בתשובה לדב אנשלוביץ, 31/07/15 10:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי אתה ממעיט בערכו של נתניהו. הכוונה שלו היא איננה מילולית או לוגית, אלא ליצור אימפקט ציבורי ותקשורתי שישפיע על המצביעים1. והכלים שהוא משתמש בהם חלקם סמנטיים, אבל חלקם בונים על פחדים ויצרים בסיסיים שמושפעים מהטון, הקונוטציות והדעות הטעונות ולא רק מהמילים עצמן. ולכן למרות שברמה המילולית אולי אין חשיבות גבוהה להבדל בין מה שנאמר לגרסה המתוקנת שלך, ברמת האימפקט ההבדל הוא עצום. ולכן בניגוד אליך אני חושב שזה הבדל חשוב מאד. 1 אני מקווה שאתה מסכים לפחות לזה שאימפקט תקשורתי אכן נוצר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אימפקט תקשורתי, (בשל השימוש במונח ''ערבים'', ולא ב''מצביעי המפלגה הערבית המשותפת'') בוודאי נוצר. השאלה היא אם הוא השפיע על תוצאות ההצבעה, ואם השפיע, לאיזה כיוון השפיע, כי הניסוח הזה גרם לכזאת התנפלות תקשורתית על נתנייהו שייתכן שהשפיעה באופן הפוך למה שרצה. אני בטוח שאתה עצמך לא חושב שדבריו (שוב. הבחירה במונח ''הערבים'') גרמו, או יכולים היו לגרום לך להסיט את הצבעתך לכיוון נתניהו, ומתגובותיך גם ברור שאם כבר היו גורמים להסטה היו גורמים להסטה בכיוון הפוך. אבל אתה שם את עצמך בעמדת ''אדם על'' שהמניעים אצלו שונים מאשר אצל ''ההמון הנבער'' וזו במידה מסויימת התנשאות. הנושא הזה משום מה מזכיר לי את הוויכוח על השפעת רצח רבין על ''השלום''. ישנה טענה שבאה משמאל לפיה יגאל עמיר ''הצליח'' שכן עובדה היא שלא בא שלום בהמשך לתהליך אוסלו. קשה לי לזכור עכשיו טענה שיותר מרגיזה ומקוממת אותי מטענה זו. אני שב כל הזמן ומראה שהרצח השפיע בדיוק בכיוון הפוך ואם תהליך אוסלו נכשל, זה קרה מסיבות אחרות ולולא הרצח היה נכשל הרבה קודם, כי הרצח דווקא קידם אותו מבחינת האווירה ודעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אדם על, נו באמת, אני פשוט לא מהמחנה הנכון (זה שמתנדנד או זה ששייך לליכוד ותוהה אם יש לי כח לצאת מהבית ביום החופש שלי). ולמרות שנראה לי ש''אנשים רציונליים לא אמורים להיות מושפעים מקשקושים של פוליטיקאים ביום הבחירות'', אני יודע היטב שפרסומות עובדות, גם על אנשים שחושבים שהם רציונליים, ולכן כל טיעוני ה''מה שפוליטיקאים אומרים בקמפיין שלהם לא משפיע ממילא'' נראים לי חסרי ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שפרסומת לא עובדת ואני גם לא מכחיש את העובדה שבמערכת הבחירות האחרונה הייתה נדידה של קולות במחנה הימני לליכוד. תוצאות הבחירות עצמן העידו על כך, ואני עצמי מכיר מקרוב מאד דוגמה מאד קרובה לנדידה כזאת, שעליה כבר דווחתי באייל. הוויכוח שלי אתך הוא על השימוש במילה ''הערבים'' לעומת ניסוח אחר של הרעיון, שמשווה אותו לדברים שאמר בעבר קמרון ועכשיו גם אובאמה, דברים שהם לכל הדיעות לגטימיים לגמרי. רק בקשר למילה הזאת דברתי על ההפרדה שאתה עושה בין עצמך ובין יתר הציבור. וגם אם היה כאן אפקט של פרסומת, לדעתי, לא המילה ''הערבים'' היא זאת שעשתה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עשה את האימפקט? מרקורי היה בירידה וונוס בעלייה? יש לנו נתונים אחרים מהאמירה עצמה שגרמו לאימפקט הזה? בעולם רציונלי המניח סיבה ומסובב, קשה לי להבין טיעון שרומז שתוכן האמירה היה חסר משמעות לאימפקט שהיא יצרה. הרבה יותר פשוט שלהניח ש'הערבים'1 גרם לאימפקט בדיוק כמו ש'הבהמות' של קוטלר או 'מנשקי הקמעות' של גרבוז עשו את שלהם. אני רק חושב שנתניהו הוא פוליטיקאי מנוסה פי אלף משני האמנים הנ"ל, ולכן היכולת שלו לכוון את ההשפעה הפוליטית של דבריו גדולה לאין ערוך משלהם. אצלם, רוב הסיכוי שאפילו כשהם יתכוונו למשהו זה יחזור אליהם כבומרנג. 1 'נוהרים לקלפיות' או כל ניסוח אחר מדויק יותר שפרח מזכרוני, נא לא לפתוח את הניטפוק הזה מחדש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל לדעתי, מה שעשה את האימפקט הוא הפחד שהליכוד לא יצא מהבחירות האלה כמפלגה הגדולה ביותר, והדבר יסכן את האפשרות שהימין הוא שירכיב ממשלה. אני חושב שזה גם היה המסר העיקרי בתעמולת הבחירות של נתניהו בימים האחרונים טרם הבחירות. ''הערבים נוהרים'' היה חלק זעיר בתעמולה הזאת, והוא זכה להד גדול דווקא בגלל המתנגדים, ולולא הם איש לא היה זוכר את האמירה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההד עושה התקשורת. אם היא מתנגדת או לא זאת לא השאלה. הענין הוא ההד, וככל שההד גדול כך גם האימפקט שלו. כמה אמירות של נתניהו מהימים לפני הבחירות אתה זוכר מילה במילה? עובדה שאת זאת זוכרים. או שאתה טוען שגם לרייטינג של פרסומת אין משקל בהשפעה שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו עדויות של ליכודניקים שהחליטו שהפעם, בשל כשליו האזרחיים, הם לא יצביעו לנתניהו אבל בעקבות דבריו הם שינו את הצבעתם. עיקר ההשפעה היתה לדעתי אצל אלו שנואשו מנתניהו והחליטו לא להצביע כלל אבל הוא הצליח להפחיד אותם כך שהם יצאו והצביעו. כך הסבירו גם הסוקרים שהופתעו משינוי המגמה החד לעומת התוצאות בסקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 661115 האם לדברי אותם עדים המילה "הערבים" היא זאת שעבדה עליהם, ולו היה אומר את אותו דבר אך משתמש בביטוי "מצביעי המפלגה הערבית המשותפת" הם היו הולכים ומצביעים למפלגה ימנית יותר ? אם זו טענתך, קשה לי להאמין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפעות, אתה יודע, הן לרוב תת-הכרתיות ואפילו לאדם עצמו אין יכולת רבה לנתח מה שקורה שם אצלו. לכן עדות עצמית שווה מעט ואת ההבנה יכולים ללמוד מדפוסי התנהגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמת שמשרתת במידה שווה את שני הצדדים לויכוח. אז המסקנה יכולה להיות שאין שום טעם לדון בשאלה ''מה בדיוק גרם ל. . .''. אבל כיוון שאנו בכל זאת מתווכחים, אז בוויכוח הזה אנחנו מביעים את מה שאנו משערים, מה הגיוני ומה לא הגיוני בעינינו וכו'. כמובן, שגם בגלל מה שאתה אומר, להיות בטוח לגמרי אי אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם אותם שני צדדים? לא שני צדדים פוליטיים, אלא שני צדדים פרשניים. האחד מסתמך על עדות אישית שכאמור במקרה הזה ערכה לא ברור בלשון המעטה. השני מסתמך על יחסי גומלין בין דפוסי התנהגות בהסתמך על ידע כללי נצבר. והנה, הפלא ופלא, גם שני הצדדים הפרשנים מסתדרים פוליטית. אך ברור עכשיו שטענתו של הראשון חלשה יותר שהרי כבר הסכמת שהמתודולוגיה שלו פחות אמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שלצד השני יש ''ידע כללי נצבר'' יותר ממני. העדות האישית היא רק תוספת. ''ידע כללי נצבר'' לא מוכיח שלמילה ''ערבים'' ישנה השפעה כל כך מכרעת. אם כן שיוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ''הצד השני'' איננו איזה צד פוליטי-אידאולוגי אלא הדרך שבה מפשרים תופעות. הצד אותו ייצגת יוצא מנקודצת הנחה שעדות אישית מספקת, אך בעצם הסכמת שזו מתודולוגיה לא טובה. הדרך השניה לפרש תופעות היא כפי שכתבתי לעיל. ידע כללי נצבר היא מתודה מקובלת בהרבה תחומים, מהנדסה ועד מדעי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני מתכוון במילים ''הצד השני'' לאלה שמולי בויכוח, במקרה היזה הפונז ומאיה. על היתר עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לכלום, רק הסטת את התגובה לתחום ההיתנצחות האידאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''ערבים'' היא מחוספסת, לא מכובסת וישירה ופונה לקרביים של הפחדים של מצביעי הימין. לכן נתניהו כה מוכשר ויודע מה עובד ולכן הסוקרים כה הופתעו. מדובר בדקות (בשורוק) תעמולתית שמשלמים עליה הרבה כסף ומוזר לי שאתה מתעלם מכך אלא אם כן אתה טוען שיועצי בחירות ותעמולה אינם משפיעים. בחירת המילים קובעת ומכריעה את השפעתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הקודמת דיברת על עדויות. בקשתי ממך לצטט עדויות שמתייחסות למילה "ערבים" והשפעתה על המעידים, ובמקום להביא עדויות כאלה התחלת לדבר על השערות אישיות. ועוד נקודה. ממה הסוקרים הופתעו ? האם יש נתונים על כך שעברו קולות מהמחנה הציוני או מיש עתיד לליכוד ? הרושם שלי הוא שהליכוד התחזק בעיקר על חשבון מפלגות הימין הבית היהודי וישראל ביתנו. ואם אכן זה כך התיאוריה בדבר השפעת המילה "ערבים" כלל לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין לסקרים, אזי שבועיים לפני הבחירות המחנה הציוני קיבל יותר מנדטים מהליכוד (משמעותית), ולבסוף המצב היה הפוך. ואם אני לא טועה, אז ההפרש הזה לא מוסבר רק על ידי קולות שעברו בתוך הגושים הגדולים (ימין-שמאל). יתירה מזאת - בהינתן שרק כ-70% הולכים להצביע, אם הצלחת להביא לקלפי כמה אחוזים טובים מתוך 30% הבטטות יושבי הכורסה1 שאלמלא כן היו נשארים בבית, אזי קיבלת אימפקט נאה. במקרה הזה אגב, המנדטים הנוספים 'נשתו' מכל המפלגות כולן, מאחר שעליית מספר המצביעים הכללי מקטין את מספר המנדטים שכל מפלגה מקבלת עבור כמות מצביעים נתונה שהצביעה לה. 1 סתם, סתם, סופר לגיטימי כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המשפט הראשון בתגובתך אני מסכים. גם אם הסוקרים יכולים לטעות, ככל הנראה הייתה מגמה של הקטנת פער בין הלכוד והמנה הציוני ואחר כך היפוך מגמה. על המשפט השני בתגובתך שאתה פותח אותו במילים ''אם אני לא טועה'' אני חולק. אני לא מאמין שזלגו קולות מהמחנה הציוני ועברו לליכוד, ואני מאד מאד לא מאמין שאם הייתה זליגה כזאת היא חלה עקב המשפט ''הערבים נוהרים''. בהכירי רבים ממצביעי המחנה הציוני, דבר כזה לא יכול לעלות על הדעת. לגבי היושבים בבית שלא התכוונו להצביע, שמפחדים מ''הערבים'' ורצים להצביע בעקבות ''האיום'' של נתניהו, תאורטית זה אפשרי, אך איני זוכר ניתוחי סוקרים שהצביעו על מגמה כזאת שצריכה להתבטא בעליה באחוז ההצבעה לעומת צפייה מוקדמת. איני יודע אם נעשתה בחינה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה: אחוז ההצבעה הסופי עמד על 72.3%, עלייה של 4.6% לעומת הבחירות לכנסת התשע עשרה והגבוה ביותר מאז הבחירות 1999. נתון זה תומך בהשערה כי ההפחדה של נתניהו הביאה מצביעי כורסא אל הקלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אבל עדיין נשארת השאלה העיקרית בויכוח: האם לו אמר "מצביעי המפלגה הערבית המשותפת באים בהמוניהם" ולא "הערבים", היו התוצאות אחרות. כאן אנו רק יכולים לשער, וההשערה שלי היא שלא השוני הזה הוא מה שעשה את האפקט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור ההצבעה של הערבים עלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהערבים נוהרים לקלפי בהמוניהם . . . :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות של מצביע ליכוד: "הפעם החלטתי שאני בשום פנים לא מצביע לביבי אבל אני לא יודע מה קרה. כשהגעתי לקלפי הידיים רעדו לי ושמתי ביבי". מניין הרעד הזה? כמה מצביעים נוספים חשו אתו וקמו להצביע לנתניהו או שברגע האחרון התעמולה שלו הצליחה והם שינו את דעתם והצביעו לו? לגבי הסקרים, הפונז ענה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דומה למה שספרתי על מה שקרה לאשתי. בבוקר הראיתי לה שנתניהו הצביע עבור ההתנתקות ותמך במהלך הזה באמת למרות שהוא מנסה ליצור מראית עיין שלא כך הדבר, והיא אמרה שלכן לא תצביע בעדו, ולבסוף כשהגיעה לקלפי הצביעה ליכוד בניגוד למה שהצביעה במערכות הבחירות הקודמות. כך בדיוק קרה גם למכרה שלי. בודאי לא ''הערבים'' גרמו לכך, אלא הפחד שהליכוד לא יצא המפלגה הגדולה ותתהווה סכנה שבגלל זה הימין יאבד את השלטון. אלה קולות שבכל מקרה לא היו נשארים בבית ולו הצבעתם הייתה אחרת הם היו מצביעים ימינה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אין זה מסביר את גודל היפוך המגמה בסקרים. נראה לי שהשימוש במילים ''ערבים'' ונוהרים'' משמעותי בישירות שלהן אבל זו התרשמות אישית ונסכים שלא להסכים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |