיה המתוחכמת הנחשבת "אובייקטיבית" ו"יודעת כל" סיפקה אליבי למפקדים כדי לתת מראש פרשנות מפלילה לכל פעילות אזרחית: ילדים משחקים על גג הם "תצפיתנים" שדינם להיירות, אנשים שניסו לדבר בטלפון עם קרוביהם הדאוגים הם "קשרי גדוד מחבלים", ומשפחות שיצאו מהבית אל הגינה כדי להאכיל את העזים – חוליות משגרי קסאמים. בפרשת משפחת סמוני, האפשרות להצליב מידע טכנולוגי מתוחכם עם מידע אנושי מהשטח היתה ממש בהישג יד, כבר יממה לפני שהופיעה "חוליית האר-פי-ג'י" כביכול." סוף ציטוט. הדוגמא שנתת כלל אינה קרובה למה שהתרחש. חיילים צפו על המחסן הזה במשך ימים. עמדת צה"ל מוקמה כ-100 מטר מהמחסן והחיילים ידעו שיש שם משפחות (בצלם ועמירה הס הביאו עדויות, צה"ל סרב להתייחס ולבדוק). לכן ההחלטה להפציץ ריכוז אזרחים כה גדול, לא היתה מידתית והתוצאה מבטאת זאת. כדוגמא היפותטית לחלוטין, במקרה הראשון יש צורך בתצפיות נוספות - אולי יש משפחות שלמות החיות בבניין? בדוגמא השניה - יש להשיב אש לא בהכרח פגז. התייחסתי לגבי תוקף החוק הבינלאומי כקובע נורמות חוקתיות מחייבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל לא סירב לחקור. נהפוך הוא. בוצע תחקיר מבצעי להפקת לקחים, ובמקביל הוקם צוות חקירה מטכ"לי לבדיקת האירוע, שבעקבותיו אל"מ מלכא נשפט בדין משמעתי אצל אלוף הפיקוד. דרך אגב, אחד הדברים החמורים בסיפור הוא שהפצ"ר קיבל לידיו את התחקיר במסגרת החקירה הפלילית, דבר שלא ייעשה. עקרון הבסיס של תחקיר מבצעי הוא חסיון מפני גורמי חקירה. כלומר לא רק שלא היה מסמוס, אלא להיפך, הפרקליטות הפגינה להיטות יתר להרשיע, עד כדי עבירה על החוק. אילן מלכא [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נדייק: בעקבות פניות של ארגוני זכויות אדם לאחר מבצע "עופרת יצוקה" הוקם צוות חקירה ראשוני לאירוע. הצוות לא מצא פגם בהתנהלות הצבא בשכונת זיתון. כרגיל, אין כל דופי, זיכוי מוחלט. רק לאחר שהאירוע מוזכר בדו"ח גולדסטון מוקם בנובמבר 2009 צוות חקירה שני. כבר לא ניתן לצופף שורות לחלוטין אלא לנהל חקירה שטחית ובסיומה להכריז על זיכוי מוחלט. מינוי נשוא חקירה לחוקר מעיד גם הוא על מידת תום הלב של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדייקים, קודם כל בוצע תחקיר מבצעי, לאחריו הוקם צוות חקירה מטכ"לי (שהורכב מקצינים בכירים שעמדו במצבים דומים ויכולים לשפוט את התנהלות המפקדים בשטח), שהמליץ להעמיד את אל"מ מלכה לדין משמעתי. לא רק שהוא לא זוכה אלא הוא הורשע ב"חריגה מסמכות באופן שסיכן חיי אחרים" ונקבע כי לא יוכל לשמש עוד בתפקיד פיקודי. לאחר מכן פנו מ"בצלם" לפצ"ר בבקשה להורות על פתיחת חקירה פלילית. הפצ"ר עיין בתחקיר המבצעי (דבר שהיה אסור לו לעשות, אמורה להיות חומה בלתי עבירה בין התחקיר המבצעי לבין כל חקירה פלילית שהיא), והחליט על חקירה נוספת, הפעם פלילית (שוב - חריגה מעקרון הסיכון הכפול). לאחר חקירה מעמיקה בת שנתיים ע"י הפרקליטות הצבאית (ויש שיגידו עינוי דין), הופרכו החשדות נגדו ונקבע שלא נהג ברשלנות בנסיבות העניין. כמובן שאת השנתיים האלו מחייו אף אחד כבר לא יכול להחזיר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לאחר* הירי, כשנראו ילדים בין הבורחים, מלכא מחליט לשגר טיל נוסף לעברם. לא מידתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיונים לגבי המידתיות של פעולה לוקים, מטבעם, בסובייקטיביות. זה בדיוק המקום בו עדויות אנונימיות אינן שוות כלום. בלי שיש אפשרות לחקור כמה וכמה עדים, להשוות עדויות, לאסוף חומר לגבי המצב באותה גיזרה ובאותו זמן ולהתייחס למה שהמפקד ידע - או היה צריך לדעת - בזמן אמיתי אין שום דרך להחליט. מצב בו יש כמה ילדים בתוך קבוצה של נמלטים מחייב הפעלת שיקול דעת, אבל לא מחייב בהכרח המנעות מפתיחה באש (בדיוק כפי שלפמים מוצדק לפתוח באש על אמבולנס). הרעיון שבשום נסיבות שהן אין לפתוח באש אם יש חשש לפגיעה בילדים הוא רעיון רע שממש מזמין אימוץ ''נוהל ילד'' ע''י טרוריסטים. אני מסכים איתך שלא הפצ''ר צריך לחקור את המקרים האלה אלא גוף עצמאי שמורכב לא רק מאנשי צבא ומשפטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר תחילה נשלח חיילים לסכן עצמם בקרב כדי להגן עלינו, ואחר כך נעמיד אותם לחקירה בפני גוף עצמאי, כדי שנוכל לרחוץ בניקיון כפינו. ואיך העיסקה מבחינת החיילים? מדוע שחיילים יסכימו להשתתף בחוויה של ספורט אתגרי בעזה, כדי לזכות בסופה לחקירה בעוון פשעי מלחמה בפני גוף עצמאי? אם היית אומר שהדיון יהיה בפני חבר מושבעים מבני יחידתו ודרגתו של החשוד, והדיון יהיה חסוי במקרה של זיכוי, אפשר להבין אולי את ההצעה. אבל ככה, לשלוח להלחם, ואחר כך לזרוק לכלבים? חקירה והעמדה לדין יכולה להיות אך ורק במקרה של פשע מובהק. ההחלטה הערכית מהו פשע מובהק יכולה אולי להתקבל ע"י חבריו של החשוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריו של החשוד יקבעו את זכאותו? אתה רציני? בוא נאמץ את השיטה: ניצבים יקבעו את אשמת הניצבים בהטרדות מיניות, נהגים עם מספר X של עברות יקבעו את זכאותם של נהגים דומים וכך הלאה. זו דרך שכמעט דורשת, לא רק מאפשרת, עיוות דין וציפוף שורות פנים ארגוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה, מן הסתם לא לחבריו ממש אלא לעמיתיו. בצבאות רבים (ארה''ב למשל), חוגר העומד לדין רשאי לבקש ששליש מחבר המושבעים יהיו חוגרים בדרגתו (שני השליש הנותרים הם קצינים בדרגות שונות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חולקת על דבריך פרט למציאות בה בצלם וארגוני זכויות אדם מעבירים עדויות מפורטות לצה''ל וזה נמנע מלבדוק אותן - כמדיניות. התוצאה היא ביטול ערכן כך או כך ולכן נמצא ערך במסה ובהפצתן בחו''ל, כפי שנוהגים ב''שוברים שתיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להעביר את הממצאים לשלי יחימוביץ', לעומר ברלב או לציפי לבני, כולם ח"כים מן השמאל החברים בועדת חו"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידן לנדו (ולא לנדאו) הוא אחד המקורות המעמיקים, הפדנטיים והמקפידים על גיבוי ותיעוד של דבריהם, לכן כל כך קשה להתמודד עם דבריו. העובדה שבמקביל לחקירתו בנוגע לפשעי מלחמה שביצע מונה אל"מ מלכא כחבר בועדה שביררה את נסיבות הריגתם של 2 אזרחים פלסטינים, מעידה על מידת הרצינות של חקירתו. דוגמא אחת מתוך רבות ולנדו אכן חושף רבות מהן. לנדו אכן חווה רדיפה פוליטית (זימון לחקירה בשב"כ, אינני מוצאת כרגע את הפוסט שכתב בעקבות הזימון)על האומץ לומר דברי אמת. <http://idanlandau.com/2011/01/13/political-imprisonm... זימון פעילים פוליטיים לחקירה בשב"כ הוא אחד מאמצעי ההפחדה שנוקט השלטון כלפי חושפי אמת האוחזים בדעה פוליטית שונה. הוא לא ישב מספר פעמים וכ"ו, הוא סרב לשרת בשטחים ולכן נאסר בשל סרבנות בשנת 2011. במקרה השני, החיילים העבריינים עצמם מדווחים על פעולותיהם ועל ההצדקה שלהם. צה"ל נוהג ע"פ קודים של חברה סגורה המגנה על חבריה. כאשר מדובר במעשים שהם פשעי מלחמה, התנהגות זו מפוררת אותנו כחברה ומדרדרת אותנו לתרבות של שקרים, שחיתות ואבדן המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דייקי. לנדו (תודה על התיקון) ישב במאסר פעמיים לפני 2011, ועוד פעם אחת ב2011 כלומר 3 פעמים לפחות. 2. את טוענת ש"צה"ל נוהג ע"פ קודים של חברה סגורה המגנה על חבריה." - הנה דוגמה הפוכה שפורסמה אתמול - כתב אישום הוגש נגד לוחם שאנס חיילת. החיילת עצמה חששה להתלונן, והמקרה נחשף "לאחר שאחד המפקדים במוצב, ששמע על המקרה שבועיים לאחר שאירע, העביר את הפרטים למשטרה הצבאית וזו פתחה בחקירה." - מספיק בן אדם (תרתי משמע) אחד עם מצפון שמעביר את פרטי המקרה לרשויות המוסמכות בשביל לגרום לחקירה רצינית שבמקרה הזה גם הבשילה לידי כתב אישום, ובניגוד ל"עדים" האנונימים של שוברים שתיקה שכבר פשטו את מדיהם ואין להם ממה לחשוש, כאן מדובר בחייל בסדיר שממשיך לשרת באותה מסגרת ועם אותם אנשים. את באמת רצינית בטענתך כאילו המפקד המצפוני הזה הוא אחד ויחיד בכל מאות אלפי חיילי הסדיר והמילואים של צה"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קיבלתי את התיקון. לנדו עצמו אינו מגדיר את עצמו כפצפיסט אלא כסרבן שירות. 2. הדוגמא שנתת אינה רלוונטית. בשיח הקיים היום (ניתן לקרוא לו "שיח הניצבים") הדיווח על מטרידנים ועל אחת כמה וכמה (לא מכוון) על אונס הפך סופסוף לנורמה מקובלת. אין הדבר דומה כלל לדיווח על פשע מלחמה כלפי פלסטינים. צה"ל כחברה סגורה צבאית מצופף שורות נגדם והתנהלות זו מחלחלת גם למרחב האזרחי. דוגמא שהיתה מתאימה יותר היא שחייל מדווח על עוולה שחייל אחר ביצע כנגד פלסטיני. זו אינה הנורמה, להיפך. במקרים כאלה הניסיון מוכיח שלא רק שלא מדווחים אלא מטייחים. את ההתנהלות כחברה סגורה המסרבת לחשוף מעשי פשע בקרבה ביטא מלכא בעצמו: ""כל החקירה הזאת – בגידה בצה"ל, בגידה בחיילים, בגידה בציונות ובמדינת ישראל". פעם קיבוצניק היה יכול להתבטא כך, כיום, חבר בארגון פשע כלפי חקירה נגד הארגון שלו או חייל בצה"ל, מתבטאים כך. זו הנורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא מלכא טען שהחקירה היא בגידה בחיילים, אלא אחד מחיילי המילואים שנחקר כעד. וכאמור גם, החקירה עצמה (שחלק גדול מהעדים שנחקרו הרגישו שהיא מתנהלת כ''מסע ציד'' כלפי המח''ט שנועד להפלילו בכל מחיר) נוהלה ע''י מצ''ח והפרקליטות הצבאית - שניהם גופים בתוך ''החברה הסגורה'' כדבריך. אם היא היתה כזו, כל החקירה לא היתה מתקיימת מלכתחילה, ובטח לא כ''מסע ציד'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, התגובה הראשונית לדרישה לחקור את האירוע בו נהרגו 29 אנשים, בהם 9 ילדים נתקלה בסרוב לחקור. רק בשל הלחץ של דו"ח גולדסטיין צה"ל *נאלץ* לפתוח בחקירה. זו התנהלות של חברה סגורה המגוננת גם על הפושעים בקרבה. אם הדבר היה תלוי בצה"ל דבר לא היה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מדייקת. התגובה הנכונה לעובדה (שאין עליה מחלוקת) שנהרגו מאש כוחותינו, במהלך מלחמה, ובשטח שבו התנהלה לחימה, 21 אזרחים (גם בזה את לא מדייקת) היא קודם כל תחקיר מבצעי להפקת לקחים ולמניעת הישנות האירוע, ואח"כ (בנפרד) העמדה לדין משמעתי של האחראים. מלכא אכן הועמד בפני דין משמעתי על האירוע הזה (בפני אלוף הפיקוד) מייד לאחר המלחמה. העקרון המשפטי של "סיכון כפול" מונע העמדה לדין פעמיים. במקרה הספציפי הזה היתה התערבות פוליטית חיצונית פסולה שבעטייה הפרקליטות הצבאית חרגה מהעקרון המשפטי הנ"ל (זו אחת הסיבות שהחיילים הרגישו שיש רדיפה משפטית כנגדו ומיאנו לשתף פעולה במה שהם ראו כמסע ציד). בדיעבד הסתבר שלא היה מקום - גם מהבחינה העובדתית גרידא - לפתוח בחקירה מלכתחילה. המסקנה מכך היא שיש לשמור על עצמאות הפצ"ר ולא לאפשר לגורמים פוליטיים להתערב בהחלטותיו המקצועיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שקשה להתווכח עם דבריו. כתיבתו כל כך אידיאולוגית, כל כך מגמתית שהדבר האחרון שאפשר לומר עליה שהיא מקור מעמיק. ריבוי ההפניות, והנה השתיים שאליהן נכנסתי וגם היו האחרונות, מוליכות אל...מאמרי דעה שלו עצמו שכתב אי פעם בעיתון, אלא שכהפנייה פסאודו אקדמית הוא מציג אותם כראיה לחיזוק טענותיו, וכל זה משתלב במין צירוף שכולו מאחז עיניים להצגת כתיבה ''פדנטית וקפדנית''. צריך שתדעי. אתם- לא מחזיקים את זכויות האדם בישראל. זכויות האדם מעוגנות בחוק. כדי להגן על זכויות האדם, צריך לדבוק בשיטה הקיימת. תרומתם של הארגונים האזרחיים ל''זכויות האדם'' היא שולית. מבחינת המובן המשפטי של המושג- אתם מיותרים. אם תתבטלו, לא ישתנה דבר במוסר, בחברה או בתרבות. מעשכם היחיד הוא לטפח פאתוס של ''זכויות אדם'' על פי רוב כמניפולציה ליצירת אידיאולוגיה שלטונית. אתם אינכם ''חושפי אמת''. הארגונים הטוענים בשם זכויות האדם, העמותות, הבלוגרים, האקדמיה - אתם כנסיה. יחסכם לביטוי- יחס דתי, יחס של מאמינים. בכך אין סיכוי שלא יזנה המושג תחת ידיכם ואכן זנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות האדם מעוגנות בחוק אבל לא ממש נשמרות ואנחנו רואים את זה חדשות לבקרים עם חקיקת החוקים האנטי-דמוקרטים של הממשלה והכנסת. ראינו את זה גם בהשמטת הנושא מלימודי האזרחות. לא במקרה המושג נחשב לתפיסת עולם של שמאלנים בלבד (ולכן גם ימנים התומכים בו כמו רובי ריבלין נחשבים לשמאלנים) והיחידים שעומדים על קיומם הם אותם גופי "כנסיה" שכדרכך המטיפנית והצווחנית אתה משתלח בהם. בלי הארגונים הללו, לא רק שהיו נעשות יותר הפרות זכויות אדם אלא שלמרות ה"עיגון בחוק" היה ידוע לכולם שהם יעברו ללא עונש. השפעתם על המוסר, החברה והתרבות היא גבוהה יותר ממה שאתה חושב או מציג מכיוון שלמרות "שוליותם" הם נוכחים בשיח הציבורי גם אם לא לרצון הרוב שמסיבות גזעניות ו/או לאומניות אינו שותף לתפיסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי תגובה כזו פוגענית ("כדרכך המטיפנית והצווחנית") אתה באמת רוצה שנאמין שאתה דוגל בערכי תרבות הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דרכו הכרונית של dd בהשתלחויות זועמות כלפי מה שאינו מוצא חן בעיניו ואני ציינתי עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, נניח (לצורך הדיוק) שהתגובות שלך נשמעות לי מטיפניות וצווחניות. נניח גם (לצורך הדיוק) שאתה לא נשמע כמו בחור חכם במיוחד. האם לדעתך אילו טענות שאני צריך להעלות בדיון ציבורי איתך? האם גם אתה תחשוב ש"אני ציינתי עובדה"? האם הטיעון העמום ש"זו דרכו הכרונית" של צד שלישי שלא קשור אליך תרכך במשהו את העלבון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הצורה שבה הוא משתלח בכל מי ומה שלא מוצא חן בעיניו היא ראויה? האם דרכך להטיף מוסר למגיבים מצד אחד של המפה הפוליטית ולהתעלם מתוקפנות המגיבים מהצד השני היא נאותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק האנטי דמוקרטי, המסוכן ממש, האחרון לעת עתה: "חוק השרות הציבורי" כלומר, החוק לסתימת הפיות של מגישי התוכניות ברשות הציבורית שנאסרת עליהם הבעת דעה אישית. כך נשתיק את קרן נויבך או את אסתי פרז למשל, כך נצמצם את חופש הביטוי ואת היכולת לבקר את השלטון, שהיא אבן יסוד בכל דמוקרטיה, כך נסתום פיות ורק אמרות שבח לממשלה יותרו. כך נהפוך את הרדיו הציבורי ל"ישראל היום". מתקרבים ל-1984. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש הביטוי הוא זכות בסיסית שצריכה להיות נחלתם של כלל אזרחי המדינה. אבל אין לאזרחי המדינה זכות טבעית להגיש תוכנית רדיו, או טלוויזיה, על חשבון הציבור. מטבע הדברים רק חלק זעיר מאזרחי המדינה יכולים להגיש תוכנית כזאת, ולכן הגשת תוכנית רדיו אינה חלק מזכויות האדם הבסיסיות. אם מקובל ששדרנים ינהלו תעמולה פוליטית, נישת השידור שלהם הופכת להיות עמדת כוח פוליטית, והשדרנים הופכים להיות פוליטיקאים. חלק מהמאזינים הם בבחינת קהל שבוי, ולשדרנים יש כוח פוליטי. במדינה דמוקרטית מקובל שהתחרות בין פוליטיקאים על מישרות ציבוריות, נעשית בדרך של בחירות הוגנות ופתוחות לכלל ציבור האזרחים. ממש לא מקובל שסוג מסויים של מישרות פוליטית יהיה נחלתה של אליטה מסויימת, שמנציחה את שילטונה באמצעות שיטת מינויים סגורה וחסוייה מפני ביקורת ציבורית. (מה שנכון ביחס לרשות השידור, נכון כמובן גם ביחס לממסד המשפטי שעובר תהליך של פוליטיזציה) אני יכול לנחש מדוע קרן נויבך, ואסתי פרז חשובות לך. אבל מה הקשר לדמוקרטיה? האם היית מסכימה שהציבור יבחר את השדרנים בשידור הציבורי? האם היית מסכימה לשיטה של בחירה עקיפה באמצעות ועדה של הכנסת? ___ מצידי הייתי מעדיף לסגור לחלוטין את השידור הציבורי (כולל גלי צה"ל) ומאפשר סוף סוף שידור חופשי בערוצים דיגיטליים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |