בתשובה לאמיר, 16/04/02 18:42
צריך לאמר יותר? 66140
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ג', 16/4/2002, 20:42
אה, הבנתי, כשאדם דתי עושה משהו, וטוען שהוא פועל לפי אותו קודקס החוקים לפיו פועל כל אדם בן אותה דת - זה לא אומר כלום על הדת. אבל כשאדם אתאיסט פועל באופן מסויים, בלי קשר בכלל להיותו אתאיסט ובלי שיהיה לו שום קודקס חוקים שמשותף עם אתאיסטים אחרים (שהרי אתאיזם מוגדר באופן שלילי - במה אדם *לא* מאמין) - זה כן אומר דברים על אתאיסטים אחרים? הגיון מעניין. אשמח אם תסביר לי אותו ביום מן הימים.

הומניזם אומר דבר אחד בלבד: האדם במרכז. לא "אני במרכז", כמו שאתה טענת, אלא "האדם". כל רטוריקת זכויות האדם נובעת מתוך ההומאניזם, ושיוויון (לפחות בזכויות) הוא לב ליבו של ההגיון ההומניסטי. על כן, מה שאתה מתאר אינו אלא איש קש שקל לתקוף ואי אפשר להגן עליו - וגם אין צורך בכך.
אין הבדל בין אתאיסט שקובע שלפי תורת הגזע היהודי הוא גזע תחתון של תת-אדם, לבין יהודי שקובע שהגוי הוא חסר נשמה והפלסטינים הם עמלק שאפשר וצריך להשמידם. שום הבדל - חוץ מזה שליהודי יש יותר סיכוי להשפיע על יהודים אחרים מאשר לאתאיסט (מכיוון שלאתאיסט עומדת רק הסמכות הכריזמטית - אם יש לו - בעוד שליהודי יכולה גם לעמוד הסמכות המסורתית, אם הוא רב של קהילה). ולא חסרות פרשנויות שאומרות שעשרת הדברות מדברות רק על יהודים (לא תרצח יהודים, לא תגנוב מיהודים וכן הלאה).
תאמר שזה עיוות של היהדות? רצח עם בשם טובת האדם הוא עיוות של ההומאניזם.

איך אומר בילינסקי? האידיאולוגיה משרתת את המטרות, לא להפך.
בדיוק 66144
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/4/2002, 21:12
זה בדיוק ההבדל בין אדם דתי, או גם אתאיסט הרואה את עצמו ככפוף לערכים, לבין אדם אתאיסט הרואה את עצמו במרכז. האדם הדתי מחוייב לרעיון כלשהו, האדם ההומאניסט מחוייב לאושר. יתרה מכך - אתאיזם מוגדר על דרך השלילה, ולפיכך אין לו דוגמת ערכים קבועה, בעוד שלאדם הדתי - יש. אולי לא נוח, אולי לא נעים, אבל מה לעשות, ככה זה: לאדם האתאיסט אין דוגמה מחייבת, כי אין שופט עליון, ובהנחה והוא הומאניסט - גם אין ערכים עליונים, שכן כל הערכים כפופים אליו.
שוויון אינו לב ליבו של ההגיון ההומאניסטי, שוויון הוא לב לבו של רעיון שהסתמך על רעיון כוללני - האלוהים הדתי, התבונה ההגליאנית או הדיאלקטיקה המרקסיסטית - כדי לאגד תחתיו את כל בני האדם. למי שאין רעיון טוטאלי כזה, אין על מה להשען כדי לאגד תחתיו את כל בני האדם. "אני" במרכז לא בהכרח אומר שאני, אמיר, במרכז, אלא שמה שאני מזהה עם ה"אני" - החברה, המדינה, הגזע - במרכז. כל גישת הרחמים והשוויון ששוותה להומאניזם, הגיעה אליו רק אחרי השואה, ואלו ערכים שמקורם הוא קלריקלי במובהק (יהדות, נצרות, מרקסיזם).
באשר לתורת הגזע - תורת הגזע הייתה תורה מדעית, ששלטה ברוב העולם המערבי דאז, כולל בליברליזם האמריקאי ובצמד חמד מארקס ואנגלס. רק לאחר השואה היה צורך לטאטא אותה מתחת לשטיח, עד כדי אבסורד, שהציונות, שלפני השואה הצהירה בפה מלא על קיומו של גזע יהודי (הס, קלצ'קין) הייתה חייבת למחוק אותו לחלוטין מהטרמינולוגיה שלה, או לפחות להסוות אותו במילה "לאום". באשר ליהדות - היהדות לא מדברת על גזע, מכיוון ש"יהודי" פירושו ברית. בכל מקרה, גם אם יחליט, האדם הדתי עדיין יצטרך להסביר מדוע לפי ההלכה זה מותר, מדוע הפלשתינים הם עמלק, ועדיין יאלץ לעמוד בפני אלוהיו - כמו גם סמכות רבנית - ולהסביר מדוע יש מידה של צדק בדבריו. לא מטעמים פרקטים, אלא מטעמים אמוניים. האתאיסט לעומת זאת, ברגע שיגיע לשלטון, לא יצטרך לתת לעצמו צידוק - שאולי ניתן בעולם הדתי ככורח לפעמים, אבל עדיין צריך להנתן - ופשוט יעשה. לא תראה אתאיסט (לפני השואה, כמובן) מנסה להצדיק לעצמו את מעשיו.
בדיוק 66195
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ד', 17/4/2002, 17:26
שוב ושוב ושוב: לאדם אתאיסט אין שום הגדרה ערכית. הוא פשוט לא מאמין באלוהים (או "מאמין שאין אלוהים). אין שום דבר שאתה יכול להגיד על אתאיסט אחד, ואז להכלילו על כלל האתאיסטים, מכיוון שאין שום משמעות ל"כלל האתאיסטים", פרט לעובדת היותם לא-מאמינים.
האתאיסט לא "לא מחוייב לערכים" - הוא יכול להיות מחוייב לערכים שונים ומשונים, הוא פשוט לא חייב להיות כזה.
לעומת זאת, קיים ההומאניסט, או הליברל - אלו מחוייבים לערכים ברורים לחלוטין מאל"ף ועד ת"ו.
להומאניסט יש ערכים עליונים לעילא ולעילא - ערכים של שיוויון בין בני האדם, ערכים של ערך חיי האדם באשר הוא אדם. אתה מדביק איזו תיאוריה הדוניסטית (תודה גלעד) להומאניזם, ואז תוקף אותו להנאתך, אבל אתה יכול לחזור על הטענה המופרכת הזו כמה שתרצה - זה לא יהפוך אותה לנכונה. אצל ההומאניסט האדם במרכז, והדבר הזה אינו שווה ואף אינו דומה ל"אני במרכז".

אני יכול להתחיל לצטט לך מפה עד הודעה חדשה הוגים ליברלים שחיו הרבה לפני השואה, ודיברו במונחים של שיוויון וזכויות האדם. סתם כדוגמא שאני קורא בימים אלו, האייק ("הדרך לשעבוד") כתב *בזמן* מלחמת העולם השניה, לפני שידעו על זוועות השואה, ותיאר כיצד הרטוריקה של השיוויון הושאלה ע"י הסוציאליזם מתוך הליברליזם, ועוותה על-ידה.
אני לא צריך לא אל ולא דיאלקטיקה כדי לאחד את כל בני האדם תחת כותרת אחת - הביולוגיה מספיקה לי לשם כך. כשהאדם במרכז אז האדם במרכז, וכשהאל במרכז, האל במרכז. אין פשוט מכך. אם קרה וה"אל" שלך הוא במקרה מוסרי ואומר לעשות דברים נחמדים לאנשים - מצויין. טרם נתקלתי באל שכזה. האלים שאני מכיר קובעים שאנשים אחרים הם בהמות, מצווים על הרג והקזת דם, וכעקרון לא ממש מתעניינים במה שקורה לבן-האדם, כל עוד הוא עושה מה שאומרים לו.

תורת הגזע הפכה למילה גסה בגלל מה שהנאצים עשו לה. מה היה משמעות המילה גזע לפניהם? בסך הכל שיש סממנים גנטיים שמשותפים לקבוצות אתניות. אין מי שיוכל להכחיש טענה כזו. אבל הנאצים לקחו את תורת הגזע הזו ויצרו את הדארוויניזם החברתי - קונספט מעוות של סיווג אנשים על פי הגזע שלהם לגזעים טובים יותר ופחות, גזעים עליונים וגזעים נחותים - פה מרכז העניין. הבעיה היא לא בסיווג האנושות לגזעים, אלא בסיווג הגזעים לפי "איכותם" והאמירה כאילו הגזע של אדם מסוים צריך להשפיע על איך שמתייחסים אליו.

כשזוועות הנאצים תדעכנה מעט, אני מאמין שתהיה חזרה קטנה לכיוון תורת הגזע, זו המקורית, שמטרתה תהיה לזהות את נקודות התורפה של גזעים שונים, ולדאוג לנטרל אותן - כל למשל, אם יתגלה כי לגזע היהודי יש חסרון גנטי בתפיסה מרחבית (סתם המצאה מצוצה מהאצבע לצורך הדגמה), הרי שידעו ליצור עבורם תוכנית חינוכית שתנטרל את החסרון הזה, ותסייע להם להשוות את מצבם לזה של עמים אחרים.

האדם הדתי יצטרך להסביר? למי? אם הוא רב, הוא לא צריך להסביר לאיש - הוא יקבע, ומי שיקבל את זה יקבל את זה, ומי שלא, לא. הרב עובדיה כבר קרא לערבים נחשים שיש לרוצץ את ראשיהם, ואף אחד לא בא אליו בשאלות על מה הוא מבסס את דבריו.
האתאיסט, ברגע שיגיע לשלטון, יוכל לעשות מה שבא לו (נניח), אבל הליברל דווקא לא, מכיוון שהוא יהיה כבול באידיאולוגיה הליברלית שלו, ובאידיאולוגיה הליברלית של בוחריו.
אתה סותר את עצמך 66218
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/4/2002, 0:56
מצד אחד אתה טוען שהאדם במרכז אצל ההומאניסט, ומצד שני - שהוא כפוף לערכים.
אם אתה במרכז, הרי שאתה מקור הערכים - כל הערכים כולם מקורם בך, והם יצירה אנושית. ואם הם יצירה אנושית, אתה לא יכול להיות כפוף לה, לכל היות לשעבד את עצמך אליהם מתוך נוחות. לעומת זאת, האדם הדתי, או האדם האתאיסט שתפיסתו מכירה בערכים כעליונים (התבונה, המטיריאליזם וכו'), מעצם העובדה שהערכים הם במרכז, יכול להגיד שהוא כפוף להם. מי שרואה את האדם במרכז, לא יכול לטעון שהוא כפוף ליצירה אנושית, מבלי להתקל בסתירה לוגית.
אני לא הזכרתי את התורה ההדוניסטית, מהסיבה הפשוטה שאין לה ממש מבנה פילוסופי ואסתטי קבוע, והיא לכל היותר תורת התנהגות, וגם אז, היא לא עסקה כלל בהמצאותו של האדם במרכז, אלא הייתה תוצר של תפיסת הטבע המעגלית של חומר בלבד, ששלטה בהגות היוונית העתיקה. הומאניזם, לעומת זאת, ממקם את האדם במרכז. ההומאניזם אינו מחוייב לאושרה של החברה כולה ולערך השוויון (שכן זו מטרתו של הסוציאליזם, שאופיו הינו קלאריקאלי במיוחד, לפחות עד השואה), אלא לאושר האנושי. לפיכך, בשם המין האנושי ואושרו, רשאי ההומאניסט, כדברי אלינור רוזוולט, לצאת למלחמת חורמה אכזרית, אם בסופה יזכה כל ילד לכוס חלב. כיוון שבעיני ההומאניסט עומדת מטרה (האדם) ולא הדרך, אזי המטרה מכשירה את האמצעים. ליברליות אגב, היא בד"כ תוצר של הגיון יבש בלבד; אם אין סיבה לעשות כך, אז לא יעשה כך, ואם יש סיבה לעשות כך, אז יעשה.

אגב, כהערת ביניים, אני לא נתקלתי, לפחות לא ביהדות (ואני מניח שגם בנצרות, אבל אני לא מכיר אותה מספיק טוב) בקריאות מאין אלו. התוכל להפנות אותי אליהן?

בכל מקרה, תורת הגזע, מעצם חלוקת האנושות לגזעים, מציינת לא רק את ההבדלים החיצונים שביניהם, אלא גם את תכונותיהם ויכולתיהם. לפיכך, תורת הגזע בהכרח טוענת שבני האדם לא שווים, ושיש בני אדם שמעצם שיכותם לגזע מסויים הם טובים יותר בדבר אחד וגרועים יותק בדבר אחר (ואפילו הגזענים האירופאים לא חלקו למשל על היותם של השחורים ספורטאים מעולים). תורת הגזע הנאצית הנה פשוטה ביותר - אם את הכל קובע החומר (תורשה, גנים) והחינוך (שהוא בסופו של דבר תוצאה של חומר גם כן), הרי שיש גזע גרמני. במבט כולל, הגזע הגרמני, נכון לאותה התקופה, אחראי לתרבות המערבית (לפחות אחרי שהתרבות הצרפתית פנתה דרך לגרמנית). הרעיונות הגרמנים - רומנטיקה, מודרניזם, הומאניזם - שולטים בכיפה, האומנות הגרמנית מוערכת ביותר, כמו גם ההערצה לעוצמה הפרוסית. לפיכך, ה"גזע" הגרמני בהכרח הגה את הרעיונות ה"נכונים" (תוצר המודרניזם), וכיוון שהכל נובע מהחומר, בהכרח לגזע ה"ארי" יש את התכונות ה"נכונות". כל "גזע" שאמץ את הרעיונות האלו או הוסיף להם משלו (העולם המערבי), ראוי להיות חלק מהרייך (לפחות עד המגלומניה ההיטלריאנית, שנשטפה כולה בחדוות הרג, אבל זה כבר לא ממש קשור לאידיאולוגיה, אלא יותר לשגעונות הקטנים של הפיהרר). "גזעים" שלא, סימן שאין להם את התכונות הנכונות, ובשם האושר האנושי וקיומו של הרעיון ההומאניסטי, הרי שניצולם בעיתות רעב ומחסור, הינו לגיטימי (שכן דבר לא מקנה להם שוויון בפני אותו חוק ערטילאי שנקרא שוויון או "לא תרצח", מעצם העובדה שחוק כזה לא קיים). למען אושרם של הגזעים ה"נכונים" ושל הרעיונות ה"נכונים", רשאי ה"גזע"/מדינה לדאוג לצרכיו (כשם שבריטניה ראתה עצמה כבעלת כל סמכות להחזיק בשלטון הכיבוש בהודו, צרפת באלג'יריה, הולנד באינדונזיה, בלגיה בקונגו, וכל מדינה ליברלית-הומאניסטית אחרת, עד השואה). ה"גזע" היחיד שחרג מהקטגוריה הזו הוא ה"גזע" היהודי, מעצם העובדה שלא רק שלא קבל את הרעיונות האלו, הוא דחה אותם והניב את המסקנות ההפוכות - הדת היהודית, ובסופו של דבר, גם הדת הנוצרית. די לעיין בשלושת האישים היהודים הבולטים של המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20, כדי לראות שהם הניבו פוסט מודרניזם (אינשטין), אינטלקטואליות אבסטרקית נטולת רגש (פרויד) ודחיית ההומאניזם המוחלטת (מארקס). לפיכך, בהמשך לתורת הגזע, ה"גזע" היהודי בהכרח מסוכן, ולכן ראוי להתגונן מפניו (והרי כדי להשמיד מישהו, חייבת להיות לך הערכה מסויימת כלפי עוצמתו ומידת הסכנה שהוא מפגין). אחרי שה"גזע" היהודי דוחה את הרעיונות הגרמניים סופית (ע"ע דחיית התנועה הציונית), ואחרי שהיטלר מחליט להשתלט על רוב העולם, הפתרון האידיאלי - בהעדר איסור אבסולוטי ועליון על רצח, ובשם אושרו של המין האנושי - השמדה. גם זה כאמור, כבר לא קשור לאידיאולוגיה הנאצית, אלא לפתרונות פוליטים שמתרחשים במישור הפרקטי. (יש לציין ש"גזע" נוסף הוכרז כמסוכן, והוא הצועני, אולם יש גם להסתייג ולהזכיר שמעולם לא התייחסו הנאצים לצוענים באותו הלהט, וכמו כן יש לזכור שבקרב הצוענים נערכו בדיקות רבות על מנת לקבוע את "טהור דמם", עד כדי קביעה כי מחצית מהם הינם טהורי גזע, ושרבים מהם סווגו במחנות כ"גורמים אסוציאלים" ולא ג"צוענים"; כמו כן, הצוענים היו בגדר 'שבט זר' בעיני הגרמנים, ולפיכך זכו לעויינות מסויימת לה זוכים זרים, בעוד שהיהודים היו חלק מהחברה הגרמנית עצמה. לפיכך אינני חושב שה"גזע" הצועני נתפס בצורה בה נתפס ה"גזע" היהודי, אף על פי שגם לא יוחסו תכונות "לא נכונות" ו"מסוכנות" - נוודות, בטלנות וכו'. כל זאת כמובן לא מפחית מהטרגדיה האישית של כל מי שנספה מעצם היותו צועני, אולם ההבדלה הזו מהותית לדיון).

כאן בדיוק הטעות שלך - האדם החילוני שיש לו זקן וכיפה לא יצטרך להסביר לאף אחד. האדם הדתי שמאמין בגמול ועונש, יצטרך להצדיק לעצמו (ודרך כך גם לאלוהיו, ואח"כ - לשאר הרבנים, לפחות אם הוא רוצה שלא ינודה) את מעשיו. האדם האתאיסט, שהעונש היחיד שמפחיד אותו הוא עונשה של החברה, לא יצטרך להסביר לעצמו דבר.
באשר לרב עובדיה - יש להבדיל בין פסקי הלכה, לבין משפטים אמוציונאלים שהרב פולט. הרב עובדיה לא הוציא זאת כפסק הלכה, אלא כהגיגיו האישיים, שניתן לשאול מה מידת המוסר שנמצאת בהם (למרות שעד כמה שזכור לי הוא טרח להבהיר שמדובר במחבלים בלבד, וגם אז, רוב 'דרשותיו' של הרב הם לא יותר מאשר בדיחות מודעות לעצמן שאמורות להפוך את הדרשה למשהו אנושי ומעניין יותר), אבל היא אינה מחייבת, ואף אחד מתלמידיו של הרב לא יכול לרצוח מישהו בטיעון "אבל הרב אמר שיש לעשות זאת".
כבליו של אדם לציבור בוחריו אינו דבר מהותי במיוחד, בהתחשב בעובדה שאלו סיבות פרקטיות, ולא סיבות מוסריות. והרי גם הציבור הליברלי שהעלה אותו לשלטון לא יהיה כבול לאף חוק מוסרי עליון, וברגע שימצא לנכון יוכל לאשר לשליט מעשים כאלו או אחרים. אם ליברל מגיע לאחר מחשבה עמוקה למסקנה כי יש מעליו ערכיו, הוא אינו אתיאיסט-הומאניסט אמיתי, שכן אז הוא טוען שיש ערכים שהם לא יצירה אנושית. אם הוא מגיע למסקנה האחרת, סימן שהוא פשוט לא מוסרי, ולכל היותר מכוון ומופעל ע"י התועלתנות הזעיר בורגנית.
ורק עוד דבר קטן 66220
אמיר • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 1:02
נזכרתי בעקבות הודעתה של גלית -
הציווים המוסריים המכוונים ל"כל בני האדם" נתמכים - תמיד (למעט שופנהאור) - בנוכחותו של האל (קאנט), או בנוכחותו של חוק עליון שהאדם כפוף לו (הייגל; נכון כי הייגל האמין באלוהים, אבל אלוהים נבע מהתבונה הדיאלטקית שלו, יותר משזו נבעה מהאל).
ורק עוד דבר קטנטן 66226
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 7:25
''גילית'', לא ''גלית''.
ועוד הבהרה קטנטנה :) 66282
אמיר • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 17:30
כשדברתי על קאנט, התכוונתי לאמר כי הציווי הקאטגורי של קאנט נשען על בני האדם, ומעוניין בטובתם של כולם. עם זאת, לאלוהים ישנה חשיבות במשנה זו, שכן בהתאם לגישתו של קאנט, האדם לא יכול לדעת את הדבר כשלעצמו, ולכן אינו יודע מהו בעצם ''טוב''. רק האל יודע, ולפיכך, אפשר להסיק מה יהיה רע עבור החברה. בהעדר האלוהים, תקבל מוסר נאצי - הרצון להטיב עם המין האנושי, כאשר הפירוש ל''טוב'' הינו אטונומי לחלוטין.
על הסוליפסיזם של האל 66283
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 17:32
כיצד יבהיר האל לבני האדם מה "טוב", וכיצד יוודאו בני האדם שאכן האל הוא זה שהעביר להם את המידע הנ"ל, ולא מישהו אחר?
צ'יקיטיטה 66285
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 17:36
ואגב, למה שמות? לא רק "מוסר נאצי" אלא כל מוסר שהאל אינו עומד במרכזו. אם אפשר אז טיעונים לגופו של עניין, לא לגופו של חוק גודווין.
הוא כבר אמר 66290
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 18:13
בתורה. איך? בצורה פשוטה - קאנט לא מנסה לשכנע שיש אלוהים (הוא עצמו מעולם לא הצליח להוכיח שהוא ישנו), הוא יוצא מנקודת הנחה שיש אלוהים.
לא כל מוסר. המוסר הסוציאליסטי, וכמוהו גם המוסר התבוני-ליברלי שצמח עם ההשכלה לא, אבל הם מתבססים על ההגיון או על בסיס קלריקלי. לא על אושר.
הוא כבר אמר 66297
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 18:37
האם התגובה הזו היא בתגובה לזו:
תגובה 66285

או לזו:
תגובה 66283

(נראה לי שהתכוונת לשניה)
שתיהן 66301
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 18:43
שתיהן 66306
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 18:52
אם כן לא הבנתי את שתי התגובות.

בתגובה הראשונה שלי תהיתי כיצד ידעו בני האדם כי האל הוא זה שנתן להם את תורתו, ולא סמור מרושע חוץ-טבעי המתחזה לאל טוב ומיטיב?

בתגובה השניה תהיתי מדוע כל מוסר נעדר אלוהים הוא מוסר נאצי, ואם אפשר להרחיב, אז במה מתבטאת "נאציותו"? אני חושב שראיתי בימי חלדי בעיקר רעיונות מוסריים שמטרתם המוצהרת היא להיטיב עם האנושות, ולא כולם היו רצחניים כמו הנאצים. לכן, אני תוהה מה "נאצי" ברעיון להיטיב עם האנושות. רוצה לומר, גם המוסר הנאצי הגדיר לו את אובת האנושות בצורה מסויימת, אבל היא אינה מחייבת תורות מוסר אחרות.
אוקי 66309
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 18:59
באשר לתגובה הראשונה אולי היה עלי להבהיר שקאנט האמין באלוהים והסביר זאת (אף על פי שלא הוכיח) שישנם דברים בתודעה, שאינם פרי התבונה, ועל כן, כיוון שהם לא כפופים לחוקיות פיסיקלית והם נתונים לבחירה חופשית, הם בהכרח מגיעים מאותה אישות 'מטאפיסית' המכונה "אלוהים".
לפיכך, היות וקאנט יוצא מנקודת הנחה שיש אלוהים, הוא יוצא מנקודת ההנחה שישנו "טוב" כשלעצמו ו"רע" כשלעצמו. מדוע דווקא הברית הישנה והברית החדשה? משום שאלו מייצגות (לפחות עד כמה שאני יודע ומכיר) את אותם הדברים הקיימים בתודעה, אבל אינם תוצר של התבונה.

באשר לשניה - כבר אמרתי שלא כל תורת מוסר אתאיסטית הינה 'נאצית' (שופנאהור, הצדק החברתי של המרקסיסטים, וכמובן המוסר הליברלי והתבוני של ההשכלה). אני דברתי על מוסר שטוען שכל ערך הינו תולדה אנושית בלבד, והכל הינו אושר. מובן שאין חיוב שהתוצאה תהיה התוצאה הנאצית, אולם הבסיס ה*מוסרי* של התוצאה הינו זהה, וכיוון שהנאציזם מבהיר בצורה די דרמטית וקולעת מהו בסיס מוסרי "רעוע", החלטתי להשתמש במילה הזו. התוצאה, כפי שאמרתי, אינה מחוייבת להיות השמדת עם. הרעיון, עם זאת, יהיה כפוף לאותה אידאה של אושר אנושי, יופי אנושי, וכו'.
סמורים ובסיסים 66315
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 19:11
א. כן, את זאת הבנתי, ואף המשכתי איתך לגבי מקורם החוץ טבעי של כתבי הקודש, אך תהיתי על השאלה, מהיכן יודע האדם כי האל הטוב הוא זה שמסרם בידיו ולא מישהו אחר - אותו סמור מרושע חוץ-טבעי המתחזה לאל טוב ומיטיב למשל?

ב. הבסיס של הרבה דברים הוא משותף אך יש ביניהם הבדלים רבים. הייתי מעדיף שבוויכוח שתכליתו לברר עניין לא ישתחלו, גם בדלת האחורית, השוואות וטיעונים שאינם מהעניין. הייתי יכול למשל לומר שגם אנשים דתיים, אל אף דתיותם, גוזלים וחומסים, ומכאן להסיק, במקבילה ל"בהעדר האלוהים, תקבל מוסר נאצי" ש"אנשים דתיים הם פושעים". אבל אני לא עושה את זה.
סמורים ובסיסים 66320
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 19:30
א. לא נטען כי האל הטוב מסר אותם בידי האדם, אלא כי המקור היחידי להבנתו של ה"טוב" כמו גם ה"רע" מסרם. מידת טובו ורשעותו של האל אינה רלוונטית. הרעיון הוא שהאדם זקוק למשהו מוחלט, כדי להחזיק באידאות מוחלטות שנובעות ממנו.
ב. ההשוואה "כל האנשים הדתיים הם פושעים" מתייחסת למעשיהם של אנשים, ולא ניתן להשליך מאדם אחד על רעהו מעשים, כל עוד ההגדרה המיוחסת לאותו אדם היא רעיונית - למשל, לא ניתן לטעון "כל הדתיים פושעים" או "כל ההומאניסטים רוצחים אנשים במשרפות", אבל אפשר לטעון "כל מי שגנב הינו פושע", ו"כל מי ששולח אדם לתאי הגזים מבצע רצח", שכן אלו אימרות המכילות את התואר על סמך הפעולה.
כיוון שבאומרי 'נאצי' - כפי שכבר הבהרתי בתגובתי לדובי - אינני מתכוון למישור הפוליטי, הדמגוגי, הזול והמכוער בו משתמשים אינטרסנטים ועסקנים שונים בכנסת ומחוץ לה - כלפי מדינת ישראל, כלפי ערבים, וכלפי כל מי שאינו אהוב - אלא למישור הרעיוני. לפיכך ניתן לאמר "כל הדתיים מאמינים בצדקתה של האישות האלוהית", ו"כל ההומאניסטים מאמינים שהערכים נובעים מהם" (כאשר התנועה הליברלית עשתה קשר עם התבונה של ההשכלה, ולכן נדמה לי שאינה הומאניסטית במלוא מובן המילה, אלא לכל היותר נוטה לכיוון ההומאניסטי). מדוע נאצי? מפני שהגישה הנאצית למוסר טענה שכל ערך הינו כפוף לאדם. וודאי שלא רק נאצים אמרו זאת, אולם על מנת להראות את מידת ה"ערכיות" שיש לבסיס המוסרי הזה, הרבה עותר נוח להשתמש במונח הזה.
אלילים ואפרוחים 66323
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 19:44
א. אני עדיין בבעיה. העובדה שגורם חוץ טבעי מסר את הערכים לבני האדם לא הופכת אותם למוחלטים, כיוון שיש צורך להוכיח את יחודיותו של החוץ-טבעי. כיצד נתמודד למשל עם טענה כי ישנם שני אלים - אל א' ואל ב'. אל א' קורא לטוב "טוב", ולרע "רע". אל ב' קורא לטוב "רע" ולרע "טוב". הנה שוב הערכים אינם מוחלטים כי אם יחסיים, בהתאם לאל שמסרם לבני האדם. אתה יכול להסתפק אולי בטענה חלשה יותר - שמספיק שמקור הערכים הוא חיצוני ולא פנימי כדי לתת להם *תוקף* קבוע, אולם אזי נשארת עם הבעיה שהעלתי - מאין לנו לדעת שהמוסר שבידינו, הנגזר מהערכים, הוא "נכון".

ב. הרבה יותר נוח להשתמש גם באפרוחים כדי, רחמנא לצלן, לנגב את ישבננו (מנהג שהיה מקובל בקרב אפיפיורים מסויימים, כך שמעתי, אני לא צוחק). עם זאת, איננו עושים זאת. מידת ה"ערכיות" הינה דבר סובייקטיבי ביותר (שנאמר כבר ונשחק, שבשם הדת, שמקורה אלוהי, נעשו פשעים לא קטנים). נעשה עיסקה? אתה תשמור את הנאצים במקומם ולא תנפנף בהם, ואני אחזיק את השהידים והאינקויזיציה אצלי בשק. מקובל?
אתה מבלבל 66326
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/4/2002, 19:52
א. עבור בני אנוש "טוב" ו"רע" הם ערכים סובייקטיבים ואינדבידואלים, אבל עבור אישות מוחלטת יש טוב מוחלט ורע מוחלט; הם אינם סובייקטיבים, הם אובייקטיבים, לפחות עבור בני האדם (מעצם העובדה שהאל ברא את האדם).
ב. השהידים והאינקוויזיציה אינם רלוונטים, כפי שכבר אמרתי לדובי. האינקוויזיציה הייתה ישום החוק החילוני (עינויים) מסיבות חילוניות (חיפוש אחר ראשי תנועות המינות שהואשמו ברצח), כמרים פשוט היו אלו שיכלו לגלות האם מדובר במין או לא. גם אז, אג,ב העונש ניתן ע"י הרשות החילונית. ובנוסף לכל זה, הכמרים תמיד בקשו, עת מסרו את הנחקר לידי הרשויות החילוניות, כי ינהגו עמו במידת הרחמים. יתכן והם חשבו "כן, בטח" אבל עצם העובשה שבקשו זאת הראו כי מעשים מעין אלו זרים לרוח הנוצרית בה דגלו. גם העובדה שהאינקוויזיציות גונו ע"י הכנסיה הקתולית, מצביעה על משהו.
באשר לשהידים - עד כמה שידוע לי, פוסקי ההלכה המוסלמית הגדולים דווקא מתנגדים לכך. מטרות השהידים הם בעיקר לאומיות, הרבה יותר מאשר דתיות.
בכל מקרה, בשם הדת נעשו הרבה פשעים, נכון, אבל גם בשם הפאצפיזם יתכן ויעשו פשעים רבים, ועדיין ברור לכולנו שאין הפצפיזם מצביע על כך. לעומת זאת, רעיון שטוען שאין ערכים מוחלטים, אלא המוסר עצמו הוא אוטונומי והערכים האמיתיים הם האושר האנושי ושות', הינו סיפור אחר - שכן כאן כל מה שמהווה קנה מידת למידת "טיבו" של מעשה אינו ההתאמה לערך מוחלט (שיכול בהחלט להיות רצחני, אבל עדיין בצורה שונה מהנאציזם), אלא התוצאות שלו. לפיכך תשמע את הכנסיה הקתולית מגנה אפיפיורים, אבל לא תשמע ניאו-נאצים מגנים את מעשי הנאצים.
אני מבולבל 66330
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 20:03
א. עדיין לא באתי על סיפוקי. אם הבנתי את טענתך, הרי ש"טוב" ו"רע" הם מושגים מוחלטים עבור ישויות שאינן טבעיות. כעת אני שב שואל, ואם יש לנו שתי ישויות שכאלו, במאבק ביניהן (אל א' ואל ב'), האם "טוב" ו"רע" עדיין מוחלטים?

ב. אה, סליחה. אני מתנצל על שלא עקבתי אחר הדיון במלואו. אם כך, אנסה כיוון נוסף. מה לגבי הטענה כי אין לבני האדם *דרך* לדעת מהם הערכים המוחלטים, אך בני האדם מכירים בקיומם האפיסטמולוגי, אך לא האונטולוגי, ומנסים על פי מיטב שיפוטם, ליישם אותם. כלומר, אם נחזור ל-א', אין אל א' (או אל ב') שיודע מה טוב או רע. אך קיימים הרעיונות המושגיים "טוב" ו"רע", שאינם נגישים ישירות לבני האדם (כמו חוקי הטבע למשל) ובני האדם מנסים להתקרב אליהם על ידי תורות מוסר שונות.
אני מבולבל 66386
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/4/2002, 15:59
א) ראשית, אין ''שני אלים'', לפחות לא לפני הגישה המונותאיסטית. ''אלים'' אינם זן של בע''ח שיש כמה מהם, אלא רק אחד, מעצם העובדה שיש רק ראשית אחת. אבל גם אם נניח שיש שני אלים, אזי מעצם היותם בוראי הכל, הם יודעים מהו הטוב ומהו הרע, כיוון שהם כן יודעים את הדבר כשלעצמו, ולכן, כן, הערכים האלו מוחלטים.
ב) אם תשים לב, לא טענתי שרק האדם הדתי נבדל מההומאניסט האירופאי, אלא עוד קבוצות שונות (וגם כמה פלגים הומאניסטים שהמשיכו לכיוון ההוא, למשל, ההומאניזם הקאנטיאני, ההומאיניזם הדתי וכו'). גם לא אמרתי בהכרח שהחוקים הדתיים או התבוניים הם ''יפים'', חוק דתי יכול להיות אכזרי מאד, אך עדיין - כדי לעגן דבר מה טוטאלי, יש דבר מה טוטאלי.
אם טוען האדם שישנן ערכים עליונים שאינם מקורם בו, הרי שאינו הומאניסט, לפחות לא במובן הקלאסי (לפחות מה שנאי מגדיר כקלאסי), שכן הוא מודה שהוא לא מקור הערכים. וכבר בקר הרש''ר הירש את המוסר ההומאניסטי, כמוסר שמחוייב לתוצאה ולא לדרך (כלומר, תועלתנות למען האושר), וכמוסר שאינו מוחלט, אלא אוטונומי, ומשתנה עם המקום והזמן.
אני מבולבל 66392
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ו', 19/4/2002, 16:37
א. אני לא התכוונתי לאמונה המונותאיסטית אלא לשאלת מקור המוסר (שאיני רואה סיבה לכבול אותה למונותאיזם דווקא). אתה טענת כי מקור המוסר הוא חיצוני, ואני תהיתי לגבי ייחודו (מלשון "אחד"), פוליתאיזם שכזה (שאינו בהכרח אלילות אלא "משהו אחר") אינו מחייב כי אותם "אלים" יסכימו ביניהם מהו הטוב ומהו הרע, וגם אם אחד מהם, לדוגמה, יצר את השני, אזי עובדה זו אינה מחייבת כי אחד מהם מחזיק בהגדרה ה"נכונה" והשני בהגדרה ה"שגוייה".

ב. אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך (מה עניין "חוקים דתיים" פתאום כאן?) אז אנסה לנסח מחדש.

הטענה שאני בוחן היא ש"טוב" ו"רע" הם כמו "כחול" ו"חם" - מושגים בעלי קיום אפיסטמולוגי אבל לא קיום אונטולוגי. הם קיימים כרעיונות בתבונתם של בני האדם, אך הבעיה היא שהם כמו השמש - הם אינם נגישים להתבוננות ישירה ואנו חווים רק את צילם ומנסים, בתהליך עידון מתמשך, למצוא אותם.

התהליך, כפי שאני מתאר אותו, דומה לרעיון המדעי - ההנחת הקיום האפיסטמולוגי (כמו ההנחה על קיומם של חוקי טבע) וחוסר היכולת האמפיריציסטי-משהו להשתכנע שהגענו אליהם (שכן העתיד מי ישורנו?). במקרה זה, כפי שטענתי, לעולם לא נדע בוודאות כי בידינו ה"טוב" וה"רע" אלא יהיו לנו סברות לגבי מהותם של מושגים אלו.

האם המוסר הזה הוא מוסר של "מטרה צפה"? לא בדיוק. בעוד המוסר הדתי, להבנתי, מתחיל מ"עקרונות מכוננים" (מעין "ספר חוקים" שנתן האל) וגוזר מהם את תורת המוסר, הגישה שאני מציג מנסה להסיק את העקרונות המכוננים מתוך "תיאוריות המוסר" המצטברות. כלומר, תהליך הפוך, שמשקף צבירת ידע ועידון מתמשך, מתוך כוונה להגיע לאותם "עקרונות מכוננים".
אבל אז אתה מדבר על משהו אחר 66393
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/4/2002, 16:57
למשל, מה היה קורה אם קאנט היה יהודי. קאנט הינו נוצרי, ולפיכך הוא יוצא מנקודת הנחה של קיומו של אל אחד. גם לו היה מאמין בקיומם של שניים, והיה רואה כי הם אינם מכירים את הדבר כשלעצמו (אם יש להם חילוקי דעות על מהו טוב ורע), סביר להניח שהיה פונה למונותאיזם, אם כי אינני יכול להתחייב כמובן.

אינני מבין לשם מה אתה מגונן על תפיסת המוסר שלך, שכן מעולם לא תקפתי אותה. כל שאמרתי הוא שהנאציזם למד קטגוריה על ההומאניזם, מה שהבריח אותו לידי ליברליות, דת ופוסט מודרניזם. בכל מקרה, מוסר לא יכול להיות כמו השמש או כמו צבע (שהינו תוצאה של התנגשות חלקיקים במרקם, אם אני זוכר את שיעורי הפיסיקה בתיכון :), שכן הוא משהו אבסטרקטי, ולפיכך דומה יותר לעולם הצורות של אפלטון. בכל מקרה, היות ולא טענתי גם על המוסר ההומאניסטי שהוא "רע", אינני מתכוון לפתוח כאן דיון על מידת הערכיות של המוסריות שלך. כל שעשיתי, היה לטעון שהנאציזם היה התגלמות המוסר ההומאניסטי, עת אירופה חוששת להתנוון ולשקוע.
על זה דיברתי מלכתחילה 66394
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ו', 19/4/2002, 17:18
א. רגע, חשבתי שאנחנו דנים בשאלת "מקור המוסר". אני, אם כך, מבקר את קאנט ומעלה את האפשרות שגם עבור ה"אלים" שהבאתי, המוסר אינו מוחלט.

ב. בחלק זה אני לא מגונן על שום דבר, דווקא אתה הוא זה המביא מליצי-יושר לתורה מוסרית זו או אחרת. אני מציג גישה מטא-מוסרית, שאני מפתח תוך כדי שיחה איתך, לגבי מקורות המוסר השונים. אני מדבר על המושגים במשמעות שקרובה אולי לאידיאות של אפלטון. הצבע "כחול" למשל, אינו תוצאה של התנגשות חלקיקים במרקם אלא מושג שקיים ומשותף לכל בני האדם. למשל, בתגובה זו שאני מגיב כרגע ישנם שלושה (בעצם ארבעה) גוונים של כחול, ועדיין אני מסוגל להתייחס לכולם כ"כחול". לזאת כוונתי ב"קיום מושגי". ואם אחזור על עצמי בפעם השלישית, הרי שהטענה שאני בוחן היא שגם "טוב" ו"רע" הם בעלי קיום מושגי שכזה. בכך (אם אפשר לחזור ל: תגובה 66330) אני מנסה להראות קיומם של ערכים "חיצוניים" במובן מסויים (כלומר, בעלי קיום אפיסטמולוגי, אך לא אונטולוגי), מבלי לערב את היושב במרומים.
ואז כבר אמרתי 66395
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/4/2002, 17:22
התשובה, ככול הנראה, הייתה שהאלים האלו לא יודעים גם הם מהו הדבר כשלעצמו, ובכך נבדלים מבן האדם רק בעובדה שהם לא נראים, ושהם יכולים להוריד גשם.

אם אתה מתכוון לפתוח דיון חדש, זה משהו אחר, חשבתי שאתה מנסה ללמד סנגוריה על המוסר ההומאניסטי.
בכל מקרה, אינני מבין מה אתה מנסה לעשות. כבר אמרתי שישנן דרכים חילוניות להאמין במוסר מוחלט - כל מוסר שנובע מערך מוחלט, הריהו מוחלט, זה ברור. וכבר הצבעתי על התבונה ועל המטיריאליזם הדיאלקטי כמקור לכך. אינני מבין מה מטרתך - לשכנע אותי לכיוון המוסר שלך, לערוך "דו קרב"?
לא, טרם אמרת 66396
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ו', 19/4/2002, 17:41
א. אבל כאן אני תוקף בכלל את עצם קיומו של הדבר לעצמו (במקרה זה "טוב" ו"רע"). אני מתחבט בשאלה "האם ייתכן שאין בכלל ערכים מוחליטים שכאלו" ומביא את דוגמת שני האלים כניסיון להראות אפשרות לסתירת הקביעה הנ"ל.

ב. כפי שכבר אמרתי, אני לא מנסה ללמד סנגוריה על שום דבר (כנראה בלא הצלחה מזה שלוש-ארבע תגובות. איך אפשר ללמד סנגוריה מבלי להתכוון לכך?) מה שאני מנסה לעשות הוא להציג דרך נוספת להסתכל על מוסר שאינו דתי ואף אינו נובע מערך מוחלט אלא עושה את הפעולה ההפוכה - מנסה למצוא את הערכים המוחלטים. אני לא עושה שום דו-קרב עם אף אחד ולא מנסה לשכנע אף אחד, ואיני מבין מדוע אתה חש במגננה שכזו.
לא, טרם אמרת 66397
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/4/2002, 17:47
א) אינני קאנטיאני, וגם לא בקיא יתר על המידה במשנתו של קאנט. את זה כבר תצטרך לשאול מישהו שכן עונה על לפחות אחד משני הקריטריונים :)

ב) אין זה משנה אם ידוע לך המקור המוחלט או לא, אתה עדיין מאמין כי ישנו מקור מוחלט למוסר. גם האדם הדתי וגם האדם התבוני מחפשים את המוסר, ראה התלמוד למשל. אף אחד לא נולד עם הציווי המוסרי.
על זה דיברתי מלכתחילה 69204
God eat God • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 10/5/2002, 3:03
לא נעים להתערב באמצע הויכוח, אבל אני מקווה שברור שאצל קאנט, לפי הפשט, מקור הערכים הוא בתבונה הטהורה, לא בשום אלים שדים או מפלצות אחרות. לקוראים לעומק, היודעים על האיום שקיבל קאנט בעקבות ספרו "הדת בגבולות התבונה בלבד", מבינים שקאנט היה אתיאיסט-הומניסט.
מקור הערכים, לשיטתו, אינו אפילו "התבונה הטהורה", אלא סובייקטיביים לחלוטין (כנראה שאמיר מתבלבל עם דקארט *שאצלו* מקור הדברים שמעבר לתבונה הוא האל, גישה שקאנט חלק עליה לחלוטין! כל "הביקורת" נועדה להפריך את המטאפיזיקות שלפניה ולטעון שלא ניתן לומר מהם מקור הדברים שמעבר לתבונה, אותם הוא מכנה "אונטולוגיים". לכן, לקוראים בין השורות, ברור שהאל גם הוא שייך לתחום הזה, יחד עם השדים והמפלצות. לא ניתן בכלל לומר שהוא קיים).
דברים מסוימים לא ניתן היה לומר בזמנו של קאנט (וקאנט עצמו לא היה אמיץ במיוחד), אבל הוא היה אתיאיסט ללא ספק. מקורם של הערכים אצל קאנט הוא הרצון. למעשה, *הרצון הוא הערכים!*. מכיוון שהרצון חופשי, הרי שהערכים סובייקטיביים. לחלוטין. אין בכלל אפשרות להכריע ביניהם ואי-אפשר לומר מהו 'טוב' ומהו 'רע', משום שלפי ערך מסוים הערך עצמו הוא ה-טוב, ולפי השני הו ה-רע. לא ייתכנו בכלל ערכים אובייקטיביים כי אין רצון אובייקטיבים. ואם יהיה, זה לא יהיה רצון. ערכים הם סובייקטיביים פר-הגדרה.
ערכים הם הציווי. הדבר אותו אנו מכנים "ערך עליון" איננו אלא אותו ציווי, אותה מטרה, תכלית שכל הדברים האחרים מהווים *אמצעי* לאותה תכלית. המצוי הוא האובייקטיבי, הרצוי הוא הסובייקטיבי.
אתאיסט? 69211
אמיר • בתשובה לGod eat God יום ו', 10/5/2002, 15:55
אני דווקא יודע שהוא היה פרוטסטנט טוב ודתי ביותר. הוא עצמו טען שהוא מאמין שהאל אחראי לכל שנמצא בצודעה אבל מקורו לא בתבונה, וגם לא החמיץ ביקור בכנסיה בימי ראשון.
יתכן שהתבלבלתי, אבל דווקא לא עם דקארט, אלא עם משהו אחר. ההנחה הקאנטיאנית אכן מדברת על הסובייקט בקובעו את הערכים, התבלבלתי עם הביקורת עליו - הערכים האלו הם אוטונומים לחלוטין ולפיכך לא מאפשרים קיום חברה סדירה.
אתאיסט? 69247
God eat God • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 5:52
בימיו היה קשה מאוד להיות אתיאיסט. לכן היה משתלם יותר להתעטף בחיצוניות פרוטסטנטית. בנוסף, קאנט לא היה ידוע באומץ ליבו בכל הקשור להתמודדותו עם הרשויות. ראה פרשת "הדת בגבולות התבונה בלבד"...

מה שנמצא בתודעה אבל מקורו לא בתבונה היא "הארכיטקטורה של התבונה האנושית", כפי שקאנט קרא לזה. הדבר שמעליה, פר-הגדרה הוא אונטולוגי, ולכן לא ניתן לידיעה. כל היגד כמו "האל קיים" הוא היגד אונטולוגי ולכן חסר משמעות (משום שלא ניתן להניח את הלוגיקה האנושית בדברנו על האונטולוגי; אפילו היחס "קיים" הוא אפיסטמולוגי, ולכן אינו יכול להביא דבר בנוגע לאלוהים, או כל דבר אונטולוגי אחר). במילים אחרות, קאנט אמר שלהיגדים "יש אלוהים" ו "אין אלוהים" אין משמעות, משום שהם חורגים מעבר לטווח הראיה (או ההבנה) האנושי.

לכן, קאנט לא יכול להיות דתי, אם כי הוא היה חכם מכדי לומר את זה ישירות בכתביו.
אתאיסט? 69268
אמיר • בתשובה לGod eat God שבת, 11/5/2002, 13:13
ידוע שקאנט לא הצליח להוכיח פילוסופית את קיומו של האל, אבל זה לא אומר שהוא לא האמין בו.
דווקא בימיו היה קל מאד שלא להיות דתי. ימי הביניים כבר עברו, מדובר בתקופת הנאורות.
אני לא מכיר את ''הדת בגבולות התבונה בלבד'', אבל אם הבנתי נכון, אתה טוען שלא היה דתע כי כבל את הדת לתבונה. אני חושב שגם הרמב''ם ושפינוזה עשו זאת במקומם מסויימים.
התוכל להפנות למקור שטוען שקאנט לא האמין באל, ואני לא מתכוון לאל במתכונותו הקתולית או הפרוטסטנטית, אל יכול להיות גם דבר מה פנתאיסטי.
אתאיסט? 69299
God eat God • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 18:02
"קאנט לא הצליח להוכיח פילוסופית את קיומו של האל" ??
שוב נראה לי שאתה מתבלבל. ביקורת התבונה הטהורה הייתה ביקורת המטאפיזיקות שקדמו לו. הוא ביקר את דקארט ואמר *שהוא לא הצליח להוכיח את קיומו של האל*, כלומר הוא ביקר את ה "הוכחה" של דקארט. קאנט *כמובן* שלא ניסה להוכיח את קיום האל מכיוון שלפי קאנט אין זה בבחינת האפשר (וכך הוא הפריך את ה "הוכחה" של דקארט): ה "אל" הוא אונטולוגי, והתבונה האנושית אינה יכולה לומר עליו דבר. גם לא שהוא קיים. קאנט הפריך את כל ה "הוכחות" לעתיד לקיומו של האל. את שלילת ידיעת האונטולוגי תוכל לקרוא אצל קאנט ואצל כל אחד ואחד מפרשניו, אבל אמליץ להתחיל אצל ליבוביץ', שנהג לכנותו "האתיאיסט קאנט".

אתה יכול לקרוא את הויכוח הנהדר שהיה לי רק עכשיו עם משה דורון, בכמעט אותה סוגיה: תגובה 63480
אתאיסט? 69303
אמיר • בתשובה לGod eat God שבת, 11/5/2002, 18:25
עד כמה שידוע לי, קאנט טען שבנוסף לאל, יש עוד שני דברים שהתבונה לא יכולה להכיר - ה"אני" והעולם כשלעצמו.
האם לטענתך קאנט גם טען שאין דבר כזה "אני"?
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69311
God eat God • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 19:08
אני לא מבין. *קטגורית*, טען קאנט, איננו מכירים את הדברים כשהם לעצמם. כך גם האלוהים (וזה המובן העמוק של 'שלילת התארים', לפי ליבוביץ').
ה "אני" אינו הוא-כשלעצמו, ולצורך עניינינו; *הוא* התבונה שלנו, ולפי קאנט *רק* אותו אנו מסוגלים להכיר (מה שנקרא "האידאליזמוס של קאנט", נדמה לי אצל הרמן כהן...)

איננו תופסים את הדברים-כשלעצמם, אלא רק את תפיסתנו-שלנו אותם.
תפיסה זו, היא-היא ה "אני".
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69328
אמיר • בתשובה לGod eat God שבת, 11/5/2002, 22:10
קודם כל, את שיטת ''לא מאמין שלא קיים'' פתח כבר הרמב''ם, ואני לא חושב שאתאיסט היא ההגדרה שלו.
באשר לקאנט - לא, הדבר היחיד אותו אתה יכול להכיר באמת הוא התבונה. האל, העולם כמות שהוא וה''אני'' הם שלושת הדברים שלעולם לא תוכל להכיר באמת.
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69446
God eat God • בתשובה לאמיר יום א', 12/5/2002, 21:00
נכון.
אינני חושב שישנו אפילו אתיאיסט אחד ש "מאמין-שלא-קיים". כתגובתו של אביב ישראל, הלא-הוא "האייל המתלמד": http://haayal.co.il/thread.php3?rep=67845

בגלל חוסר החדות של שפת היום-יום, ניתן לטעות בקשר למשפט שלך "לא מאמין שלא קיים". האם הכוונה היא: לא ("מאמין שלא קיים") [המקובל על כולם, כנראה], או "לא מאמין, שלא קיים", שעדיין דורש חידוד: האם "אמונה" פה זהה ל 'השערה' ("= אני משער שיש אלוהים")? אם כן, אז יש לנו אינפורמטיביות, והאדם שמשער שיש אלוהים (או, משער ש "אין אלוהים" שגוי), צריך לנמק. כמובן, האל אונטולוגי, ולכן לא יהיו לו נימוקים...
או,
שהמילה 'אמונה' היא פשוט ציווי ערכי, (וזו, להשקפתי [ליבוביץ'!] הכוונה של הרמב"ם). כלומר, אני צריך לעשות מצוות (צווי ערכי!) שאחת מהן היא "להאמין באלוהים". כאן, אין אינפורמטיביות, רק ציווי (כלומר, רק ערכים/קודש, ולכן לא "חול"). רק כך אפשר לתפוס את הדת כ "דת". לכן אין משמעות להיגדים החלים על האונטולוגי כגון "יש אלוהים" או "אין אלוהים". אבל יש משמעות לציווים ערכיים: "האמונה היא טובה", האמונה היא רעה".
אתאיזם 69507
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God יום ב', 13/5/2002, 10:02
דווקא לפי http://www.infidels.org/news/atheism/intro.html, אתאיסט "חזק" הוא מי שמאמין שלא קיים, בעוד אגנוסטיקן (או אתאיסט "חלש") הוא מי שאינו יודע אם כן או לא.

ובאשר ל"אינני חושב שישנו אפילו אתיאיסט אחד ש "מאמין-שלא-קיים" " - אנוכי.
אתאיזם 69589
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 13/5/2002, 23:36
טוב.
"אתיאיזם" כזה אינו מקובל עלי, שהרי אינני דן באונטולוגי. אני *כן* "אתיאיסט-חזק" בכל הקשור לאל-אפיסטמולוגי, אבל ממילא זהו אל ארצי מאוד (לחלוטין, אם נדייק)

אבל גם הגדרת האגנוסטיקן אינה מצאת חן בעיני: אינני "מי שאינו יודע אם כן או לא", ממש כמו שאינני "מי שאינו יודע אם כן או לא" יש פיות בעולם האונטולוגי. פשוט, אינני מוצא סיבה להאמין.

אשאלך, מדוע אתה מאמין שאין בעולם האונטולוגי אלוהים (שהרי פר-הגדרה אינך יכול להגיד דבר על האונטולוגי)?
יש לי הרגשה שאנו בעלי אותה דעה: "אתיאיסטים-חזקים" לגבי אל-אפיסטמולוגי, "אגנוסטיקנים" כלפי אל-אונטולוגי, וכלפי כל דבר אונטולוגי בכלל.
אתאיזם 69637
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God יום ג', 14/5/2002, 12:12
נכון. (לשורה האחרונה).
מה? מה? מה? 69645
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 14/5/2002, 13:18
מה זאת אומרת "נכון"??
אתה מסכים?! אבל... אבל... הרי אנחנו לא מסכימים! נו, קשה להאמין, דווקא עם המטריאליסט שלא חשש ללכת אתו עד הסוף (אד אבסורדום), יש לי הסכמה... מה קורה פה?
:-)
מה? מה? מה? 69649
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God יום ג', 14/5/2002, 13:38
זה שאני לא יכול לומר כלום על האונטו' כבר הסכמתי מזמן, אני פשוט לא צריך את קאנט בשביל לומר את זה, אני נעצר בדקארט.
ושום אד אבסורדום, קאנטייני שפל, הצורה בה אתה "מביא" מטיריאליזם לאבסורד ("מה, לא היה לדינוזארים גובה לפני שממדנו אותו?!") היא אבסורד רק אם אתה יוצא בנקודת מוצא דואליסטית (1), שמניחה שיש קיום נפרד למין דבר שנקרא "גובה".

רוצה להביא לאבסורד? צא מנקודת המוצא המטיריאליסטית (כל מה שקיים הוא חומר), ומשם תגיע לסתירה. זה שמטיריאליזם מתנגש עם דואליזם - זה לא חידוש.

(1) אני יודע שאתה אוהב להפריד בין דואליזם לקאנטייניזם. דואליזם כאן במשמעות של תורה המניחה כי "קיים גם חומר וגם א-חומר"
מה? מה? מה? 69859
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 16/5/2002, 1:25
ראשית, מטריאליסט אפל, אינני "אוהב" להפריד בין דואליזם לקאנטיאניזם. פשוט אינני יכול לחבר; אלו אסכולות הסותרות אחת את השנייה: הדואליזם, כפי שכתבת, טוען כי "קיים גם חומר וגם א-חומר", ואילו הקאנטיאניזם טוען שלא ניתן לדעת מה קיים, ניתן לדעת רק מה הארכיטקטורה של התבונה האנושית גורמת לנו לתפוס, ללא קשר למה שיש (אם בכלל) שם "בחוץ".
אבל אני מניח שאתה יודע את כל זה, אז זה רק לרקורד...

איך אתה יודע ש "שאני לא יכול לומר כלום על האונטו"' מדקארט? הוא דווקא טען שאתה יכול לדעת אותו (במובן התלמודי, לא התנ"כי), בעזרתו האדיבה של האלוהים *הטוב*.
אבל חשוב מזה, אם אתה מסכים איתי שלא ניתן לדבר על האונטולוגי, הרי שאתה *לא* אומר שאין יסוד א-חומרי בעולם. אתה לא אומר כלום על העולם, כי אתה לא יכול. אז על מה לעזאזל‏1 התווכחנו כל הזמן הזה?!

הויכוח, אם-כן, איננו על "איך הוא העולם" (כי על זה איננו יכולים לומר מילה) אלא על עצמנו, על תפיסתנו. כאן הויכוח כבר הרבה פחות עקרוני לדעתי; ישנם אפיסטמולוגים (אלא שטוענים שלא ניתן לדעת את האונטולוגי) מכל הצבעים: אני אידיאליסט-אפיסטמולוגי, ליבוביץ הוא דואליסט-אפיסטמולוגי, ואתה כנראה עוף נדיר: מטריאליסט-אפיסטמולוגי. נצלם אותך לנשיונל-ג'יאוגרפי.
אבל נמשיך את ויכוחנו. "יש קיום נפרד למין דבר שנקרא "גובה"", אתה מאשים שאני אומר, ובצדק. נדמה לי שכבר התווכחנו על זה (נדבקתי בסניליות מהעורך...), אבל האין *לכל דבר* "קיום נפרד"?? כל דבר שסתירת מושגו גוררת סתירה, קיים. וזהו. איפה הסיבוך של "קיום נפרד"? ואיך יודעים אם דבר קיים באמת או שיש לו רק "קיום-לא-נפרד"? לכן, האבסורד בעינו עומד.
(או בשפתך "אתה יוצא מנקודת מוצא שמניחה שיש קיום נפרד למין דבר שנקרא "קיום נפרד"". אני עדיין לא הצלחתי להבין מה זה...)

----------------------

‏1 רב"י, אני אומר "לעזאזל" גם כשאני בשיאי אקסטאזה. אין זה אומר שאני עצבני, ובכלל, *נדיר מאוד* שאני מתעצבן בכלל.
מה? מה? מה? 70066
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God שבת, 18/5/2002, 17:55
אני לוקח מדקארט את השד המתעתע שלו - אני לא יכול לומר דבר על המציאות כי אולי יש שד רשע וכולי וגומר.
על מה התווכחנו? על תפיסתו את המציאות. עוד בפבואר אמרתי את זה, אבל לא הגבת: http://haayal.co.il/thread.php3?rep=58779

כדאי להמשיך שם, אבל בכל זאת, באשר לקיום נפרד: כשאני אומר קיום נפרד אני מתכוון לנפרד בניגוד לסתום. יש דברים עם קיום נפרד, דברים שאני יכול לתחום ולהגדיר היטב: הגוף שלי, הארנק שלי, הדיסק הזה של בריטני ספירס. מנגד יש דברים עם קיום סתום - אני לא יכול לתחום אותם היטב: הרעיונות שלי, השירים של בריטני ספירס, וכן, הגובה של הדינוזאורים. אני יכול למקמם אותם בתיבה בגודל סופי, אבל זהו.

באשר לקריטריון בוחן לקיום נפרד (אולי שימוש ב"קיום מפורש" יפתור את הבעייה?), נסה את זה: אם הדואליסט יגיד על זה שזה א-חומר, אז זה קיים בצורה סתומה, אחרת לא.
מה? מה? מה? אתה שומע בריטני שפיך 70158
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 19/5/2002, 21:02
נסה קצת Dimmu Borgir...

אהמ... זה היה מרגיז מאוד את אדון דקארט; הסיבה היחידה שהוא העלה את השד המתעתע היא כדי להוכיח את קיומו של האל הטוב, שהיה מעדיף לחבוץ לגבינה את ראשו של אותו רשע לפני שהלה יספיק לתעתע... אז טוב, עשית "מעשה יום בדקארט", נו...

אני מתנצל על חוסר הנימוס, אבל אני באמת לא מוצא את הזמן לענות תמיד לכל התגובות. אני אשתדל.

בינתיים, אני מוחה על הפיצול הפיקטיבי במושג 'קיים'! כשאני אומר "קיים", אני מתכוון לאותו דבר שמסמן הסימול הלוגי: E הפוכה. [כמו ש Я היא R הפוכה. מיץ, יש לך מושג איך אפשר לכתוב את זה? לחתום אני יכול... ๛]
זה רק טריק מלוכלך להגיד "קיים כזה" ו "קיים אחר", והוא אינו שונה כלל (כפי שגם ניתן להבין מהתגובה שלך) מְה "יסוד הא-חומרי" של הדואליסט. בנתָ, דואליסט שכמוך!
ההבדל הוא רק בשם. שניכם מכירים בדברים החומריים, ושניכם מכירים בכך שישנם דברים שאינם קיימים בחומר באותו מובן כמו הקודמים. הדואליסט, לעומתך, טוען שהוא יודע *בוודאות* שככה פני הדברים (לדקארט היה האל הטוב שלו) ואילו אתה טוען שאתה מדבר רק על האפיסטמולוגי. מה יצא? שאתה דואליסט-אפיסטמולוגי. ממש כמו ליבוביץ. אתה בחברה טובה.
לגבי "תיבה בגודל סופי", ראה את וויכוחי עם דותן לגבי קיום העבר.

ועוד קצת הגיגים לגבי בריטני היקרה: היכן נמצאים שיריה? על ה CD? לא. על ה CD ישנם רק שקעים. הוא נמצא בראשנו (למרבה הצער). ומה יקרה אם נשכח אותו? מה יהיה על חריצי ה CD? דוגמא: גאון אחד תכנת תוכנה מדהימה. אף אחד כבר לא משתמש בה, ושפת התכנות שלו נזנחה. איפה נמצאת התוכנה שלו? בראשו? הוא כבר לא זוכר אותה (אבל יכול להשתמש בה). ונניח שהוא נפטר? ונניח שמישהו לומד את השפה מחדש, ומגלה את ה CD שלו. האם בראנו יש מאין?
לא, זו הייתה רק דוגמא. 70215
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God יום ב', 20/5/2002, 13:46
כמובן שפיצול פיקטיבי. פיקטיבי *לשיטתך*. זו, גא"ג, הטענה המרכזית שלי נגד הויכוח האינסופי הזה איתך. אתה תמיד מתווכח מנקודת המוצא שלך, בעוד צורות ההסתכלות שלנו שקולות, כך שזה לא עוזר לך להראות לי שום דבר.

בוא נגדיר לצורות ההסתכלות שלנו מטרה: לתאר את המציאות שאנו תופסים בשפה חח"ע.
לזה אתה מסכים?
מכאן, אם מתוך הנחות היסוד שלנו אנחנו לא מצליחים לתאר את תפיסתנו של המציאות, או עושים זאת בשפה דו משמעית, הרי שעלינו לתקן את צורת ההסתכלות. בסדר?
עכשיו, בשביל להפיל את המטיריאליזם שלי, נסה להראות לי כיצד אני מחטיא את המטרה, או כיצד אתה משיג אותה יותר טוב.
לא, זו הייתה רק דוגמא. 70482
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 23/5/2002, 1:42
הבעיה היא, שהמילה 'קיים' היא חלק מהלוגיקה, אותה שפה חח"ע. כאשר אתה מפצל את המושג 'קיים' אתה יוצר 'קיים1' שהוא בעצם "קיים מבחינה חומרית" ו 'קיים2' שהוא בעצם "קיים מבחינה א-חומרית, או 'סתומה"'. בזאת, אתה עושה בדיוק מה שהדואליסט עושה, רק מבלי לקרוא לכך באותו שם. אין בזה רע, זה סתם לא מטריאליזם (אלא אם כן, כמובן, אתה משנה את מובנו של 'מטריאליזם').
אם אתה יוצא נגד "הנחות היסוד שלנו", קרי *הלוגיקה*, אתה צריך, מעצם הויתור על המונח המקורי של 'קיים/לא-קיים', גם לוותר על הדיכוטומיה 'נכון/לא-נכון', ולהפסיק לטעון, למשל, שהשיטה שלי לא נכונה...

[במידה וזה לא ברור: אתה לא מדבר *כלל* על המילה 'קיים' אלא יוצר 'קיים1' ו 'קיים2' *שאינם* זהים ל 'קיים'! זה אינו ויתור על הלוגיקה, זה דואליזם, גם אם ביישני...]
מפיתום? 70532
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God יום ה', 23/5/2002, 15:13
מפיתום? קיים2 שלי, אם תתעקש, הוא עדיין קיים חומרי, אני רק לא מספיק מדוייק בשביל למקם אותו כראוי (וייתכן שלעולם לא אהיה).

ואבקש שוב: הגדר א-חומר.
מפיתום? 70634
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 24/5/2002, 22:44
קראתי טיפה אחורה וחזרתי לנקודה בה הגדרת דבר לא חומרי תוך הימנעות מהגדרתו כ "קיים באותה מידה" כמו דברים אחרים. אנחנו מדברים כמובן על הגובה של הדינוזאורים לפני שפליאונטולוגים אנושיים גילו אותו. לכן שוב אשאל: אחרי שמדדנו אותו (את גובה הדינוזאור), החליטה מועצת המטריאליסטים (לשעבר?) כי הוא יושב לו לבטח במוחו של הפליאונטולוג. שאלתי היכן התחבא הגובה לפני שנמדד, וגרמתי פיצול במועצה: חלק טענו שהוא לא היה קיים (נאמנים למורשת המטריאליסטית האורתודוקסית הגורסת שקיים הוא רק מה שמדיד חושנית), חלק הבינו את האבסורד בהנחה שגובהם של הדינוזאורים התרומם רק כפונקציה של חוקרים אנושיים, וטענו שהגובה היה קיים שם כל הזמן, אלא שהוא לא חתיכת חומר בפני עצמה, אלא "קיימת" כחלק בלתי-נפרד מהדינו עצמו. אחרים הכו על חטא, סרו לדרכם הרעה, וחזרו לעבוד את אלוהיהם הדואליסטיים, גם אם תוך הנחה שכל "אל" דואליסטי כזה "קשור" איכשהו לגוש מוצק של חומר איפשהו... אתה שייך לסוג השני, ואיתך התווכחתי, לכן, לגבי מובנו של "קיום נפרד". כי הרי הפשט גורס כי מטריאליזם היא תורה האומרת דבר פשוט מאוד. כל מה שקיים הוא חומר. גובה קיים >> גובה הוא חומר. אין פה קשר לדיוק המיקום וכו'. לכן, אגב, אין סיבה שלא ניתן יהיה לגזול מהדינוזאור את הגובה שלו (מכיוון שקרענו ממנו חתיכת חומר, הרי שהוא יהיה קל יותר...) ואז יהיה לנו דינוזאור חסר גובה, מה שיכול להתגלות כשימושי ביותר (יובל רבינוביץ, תחשוב על סכין מנתחים חסר עובי! גם קל יותר, וגם חד יותר!)

החומר, הוא, לכן, כל הנתפס בחושים, העצם המתפשט. לכל "דבר" כזה יהיה מיקום. אבל המיקום עצמו? הוא לא חומר. למעשה, אין בכלל מובן לקישור "חומר" למושג מיקום. יוצא שלא ניתן בכלל לדבר על מטריאליזם שאינו מכיר בדברים לא חומריים, מהסיבה הפשוטה שהגדרות החומר, כמו כל הגדרות, אינן חומריות. החומר תופס מקום במרחב, אולם המרחב עצמו איננו חומר, ואין שום מובן ל "מרחב חומרי". הדיכוטומיה בין ה "חומרי" ל "א-חומרי" היא דיכוטומיה מושגית. אם רוצה אתה לטעון שלא יכול להיות "א-חומר", מן הסתם אתה צריך להראות את הסתירה במושג. הא-חומרי, אם כן, יוגדר בפשטות ע"י "כשמו כן הוא": כל מה, שע"י השלילה הלוגית איננו חומר. כלומר, לא הדברים-החומריים-הנתפסים-ע"י-החושים-עצמם, אלא *המובן שלהם*, *התכונות שלהם*‏1. אם תרחיב, כפי שנראה לי שתעשה, את מושג החומר כך שיכלול תכונות של חומר, הרי שאז לא תוכל לומר ש "לחומר X יש מסה Y". כי שוב: מה המסה של "גובה"? הגדרה זו, ככל הגדרה, היא שרירותית. אלא שקבלתה תסתור את מובנו של המושג "חומר" כפי שאנו מבינים אותו, וגרום לכך, כאמור, שלא נוכל לומר "לחומר X יש מסה Y". סתם הגדרה לא יעילה. תמיד אפשר לחבוק ולהקיף ה כ ל בהגדרה אחת ואז לטעון שאתה "מוניסט". אבל מה עשינו בזה?

----------------------------

‏1 אין הדבר אומר שלא ייתכנו דברים א-חומריים שאינם כלל בעלי שייכות לאיזשהו חומר. אבל הויכוח הזה, כפי שאמרתי בעבר (עבר. קיים או לא קיים? ואם כן, מה התנע שלו?) הרבה פחות עקרוני ולכן גם פחות מעניין אותי.
מפיתום? 70650
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God שבת, 25/5/2002, 0:51
אני חושש שהטעתי אותך. בניסיון להתקרב אליך ולהסביר לך את תפיסתי גרמתי לך לקטלג אותי לא נכון. אני, מסתבר, אלימינטביסט, והבחירה שלי בשאלות כמו איפה קיים העבר, והיחס בין דברים, וגובה, היא שמעבר לתפיסה שלך אותם, מעבר לניורונים שאצלך בראש (שקיימים), הם לא קיימים. מכאן שאין להם קיום עצמאי (בלעדיך אין להם קיום), ולכך אני כיוונתי ב"אין להם קיום נפרד".

כך שהחלק הראשון בהודעתך לא רלוונטי.
באשר לשני, בהגדירך א-חומר ככל מה שהוא לא חומר, אני תוהה מה עוצר אותך שם. אם יש חומר ויש א-חומר, בוא נגדיר משהו חדש, א-א-חומר-שאינו-חומר, ואז א-א-א-חומר-שאינו-חומר-ואינו-אאחש"ח, וכך לנצח. למה לטעון שיש רק שני סוגי דברים ביקום?
מפיתום? 70659
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 25/5/2002, 3:22
כלומר, שלדינוזאורים *באמת* לא היה גובה לפני הפליאונטולוגים האנושיים, ולמפלגה *באמת* יש את היכולת לשנות את העבר, ובין שני אובייקטים בחלל *באמת* אין שום יחס עד שצופה (אנושי? שימפנזה?) *בעל* נוירונים יזהה אותו ככזה, וסיבתיות לא הייתה בטבע עד שבה האדם וחשב עליה, וכך גם העבר (ועכשיו הרי הכול מסתדר. לא היה עבר לפני האדם ולכן עם האדם נברא היקום. ואין פרדוקסי דינוזאורים, יחסים וסיבתיות, אם כי בעיית '1984' עדיין קיימת). כן, עכשיו הבנתי.

אשמח אם תגיב לפתיל הויכוח ביני לבין דותן: http://haayal.co.il/thread.php3?rep=65505&LastVi...

ההבחנה היא לוגית פשוטה. אני מגדיר דבר ע"י זה שאני מבדיל בינו (X) למה שאיננו הוא (לא-X).
לדוגמא: המספר 7, וכל מספר אחר (לא-‏7). חומר, וא-חומר.
מפיתום? 70699
גלעד ברזילי • בתשובה לGod eat God שבת, 25/5/2002, 19:23
נכון, לא היה לו שום דבר שנקרא 'גובה', אין 'יחס' אלא אצלך בראש וכולי. נכון, הדינוזאורים הם תמיד בגובה מסויים, ובין שני דברים יש יחס גם בלי שהם נצפים, אבל לא קיים בשום מקום 'יחס'. אני יודע שקשה לך להבין את נקודת המבט הזו, כי אתה לא מקבל את הנחות היסוד מהן היא יוצאת. נו, החיים קשים.
יחסים מסוכנים 70702
God eat God • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 25/5/2002, 19:43
אבל 'תה אומר שלא היה שום דבר שנקרא 'גובה' ושהדינוזאורים תמיד היו בגובה מסוים. ובין שני דברים *יש* יחס גם בלי שהם נצפים, אבל *לא קיים* בשום מקום 'יחס'. אז קיים יחס או לא קיים? הרי הנחת היסוד היחידה שלי היא הלוגיקה, ואתה טוען שמשהו כן וגם לא, היה ולא היה. מה הנחת היסוד שלך?

ודוק; כתבת "ובין שני דברים יש יחס גם בלי שהם נצפים, אבל לא קיים בשום *מקום* 'יחס"'. ולמה הדגשתי את ה 'מקום'? כי לפי דבריך 'יחס' היה קיים. אבל לא בהכרח ב 'מקום'. כבר אמרתי לך שאם נקלף את הבלבול, שנינו אומרים את אותו דבר?

יש יחס... ואין יחס! הפתרון הנפלא - זניחת חוק הסתירה!
(סטיקר. God Eat God. מאי 2003*)

* תמיד חושבים קדימה. [טוב, אני קצת שיכור כרגע. ההומור שלי טוב יותר בעת פיקחות. ביי]
יחסים מסוכנים 70907
דורית לוין • בתשובה לGod eat God יום ג', 28/5/2002, 0:20
היי, מה אתם רוצים - איינשטיין בעצמו לא הצליח להתגבר על החידה הזאת, אז אתם מנסים?
יחסים מסוכנים 70936
God eat God • בתשובה לדורית לוין יום ג', 28/5/2002, 12:09
מה הקשר לאינשטיין, במחילה? מהי אותה "חידה" עליה "אפילו אינשטיין בעצמו" לא הצליח להתגבר? על מה גברתי מדברת? האם החידה היא "כיצד גלעד ברזילי אומר שלא היה שום דבר שנקרא 'גובה' ושבו-זמנית הדינוזאורים תמיד היו בגובה מסוים"? החידה הנ"ל מעניינת מאוד, אולם אני בספק אם אינשטיין נגע בה בכל תקופת הגותו הארוכה, ולו משום שישנו סיכוי שלא הכיר כלל את מר ברזילי.

לעיון מרתק בחידות בהן *כן* התעסק הפיזיקאי הדגול, אמליץ לך על ספרו של פרופ' יוסף אגסי "אלברט איינשטיין אחדות וריבוי".
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69520
אמיר • בתשובה לGod eat God יום ב', 13/5/2002, 11:23
קיום היא תכונה, וככזו לא ניתנת לדיון. זה לא משנה את תפיסת האל של האדם הדתי.
בכל מקרה, היות ולא הרמב''ם ולא לייבוביץ' נופלים על הקטגוריה ''אתאיסטים'', אני לא רואה איך קאנט נופל, ביחוד כשאורח חייו תאם אורח חייו של אדם דתי.
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69587
God eat God • בתשובה לאמיר יום ב', 13/5/2002, 23:27
"קיום היא תכונה, וככזו לא ניתנת לדיון" - לא הבנתי. למה קיום היא תכונה (ולא, למשל, תנאי), ולמה ככזו לא ניתנת לדיון? אם ה X המדובר הוא אונטולוגי, הרי *שהוא* לא ניתן לדיון, כולל השאלה אם יש לו בכלל תכונות...

"בכל מקרה, היות ולא הרמב"ם ולא לייבוביץ' נופלים על הקטגוריה "אתאיסטים", אני לא רואה איך קאנט נופל, ביחוד כשאורח חייו תאם אורח חייו של אדם דתי" - יפה שאלת! אבל ראשית נבהיר מה מבדיל בין הרמב"ם וליבוביץ' לקאנט. הרי גם שני הראשונים (אני אתייחס לליבוביץ' משום שאצלו הדבר הרבה יותר ברור) לא האמינו באל אפיסטמולוגי, שהאינפורמציה שהוא קיים נכונה כמו שהשולחן שלפני קיים. להיפך! שניהם ראו ב "אמונה" אינפורמטיבית כזו חטא לאדם המאמין. אם כן, מה משמעותה של האמונה אצל ליבוביץ? אם קביעה טכנית שיש אלוהים איננה מן האפשר, ואם תהיה הרי שלא תהיה דתית כי אם טכנית, גשמית, *חול*, מהי משמעות האמונה אצל ליבוביץ'??
במילה אחת: ציווי!
הדת, אצל ליבוביץ אינה אומרת *איך הוא העולם*! בכך, לא תהיה שונה קטגורית מספר היסטוריה. אצל ליבוביץ', הדת *כולה* ערך; אין היא דנה כלל במצוי (ובכלל זה ה') אלא רק בראוי ("אין נביא מתנבא *אלא במה שראוי להיות*", והשווה לאורקלים היווניים). לכן, אדם דתי הוא מי שקיבל עליו את הציווי לעבוד את השם (במצוות), ולא האדם שחושב או בטוח שיש אלוהים. כל הדת היא עניין ערכי, לא גשמי כלל. היא דנה בראוי, לא ברצוי.
לכן, שני הראשונים, הרמב"ם וליבוביץ', מקבלים על עצמם את הציווי הזה.
קאנט, לעומת זאת, על-אף שלא אמר זאת ישירות‏1, קיבל על עצמו ציווי אחר. אצלו, לא עבודת השם היא הערך העליון, אלא כנציג הנאורות, *האדם הוא ערך עליון*. כמובן, אין אחד מהם שצודק. אין פשר התייחסות לערכים כ "נכון" ו "לא-נכון". בשפת הערכים מוותרים על האובייקטיביות וההתייחסות היא "טוב" מול "רע". ממש כפי שאין מובן הדיבור על מזלג כ "טוב" או כ "רע", כך אין מובן הדיבור על ערך כעל "נכון" או "לא-נכון". ערכים הם סובייקטיביים. וככאלו הם תלויי-אדם. מה שאחד יראה כ "טוב" שני יראה כ "רע". ואין שום דרך להכריע ביניהם, כי אין מובן בכלל לשאלה "מי צודק?"

-------------------------

‏1 רק אנשים אמיצים העזו לומר זאת בגלוי, ולהתריס נגד אורח החיים הדתי. אנשים אלו, כפי שהבהירו לקאנט פעם אחת (לא היה צריך יותר) לא גמרו טוב. וקאנט, שלא העז לעזוב את עירו, לא היה אדם אמיץ...
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69449
God eat God • בתשובה לאמיר יום א', 12/5/2002, 21:43
אה, באשר לקאנט:
אינני מבין מה הטעם למנות את הדברים שאין התבונה יכולה להכיר, במקום פשוט להפריד קטגורית בין הניתן להכרה (אפיסטמולוגי) לבלתי ניתן להכרה (אונטולוגי): כל מה שניתן להכרה הם מה שאני תופס דרך הפריזמה האנושית. כל מה שאינו ניתן להכרה (ואיננו יכולים לומר עליו דבר, אפילו לא שהוא קיים בכלל) הוא מה שאיננו תופסים תחת הפריזמה האנושית שלנו ("המשקפיים של קאנט"). לא עדיף פשוט למתוח קו המפריד *קטגורית* בין הניתן להכרה ללא-ניתן?! אתה מונה שלושה דברים שלא ניתנים להכרה, והרי מספר זה הוא שרירותי; אני יכול להגדיר דבר שנפרד מהעולם כשלעצמו, וגם נפרד מאלוהים, ואני אקרא לו "שטן". הנה עוד דבר היפותטי. לך תדע. אתה מנסה לומר *שיש* אל, אבל הוא אונטולוגי, אבל מסרב לקבל את התנאים המחמירים של "מועדון האונטולוגים": אין שום סיבה להאמין שהם קיימים בכלל... כמובן, בנוסף לשטן הייתי יכול לברוא עוד אין-ספור יצורים אונטולוגיים; דרקונים מפלצות ופיות. וכולם נהנים מהגנת האונטולוגי: איננו רואים אותם כי איננו יכולים... אבל חל עליהם גם הכלל האונטולוגי, שלא ניתן לדעת כלל שיש בהם ממש (או שיש בעולם האונטולוגי משמעות ל "ממש", הדומה למובן האנושי).

תהום פעורה בין הניתן-לידיעה לשאינו-ניתן. ותו לא.

(בכל הקשור ל "אני", אינני מבין מה מהות ההפרדה בינו ל "תבונה")
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69521
אמיר • בתשובה לGod eat God יום ב', 13/5/2002, 11:29
אני לא מניתי שלושה דברים, קאנט מנה שלושה דברים. אני לא מדבר כרגע על נוכחותו או אי-נוכחותו, קיומו או אי-קיומו של האל (לצורך העניין אני יכול להיות אתאיסט בכלל).
אנחנו דברנו על קאנט. אתה טענת שהוא לא האמין באלוהים כי טען שאינך יכול להכיר את האל. אבל הוא גם טען שאי אפשר להכיר את העולם ואת ה''אני''.
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69575
תפוזינה • בתשובה לאמיר יום ב', 13/5/2002, 22:28
אני מתנצל. לא ברור לי לחלוטין על מה הויכוח; אני, למשל, לא זוכר בכתביו שהוא מנה שלושה דברים אונטולוגיים, ואולי הוא פשוט הדגים איך דברים מסוימים אינם ניתנים להכרה. אבל האמת היא שזה בכלל לא משנה: ממש כפי שאתה לא מונה שלושה דברים חומריים (מים, אדמה, וברדלסים-בינוניים-בגודלם), כך אין טעם במניית השלושה-דברים. כדי להבהיר מושג צריך לערוך דיכוטומיה בינו (היסוד החומרי, בדוגמא) לנבדל ממנו (היסוד הא-חומרי, בדוגמא). לכן אין שום עניין בהבדלת העולם מהאל, כי לצורך הבחנתם כאונטולוגיים, הם שני מקרים פרטיים של "דברים", שאיננו מכירים כשלעצמם.

שוב, אינני מבין מה ההבדלה הזו שאתה עושה בין ה "אני" לתבונה, ובוודאי שאינני זוכר הבחנה כזו אצל קאנט. להיפך! ה "אני" הוא הדבר היחיד *שאפשר* להכיר. שהרי איננו יכולים להכיר את הדברים-כשלעצמם, אלא רק את תפיסתנו-שלנו אותם. והרי זה ה "אני".

בכל מקרה, לא נראה לי שעוד נותר לנו על מה להתווכח, פרט לניסוחים סמנטיים תפלים לגבי כיצד קאנט כתב את ספריו (גרוע, יחסית. הוא היה פילוסוף גאון וכותב מחורבן. מה שמתרץ חלק גדול מאי-ההבנה אותו...)
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 69582
God eat God • בתשובה לתפוזינה יום ב', 13/5/2002, 22:56
אה!
זה הייתי כמובן אני, אלא דרך מחשב משותף...
אתאיסט. אבל לא ''מאמין-שלא-קיים'' 70685
אמיר • בתשובה לתפוזינה שבת, 25/5/2002, 12:23
קודם כל, בקשר לתגובתך הקודמת, הרי ש"קיום" הוא תכונה, כמו כל דבר אחר. ראה הרמב"ם, שלילת התארים ב"מורה נבוכים" - אי אפשר לאמר על האל שהוא קיים או לא קיים, או למשל את ההוכחה האונטולוגית הדורשת את קיומו של אלוהים מנקודת הנחה שקיום הוא תכונה, לכן אם האל הינו מושלם הוא מחוייב להיות קיים.
בכל מקרה, הטעות היבודית שלך בהפרדה בין קאנט ללייבוביץ' והרמב"ם היא שלייבוביץ' והרמב"ם היו יהודים, לפיכך מחוייבים לחוק הלכתי, שהוא הציווי שאתה מדבר עליו. קאנט, כנוצרי, ולפיכך כבעל גישה דוגמטית יותר הרואה את החטא בעצם המחשבה ולאו דווקא בעשיה, ילך בדרך שונה, אך לא דווקא אתאיסטית. העובדה שקאנט ראה עצמו במרכז לא שוללת קיומו של אל, ע"ע ארה"ב - מעוז הליברליות - ועדיין המדינה הנוצרית ביותר.

באשר לתגובה הנוכחית - לי זכורים שלושה דברים שאיןה אדם יכול לדעת עליהם דבר: האל, העולם כמות שהוא וה"אני". ה"אני" לא זהה לתבונה, שהיא הדבר היחידי שאתה יכול לדעת עליו כמות שהוא (ביקורת התבונה הטהורה, אני חושב). התבונה היא דבר אובייקטיבי ולרוב לא נובע מה"אני". אם תרצה, אחפש את שלושת הדברים הללו. בכל מקרה, אם ולאחר שאביא לך אותם, האם יהיה פירוש הדבר שקאנט לא מאמין באלוהים, לא מאמין בעולם ולא מאמין ב"אני"? (ואגב, לעולם לא תוכל להכיר אותך כמות שאתה, משום שהשפיטה שלך נעדרת ביקורת חיצונית. אתה מכיר מה שאתה מכיר בך, אבל לא יותר).
קאנט אמר לך את זה? 66286
גילית • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 17:54
...כי לי הוא אמר דברים אחרים. עמנואל קאנט בפירוש מדבר על מסר אנושי ללא מגע אלוהים. המוסר עצמו הוא נעלה, ולכן הוא חובתו של האדם ולא זכותו. איך יודעים מה מוסרי? שואלים את ההוגים.
קאנט היה אדם דתי, בתור התחלה 66292
אמיר • בתשובה לגילית יום ה', 18/4/2002, 18:16
ואף כי מעולם לא הצליח להוכיח את קיומו של האל, יש לזכור כי טען כי ישנם דברים בתודעה שהתבונה לא מסוגלת להגות, לפיכך בהכרח ישנו מקום לאלוהים בתפיסה האנושית.
בקשר למוסר - המוסר הוא חובתם של האנשים, וחובתו של האדם הוא לדאוג לעצמו ולטובת החברה, וידועה הדוגמא שעסקו בה עד כדי מיאוס - אם כולם ישקרו, מה יקרה?
השאלה היא, מדוע שקר הוא רע. לפי קאנט, האדם הוא רק מושא למושגים, ולעולם לא יבין את הדבר כשלעצמו. לפיכך, מאין לנו מה רצוי - שקר או אמת? פשוט - האל, שכן יודע את הדבר כשלעצמו, אומר לאדם.
קאנט היה אדם דתי, בתור התחלה 66294
גילית • בתשובה לאמיר יום ה', 18/4/2002, 18:30
אין קשר. ההגות על אפשרות קיומו או אי קיומו של האל אינה קשורה לכך, שהאדם הוא בר חובה מוסרית. מקור החיוב, לפי קאנט, הוא לא אלוקי ועם זאת הוא חיוב, ולא מטעמי חוקים שקבע האדם אלא מקור חזק מעבר. לכן הטענה כי המוסר הדתי שואב חיוב ממקור חיצוני בעוד זה החילוני מחוייב אך ורק לאדם עצמו היא טעות. הן במוסר הדתי והן בחילוני יש חיוב שהוא וולנטרי וחיוב מכח חזק יותר. קאנט טוען טענה דתית אורתודכסית מתוך טיעונים חילונים טהורים.
אנחנו מדברים על שני דברים שונים 66303
אמיר • בתשובה לגילית יום ה', 18/4/2002, 18:45
אין ויכוח על כך שלפי קאנט, האדם חייב להיות מוסרי. אני דברתי על השלב הבא - השאלה "מהו מוסרי", שכן האדם, כפי שכבר אמרתי (ואמר גם הוא :) לא מכיר את הדבר כשלעצמו, ולפיכך מוסרי הוא בהכרח מה שאומר האל.
אתה סותר את עצמך 66353
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ו', 19/4/2002, 0:27
האדם, כערך, במרכז. חיי האדם, חרות האדם, זכויות האדם, כבוד האדם - כל אלו מגולמים בסיסמא "האדם במרכז".

אני אסביר לך את ההבדל בינינו. אתה חושב שלך יש ערכים אלוהיים בעוד שלי יש ערכים שנובעים ממני. אני חושב שלי יש ערכים שנובעים ממני, וגם לך יש ערכים שנובעים ממך, רק שאתה חושב שהערכים שלך הם צווים אלוהיים, בעוד שאני מוכן לשמוע רעיונות של אחרים ולשנות את הערכים המדריכים אותי בעקבות הדיון איתם.
עקב כך, אני רואה בעצמי פרגמטיסט, ובך דוגמטיסט מסוכן למדי. העובדה שאתה מתקשה להבין אפילו דבר כזה, רק הופכת את הסכנה הגלומה בך לגדולה יותר.

כל אתאיסט עם מערכת ערכים (גם מערכת ערכים הומאניסטית), רואה בערכים הללו עליונים, כך שלא ברור לי מה מותרת התבוניות על ההומאניזם.

הסוציאליזם מדבר על שיוויון כלכלי. הליברליזם, למשל, מדבר על שיוויון בזכויות ושיוויון הזדמנויות. למזלנו, הסוציאליסטים לא באמת ניכסו לעצמם את מושג השיוויון.

כל דבריך אודות תורת הגזע מדגימים שוב ושוב עד כמה הבנתך את התיאוריה האבולוציונית לוקה בחסר. אין לי כוח אפילו להתחיל להסביר לך איפה אתה טועה, והנטייה שלך לזרוק מילים ארוכות וסתם כל מיני פרטי טריוויה משמימים (ראה, למשל, את ההערה על "יוון העתיקה"), לא ממש מעודדת אותי לענות לך ברצינות.

גם האדם החילוני צריך להצדיק לעצמו את מעשיו, בדיוק כמו האדם הדתי. רק שהאדם החילוני צריך להתמודד עם הערכים שלו לבד, בעוד שלאדם הדתי יש תורה בעלת 70 פנים שהוא יכול לברור מתוכם את הפן הנוח לו ביותר באותו רגע.
אף אחד לא יכול לרצוח אף אחד בטיעון ש"הרב אמר". למזלנו, אנחנו עוד לא חיים במדינה הזו. כשישראל תהפוך למדינה דתית - קו ההגנה הזה דווקא יעמוד לרבים, אני חושש.

למה אתה חוזר וטוען שערכים שהם יצירה אנושית אין להם כוח? ודאי שיש להם כוח! ראה את הדת: איזה בדייה אנושית אדירה! כה אדירה עד כי טחו עיניך מלהבחין במלאכת הטוויה של האריג הזה שמכסה את פרצופך. עגום, זה מה שזה. פשוט עגום.
עלוב 66389
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 19/4/2002, 16:23
נראה שהתגובה שלך מלאה יותר באופנסיביות, מאשר בטיעונים.

הדבר פשוט מאד, ואינני מבין מדוע אתה מתקשה להבין (אני חושב שגם גילית וערן יסבירו לך) - אם הערך נובע ממך, משמע, הוא תלוי במקום, בזמן, ומעל לכל - *בך*. אין הבדל ממשי בינו לבין חוק מדינה, והרי כולנו יודעים שמדינה יכולה לחוקק, במידה והיא מוצאת לנכון לחוקק דבר שכזה היות והוא מועיל - חוקים בעד רצח, אפליה חוקית וכו'. אם אתה מאמין שאיסור הרצח נובע ממך, אזי אין לך סיבה שלא תכופף אותו כשנוח לך. אם אתה מאמין שהוא מוחלט באופן תמידי, ואינו משתנה בהתאם לנסיבות, לא ייתכן שהוא נובע ממך, שכן כל מה שנובע ממך נתון לרצונך המוחלט, ולא להיפך. לפיכך, ההומאניסט שמאמין במוסר אוטונומי, שהוא יצירה אנושית בלבד, יכול לבטל אותה, באותה המידה שהוא יכול לנתץ את הפסל שזה עתה יצר.
ואגב, בקשר ל"זכויות האדם" - זכויות האדם ניתנות ע"י האדם עצמו, ואם אני יכול להחליט שזכותי היא לרכוש פרטי, אני יכול גם להחליט שזכותי לגנוב. באשר לחיי האדם וכבוד האדם - שני נתונים אלו נשמעים יפים מאד על הנייר, אבל כדאי לזכור שהזוועות הגדולות של המאה האחרונה (שלא גונו מעולם אם הצליחו במשימתן, ע"י התנועות האידיאולוגית שבצעו אותן) היו למען חיי האדם (והרי כבר אמר ניטשה שהקתוליות והיהודים מחלישים את המין האנושי, ועל המין האנושי להתרפא) ולמען כבודו (וכי מה יותר טוב מהפצצה אטומית כדי להשיב את הכבוד האבוד?).
את הטיעונים הזולים שלך ניתן בהחלט להפנות נגדך בחזרה. לי יש ערכים שנובעים מאלוהים, וגם לך יש ערכים שנובעים מאלוהים, רק שכעוד אנשים רבים בעולם שחוטאים בגאווה, אתה נוטה לייחס אותם לעצמך. רואה כמה פשוט למוטט טיעונים שלא נסמכים על שום דבר פרט ליומרה אישית לתקוף את הצד השני?
באשר ל"מוכן לשמוע" ו"להדריך", היהירות החילונית שנוטה לייחס לעצמה את הפלוראליזם ולתבוע עליו בעלות, גובלת בגועל נפש, שלא לדבר על בורות. ראוי שתבצע בדיקת מציאות קטנה: לו הייתה התיאוריה שלך נכונה, אזי היה מתקיים זרם יהודי אחד בלבד, אבל למרבה הפלא ישנם חסידים ומתנגדים, ציונים ולא ציונים, קאנטיאנים ואקזיסטנציאליסטים, מקלים יותר, מקלים פחות. הפלא ופלא, נראה כי גם לאנשים הדתיים ישנה היכולת העצמית להפעיל מחשבה עצמית. יתרה מכך, אני מזמין אותך למחקר קטן - בדוק בבקשה את הפילוסופים של המוסר. תחזור אלי כשתגלה כמה מהם היו חילוניים. אח"כ בדוק את הפילוסופים האתאיסטים. חזור אלי כשתגלה כמה הם היו מוסריים. אז בבקשה, די כבר עם המנטרות הנדושות "אנחנו מלאים במוסר ובחשיבה פלורליסטית עד כדי להתפקע", כי בינתיים העולם האתאיסטי, עד השואה לפחות, לא ממש הניב מתוכו מוסר.
ל אתאיסט הרואה את הערכים שלו נובעים ממנו, רואה את עצמו עליון מעצם היותו המקור שלו. היות והגולם לא יכול לקום על יוצרו במקרה הזה, יכול האדם (אם נבדוק לרגע את ניטשה) לנתץ את המקדש שברא לעצמו, במידה והחליט שהינו מפריע.

הסוציאליזם מדבר על שוויון כערך, בעוד הליברליזם על שוויון כפועל יוצא של התבונה, כלומר - הסוציאליזם ישאף לשוויון בין המינים גם אם ישנם הבדלים בינהם, בעוד שהליברליזם יצא מנקודת הנחה שמבחינה הגיונית, אין הבדל בין המינים (ולכן הכלת השוויון הליברלית על סוגיות שונות היא עניין של זמן, שכן היא פועל יוצא של התקדמות המחקרים המדעיים והסוציולוגים).

צר לי על "אין האונות" שלך, אולם אני לא יכול להתייחס לזה כתיאור רציני, מצטער. נראה כי אתה יודע להתעלם, אבל קשה שלא לחשוד שמדובר בלא יותר מבורות. בתור אחד שלמד במערכת החינוך החילונית-ציונית כל חייו, מעולם לא הבנתי מה אתם חושבים עלצמכם - הנאצים סתם הפילו פור, ובמקרה בחרו בעם היהודי? תתעוררו. אתה מוזמן לעיין בכתבי ניטשה וואגנר, עליהם הכריזו הנאצים כמייסדים (וגם אם לא היו, הרי הנאצים ראו בהם ככאלו, וזה מה שחשוב). אתה מוזמן לעיין גם בכתבי צ'מברלין ורנאן כדי ללמוד על תורת הגזע. ועד שתהיה לך תשובה, תחסוך ממני את הטיעונים המתנשאים, של אחד שכביכול יודע, אבל הוא "מעל לתת תשובה".

מדוע על האדם החילוני להצדיק את מעשיו? הוא לא צריך להתמודד עם ערכיו, הוא יכול לברוא אותם מחדש.
מעניין... איזה רב חשוב ראית לאחרונה שהורה לרצוח מישהו (ואגב, שים לב שהרבנים שהתקרבו לכך, הם מהזרמים הציונים, שלמרבה הפלא, או שלא, ינקו את הגותם מההומאניזם הגרמני ומהציונות החילונית).

לערכים שהם יצירה אנושית יש כוח, ראה השואה. באשר לדת - אתה קורא לזה טיעון? דווקא במקום בו יש צורך בטיעונים אתה "עייף", אבל במקום בו אתה יכול לנסות להשתלח במשהו שאתה לא נראה בקיא בו, יש לך המון כוח. אז יופי, הוצאת לשון וניצחת. הוכחת שהדת היא יצירה אנושית. נו, יופי. מעניין רק מי יקבל את הטיעון הזה.
עלוב 66406
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ו', 19/4/2002, 20:00
עלוב עלוב, אבל זה כבר תוצר של יאוש. אין לנו שום בסיס לדיון. אז יופי, אז אתה תגיד שמקור המוסר שלך הוא באלוהים, ואני אגיד שהוא באדם. פה אנחנו מתחילים ופה אנחנו תקועים.

תגיד, המוסר הנוצרי, זה שאתה לא מאמין בו, האם גם מקורו שלו באלוהים, או שמקורו באדם, והוא פשוט מיוחס לאל כי זו דת? מה עם המוסר המוסלמי?

הסיבות של הנאצים לבחור ביהודים הן סיבות סוציולוגיות נרחבות שאני מכיר באופן שטחי בלבד. השילוב בין נטיות אנטישמיות שמקורן בבדלנות היהודית וב"מוזרות" שלהם מתוך היותם בני דת שונה בבירור, לבין תורת הגזע שאין בה נטיות רצחניות באופן אינהרנטי (כשם שאיש לא רצח בשם הדרוויניזם הנורמלי), היה פשוט שילוב נוח בידיהם של אנשים שחיפשו תירוץ. כל מה שתורת הגזע הבסיסית אומרת הוא שיש הבדל בין בני אדם מקבוצות אתניות שונות. אי אפשר להגיד שזה לא נכון. ברור שזה נכון - בגלל זה אלו קבוצות שונות. האם לא ברור שכל השחורים הם שחורים? שכל היפנים הם בעלי עיניים מלוכסנות? באותה מידה אפשר לטעון גם לגבי תכונות אחרות, פנימיות יותר.
אי ההבנה שלך את האבולוציה מאפשרת לך לדבר על מינים עליונים ומינים שיש להשמידם. אין דבר כזה - כל המינים על פני כדור הארץ הם "עליונים" באותה מידה בדיוק - הם הצליחו לשרוד עד כה. אחרון הג'וקים הוא נעלה בדיוק כמו החכם שבבני האדם. זו האבולוציה. אם יש הבדלים בין בני האדם - הרי שהם הבדלים שלא מנעו מהקבוצות האתניות השונות הללו להמשיך ולהתקיים.
הנאצים, לעומת זאת, דיברו על דירוג מ"תת-אדם" לאדם העליון - הארי. הנאצים דווקא לא חשוב שהשחורים הם אתלטים גדולים. את האולימפיאדה בברלין הם ערכו מתוך כוונה להראות לעולם את עליונותו של הגזע הארי - והם זעמו מאוד כשאתלט שחור (אמריקאי, אם זכרוני אינו מטעני) גזל מהם אי אילו מדליות בתחרויות הריצה. לטעמם, תת-האדם היהודי הוא מתחילתו ועד סופו יצור מבחיל וחסר תועלת, שכל כישוריו הם בהרס ושמד (כמה אירוני). הדרוויניזם החברתי, שהטיף לפעולה אקטיבית כנגד הגזע היהודי משום שהוא "מרעיל" את שאר הגזעים - זהו עיוות חסר כל הגיון של הלוגיקה הדרוויניסטית. זו הסיבה שתורת הגזע המקורית לא נתפסה כבעייתית גם על ידי היהודים עצמם - כי היא הייתה הגיונית. רק העיוותים הנאצים הם שהטילו בה דופי.

האדם החילוני, בניגוד למה שאתה חושב, אינו לוח שניתן למחוק אותו כל אימת שהוא רוצה בכך. אם הציב לעצמו אדם ערכים מסוימים - הוא דבק בהם. עוד מספר דקות יתפרסם באייל מאמר של אדם שהערכים החילוניים ההומאניים שלו מביאים אותו לפגוע באינטרסים החומריים הברורים ביותר שלו. האם הערכים שלו נובעים מהאל? לא, הם נובעים ממנו. הוא בחר בהם במודע - וזה בדיוק כוחם. הוא אינו מנסה ליישב את הערכים שהוכתבו לו עם הרצונות שלו, כשם שעושים הדתיים המוצאים בתורה 70 פנים. רצונותיו נובעים מתוך הערכים שלו, ולכן אינם יכולים לסתור אותם.

התוקפנות שלי, שאין לי כל כוונה להתנצל עליה במקרה זה, נובעת מהאטימות שאתה מפגין כלפי הטיעונים המוצגים. אתה מעדיף שוב ושוב לזרוק לעברי את אותו הטקסט ממש, ארוך, נטול הפסקות, מלא באיזכורים על הגל וקאנט, שאף לרגע אחד אינך עוצר להסבירם.
אני, למשל, מעודי לא הצלחתי להבין את קאנט. קראתי מספר טקסטים שלו, ולא הבנתי. דיברתי עם מספר אנשים, ולא הצלחתי לבנות ממה שאמרו לי משהו אחד ברור. ספר לי מי הקאנט שלך, ואז אוכל להבין על מה אתה מדבר כשאתה אומר שמשהו הוא קאנטיאני. לזרוק סתם שמות של הוגים לא עוזר לי, ואני משתדל ככל האפשר לא לעשות זאת, אלא אם אני בטוח למדי שרעיונותיו ידועים במידה מספקת לא רק בקרב תלמידי הפילוסופיה (שאני אינני נמנה עליהם), אלא גם בקרב הציבור המשכיל הכללי.
עלוב 66474
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 20/4/2002, 2:36
ואם תשים לב, אני לא היה זה שירד לויכוח מאין מגיע המוסר. אתה הוא זה שהתחיל להתווכח על כך.
האיסלאם והנצרות שואבות את הערכים שלהן מההתגלות, כן. כך אומר הרמב"ם, וכך נוהגים הרבנים היום - זו אינה נחשבת עבודת אלילים. והיות והגויים מחוייבים בשבע מצוות בלבד על פי התפיסה היהודית, כל עוד הם שומרים עליהן, הם מוסריים.

עיון מהיר בקטעים הנבחרים ממאין קאמפף במערכת החינוך הישראלית אוהבת להביא, כמו גם ניטשה, וכמובן סרטים שונים כמו "היהודי זיס" ו"היהודי הנצחי", חושף דמות ברורה מאד - אדם לא פרודקטיבי, חלוש, מכוער. יש סיבה שרק גזע אחד נבחר להשמדה שיטתית שכזו, לפחות בדבקות אידיאולוגית כזו (ולא בפרץ ההרג שאפיין את השמדת הסלבים). הסיבות הסוציולוגיות היו סיבותיו של המעמד הבורגני, לא של הנאצים, שהשאירו בעלי הון יהודים בגרמניה רק על מנת לשמור על כלכלה מאוזנת (שלא לדבר על כך שהיטלר אמר שיקח לגרמניה זמן להתאושש כלכלית מאובדן יהודיה), מה שלא ממש מסביר את הגישה הסוציולוגית. השנאה ליהודים הייתה שנאה למשהו שערכיו הפוכים - לחלוטין! - מהערכים שהוגדרו כ"נכונים" ע"י הגישה המודרניסטית. תורת הגזע מעולם לא דברה רק על הבדלים במראה החיצוני של בני האדם, אלא ביכולתיהם ובתכונותיהם הפנימיות. נראה כי לא קראת מאמר התומך בתורת הגזע (לפחות לא מהתקופה בה היא הייתה קבילה ונפוצה, להבדיל מהתקופה המודרנית, בה היא בד"כ מזוהה עם וואיט טראש, שכשמו כן הוא). הקשת הנרחבת של הוגים אלו טרחה לציין - כולל הוגים ציונים כמו משה הס - שגזע מכיל בתוכו את תכונותיו של האדם. לפיכך, אם הגזע היהודי הניב את הדבר הלא נכון, הגזע היהודי הוא לא נכון.
ושוב סילוף. אני לא טענתי שהאבולוציה, או הדרוויניזם החברתי, טוען שיש גזעים, שיש הכרח להשמידם. כבר אמרתי שההמשדה הייתה פתרון פרקטי לאיום, שהיה שילוב של תורה מדעית עם גישה הומאניסטית למערכת המוסר.
תפיסת הגזע המקורית נתפסה כבעייתית ע"י היהודים עצמם, פרט לתנועה הציונית. בתחילת המאה, חברו רבנים אורתודוכסים, רבנים רפורמים ומנהיגי בונד במחאה רשמית "נגד הגזענות הציונית", מחאה שלוותה בקולות ההשכלה הליברלית היהודית, וגם בקולות מקרב התנועה הציונית עצמה - כמו אחד העם, שתקף את הציונות ההרצליאנית על גזענותה.

ובכן, אנא ישב לי את הסתירה. אם אני בראתי דבר מה, כיצד הוא יהיה מעלי? אני מסוגל לבטל כל החלטה שלי, כל רצון שלי, כל עוד הוא נובע ממני. אם אינני יכול לשלוט על משהו מקורו בי, סימן שאו שאני יכול לשלוט עליו אבל בוחר מתוך נוחות שלא, או שמקורו לא בי. זו לא חוכמה להגיד "אתה טועה". אתה צריך להסביר לי גם מדוע אינני יכול לבטל את ערכי שלי.

אם תשאל על גישתם של קאנט והייגל, אענה לך עד כמה שאני יודע. קאנט טען שעל האדם מוטלת חובה להיות מוסרי כלפי עצמו והאחרים. אולם קאנט גם טען שהאדם לעולם לא ידע את הדבר כשלעצמו (שכן הוא מסוגל להבין ולדעת דברים רק במסגרת האנושית המוגבלת, שהיא כאמור, רחוקה מלהיות מושלמת) ואת התפקיד הזה נתן קאנט לאלוהים - האל יודע את הדבר כשלעצמו, לפיכך לאל יש חובה להיות חלק מהמוסר הזה. בהעדר האלוהים, מתקבלת בדיוק הגישה ההומאניסטית שמכילה בתוכה את האפשרות הנאצית - מוסר אוטונומי לחלוטין, משתנה בהתאם למקום ולזמן, כאשר "לא תרצח" שקול ל"תרצח".
הייגל, כפי שאמרתי, האמין באל, אבל האלוהים נבא מהפילוסופיה שלו יותר משזו נבעה ממנו. הפילוסופיה ההגליאנית טענה שהתבוני הוא הנכון, ודגלה בקיומה העצמאי של התבונה (פחות או יותר, לא יכול להתחייב על הניסוח המדוייק). כיוון שהתבוני הוא האמיתי, כל מעשה שאינו תבוני הינו פסול. לפיכך זהה הגל את המוסר עם התבונה. למשל, שקר נוגד את האמת, לפיכך פסול. התאבדות אינה מעשה תבוני (גוף לא יכול לשלול את עצמו), לפיכך מעשה פסול. וכו' וכו'.
עלוב 66500
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 20/4/2002, 12:44
אין לי כרגע זמן לענות באריכות על כל הסעיפים, אז אשאל אותך דבר אחד, ותשובתך תשמש לי תזכורת לענות על הכל:

אני מבין מכתיבתך עד כה כי אתה אדם דתי, במידה זו או אחרת. אבל הנה - אתה כותב על מחשב בשבת. כלומר, אתה אינך שומר על מצוות. מכיוון שמצוות שמירת השבת היא אחת מעשר הדיברות, הרי שיכולתך לברור לך אילו מהמצוות נוח לך לקיים ואלו לא (כמו שאכן עושים רבים וטובים) שמה ללעג את טענתך להבדל בין הערך העליון האתאיסטי, שאדם שם לעצמו כעליון מבחירה, לבין הערך העליון הדתי שהאדם הדתי עושה עצמו כאילו הוא נכפה עליו על-ידי גוף חיצוני.
מכל מקום - עצם יכולתו של אדם לחזור בשאלה בכל רגע, היא עוד הוכחה לכך שהערכים הדתיים אינם מקובעים בשום צורה ואופן.
והנה כבר הארכתי בדברים ואני מאחר...
מצפה לתשובתך,
דובי.
נראה שאינך מבין את דברי 66532
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 20/4/2002, 16:54
לא אמרתי שהאדם הדתי אינו מסוגל לבצע מעשים לא מוסריים, וכי כל מעשיו יהיו מוסריים. כל לא אמרתי שכל אדם אתאיסט יבצע מעשים לא מוסריים, וכל מעשיו יהיו כאלו.
אני דברתי על המניעים. האדם האתאיסט יכול לבצע מעשים כאלו וכאלו, אבל ההצדקה תנתן למעשים תועלתניים והגיוניים, לפחות עד כמה שאני מבין. האדם הדתי יכול לבצע גם כן - הן חטאים והן לקיים מצוות - אבל ההצדקה תנתן רק למצוות. ואם תשים לב, מעולם לא הצהרתי על עצמי כמי שמקיים את ההלכה כמלואה, היות ואת ההתעניינות שלי ביהדות (ובנצרות, משום מה הסקת שאני יהודי, אולם לא הבעתי עניין, לפחות לא בינתיים, ביהדות יותר משבנצרות) החלה רק לפני כשנה וחצי. עם זאת, גם לא אמרתי שחילול שבת הינו דבר לגיטימי. להפך, אני טוען שמדובר בדבר פסול, ואני עושה דבר פסול - לא רק שאין בכך סתירה לדברי, אלא יש בכך חיזוק. גם לגבי החזרה בשאלה אפשר לתת את אותה התשובה.

אתן לך דוגמא. נצא מנקודת הנחה שאיסור הרצח נובע ממך. הוא יכול לנבוע מהרגש כמובן, אולם אז השאלה מדוע "רחמים" זוכים למשקל ערכי גדול יותר מ"קנאה", "בוז", "רשעות", "זעם" וכו'. על כן יש לצאת מנקודת הנחה (ותקן אותי אם אני טועה) שישנה התערבות של אישות בעלת הגיון מסויים - לצורך העניין, האדם - בקביעת הערכים האלו ובדרוגם.
לפיכך, כל ערך חייב לקבל את אישורו של ההגיון למען יהפוך ל"ערך". אסור לרצוח שכן זה לא הגיוני (אין סיבה לבצע פעולה סתם כך), זה מסכן אותי (אולי אפגע כשאנה לרצוח, אולי כך אגרום לאנרכיה חוקית וכו'), זה לא מבוסס (אין ראיות אמפיריות בטבע לרצחניות) וכו'.
כלומר, האדם האתאיסט כן ישמור על כללי מוסר מסויימים, וודאי שיהיו לו כללים כאלו - אולם הם עדיין יהיו תלויים בו.
עכשיו, נניח למשל, שיש סיבה הגיונית לרצוח. ראה למשל הפעולות בג'נין, שבהנחה וישראל הייתה חזקה יותר מבחינה צבאית וכלכלית, היא הייתה יכולה לספוק את תגובת העולם למעשים ברברים ורצחניים כלפי אוכלוסיה אזרחית, במטרה למנוע את שפיכת דמם של חייליה ואזרחיה (ראה למשל מקרה רוסיה-צ'צ'ניה).
מכאן, שההגיון, אותה מסננת שקבעה את "לא תרצח" כערך, מורה כעת ךהחליף אותו. ישנן שתי אפשרויות - או שתוותר על "לא תרצח", או שלא. אתה טוען שלא תוותר, ולפיכך אני רואה רק שלוש סיבות אפשריות לכך:
א) מקור הציווי אינו ממך, אולם האפשרות הזו נוגדת את נקודת המוצא שלנו, לכן לא רלוונטית.
ב) אבדת שליטה על המחשבות שלך, וכעת הן שמוליכות אותך, ולא אותה אותן. אולם היות ו"ערך" אינו פרנקישטין, הוא אינו יכול לקום על יוצרו, וכל עוד מעמדו תלוי בהגיון, אפשר לשלול גם את האפשרות הזו.
ג) לא אבדת את השליטה והויסות, אבל החלטת מרצון להתמסר לפעולה לא הגיונית. לפיכך אפשר להגיד, שהאידיאולוגיה שלך, שמקורה בהגיון שלך, עדיין נוגדת פעולה כזו, אולם אתה הולך נגד ההגיון שלך, ולפיכך, בעוד שהאידיאולוגיה שלך מורה לך לוותר על הערך הזה, אתה בוחר ללכת נגדה.
זאת לפחות, הדרך בה אני מבין זאת. אשמח אם תציע לי דרך אחרת.
נראה שאינך מבין את דברי 66641
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 21/4/2002, 14:54
תודה על התשובה. נדמה לי שסוף סוף הצלחנו, בכוחות משותפים, להגיע לדיון רגוע ונעים יותר. גם אם לא נגיע להסכמה - לפחות השגנו את זה.

הטעות שלך היא בכך שיכולה להיות "סיבה הגיונית לרצוח" שאינה מתנגשת עם אותה "סיבה הגיונית לא לרצוח" שהתקיימה לפני כן.
לא, רגע, בעצם, הטעות שלך היא עוד קודם לכן - היא מצויה בהנחה שהמוסר האתאיסטי הוא בהכרח תועלתני-אישי ("אסור לרצוח כי זה יכול לגרום לפגיעה בי"). אני רואה את המוסר שלי כתועלתני-חברתי - אסור לרצוח כי זה פוגע בחברה ככלל, ובקבוצה הקרובה לי (משפחה/חברים) בפרט.

אבל זה לא משנה, נניח שכך הוא המצב, ונחזור לטעות הראשונה שזיהיתי - מרגע שקבע לעצמו האדם את הערכים שלו (תועלתנות אישית, במקרה זה), אלו הערכים שמדריכים אותו. כל השקפת העולם שלו תונחה ע"פ הערכים הללו. אי אפשר שההפך הגמור מהערכים הללו יעשה "הגיוני" פתאום - משום שההגיון מונחה ע"י הערך. מה שיכול להיות הוא שיסתבר לו ש*דרך* שונה מזו בה הוא נקט עד כה מתאימה יותר לערכים שלו מאשר הדרך הקודמת. למשל, שכדי לשמור על חיי אדם, הוא חייב לתקוף בג'נין. אבל פה הוא צריך, בדיוק כמו האדם הדתי, להסביר מדוע ה*דרך* תואמת את הערך. זהו אותו תהליך שאדם דתי עובר כאשר הוא מנסה להצדיק מעשה מסוים שנוגד את אופן הפעולה הרגיל שלו, מתוך אמונה שהמעשה תואם את הערכים העליונים שלו.

כעת אנסה להסביר את הבסיס הכללי לרעיון הזה: קבלת מדיניות, ברמה האישית כמו גם ברמה ארגונית, מבוססת על שני חלקים: א. ערכים, ב. אמפיריקה. כלומר - מה אנחנו רוצים להשיג, ואיך אפשר להשיג את זה. החלק הגמיש כאן הוא האמפיריקה: היא רק משמשת להשגת הערכים (המטרות). פעולה הגיונית (או יותר מדויק - פעולה רציונלית), אם כן, היא פשוט הבחירה האמפירית הטובה ביותר כדי להשיג את הערך. לרציונליות אין יכולת השפעה על הערכים, משום שהיא אך ורק משרתת אותם, ולא קובעת אותם.
נראה שאינך מבין את דברי 66670
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 21/4/2002, 18:40
אכן, משמח שהגענו לדרך המלך.
אני חושב שהסכמת איתי שההגיון האתאיסטי-הומאניסטי פועל בהתאם להגיון, לתועלת ולאושרו של האדם. נכון כי בד"כ זה מתייחס גם לחברה, אולם ממניעים תועלתניים גם כן: למשל, אחוקק חוק נגד רצח, כדי שלא ירצחו אותי, ואני בתמורה אתחייב לא לרצוח אחרים.
בכל מקרה, ה"ערך" לו יתאים האדם האתאיסט-הומאניסט (א"ה, מעתה) את דרכיו אינו ערך קבוע, כי אם משתנה. חוקי הגיון הם דבר אחד, שכן הם קבועים, אבל תועלת אישית הינה דבר תלוי - בזמן, במקום ובמגוף - להבדיל מחוקיות בלתי תלויה. לפיכך הערכים של הא"ה הם התוצאה בלבד, לפיה נשפטת מידת "מוסריותו" של משהו.
אולי אני מבין? 66674
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום א', 21/4/2002, 19:01
אמנם אתה כרגע מנהל דו שיח עם דובי, אבל הייתי רוצה, ברשותכם, לשוב ולהידחף.

אני רוצה לשוב ולדון בסוגיית קביעות הערכים, ולחזור על הרעיון שהעלתי בתגובה אחרת. המוסר החילוני, בניגוד למוסר הדתי, נבנה בצורה של ''ניסוי ותעייה''. האנושות צוברת עם השנים עוד ועוד נסיון ב''להתקיים כחברה'' ותוך כדי כך מנסה להסיק מהם אותם ערכים (בעלי קיום אפיסטמולוגי) שיש לשאוף אליהם. לכן, יש להחליף בתיאור שלך את המילה ''משתנה'' במילה ''מתעדן'', שכן המוסר החילוני אינו מסתמך על ההווה בלבד (כמו שמשתמע בעיני מהתיאור שלך) אלא על שילוב של העבר (הניסיון) עם ההווה. ולראיה, אנחנו ''לומדים לקח'' מהעבר וממה שאנחנו מגדירים ''עוולות מוסריות'' או ''גדלות מוסרית'' ומעדנים את הסט הכולל של ערכינו כדי להתקרב יותר ויותר אל אותם ערכים נעלמים.

המוסר הדתי, כמובן, עושה את התהליך ההפוך - הוא מתחיל מסט ערכים קבוע - ספר חוקים - וממשיך הלאה בישומו. יש כאלו שיאמרו שדם המוסר הדתי מתאים את עצמו לרוח הזמן או, רחמנא ליצלן, משתנה בהתאם לנסיבות, אבל כאן אנחנו כבר נכנסים למחלוקות עמוקות מדי.
אולי אני מבין? 66693
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/4/2002, 21:45
אתה יכול לתת דוגמא של ערכים ש"התעדנו"?
אתה מבין? 66695
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/4/2002, 21:54
אני חושב שנושא הפשיעה והענישה למשל, עבר עידון מתמשך. כיום אנחנו מודעים לכך שפשע הוא גם תוצר חברתי, ולא בהכרח תוצר של "רוע" אינהרנטי. אנחנו נותנים משקל יתר לאפשרויות השיקום של עבריינים וכמובן שפחתו העונשים הגופניים והוחלפו בצורות אחרות של ענישה. כל אלו באו, לטענתי הבלתי-מבוססת, מתוך איזשהו שיפור מתמיד של השקפתנו המוסרית.

דוגמאות נוספות? המעבר מחברות פטריארכליות לסוגייהן לחברות דמוקרטיות. עליית עקרונות השיוויון וביטול כמעט מוחלט של מושג העבדות. ועוד. איני טוען שהמעבר הוא רציף או קונסיסטנטי - הוא לוקה באברציות שאותי לפחות קצת מפחידות לעיתים (ע"ע הפאשיזם והקומוניזם בצורתו הלא-טהורה) אבל אני חושב שאפשר להבחין במגמות כלשהן בתוך הסערה הקרוייה "המוסר האנושי".
אולי בעצם לא 66708
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/4/2002, 23:42
אני לא כל כך מבין את הדינמיקה. אני מבין שמושגים אפיסטמולוגים קיימים במוחו של כל אדם בנפרד, גם אם הם משותפים לכלל האנושות. אבל בדוגמאות שנתת אתה מתאר מגמות במוסר של החברה האנושית, אתה מדבר על "השקפתנו המוסרית", מין "ישים חברתיים".
לפי דבריך, למשל, אדם מודרני מרגיש יותר "טוב מוסרית" מאדם לפני כמה מאות? (הוא התקרב יותר לטוב האפיסטמולוגי)?

אגב, אני חושב שיש לך ויכוח עם ירדן (דיון 216).
בטוח! 66713
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/4/2002, 0:10
האמת, גם אני לא. זה רעיון שהתפתח אצלי צוך כדי קריאת הדיון והתגובות כאן. אני עוד צריך לעבד את זה, אולי לך יש רעיונות?
?? 66726
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 22/4/2002, 0:47
אני?? אני כותב תגובות קצרות כדי לא לחשוף את הבורות שלי.

בכל אופן,הרעיון מאוד מעניין. אם יוצא לך לעבד את זה, אני אודה לך אם תחזור לכאן ותשתף.
אני בטח לא מבין 66758
סמילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 22/4/2002, 9:57
גם אם מגדירים את בניית ''המוסר החילוני'' כניסוי ותעייה, צריך להגדיר דרך לבדוק האם הניסוי הצליח (וכאן, להבנתי, נמצאים הערכים החילוניים והמוסר החילוני, שאינו משתנה).
שבעים פנים לתורה 66768
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 22/4/2002, 12:35
חוק נתון לפרשנות, לפיכך הלכה הינה דבר משתנה, אולם רק בהתאם לפרשנויות, ולא לחוקים עצמם. גם התחום האמוני אינו מקובע, אולם על לתחום האמוני אין השלכה ממשית כל עוד יש סדר חברתי (הלכה) קבוע מראש.
באשר למוסר החילוני - המוסר החילוני, כפי שאני רואה זאת, לא לומד ערכים מסוריים, אלא יעול פרקטי תודות למחקרים סוציולוגים או מדעיים (כמו בדוגמה שהבאת על הפשיעה). הרצון להתקיים כחברה הינו דבר מה פרקטי, אומנה חברתית, והוא זה מה שטענתי - לא מדובר בערך מוסרי בפני עצמו, אלא באמצעי. זה כמובן לגיטימי ואין סיבה שזה יהיה "רע", פעמים רבות ניתן למצוא בכך מן החיובי, אולם הוא עדיין מוביל - כפי שאמרתי כבר - למצבים שפתחו את הדיון הזה.
בכל מקרה, העידון היחידי שאני מסוגל למצוא בחברה המערבית החילונית, היה השואה, כפי שכבר אמרתי. אחריה נראה כי העולם המערבי נדחק לזרועות המוסר היהודי-נוצרי, לא על סמך אמונה דתית באל, אלא על סמך רתיעה מהשטן; כאשר הנאציזם הופך להיות האנטיקרייסט, ובאופן קלריקאלי למדי יש להתנגד לו, יש בכך מימד קלריקלי, אבל לא המימד הראציונאלי, האמפירי או התועלתני שהחברה המערבית מתיימרת לדגול בו.
נראה שאינך מבין את דברי 66946
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ג', 23/4/2002, 16:26
אבל ההכרה בכך שדברים משתנים, עשויה לגרום לאנשים מסוימים להבין שהערכים שלהם צריכים להיות כאלו שיתאימו לכל זמן - היום אולי כדאי לי לרצוח, ואני לא אחשוש לשלומי, אבל לך תדע מה יקרה מחר. על-כן, עדיף לי לקבוע עבור עצמי ערך עליון של שמירה על חיי אדם, בלי להתחשב בתנאים הרגעיים - ויתר על כן, כדאי לי לדאוג שאחרים יחזיקו באותו הערך בדיוק, ולכן אטיף לו. כל זאת, בלי אלוהים.
אבל זו צביעות 66984
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/4/2002, 19:00
אתה קובע לך ערך עליון כי אתה יוצא מנקודת הנחה שיש ערך עליון - ערך החיים; אתה מאמין בערך עליון, ולכן אתה יוצר לך ערך עליון כדי שתוכל לדבוק בערך המקורי.
אם הכל תוצר שלך, אין סיבה שתמרוד בהגיון שלך מחר, כשיהיה צורך למרוד בו ולהכריז שזה לגיטימי לרצוח. אם בכל זאת אתה מניח שאסור לרצוח "נו מאטר וואט", כנראה שאתה מכיר בערך מסויים שלא נובע ממך (לא בהכרח נובע מאלוהים כמובן, אבל עדיין לא ממך).
אבל זו צביעות 67196
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ד', 24/4/2002, 20:16
אה, יכול להיות שאנחנו מסכימים - אני טענתי שהערכים נובעים מהאדם, אבל ערך של אדם מסוים לא חייב לנבוע מאותו אדם. יכול להיות שהערך הזה קיים בחברה ככלל, ואז האדם מקיים אותו בלי שהוא ינבע מתוכו פנימה. הערך הוא עדיין יציר אדם (וככזה נובע מהאדם), גם אם הוא לא יצירו של האדם הספציפי שמקיים אותו. זה בדיוק מה שטענתי לגבי הדת.
ואז אין סיבה להמשיך בדרכו 67215
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/4/2002, 22:34
של פרידריך ניטשה, ומשם, הדרך לרייך...
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67220
אמיר • בתשובה לאמיר יום ד', 24/4/2002, 22:49
להמשיך בדרכו של פרידריך ניטשה [מוסר הוא רק חינוך, אין בו שום תועלת ושום אמת בפני עצמה], ומשם הדרך לרייך...
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67333
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 15:39
גודווין היה מתהפך בקברו.
למזלנו, הוא עוד לא מת.

מוסר הוא באמת חינוך. אתה מתכחש לזה? אבל הדרך מכאן לרייך היא ארוכה עד מאוד. הרייך הסתמך על "עדויות אמפיריות" לנחיתותו של העם היהודי ולצורך המוחלט להשמיד את היהודים כמי שמטנפים את המין האנושי בעצם קיומם. אין פה שום עניין של מוסר. אם מישהו היה מצליח להוכיח לי שהגרמנים הם תת-אדם שגורמים נזק לאנושות, הייתי מוותר על כל מוסר קודם ומסכים להשמדתם. למזלם של הגרמנים (שאין לי ספק שרעדו בפחד עד לרגע זה), איש לא הוכיח לי זאת, ואיש גם לא יוכל להוכיח לי זאת, כי זו שטות.
אהה... מעניין... 67404
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/4/2002, 19:46
כלומר, הבעיה היחידה שלך עם הנאצים מסתכמת בכך שהם טעו במחקר המדעי שלהם?
מוזר, חשבתי שהבעיה שלך היא עם מחנות השמדה וכאלה. אבל כנראה שטעיתי. טוב, לפחות אשרתי את טענתי בפני עצמי.
אהה... מעניין... 67429
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 22:14
מה אני אגיד, אם הנאצים היו צודקים - אז הם היו צודקים. הבעיה היא שההנחות והמסקנות שלהם מופרכות מיסודן, ולכן מה שהם עשו הוא עוול מוסרי מזעזע.

בוא נרד שניה מהשואה ונלך למשהו קטן ונוח יותר.

בוא נניח שאני נותן לך זפטה איומה על הגב. האם מה שעשיתי הוא מעשה טוב או רע?

עכשיו בוא נגיד שהיה לך יתוש בגודל של גוואטמלה על הגב, והוא עמד לעקוץ אותך - עכשיו, האם מה שעשיתי הוא טוב או רע?

שמת לב איך אותו מעשה משתנה מבחינת הערך המוסרי שלו לפי הנחות היסוד שלנו?
אם אני נותן לך זפטה איומה בגלל שהייתה לי תאוריה שיש לך על הגב יתוש ענק ושקוף, הרי שהמעשה שלי הוא רע, למרות שאילו ההנחות שלי היו נכונות (והן לא, הן מופרכות) אז היה זה מעשה טוב.

עכשיו קח את זה, תגדיל את זה פי כמה מיליארדים, תעשה טפו טפו טפו בשביל הזילות, ותבין את מה שניסיתי להגיד על מעשי הנאצים.
אהה... מעניין... 67619
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/4/2002, 4:17
אתה טענת, שאם הנאצים צדקו בטענותיהם, אזי הייתה סיבה מוצדקת לרצח עם.
כלומר, אם ישנה תרבות מנוונת, חלושה, שמטיפה לאי עשייה, מוסרנית, לא תורמת, אדישה ולא נורמאלית, היא ברת השמדה.
אהה... מעניין... 67664
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 11:02
לא. תרבות מנוונת, חלושה, שמטיפה לאי עשייה, מוסרנית, לא תורמת, אדישה ולא נורמלית, נשמעת לי כמו תרבות שתשמיד את עצמה לבדה, ואין כל סיבה לעזור לה. הנאצים טענו משהו הרבה יותר גרוע - הם דיברו על תרבות תאוותנית, שתלטנית, הרסנית, שמטנפת תרבויות זרות. טפיל שמנצל את סביבתו והורג אותה מבפנים. נו, אם מישהו היה מוכיח לי שאני כזה - הייתי מתאבד, ולא מחכה שמישהו ישמיד אותי...
אהה... מעניין... 67682
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/4/2002, 12:17
לא זכרו לי שהנאצים דברו על התרבות היהודית כתרבות בעלת יצר שתטלנות. להפך, הם קראו לעם היהודי טפיל - עם שמחוייב בקיומו של שליט אחר.
הרסנית ומטנפת - בגלל שהיא חלושה ולא פרודקטיבית.
הנאצים טענו - פחות או יותר - את מה שאני אמרתי, מה שבאופן מפליא עולה בקנה מידה אחד עם רוב הטיעונים של הציונים החילונים נגד החרדים.
אהה... מעניין... 67733
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 20:29
אז אולי פשוט תגיד שאתה חושב שאני נאצי ונסגור את העסק, כי הרמיזות האלה מתחילות להיות מעצבנות - וכל פעם שאני מנסה לתת לך סולם כדי לרדת מהעץ, אתה מטפס גבוה יותר.

מכיוון שהנאצים טענו שהיהודים מנסים להשתלט על העולם (הפרוטוקולים של זקני ציון, למשל) קשה לי לראות איך אפשר לטעון שהם חשבו שהיהודים רוצים וזקוקים לשליט מעליהם.

מעבר למה שכתבתי בפסקה הראשונה, אני לא מתכוון לענות להערה האחרונה שלך. טוב, רק זה: היא דוחה.
לפרוטוקולים של זקני ציון 67855
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/4/2002, 22:39
אין קשר עם הנאצים. אולי הם עשו עמו כמה שימושי תעמולה, אבל הוא בכלל לא מכיל תפיסת עולם נאצית, אלא סתם פראנויה אנטישמית.
בכל אופן, אני לא השוותי אותך לנאצי, אתה עשית את זה לבד. אתה תמיד יכול לחזור בך. אם לא, אני לא רואה מדוע זה מפריע לך.
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67605
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר יום ו', 26/4/2002, 23:54
לכתוב שניטשה טען שמוסר זה חינוך זה גם לא להבין את הטענה של דובי (ושלי) וגם לפספס (בעדינות) את מה שניטשה כתב. אני לא בא להגן על הגזענות שאפשר למצוא בכתביו אבל חבל לרדד אותו כל כך.

מה זאת אומרת "אמת בפני עצמה"? היכן היא קיימת. שוב חוזרים להנחות שכביכול בדברים עצמם טמונה איזו משמעות ולאור זה כביכול אנחנו מחויבים לפעול בצורה כלשהי. הנה, זו דרך בטוחה יותר לרייך.
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67620
אמיר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 27/4/2002, 4:19
ניטשה מזהה את מקור המוסר עם יהדות הכוהנים והנצרות הקתולית. החלש כמובן ממשיך עמה מפני נוחות, אבל החזק - מתוך חינוך והחלשה. לפחות, זאת מה שאני הבנתי.

אל תערבב את דברי עם המודרניזם; אני לא טענתי לקיומו של מוסר אובייקטיבי-אבסולוטי, אלא למוסר סובייקטיבי-אבסולוטי. אני לא התיימרתי לטעון שהמוסר שלי נכון ולכן מי שלא מקיים אותו טועה, אלא שמבחינתי הוא נכון ולכן אם אני, ורק אני, לא אקיים אותו - אטעה.
בכל מקרה, המודרניזם הוא אכן דרך בטוחה לרייך, אולם רק מבחינת הצורה. מבחינת התכנים, אזי שמיטת המוסר כחינוך ולא יותר היא הדרך.
תיקון 67720
רון בן-יעקב • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 17:29
מה שאתה כותב על ניטשה והמוסר לוקה מאד בחסר ומבלבל תוצאות עם סיבות. אך זה לא דיון בניטשה ורק רציתי להעיר לפרוטוקול.
אתה סותר את עצמך 66359
יהונתן אורן • בתשובה לאמיר יום ו', 19/4/2002, 1:36
איך הגעת מ"ערכים שמקורם באדם" אל "ערכים שמעל האדם"?
נדמה לי שאתיקה שמקורה דתי תשתמש בטרימינולוגיה של "ערכים מעל האדם". לאתיקה אתאיסטית יש דינמיקה אחרת.
לא הגעתי 66390
אמיר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/4/2002, 16:25
ערך שמקורו באדם (הומאניזם), לא יכול להיות מעל האדם. זו בדיוק הייתה טענתי.
לא הגעתי 66407
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ו', 19/4/2002, 20:01
טענתך מופרכת מיסודה. הערך יהיה איפה שהאדם יבחר להניח אותו - אם מעליו, או אם מתחתיו. אם הוא מניח אותו מתחתיו, הרי שאין מדובר בערך האמיתי שמנחה אותו, אלא יש מעליו ערך אחר - תועלתנות, הדוניזם, מיזנטרופיות - כל ערך שהוא הוא המדריך את כל מעשיו. אין אדם בלי ערך עליון, שכן אז לא יהיה הוא אדם, אלא סתם מכונה הפולטת תוצאות אקראיות.
אתה מנסה לבסס טענה 66475
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 20/4/2002, 2:39
על סמך מציאות. ואני חושב שהמציאות מוכיחה דווקא את טענותי - וכפי שאמרתי, ע''ע השואה.
האדן ימקם את הערך מעליו, ויוריד אותו כשירצה. אין סיבה שלא לרצוח, אם יש סיבה לרצוח. אם האדם אבד את בעלותו על הערך, סימן שהערך מעולם לא נבע ממנו (שכן לא ניתן לאבד שליטה על ערכים אנושיים). אם האדם שומר על קשר הדוק של אדון-עבד עם ערכיו, הוא יכול בכל רגע להסירם ממעמדם המוחלט. שום דבר לא מוחלט, אם הוא תלוי בגורמים משתנים כמו אדם.
  אתה מנסה לבסס טענה • דובי קננגיסר
  אתה מנסה לבסס טענה • אמיר
  אתה מנסה לבסס טענה • דובי קננגיסר
  אני חושב שזה יומרני, לא? • אמיר
  אני חושב שזה יומרני, לא? • דובי קננגיסר
  אני חושב שזה יומרני, לא? • אמיר
  אני חושב שזה יומרני, לא? • ערן בילינסקי
  אני חושב שזה יומרני, לא? • אמיר
  אני חושב שזה יומרני, לא? • ערן בילינסקי
  אני חושב שזה יומרני, לא? • אמיר
  לא? • ערן בילינסקי
  עוד יותר טוב • אמיר
  עוד יותר טוב • ערן בילינסקי
  עוד יותר טוב • אמיר
  עוד יותר טוב • דובי קננגיסר
  מה הקשר? • אמיר
  מה הקשר? • דובי קננגיסר
  מה הקשר? • אמיר
  מה הקשר? • דובי קננגיסר
  מה הקשר? • אמיר
  מה הקשר? • דובי קננגיסר
  מה הקשר? • אמיר
  נקמה מהי? • רון בן-יעקב
  מה הקשר? • ירדן ניר
  מה הקשר? • אמיר
  מה הקשר? • ירדן ניר
  מה הקשר? • אמיר
  מה הקשר? • ירדן ניר
  מה הקשר? • אמיר
  מה הקשר? • דובי קננגיסר
  דקארט נכנס לפאב • רון בן-יעקב
  דקארט נכנס לפאב • יעקב פופק
  דקארט נכנס לפאב • רון בן-יעקב
  דקארט נכנס לפאב • יעקב פופק
  דקארט נכנס לפאב • סתם כליל נאורי
  מה הקשר? • ירדן ניר
  מה הקשר? • רון בן-יעקב
  מה הקשר? • ירדן ניר
  מה הקשר? • רון בן-יעקב
  מה הקשר? • אמיר
  מה הקשר? • דובי קננגיסר
  אני חושב שזה יומרני, לא? • דובי קננגיסר
  אני חושב שזה יומרני, לא? • אמיר
  ולא האדם = ולא המוסר • אמיר
  אני חושב שזה יומרני, לא? • דובי קננגיסר
  אני חושב שזה יומרני, לא? • אמיר
  אני חושב שזה יומרני, לא? • דובי קננגיסר
  אני חושב שזה יומרני, לא? • אמיר
  אני חושב שזה יומרני, לא? • דובי קננגיסר
  אני חושב שזה יומרני, לא? • אמיר
  אני חושב שזה יומרני, לא? • דובי קננגיסר
  אני חושב שזה יומרני, לא? • אמיר
  לא הגעתי • יהונתן אורן
  לא הגעתי • דובי קננגיסר
  לא הגעתי • אמיר
  לא הגעתי • דובי קננגיסר
  בדרך של ''הפןך על הפוך'' • אמיר
  בדרך של ''הפןך על הפוך'' • דובי קננגיסר
  לא הגעתי • יהונתן אורן
  לא הגעתי • אמיר
  אין ''מוסר'', יש מוסריות • רון בן-יעקב
  מוסריות היא התופעה • אמיר
  מוסריות היא התופעה • רון בן-יעקב
  מוסריות היא התופעה • אמיר
  מוסריות היא התופעה • גלעד ברזילי
  מוסריות היא התופעה • אמיר
  מוסריות היא התופעה • דובי קננגיסר
  מוסריות היא התופעה • אמיר
  מוסריות היא התופעה • דובי קננגיסר
  מוסריות היא התופעה • אמיר
  מוסריות היא התופעה • דובי קננגיסר
  מוסריות היא התופעה • אמיר
  מוסריות מהי? • רון בן-יעקב
  מוסריות מהי? • רון בן-יעקב
  מוסריות מהי? • אמיר
  מוסריות מהי? • רון בן-יעקב
  מוסריות מהי? • אמיר
  מוסריות מהי? • ירדן ניר
  מוסריות מהי? • רון בן-יעקב
  מוסרי מהו? • ירדן ניר
  מוסרי מהו? • יהונתן אורן
  מוסרי מהו? • ירדן ניר
  מוסרי מהו? • יהונתן אורן
  מוסרי מהו? • ירדן ניר
  מוסרי מהו? • רון בן-יעקב
  מוסרי מהו? • ירדן ניר
  מוסרי מהו? • רון בן-יעקב
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות