בתשובה לרחל, 22/07/15 8:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את מערבבת בין סיבה לתוצאה. עצם הימצאותם של יהודים בשטחים הכבושים מהווה מוקד חיכוך וגורם לצה''ל להיות חברת השמירה של המתנחלים. זהו כל ענין הביטחון בגדה המערבית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. א. עצם המצאותם (עדיין) של ערבים בשטחים המשוחררים מהאימפריאליזם הערבי (בין אם שוחררו ב48' או ב67) היא זו שמהווה מוקד חיכוך. ב. תפקידו הראשון של צה"ל (ושל כל צבא) הוא להיות חברת שמירה לאזרחי המדינה מפני האוייב - בשטח המצוי בריבונות המדינה, ועל אחת כמה וכמה בשטח הנמצא בשליטתה הצבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איזה אימפריליזם ערבי? האימפריה המוסלמית האחרונה שהיתה כאן היא העותומאנית שקרסה הרבה לפני 1948. ב. הימצאותם של אזרחים ישראלים בשטח הנמצא בשליטה צבאית הוא פשע מלחמה שאחראית לו המדינה התומכת באותה הימצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האומה הערבית (נקראת גם הליגה הערבית) 2. אנא הפנה אותי לסעיף האוסר על המצאות אזרחים מדינה בשטח הנשלט על ידיה צבאית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הליגה הערבית היא לא אימפריה ולא אימפריליזם כמו שהשוק האירופי המשותף הוא לא כזה. 2. ההתנחלויות מנוגדות לאמנת ז'נבה הרביעית. וברמה יותר כללית - ישראל היא מדינת אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האומה הערבית (שהליגה הערבית היא רק ביטוייה הפוליטי) משתרעת מהאוקיינוס האטלנטי ועד למפרץ הפרסי, וחולשת על שטחי קרקע נרחבים (הרבה מעל חלקו היחסי של הערבי באוכלוסיית העולם). היא נוצרה ע"י מסעות כיבוש והשמדה שיטתית -פיזת ותרבותית - של העמים הילידיים שחיו בשטחים אלו בעבר. אין מתאים ממנה להגדרה אימפריה. 2. ביקשתי לראות את הסעיף הספציפי בחוק הבינ"ל שאוסר על אזרחי מדינה להימצא בשטחים שהיא שולטת בהם צבאית, ואתה מביא לי בלוג של פעילת שמאל קיצוני (ועוד קישור לא קשור לדיון של פעילת שמאל קיצוני נוספת, שאין לי דרך אחרת לראותו אלא פרובוקציה טרולית נוספת, שמטרתה הלהטת היצרים בדיון זה ותו לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שהיה בעבר רלבנטי מבחינת תרבותית (דת, שפה, מנהגים) אבל לא מבחינה פוליטית. הכיבושים הערבים כבר מזמן לא קיימים והזהות התרבותית הערבית שנוצרה כתוצאה מהם לגיטימית. 2. בערך על אמנת ז'נבה הרביעית בויקיפדיה מצוין השאר גם "איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה". זה כחלק ממחויבות הכוח הכובש לאוכלוסיה: "במקרה של כיבוש, היחסים בין הכוח הכובש לאוכלוסייה האזרחית משתנים. אין מדובר עוד במצב חירום זמני, שבו מתבצעת לוחמה, אלא במצב שגרתי ולעתים אף מתמשך. לפיכך, המחויבות של הכוח הכובש כלפי האוכלוסייה האזרחית ורכושה גדלה, ועמה גדלה החובה לשמור על זכויות האדם שלה ולאפשר קיום אורח חיים שגרתי. על הכוח הכובש מוטלת החובה להבטיח את הסדר והביטחון הציבוריים, תוך כיבוד המנהגים המקומיים. הזכויות והאיסורים שעל הכוח הצבאי חובה לשמור הן: הזכות לחיים; הזכות לחופש התנועה; הזכות לפרנסה; הזכות לדיור; הזכות לקניין; הזכות להליך הוגן; הזכות לטיפול רפואי; איסור על ענישה קולקטיבית; איסור על גירוש תושבים אל מחוץ לשטח הכבוש; איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה; איסור הפעלת לחץ לשיתוף פעולה עם הכוחות הכובשים; הזכות לתכנון סביבתי." ישראל מפירה סעיפים אלה ברמה יומיומית. אם מי שמצביע על האמת הוא קיצוני, אוי למתונים בעיני עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בערך על אמנת ז'נבה בויקיפדיה"? ההתחמקות שלך לקשר לטקסט המקורי של אמנת ז'נבה הרביעית (שניתן למצוא בנקל) מעלה חשד שאתה מודע היטב לכך שהפרשנות שנתת מעוותת. בסעיף הרלבנטי כתוב במפורש: “The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.” או בעברית, "הכח המחזיק לא יגרש או יבצע טרנספר חלקים מאוכלוסייתו האזרחית אל תוך השטח בו הוא מחזיק".כתוב shall not deport or transfer לא כתוב shall not encourage לא כתוב shall not allow פשוטו כמשמעו. הפרשנות התלושה שלך של "לא תעודד" אין לה על מה להסתמך. (בהערת אגב, הסעיף נכתב בעיקר כתגובה לגירושים הנרחבים שביצעו הקומוניסטים במהלך ואחרי מלה"ע , בפולנים, בגרמנים וכו') הפעם היחידה שזכורה לי שבה ישראל גירשה חלקים מאוכלוסייתה אל תוך השטח בו היא מחזיקה היה בהתנתקות (חלק מהמגורשים הוסעו באוטובוסים - בניגוד לרצונם - לאריאל) . אתה בהחלט מוזמן לתבוע את כל המעורבים במעשה על הפשע הנ"ל בהאג. אשמח להעיד ממקור ראשון. (ודרך אגב, "בערך של ויקיפדיה" על פרופ' נורית פלד-אלחנן כתוב שהיא "פעילת שמאל רדיקלית", ולא ראיתי שהיא טרחה לשנות זאת. בעיניי לפחות, "קיצוני" אינו תואר גנאי אלא הצבעה על מיקומו של אדם במפה הפוליטית ביחס למרכז, שמספק הבחנה נוחה בין דעותיהם של בוז'י הרצוג לבין דב חנין, כמו גם בין בנימין נתניהו לבין בצלאל סמוטריץ'. אם אתה רואה בכך פחיתות כבוד אשמח להשתמש בתארים חלופיים כמו " שמאל רדיקלי" או "שולי השמאל", אם תתחייב לא לבצע פרובוקציות כמו השתיים האחרונות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית או באנגלית, הניסוח מתכוון למצב כמו ההתנחלויות. מתן היתר לאוכלוסיה מהמדינה הכובשת למעבר לשטחי הכיבוש על מנת לגזול את אותם שטחים מהאוכלוסיה היושבת בה מנוגד לסעיף באמנה. עקירת ההתנחלויות במהלך ההתנתקות היתה צעד מנוגד למדיניות הזאת ולא עליה דן הסעיף. כך פורש הסעיף הזה בידי תיאודור מירון, היועץ המשפטי של משרד החוץ ב1967: "במכתב מלווה לתזכיר, שסוּוג "סודי ביותר," קובע מירון כי "התיישבות אזרחית בשטחים המוחזקים סותרת הוראות מפורשות של אמנת ג'נבה מס. 4". בגוף התזכיר מצטט מירון את סעיף 49 לאמנת ג'נבה הרביעית ואת הפרשנות של הצלב האדום לאמנה (מ-1958), וקובע: "האיסור הוא איפוא איסור קטגורי, ואיננו מותנה במניעי ההעברה או במטרותיה והוא נועד למנוע התיישבות בשטח כבוש של בני המדינה הכובשת". אם בכל זאת יוחלט על התיישבות יהודית בשטחים המוחזקים, ממשיך מירון, חיוני שהיא תיעשה רק על-ידי גופים צבאיים ותישא אופי זמני בלבד." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית כמו בעברית, מי שניסחו את האמנה התכוונו למצב של העברה כפויה, אחרת (כפי שכבר כתבתי) היו משתמשים בנוסח shall not allow. מה שעמד לנגד עינהם של מנסחי הסעיף היו הגירושים ההמוניים של אוכלוסיות אזרחיות (גרמניות אתניות) משטחי בריה"מ (שהתרחשו בעשור שלפני ניסוח האמנה), אל שטחי גרמניה המזרחית, הכבושה בידי הצבא האדום. חזרת היהודים לשטחי מולדתם ביו"ש לא יכלה לעמוד לנגד עיני המנסחים מהסיבה הפשוטה שהיא החלה רק כעשור לאחר מכן. ומה שצירפת היא פרשנותו הפרטית של פרופ' תיאודור מירון, משולי שוליו של השמאל , עד כדי כך שלא רק שעזב את ישראל, אלא הגדיל ווויתר על אזרחותו הישראלית לאחר כהונתו. פרשנותם של משפטנים אחרים (כגון כב' שופט העליון, שמעון אגרנט, שבניגוד לפרופ' מירון דנן, דווקא נחשב לאחד המשפטנים הגדולים שקמו במדינת ישראל, מנסח פסק דין "קול העם" שהוא הבסיס לחופש הביטוי במדינה) היא שישראל היא בעלת הזכות העיקרית לריבונות בשטחי יו"ש. בשטחי C, דרך אגב, לא יכול אפילו להיות בדל של מחלוקת בנושא מאז 1993, שכן שליטתה האזרחית של ישראל הוכרה בהם בהסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמד היסטוריה של א"י. במאה ה19 כבש אברהים פאשה, שליט מצרים, את א"י. "כיבוש הארץ בידי איברהים פאשה הביא לשינוי דמוגרפי מהותי. איברהים פאשה הביא עמו עשרות אלפי מצרים, ביניהם גם פלאחים, לשם ביצוע עבודות שונות ועל מנת לקבץ סביבו נאמני שלטון. מצרִים אלה התיישבו בכפרים ובערים, בייחוד בשפלת החוף שהייתה למעשה ריקה, לדוגמה ביישוב ערב-אוּפּי בוואדי חוורה (עמק חפר) והיישוב ערב-דמארה באזור חדרה; שכונות מצריות אחדות ביפו וכפרים בסביבתה, כגון פג'ה, סומייל, ג'לג'וליה, אמלבס (פתח תקוה), קובּיבה (כפר גבירול); תושבי קטרה (גדרה) באו בתקופה זו מלוב; בואדי ערה ודרומית לו, התיישבו מאות משפחות של מהגרים מצריים בכפרים עארה, ערערה, כפר קרע, כפר קאסם, טייבה, קלנסואה, אום אל פאחם ואחרים. מאות אחדות של מהגרים ממצרים התיישבו בחיפה." למעשה, החמולה הערבית הגדולה ביותר בא"י היא חמולת מסראוי, שמשמה ברור מוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור למי שבקיא. מי שהתבלבל מפרוייקטים "היסטוריים" של זוכרות או זכרון פלסטין כדאי לדעת, מסרי = מצרי. עותמאן = טורקי. הפלסטינים כוללים משפחות וחמולות ששהגיעו מטורקיה, סוריה, בוסניה, ארמניה, צ'צ'ניה, עירק, כורדיסטן, לבנון, ערב סעודית, ירדן, מצרים, סודן, חבש, לוב (והרשימה עוד ארוכה). חלקם היגרו בכפיה, חלקם מהגרי עבודה וגם חלקם והאנדמי (לפני המאה ה-19) וכולם הגיעו בגלל האימפריאליזם המוסלמי ותוצאותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהגרים האלה הצטרפו לחברה פלסטינית קיימת. מצאצאיהם כבר לא ניתן לדרוש ש"יזכרו" את מוצאם המצרי/לובי וכו' ויוותרו על זהותם הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. "החברה הפלסטינית הקיימת" בשפתך (למעשה החמולות שישבו פה) הוגלתה ע"י אותו אברהים פאשה למצרים. וכשצריך, מסתבר שהם זוכרים היטב את מוצאם המצרי והסעודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להגלות חברה שלמה. ניתן לבצע חילופי אוכלוסייה מסוימים אבל זה לא פוגם בשורשיות המקומית של כלל החברה היושבת בארצה. זכירת מוצא זה דבר אחד. זהות מקומית זה דבר אחר. זהות כזאת מתבססת על המצב הקיים בהווה ולא על מקור ההגירה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק ההגדרה של זהות לאומית בדויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. בכל חברה, מלבד חברות מבודדות כמו בטיבט ובצפון סקנדינביה, ישנן הגירות וחילופי אוכלוסין. זה לא משנה את הזהות הבסיסית של אותה חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה את זהות האולכוסיה כשמדובר באחוזים בודדים. כשרוב או מחצית מהאוכלוסיה מגיע מארץ אחרת והזהות מתעוררת רק עם הופעת הציונות יש טעם לחשוד שהזהות בדיונית. היכן הסתתרה הזהות הפלסטינית בימי הטורקים? אלוהים יודעת. הפלסטינים לא היגרו כדי להצטרף למולדת והעם הפלסטיני. לפלסטינים היו זהות וקשר חזקים יותר לעולם הערבי מאשר בין החמולות וזאת אחת הסיבות להתערבות החיצונית במלחמת השחרור. ביקשתי בעבר מסמכים רשמיים או אזכורים בתקשורת בכל שפה שמוכיחים קיום לעם פלסטיני לפני הציונות - משהו שמחבר בין החמולות מעבר לשפה ולדת 1. מעולם לא ראיתי משהו כזה. 1. הבדואים לדוגמא, לא רואים את עצמם כפלסטינים והפלסטינים לא רואים את הבדואים כחלק מעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''פלשתינאיות'' אינה אומה אלא אידיאולוגיה, כפי שהציונות היא אידיאולוגיה. למעשה ה''פלשתינאיות'' היא האידיאולוגה המנוגדת לציונות, ונוצרה כתגובה אליה. אם הציונות גרסה כי עם ישראל צריך לחזור לארץ ישראל כדי לקומם את עצמאותו וריבונותו, ה''פלשתינאיות'' גרסה כי אסור להרשות ליהודים לחזור לארצם, וארץ זו שייכת לאומה הערבית, ולצורך זה צריך להציפה בערבים (כפי שאף נעשה בתקופת המנדט) כדי למנוע הקמת מדינה יהודית. אם תקום מדינה ''פלשתינאית'', היא תמשיך במדיניות זו של הצפת א''י בערבים, ועבאס כבר הכריז שכל ערבי שירצה להגר אליה יקודם בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף ואומר שחלק מההגירה הערבית לארץ ישראל בתקופת המנדט לא בהכרח נבעה מתוך מגמה מחושבת למנוע את השגת מטרות הציונות, אלא כדי להנות מהפריחה, השגשוג והבניין שהציונים הביאו לארץ של חולות, ביצות ושממה. תופעה שלא היתה לה אח ורע בכל המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הבריטים זה היה מכוון. הבריטים הזרימו לכאן מאות אלפי ערבים מכל רחבי המזרח התיכון שהיה בשליטתם כדי לסכל את בניין הבית הלאומי היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאידיאולוגיה אבל בניגוד לציונות שנועדה לשמש יהודים הפלסטינאיות מלבדה היותה תנועה ''לעומתית'' נטולת עם פלסטיני. אם במקרה הלא סביר היהודים כולם והציונות ייכחדו מהעולם ובן רגע תגמר הפלסטיניות סימן שמדובר בפיקציה בדיוק כמו ה''שאעב הפלסטיני''. אולי כמו שהחליפו לנו את יהודה ושומרון ל''שטחים'' נתחיל אנחנו להשתמש בכינוים אחרים. פלסטין - ארץ ישראל. פלסטינאיות - תורת השקר לסילוק יהודים. פלסטיני - ערבי שמאמין בתורת שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות התודעה הלאומית הפלסטינית החלה עוד לפני מלחמת העולם הראשונה כחלק מהתעוררות עמים אחרים באימפריה העותומאנית (כמו הארמנים). הציונות היוותה זרז להתפתחות זו אבל לא הגורם. העזרה שקיבלו במלחמת העצמאות נבעה מכך שגם מדינות ערב לא רצו מדינה יהודית באזורן אבל כפי שבא לידי ביטוי במלחמה, למרבה המזל הכוחות הערבים היו בעלי אינטרסים מנוגדים ולא יכלו לשתף פעולה ביניהם. עצם קיומם של הפלסטינים בארץ ישראל היא עובדה קיימת. גם הרגשת שייכותם היא עובדה קיימת. מי שנוטע עץ זית הוא איש הארץ יותר ממי שעוקר את עץ הזית. ההנחה של הימין שלא ''מגיע להם'' להיות פה והמסקנה הנגזרת מכך שיש לגרש אותם בכוח תביא עלינו רק אסון. את הלקחים האמיתיים מט' באב עדיין לא הפנמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלקחים האמיתיים מט' באב הם אחדות העם וחזרה בתשובה. ברי לי שלא תסכים עם האחרון, אבל גם עם הראשון אתה לא מסכים. אתה מעדיף אחדות עם הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני מעדיף אחדות עם עמי המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לא לקבוע חוק שהכניסה מותרת למערביים בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו תהיה גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כדי לא להיות גזען, בסופו של דבר אתה משיג רמה של אחדות עם הערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי גזענות מפריעה לך? http://global100.adl.org/#country/west-bank-and-gaza הרשות הפלסטינית חינכה אוכלוסיה בצורה כה יעילה שעכשיו היא מחזיקה בשיא העולמי לפי מדד הגזענות.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4519362,00.h... קשה לטעון שיש לך בעיה עם אנטישמיות ובאותה נשימה לתת לאנטישמים הגדולים בעולם מדינה אנטישמית נקיה מיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם עמי המערב שנישלו את האינדיאנים, שיעבדו את השחורים, והשמידו את אבותיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף עם אין עבר טהור. המנטליות המערבית הנוכחית היא נאורה בתפיסת עולמה וישראל צריכה להיות שותפה לה. לגבי השואה צריך לזכור שהיהודים ניצלו בזכות עמי המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים ניצלו בעיקר בזכות הסובייטים, שתרומתם והקרבתם גדולה מאלו של בעלות הברית האחרות. נרצה או לא. ובעלות הברית התעלמו יותר מפעם אחת מהזדמנויות להציל יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל המאמץ המלחמתי של בריטניה וארה''ב הביא בסופו של דבר לשיחרור היהודים ואי אפשר לאמר שהשואה היא תוצר של תרבות המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת הגזע היא תורה מערבית, חילונית ומודרנית. אין דרך אחרת לראות אותה אלא כתוצר של תרבות המערב שאתה מעריץ כל כך. או במלים של דיוויד ב. דניס, הנאצים ראו עצמם, והצליחו לשכנע חלקים גדולים בעולם (כולל ערביי א"י), ש The Third Reich represented the culmination of Western civilization |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה רצינית, ואנא התייחס אליה כאמור (אני מדגיש שאני לא מנסה לבצע פרובוקציה, אפילו שהשאלה עלולה לעצבן, אלא להבין את המניעים שלך) מצד אחד אתה רוצה "אחדות עם עמי המערב". מצד שני אתה טוען שהלאומיות היהודית היא המצאה (אולי הפילו בדיה) של המאה ה19 ולא היתה קיימת בזמנים קדומים. מכיוון ששנינו מסכימים שבא"י היה רק גרעין קטן של יהודים, ורוב האוכלוסיה היהודית גרה מחוץ לא"י 2000 שנה (למעשה עדיין רוב האוכלוסיה היהודית גרה מחוץ לא"י), מה הצידוק שאתה עצמך יושב בארץ ישראל? מדוע שלא תעבור ללונדון, לפריז או לברלין? הרי מדובר על ארצות קולטות הגירה, רב תרבותיות, נאורות וכו'. למה להכביד על "הערבים הילידיים" בנוכחותך הקולוניאליסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי: א. כאן אני גר ב. אני כן מקבל את עצם קיומה של מדינת ישראל כתוצר התנועה הציונית, על כל עוולות העבר שנעשו לפלסטינים, ויחד עם זה אני מצפה שישראל תמצא את הפתרון המדיני, בין אם הסדר שתי המדינות ובין אם הקמת קונפדרציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אבו מאזן לא קיבל את ההצעה של אולמרט שהייתה מרחיקת לכת, וכשקארי ניסה להציע הצעה מרחיקת לכת אף ממנה, אבו מאזן דחה את ההצעה וחבר לחמאס. מה אתה חושב שעלינו לעשות אם אבו מאזן לא מוכן לסגור עניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי טענת אולמרט, אם היה ניתן לו יותר זמן הוא היה מגיע להסדר עם אבו-מאזן. הדיבורים של אבו-מאזן עם החמאס היו תירוץ לנתניהו לסיים את השיחות עם הטלת האחריות על אבו-מאזן. ממשלה נכונה יותר להסדר (ולא לשיחות כדרך למיזמוז זמן) היתה מנצלת את המהלך של אבו-מאזן להסדר שיקבע גם את מעמד עזה. למרבה הצער אי אפשר להתעלם מחשיבות החמאס. כבר עניתי על זה. במקרה כזה צריך לחתור לקונפדרציה. המשך המצב הקיים יכול רק להידרדר גם אם נראה לרבים מאיתנו אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט כנראה ממש האמין בזה שהוא יכל להביא שלום. (מן הסתם גם אהוד ברק באיזה שלב ממש האמין וכנראה גם רבין). אבל בדיוק כמו שרבין חשב שהפלשתינאים יתפשרו על פחות מדרישות הפתיחה שלהם וברק ואולמרט, (אבל לא שרון, שהבין שאין סיכוי) וביילין, גם קארי גילה שזה פשוט לא יילך. כשאתה אומר קונפדרציה אתה מתכוון שצה"ל יצא מהשטחים בלי הסכם? ואז מה יהיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. קונפדרציה היא הקמת מסגרת מדינית משותפת לישראל ולפלסטינים עם תחומי סמכות פנימיים נפרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה צריך להגיע להסכם, ולסמוך על הצד השני שיעמוד בהסכם. אני לא סומך עליהם. ממה שראיתי, אפילו רוב האיילים לא סומכים עליהם, ואתה לא סומך "עלינו". אז איך מגיעים להסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסגרת מדינית משותפת לישראל ולפלסטינאים? כשהפלסטינאים מתנגדים להסדר כזה בתוקף? איך בדיוק זה יכול לפעול? (להזכירך "הרשימה המשותפת" שרואים עצמם כנציגי הפלשתינאים במדינת ישראל, לא היו מוכנים להיכנס עם מרץ להסכם עודפים בבחירות שהיה מחזק אותם בפוטנציה, כי מרץ ציונית והם מתנגדים לציונות). אז הם יסכימו להיכנס למיטה עם נתניהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יודעת שהם מתנגדים לכל הסדר כזה "בתוקף"? כי זה מה שהתקשורת הישראלית אמרה לך? פעם גם לא האמינו באפשרות של הסדר כמו אוסלו. היום לפחות זה עובדה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו לא תרם לא לשלום ולא לביטחון. לא לישראל ולא לפלשתינאים. אבל לפחות זה היה משהו שמנהיגי הצדדים חתמו עליו. לא נתניהו ולא אבו מאזן יחתמו על ההצעה שלך. אולי גם רוב הישראלים שמאמינים שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, היו מוכנים להיות ריאל פוליטיים ולהסכים לתוכנית קלינטון, אם היו מאמינים שזה סוף התביעות ושלום אמתי. אבל להגיד אחרי אינתיפאדת 2000, התעצמות חמאס וניצני דעש, שהבעיה היא בתקשורת הישראלית (שתמיד תמכה בצורה עיוורת בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים). או שהבעיה היא ישראל או המתנחלים או נתניהו, ולעולם לא לשאול למה הפלשתינאים דחו כל הצעה שניתנה להם וכללה הצהרה על סיום תביעות וסוף הסכסוך, היא, בעיקר כשבאה מאדם הגון ונבון, לעשות לעצמך עבודה קלה. מנהיג ישראלי צריך לחתום על הסכם שמשרת את עמו ומביא לו שלום. הסכם אוסלו לא היה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר לסוגריים - מה?! אלא אם כן "התקשורת הישראלית" היא עיתון הארץ, אז מה?! את מדברת על התקשורת שהפילה, למעשה, את ברק ואולמרט, זו שעשתה ככל יכולתה למנוע ממצנע, מפרץ או מהרצוג להגיע לשלטון? זאת שדואגת לרפד את נתניהו כבר יותר מעשור? נראה לי שגם את עושה לעצמך חיים קלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי מאוד. עד ש"ישראל היום" לא הוקם, אף אחד לא ריפד לנתניהו כלום. להפך. ובבחירות האחרונות למעט "ישראל היום" כולם היו נגדו. את שרון שמרו בצמר גפן כמו אתרוג בתקופת ההתנתקות, את רבין קילסו כמושיע, את אולמרט וברק לעומת נתניהו שיבחו. אתה באמת טוען שערוץ 10, ערוץ 2, הערוץ הראשון, ידיעות אחרונות, הארץ, עבדו בבחירות האחרונות למען נתניהו? באמת? לא התקשורת שכנעה את העם להניח לנתניהו להיות ראש ממשלה, המציאות שכנעה אותו. ולא מאהבת נתניהו אלא כי מה האלטרנטיבה שמצנע, פרץ או הרצוג מציעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעות אחרות ריפד לנתניהו את הדרף לשלטון ב-96 ו-2009. בבחירות האחרונות לא, אבל אז ידיעות כבר איבד את כוחו, ולעומתו היה את ישראל היום, ערוץ 2, ערוץ 1 וגלי צה"ל (רשימה חלקית מאד) כולם ריפדו את נתניהו. בהחלט, גם שרון היה המועמד המועדף על רוב התקשורת. אבל את טענת ש"מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים", שרון בהחלט לא עמד בשני התנאים. נכון, גם התקשורת דחפה גם את רבין, ועזרה לו להבחר אבל כשרבין הוחלף בפרס התקשורת (למעט הארץ) עברה לתמוך בנתניה, ידיעות תמיד היו נגד פרס. התקשורת אמנם עזרה לאולמרט וברק להבחר, וחצי שניה אחרי שנבחרו, התקשורת פשוט העיפה אותם מהשלטון. לא ברור לי איך מי שקרא עיתונים בזמנו יכול להגיד ש"שיבחו" אותם. האלטרנטיבה שהציע מצנע, למשל, היתה פירוק ההתנחלויות מעזה. כשמצנע הציע את זה התקשורת לגלגה עליו וטענה שזה רעיון מגוחך. פחות שנה אחרי זה, כששרון הציע משהו דומה התקשורת פתאום החליטה שזה רעיון מוצלח. ההבדל: מצנע גם דיבר על שלום והיה מוכן לויתורים, שרון לא זה ולא זה. כשאת אומרת ש"המציאות" שכנעה את העם את עושה לעצמך חיים קלים. התקשורת בחרה צד, את אולי חושבת שהיא עשתה נכון כשהיא בחרה את הצד שבחרה, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהיא בחרה צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בחרה צד. הצד היה "רק לא ליכוד" רק לא נתניהו! אתה עושה ממני צחוק? גלי צה"ל תמכו בנתניהו? מי? שלי יחימוביץ, רזי ברקאי? ניצן הורביץ? נדב אייל? מירב מיכאלי? טלי ליפקין שחק? יעל דן? רינו צרור? את בגין התחילו לשבח רק אחרי שהסכים להתקפל מסיני, לפני זה הוא נחשב סכנה לדמוקרטיה. על שרון אמרו שיקיף את הכנסת בטנקים, הוא היה אויב הציבור והדמוקרטיה, עד שאימץ את ההתנתקות, ואז פתאום הפעולות האנטי דמוקרטיות שלו נתפסו ככורח המציאות. אפילו ארי שביט כתב הארץ הודה במאמר גדול על שנאת נתניהו שהשנאה לנתניהו עברה כל גבול רציונלי. כנראה לא יצא לך לקרוא את גיליון ליברל לפני הבחירות, גיליון שכתוב ע"י טובי עיתונאי ישראל, וחלק עצום ממנו הוקדש להכפשת נתניהו. שלא לדבר על כתבים כמו בן כספית ורביב דרוקר שהאג'נדה נוטפת להם מהאוזניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה נכון, ופרטתי. בבחירות האחרונות, כן, גלי צה"ל תמכו בנתניהו. לא שלי יחימוביץ, לא מרב מיכאלי, לא ניצן הורביץ, לא נדב אייל... בבחירות האחרונות למיטב ידיעתי כל אלה לא היו בגלי צה"ל. מי שכן היה הוא ירון דקל (מפקד גלי צה"ל). בגין היה לפני 40 שנה... וגם אז, זה לא מדוייק. תקפו אותו בעיתונים מסויימים (דבר, הארץ), אבל בוודאי לא בידיעות ולא במעריב (העורך הראשי של אחד היה רוויזיוניסט ושל השני היה באצ"ל). כן, היו מי שתקפו את שרון, בהארץ (למשל). לא בעיתונים הגדולים שתמכו בו מהרגע הראשון. ארי שביט... את מתכוונת לכתב הארץ ארי שביט? לא קראתי את ליברל לפני הבחירות (אני די בטוח שאני לא היחיד). אני לא חולק על זה שיש חלקים בתקשורת שלא מתים על נתניהו, אבל ליברל הוא לא "התקשורת". אותו כנ"ל מתייחס לרביב דרוקר. האג'נדה היחידה שמעסיקה את בן כספית היא האג'נדה של המקורות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה מי מרפד את נתניהו: רסקין ב"מה שקורה עכשיו בחדשות"? רזי ברקאי בהכל דיבורים? לינור או בר און ב"מילה האחרונה"?, רינו צרור או יעל דן בתוכניות שלהם? אברי גלעד או שרון קנטור בשלהם?, אביב לביא או יונה לייבזון? ואפשר להמשיך... אף לא אחד מהם נראה לי מתאים לטענה הזאת. אבל נחזור לברק, פרץ, אולמרט ומצנע, אתה מוכן להסביר לי איך לטענתך ברק ואולמרט הופלו ע"י התקשורת ולא ע"י מעשיהם? (ברק שהביא את האינתיפאדה השנייה, ואולמרט שהסתבך בפלילים), מיצנע ופרץ מההתחלה לא זכו באמון העם לרשות הממשלה, אבל כמו בבחירות האחרונות זה היה למרות התקשורת לא בגללה. כמו בגלי צה"ל אפשר לראות מי מגיש שידורי אקטואליה בערוץ 10, ערוץ 2, הערוץ הראשון, מי הכתבים שמופיעים השלושת העמודים הראשונים בעיתונים הראשונים, מישהו בטח עשה את זה, ואולי מישהו גם יודע או יכול לנחש איך הצביעו כתבים ופרשנים אלו במערכות הבחירות השונות, מן הסתם יש כאלה שיעשו עבודה טובה יותר ויקלעו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם, להוציא את בר און, נראים לי מתאימים להגדרה הזאת. את זוכרת, למשל, את "מחאת המילואמניקים"? זאת הרי לא היתה מחאת מילואימניקים אותנטית, זה היה ספין שנולד בלשכת נתניהו ופומפם על ידי התקשורת (מישהו אמר בן כספית) בלי שאף אחד יזכיר את הפרט השולי הזה... האינתיפאדה השניה החלה בזמן של ברק, אבל הגיעה לשיאה בזמנו של שרון, להבדיל, הכותרות על האינתיפאדה השניה נעלמו להן ברגע שברק הודח מהשלטון השאלה למי הצביעו הפרשנים והכתבים היא חסרת משמעות. השאלה היא למי הצביעו העורכים והמו"לים. בשנות השמונים, כשידיעות עשה ככל יכולתו למנוע מפרס לנצח, הוא שם את כל השמאלנים בגטו באמצע המוסף לסוב השבוע. היה לזה אפקט משולש: 1. הקוראים זכרו את הכותרות בעמוד הראשון. 2. הקוראים קיטלגו את הידיעות כעובדות ואת הדעות כדעות. 3. הקוראים ראו שהעיתונים מפרסמים יותר דעות שמאלניות ומכאן הסיקו שהעיתונאים שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניראה לי שאתה צודק בקשר לפרס וברק אבל אני לא יכולה להוכיח את זה. בקשר לאולמרט קרא בבקשה את הכתבה הזאת: ובקשר לגלי צה"ל אתה באמת טוען ברצינות שרזי ברקאי, רינו צרור, יעל דן, אילנה דיין, אלדר ויתר אלו המחזיקים בדעתם ניסו לעזור לנתניהו להיבחר? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אני לא חושב שהשאלה אם הם מנסים לעזור לנתניהו היא השאלה הנכונה.ההסתכלות על מראיינים עוד יותר בעייתית מפובליציסטים. השאלה המעניינת היא מה עושים העורכים והמו"לים (או מפקדים במקרה של גל"צ, או מנהלים במקרה של רשות השידור). מה רזי ברקאי, למשל, יכול לעשות על מנת להפיל את נתניהו? בהתחשב בעובדה שכל מי ששמוע את ברקאי מניח שהוא נגד נתניהו, ולכן כל פעם שהוא מביע דעה היא נלקחת כדעה של אדם משוחד, ומצד שני, הוא כפוף לחוקים שקובעים מפקדי התחנה שבה הוא עובד. לדעתי הוא נמצא במקום בו גם אם הוא ממש רוצה הוא לא יכול לפעול להפלת נתניהו יותר ממני או ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שלא להסכים. רזי ברקאי (בגלי צה"ל) וקרן נויבך (בקול ישראל) לא במקרה משדרים במשבצת נחשקת, הם קובעים סדר יום. אם ברקאי מראיין את רנטיסי מהחמאס הוא משדר לציבור שהחמאס הוא בן שיח. (נראה לך שבארה"ב היו מראיינים את דובר דעש ?), אם קרן נויבך או רינו צרור מנסים לקדם נושא מסוים והם חוזרים ומעלים אותו על פני עשרות תכניות יש לזה השפעה. אומרים שהיציאה מלבנון הושפעה מ"ארבע אימהות" אבל מי שנתן לארבע אימהות במה היא התקשורת. אני באמת ובתמים מאמינה שמה שהפיל את פרס זו לא התקשורת שהייתה לטובתו, אלא חודשים של פיגועים באוטובוסים ומחוצה להם והתערערות הביטחון האישי של האזרחים. כנ"ל לגבי ברק. (אולמרט זה סיפור שונה, זה קשור להסתבכות הפלילית שלו, ועדיין כלי התקשורת המרכזיים תמכו בו ואחריו בציפי לבני שירשה אותו). אני חושבת שכל הדיבורים על זה שהרצוג הפסיד כי הוא לא ידע לשווק את ה"מחנה הציוני" בציבור, זה קשקוש, אנשים לא מטומטמים, הם זוכרים את תקופת הפיגועים ולא מוכנים לחזור לשם. הסכם שלום, שיכלול ויתורים כואבים מצד ישראל יתקבל ע"י רוב הציבור, אבל בתנאי שיביא שלום. (וזה לא תלוי באף מנהיג ישראלי כי אף מנהיג פלסתיני לא הסכים בעבר ולא נראה שיסכים בעתיד להגיע להסכם שיכלול הצהרה על קץ התביעות ותום הסיסוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כאן את הויכוח וצוחק. משמאל מזכירים את שנות ה80, שבהן מספר עיתנאים בעלי דעות שמאל "רוכזו בגטו" באמצע מוסף הדעות של ידיעות אחרונות (במה שנקרא ה"פתחלנד"), ומימין מזכירים את בחירות 96', בהן התקשורת כולה התגייסה להפיל את ביבי - ושניהם צודקים עובדתית. אבל שניהם טועים בכך שהם מבלבלים בין ההיסטוריה לבין המצב היום. מלכתחילה, התקשורת בארץ היא פוליטית. ב"שנות מפא"י" העליזות, בטאון ההסתדרות, "דבר", היה אחד משני עיתוני הבוקר הנפוצים (ודווקא "הארץ" נחשב לאלטרנטיבה שלו מהצד ה"ציוני הכללי" והאנטי סוציאליסטי) לשלטון המרכזי היתה שליטה גם בכל תחנות הרדיו וערוצי הטלויזיה, ואפילו בשבוענים (כמו "רימון". התקשורת החופשית היחידה היתה העיתונות (הארץ שנזכר קודם, עיתוני הערב -מעריב וידיעות, העיתונות המפלגתית, והצהובונים כמו העולם הזה). עם השנים והתחלפות הבעלים, חלק מהעיתונות החופשית סיגלה לעצמה קו פוליטי ברור, "ידיעות" של נוני מוזס "שחרר את פתחלנד" והפך את העיתון כולו ל"שופר בעליו", ב"הארץ" (שתמיד היה "שופר בעליו") התחלף גרשום שוקן הליברל, בעמוס שוקן האולטרה קיצוני, ומעריב ירד בתפוצתו. במקביל, עם המהפך, הבינו אנשים מרכזיים בשמאל שהם איבדו את אחיזתם בשלטון, ושימרו אותו דרך אחיזתם בחיל החינוך ודרכו בגלי צה"ל (שהפכה להיות המקור העיקרי לאנשי תקשורת בארץ). כך נוצר מצב שבו שבסוף שנות ה80, שנות ה90 ותחילת שנות ה2000, התקשורת בארץ אכן היתה שמאלנית (ודעות אנשי התקשורת תמיד היו ידועות כנעות "במגוון הדעות שבין מר"צ לחד"ש), והתרבות הסטיקרים בנוסח "די לתקשורת העויינת" העידו על הנתק שבין העם לתקשורתו. אבל היום, עם הפרטת רובו של שוק התקשורת, והופעת תקשורת ימנית כתובה (ישראל היום ומקור ראשון) ומשודרת (ערוץ 20, ערוץ 7), ובוודאי עם הפיכתה של האינטרנט למקור המידע הראשוני, הימין לא יכול להתלונן יותר על "התקשורת השמאלנית". כאשר "ישראל היום" הימני עובר את "ידיעות אחרונות" השמאלי בתפוצתו היומית, כש"הארץ" הפך להיות צהובון שולי, כושל כלכלית (נקרא פחות מ"ישראל פוסט" האיזוטרי) ושרוב כתבותיו חסומות, כשפורום הסקופים והחדשות הפופולרי ביותר (זה שכל עיתונאי מחובר אליו באינפוזיה כדי להתעדכן) הוא פורום "רוטר", וכשערוץ 20 החדש הולך ותופס את מקומו הראוי במהירות על חשבון ערוץ 10, אני חושב שבאמת מי שטוען ש"התקשורת שמאלנית" פשוט נתקע אי שם ב2005. מבחינה תקשורתית, אנו חיים עכשיו בזמנים הטובים ביותר אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבינה איך אפשר לומר על דקל מפקד גלי צה''ל שהוא ריפד את דרכו של נתניהו, כשבכל תכנית שהוא הגיש וערך הוא נתן כמה דקות בפתח תכניתו להשתלחות בממשלת נתניהו. חשוב לי להדגיש שאני מבחינה בין רזי ברקאי ויעל דן (קולם של ממשיכי מפא''י), לעומת נויבך, צרור, ובטרם עברה הלאה גם יחימוביץ, שבאמת עשו עבודה חשובה בלתת במה לקולות שלא נשמעו עד אז. אם כי כמובן, לגנותם יאמר, שנהגו להרים להנחתה בשאלות מחניפות לאנשים עם השקפת עולם פוליטית כמו שלהם ותקפו בחמת זעם את אלה ששייכים להשקפת העולם המנוגדת לשלהם. יחימוביץ גם הייתה הגונה מספיק כדיי להגיד שאין לה יומרה להיות חסרת פניות, בניגוד לברקאי שהיה מכנס דיון עם עיתונאי מהשמאל (ירון לונדון) עיתונאי מהימין (אלי אליצור) וכשאליצור התעקש להוסיף ''שמתראיינים אצל עיתונאי מהשמאל רזי ברקאי'' ברקאי היה טוען שהוא אף פעם לא זיהה את עצמו כאיש שמאל, שהוא אובייקטיבי. עדיין אנשי המקצוע הפרשנים והכתבים האובייקטיבים שלא מוכנים שיזהו אותם אם אף צד במפה הפוליטית הם אנשי שמאל. (שנוהגים בעיני בצורה לא הגונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקובע את סדר היום הוא לא השדר, אפילו את ההחלטה מה לשדר בתוכנית אותה הוא משדר הוא לא קובע. את ממשיכה להסתכל על האנשים הלא נכונים, מה שמוביל למסקנות לא נכונות. פיגועים היו לפני והיו אחרי, השאלה בהקשר של הדיון הזה, היא איזה עוצמה נותנת התקשורת לפיגועים האלה. במקרה של פרס וברק היא נתנה להם יחס מוגזם (יחסית לשרון ונתניהו) מה שגרר את ''התערערות הביטחון האישי של האזרחים''. אולמרט איבד את תמיכת התקשורת הרבה לפני ההסתבכות הפלילית. ''אנשים לא מטוממים'' צריך לכול לשני הצדדים באופן דומה. כשאת מכילה אותו רק לצד אחד את עושה לעצמך חיים קלים. לא הגון להציג כל ביקורת על ממשלה שאת תומכת בה כ''השתלכות'' וכל ביקורת על ממשלה שאת מתנגדת לה כ''הצגת המציאות''. אם אנחנו רוצים לבדוק לאן נוטה התקשורת, צריך להתעלות מעל הדעות האישיות שלנו ולהשוות איך היא מתייחסת לאירועים דומים שקרו תחת שתי הממשלות. כשהתקשורת מציגה מועמד אחד כ''מנהיג'' ומועמד אחר כ''ליצן'', למרות שלשניהם יש צדדים מגוחכים וצדדים מרשימים באופן דומה, קשה שלא לחשוב שאולי יש כאן אג'נדה, ואולי האג'נדה הזאת היא לא בדיוק תמיכה עיוורת במי שמוצג כ''ליצן''. וכשזה עקבי, לא ברור לי איך אפשר להמנע מהמסקנה שזה לא מקרי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט היה אז סתם חשוד בשחיתות (והיום עבריין מורשע) שהביא עלינו את מלחמת לבנון השנייה ואת עופרת יצוקה, שניהם היו בזמנו מאורעות מכוננים וטראומטים (אולי קשה להיזכר, אבל רקטות על חיפה ובאר שבע היו דבר חדש פעם). תקשורת שהייתה עושה לו חיים קלים, הייתה פשוט מועלת בתפקידה. ברק לא עמד במילתו כשנחטפו החיילים בהר דוב, והביא את האינתיפאדה השנייה, המלחמה בה נהרגו הכי הרבה אזרחים (אולי חוץ ממלחמת העצמאות?), אז פלא שהוא הודח? ידיעות ריפד לביבי את הדרך ב-2009? ואני לתומי חשבתי שהוא תמך בליבני. הסיבה אגב, שהתקשורת עשתה לברק ואולמרט חיים קשים יחסית, היא פשוטה, הייתה אופוזיציה לוחמת, קרי ביבי ושות', שדיברה, והביעה דעה, התנגדה למדיניות הממשלה, וניהלה מערכת בחירות מהיום הראשון, ביבי, יודו גם השונאים, יודע לדבר. הרצוג, איש אינו יודע מה דעותיו1, ברק הצטרף לממשלה, ויחימוביץ לוחמת בנישה מאוד מסויימת. 1 לביבי יש תדמית, מה דעותיו ("חזק מול החמאס", "האיש השמן על גב הרזה", "איראן איראן איראן", "קיצוץ קצבאות") גם אם הוא פועל שוב ושוב לא בדיוק לפי התדמית. להרצוג אפילו את זה אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. ולהערת הרגל אוסיף ''מר טרור'' (ובפועל עסקת שליט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שרון היה חשוד בשחיתות. שחיתות חמורה בכמה סדרי גודל מזאת של אולמרט. נתניהו הביא את צוק איתן (אולי קשה להיזכר, אבל רקטות על בן גוריון היו דבר חדש פעם) ובגין הביא את מלחמת לבנון הראשונה (אולי קשה להיזכר, אבל רקטות על קרית שמונה היו דבר חדש פעם). שניהם קיבלו חיבוק מהתקשורת (שכמובן מעלה בתפקידה). בזמן שלטונו של ברק מספר ההרוגים האזרחים היה נמוך בהרבה מאשר בזמן שלטונו של שרון. אם לא פלא שהראשון הודח, פלא שהשני לא. יכול להיות שטעיתי בקשר ל-2009. אני זוכר תמיכה של ידיעות בנתניהו... האמנם טעיתי? אני חושב שהשורה התחתונה שלך, גם אם יש בה משהו, עושה חיים קלים. יכול להיות שאם היה מנהיג אופוזיציה שיודע לדבר התקשורת היתה מלטפת אותו1, יכול להיות שלא, אבל הטענה כאן היא שהתקשורת הישראלית "תמיד תמכה בצורה עיוורת בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים" ואני חושב שהטענה הזאת פשוט לא נכונה. גם אם יש לתקשורת סיבות לתמוך באופן מסורתי בליכוד, עדיין אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיא עושה את זה באופן די עקבי. 1 נראה לי ששלי יחימוביץ' או עמיר פרץ, או חיים רמון, או עמרם מצנע, או יוסי ביילין... עונים/ענו להגדרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם מותר לי לצטט: "... רק ארבעה ימים לפני פתיחת הקלפיות החלו פניה של לבני להופיע בשער "ידיעות אחרונות". גם ביקורת ישירה על נתניהו כמעט שלא התפרסמה בשערי העיתון בשבועות שלפני בחירות 2009.... למעשה הבחירות כולן הוצנעו במידה רבה בעיתון זה; הן נעדרו מהכותרות המרכזיות עד לשבוע האחרון שלפני פתיחת הקלפיות... " אז כנראה שלא טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את המוטו מהבלוג של רביב דרוקר ("כולם יודעים שרביב דרוקר הוא כתב החצר של ביבי" – אהוד אולמרט, 2005). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רביב דרוקר הוא כתב החצר של ביבי"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לא ידעתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל כך קשה להיזכר, ששכחת שקטיושות על קריית שמונה היו שנים על שנים לפני מלחמת לבנון ובגין, והיוו את הגורמים לפריצת המלחמה, לא מתוצאותיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ומלחמת לבנון השנייה היא הסיבה לרקטות על חיפה? העניין הוא שכמו שבזמנו של אומרט היתה מלחמה שפגעה באוכלוסיה האזרחית גם בזמנו של בגין היתה מלחמה כזאת, רק שהתקשורת באחת מאותן מלחמות התנהגה אחרת לגמרי מהתקשורת בזמן המלחמה השניה. זה בפני עצמו לא מעניין. מה שמעניין הוא שדווקא מי שמקבל חיבוק מהתקשורת מתבכיין על זה שהיא נגדו, מה שרק גורם לה לחבק אותו עוד יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, או לפחות הרבה יותר מאשר הראשונה היתה הסיבה לקטיושות. אתה יודע, כל הקטע הזה שסיבה אמורה לבוא לפני מסובב, קוזאליות ושאר ירקות). להשוות את הפגיעה באזרחים במלחמת לבנון הראשונה לפגיעה באזרחים במלחמת לבנון השנייה מזכיר קצת את הבדיחה על העכבר והפיל. קצת פרופורציות, היו אומרים פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבדיחה?1 1 אני מכיר את "כמה אבק אנחנו עושים", אבל זה לא מתאים פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה יהיה מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון להנדס לאחור בדיחה לא מצחיקה שמתאימה להקשר: בא העכבר לפיל ואומר לו "הי פיל, תראה, אנחנו באותו הגודל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהם רצים זה לצד זה, והסיום כמו בבדיחה המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טוב, אם זה כל כך חשוב לך, תחליף את מבצע שלום הגליל במבצע ליטאני) באיזה מובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא הופל בבחירות האחרונות בהעדר תחרות. אין שום דבר שמפלגת העבודה הביאה לקמפיין הזה חוץ מ"רק לא ביבי" וסתיו שפיר. זה בכלל לא קשור למיקום שלי על המפה הפוליטית, להרצוג לא יודע לדבר, ובניגוד לרוב המתמודדים במערכת הפוליטית, פשוט אין לו דעה מעניינת או חזון או רפורמה שבוערת בעצמותיו ואנחנו יודעים עליה. לכל השאר, גלאון, ליברמן, לפיד, בנט, החרדים, ביבי, יש לכל הפחות תדמית של שאיפות גם אם הם לא פועלים תמיד (או בכלל לא, ראה ליברמן) לפי התדמית. הרצוג הוא אשכנזי ממלכתי שאינו ביבי, שממוקם מעט שמאלה ממנו בסוגיות מדיניות, ככה אפשר לזכות בבחירות לנשיאות לא לראשות הממשלה. שרון לוטף בגלל ההתנתקות, קרי השלום. ברק הודח כי התקופה שלו בשלטון הייתה מזעזעת מכל בחינה, בתקופתו נחטפו החיילים, פרצה האינתיפאדה שנראה לציבור שלא הופעל מספיק כח כדי לדכא אותה (זכור לך הירי היומיומי לעבר גילה?) ופרץ משבר כלכלי כפול מהתפוצצות ההייטק (לא אשמתו כמובן) והאינתיפאדה. שרון נשאר כי בינואר 2003, נראה היה שהאינתיפאדה דועכת (בינואר- דצמבר היה פיגוע התאבדות אחד, באוקטובר-נובמבר 5, אוגוסט-ספטמבר 5, יוני-יולי 7, אפריל-מאי 10). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למה לא הופל נתניהו נראית לי לא ממש שייכת לדיון. מה גם שהסיבה שאתה נותן לא נשמעת לי משכנעת (במובן שאילו תוצאות הבחירות היו הפוכות היינו יכולים להשתמש באותו ניתוח לנמק למה זה ככה). אני שומע את נתניהו כבר כמה עשרות שנים ועוד לא שמעתי דעה מעניינת אחת שלו, ונראה לי שהדבר היחיד שבוער בעצמותיו הוא הרצון להשאר ראש ממשלה (שהחליף את הרצון להיות ראש ממשלה). שרון לוטף הרבה לפני ההתנתקות, שכזכור, כל מטרתה היתה למנוע את תהליך השלום. גם השאלה למה ברק הודח נראית לי לא שייכת. השאלה האם ברק לא חובק על ידי התקשורת (בזמן שגרועים ממנו חובקו על ידה) והתשובה היא כן. כידוע מדינת ישראל ידעה משברים כלכליים חמורים בהרבה בהם התקשורת חיבקה את הממשלה והעומד בראשה. שיא הפיגועים באיניתיפאדה השניה היה בזמן שלטונו של שרון (שהחל הרבה לפני 2003), מה שלא הפריע לתקשורת להמשיך לחבק את שרון. אני חוזר ואומר - הטענה שהתקשורת הישראלית "תמיד תמכה בצורה עיוורת בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים" פשוט לא עומדת במבחן המציאות. אפשר לטעון שבצדק, אפשר לטעון שלא, אפשר לטעון שהתקשורת מייצגת את הציבור, אפשר לטעון שהתקשורת מכוונת את הציבור... אפשר לטעון הרבה דברים מסביב לטענה הזאת, אבל זה לא ישנה את השורה התחתונה: התקשורת הישראלית לא תמיד תמכה, בוודאי שלא בצורה עיוורת, בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב ל-40 שנה, מספיק קרוב לתמיד. התקשורת לא מייצגת את הציבור ובהחלט מנווטת אותו בצורה מכוונת ומודעת. המכנה המשותף לעמדות או לחינוך מחדש של התקשורת הוא ראיית עולם שמאלנית, ליבראלית, ניו-יורקית או איך שלא נסכים לקרוא לתופעה. הרי חינכו אותנו להחזיר שטחים, שהערבים רוצים שלום, חינכו אותנו שהומואים עדיפים, חינכו אותנו להתקומם נגד אף אחד (המחאה החברתית) וחינכו אותנו להאמין שארגונים ירוקים פועלים למען הסביבה, חינכו אותנו לחשוב שידויי אבנים הם הפגנות, חינכו אותנו שצריך ליגלזציה לקנאביס, חינכו אותנו שהימין קיצוני והשמאל במקרה הגרוע וגם אז אף פעם לא קיצוני אלא "שמאל רדיקאלי", חינכו אותנו שאין פשיעה לאומנית ושיש בארץ צעירים, חינכו אותנו להאמין שריסוס כתובות הוא טרור וחינכו אותנו להאמין שבאירופה החיים קלים יותר. חינכו אותנו שבבעלי המוסדות הפיננסיים (בנקים, ביטוח, אשראי) ובערבים לא נוגעים. כל העמדות האלו מצטברות להרבה חינוך שמוקרן לציבור במשך הרבה שנים. אני רוצה להזכיר שהשאלה איננה אם אני אתה או בר כוכבא תומכים בעמדות אלא האם המובהקות השלומאית ניתנת להכחשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת לא אמורה לייצג את הציבור, היא לא הפרלמנט. העיתונות הפרטית מייצגת את בעליה, העיתונות הממשלתית מייצגת את הממשלה. אמנם ראיית העולם של רוב העוסקים בתקשורת היא ראיית עולם ליברלית. אבל בישראל ראיית העולם של המו"לים היא לרוב הרבה יותר שמרנית. בסופו של דבר, מי שמקבל את ההחלטות הם המו"לים ולא העיתונאים, ולכן התקשורת הישראלים בוחרת בהתאם לאינטרסים של מוזס (משנות השבעים) או של אדלסון (בשנים האחרונות). השאלה היא, שוב, האם הטענה שהתקשורת הישראלית "תמיד תמכה בצורה עיוורת בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים" עומדת במבחן המציאות. התשובה היא, מה לעשות: לא, היא לא עומדת במבחן המציאות. אמנם היו מקרים של תמיכה תקשורתית במנהיגים שגם דיברו על שלום והיו מוכנים לויתורים, אבל היו הרבה יותר מקרים של תמיכה במנהיגים שהתנגדו לשלום והבהירו שהם לא מוכנים לויתורים (בגין, שמיר, שרון, נתניהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא אמורה לייצג אבל בעולם אוטופי התקשורת משרתת את הציבור ושמישהו חכם ראה צורך באתיקה עיתונאית1 וכנראה מסיבה טובה. הנקודה היותר חשובה לדיון היא שהציבור רואה בגופי התקשורת ככאלה המחוייבים לפעול בנאותות או לפחות בשאיפה לספק דיווח הוגן ונייטרלי. אם המול"ים היו מפרסמים את דיווחי החדשות המוטים2 כהבעת דיעה לאירועי אקטואליה או משתמשים בכותרות שמעידות על אג'נדה פוליטית לא היה מקום לטענה. בפועל, המולי"ם והעורכים מנצלים את הציפיה הבסיסית לדיווחי אמת ורמת האמון3 כדי למכור לציבור רעיונות שמשקף מבחינה פוליטית חלק קטן מאוד מהציבור היהודי. לעניין אמיתות הטענה. מימי הסכם השלום עם מצרים נראה שאלה שהצהירו על כוונתם לוותר על שטחי ארץ ישראל זכו לחיבוק: בגין, רבין, פרס, ברק, שרון, אולמרט, בוז'י. כמו שרשמתי למעלה, כמעט 40 שנה שבהם התקשורת חיבקה את השלומאים ולא רק את המנהיגים. גם אנשי וארגוני שמאל זוכים לחשיפה מבלי שדיעותהם או הנתונים שמסרו נבדקו למרות שאמינותם ומקורם בחלק מהמקרים מפוקפק ביותר או מהווים הסתה ברורה4. 1. יושר והגינות, נאמנות לאמת וכו'> 2. רובם, במידה זו או אחרת. 3. בגלל האמינות של שידור הממלכתי הצורך להאמין למישהו וכל שילוב אחר. 4. מכיוון שרוב היהודים והערבים צורכים חדשות בשפת אמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שפועל בשוק חופשי משרת את ציבור צרכניו. התקשורת לא יוצאת דופן. אתיקה עיתונאית לא קשורה בכלל לעניין ה''ייצוג'', גם לרופאים יש אתיקה ואף אחד לא חושב שהם אמורים לייצג את הציבור. התקשורת מחוייבת לספק דיווח הוגן, אבל בוודאי לא ניטרלי - אין דבר כזה דיווח ניטרלי. המו''לים והעורכים מפרסמים דיווחי אמת (לרוב, וההגונים שבהם מתנצלים כשהם טעו) אבל הבחירה על מה לדווח, כמה לדווח על כל ידיעה, איזה דגש לשים על כל ידיעה, איפה לשים כל ידיעה... היא בחירה לא ניטרלית ובחירה שלא יכולה להיות ניטרלית. לעניין אמיתות הטענה, הבאתי מספיק עדויות לכך שהיא לא נכונה. התעלמות מעדויות שהובאו במהלך הדיון ובחירה לחזור ולהדגיש את אותן שטויות אחרי שברור לכולנו (כולל לך) שהן לא נכונות היא טקטיקת דיון שלא משכנעת אותי שיש בדיון איתך טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו לגבי הייצוג ואנחנו מסכימים שלא יכול להיות דיווח נייטרלי כי התהליך מערב אנשים ולכן נטול אובייקטיביות במהותו. מכאן ועד למסקנה שהתקשורת מספקת דיווח הוגן או בכלל שואפת אליו, המרחק רב. בפועל התקשורת מצפצפת על האתיקה והמחוייבות {הבלתי כתובה} ובעיקר על לקוחותיה (ועתידה הנראה לעין). זה לא שהמוצר החדשותי דפוק ומישהו בבקרת איכות פספס- יש כאן מוצר שעוצב באופן מעוות שבבקרת איכות דואגים שלא ייצא יישר. עד כאן הרקע וההבדל בין הטיה מכוונת לטעוית דיווח שנוצרו בשגגה. מהטענה תגובה 660951 בחרת להתמקד בפן האבסולוטי ולתקוף את המילה תמיד ואפילו סיפקת הסברים מדוע לדעתך לא מדובר ב"תמיד אחיד ורציף" ע"י מקרים יוצאי דופן. זה מספיק טוב להתנצחות פסאודו-אינטלקטואלית ולקוצו של דרדר1 אבל לא מועיל בדיון שעוסק בתמונה רחבה. בעיני דווקא טקטיקת הדיון הזאת 1 הוא שמוציאה את האוויר מהדיונים כי היצר לנצח גורם לא פעם למגיבים להטפל לתפל ולעמעם את עיקר הדברים. מה שנאמר בתגובה במילים אחרות הוא שרוב הזמן התקשורת תומכת באלה שמצדדים במסירת שטחים. האמירה הזאת מספיק מדוייקת בעיני גם בשקלול "ההוכחות" שסיפקת. -ולגבי הטעם: ...ובחירה לחזור ולהדגיש את אותן שטויות 2 אחרי שברור לכולנו 3 (כולל לך) שהן לא נכונות4. 1. בעיני רצוי שמשקל הערות ההסתייגויות וההבהרות יהיה קטן לעומת העיקרית ושהדיון הפוליטי לא ידמה לנסיונות ריחוף מעל ביצים מחשש לאמירה שתתפרש לאופק אחר. 2. יפה ומתכתב עם הטיעון של קלינט איסטווד אבל זכור שמדובר בחרב פיפיות. 3. אגב פיפיות, בכל פעם שמישהו מתבטא ברבים כדי ליצור צל גדול מגודלו הטבעי אני נזכר בצליל שחרור האוויר שהתלווה לפתיחת דלתות האוטובוסים של ילדותי. הטייגרים של פעם: http://images.globes.co.il/Images/NewGlobes/Misc_2/2... 4. הוכחת שאין לך מושג כיצד להעריך את טיבם של אנשים וניקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמאות לצפצוף עקבי על האתיקה העיתונאית? לדיווח לא הגון במכוון (שלא נבדק ותוקן)? הרי אם זה דבר עקבי ומהותי אני בטוח שאתה יכול לפתוח את העיתון היום ולתת לי לפחות 10 דוגמאות בלי להתאמץ. (אם לא תצליח, ושנינו יודעים שלא תצליח, אני אקטלג את הפסקה הראשונה כבולשיט טהור) כן, בחרתי להתמקד בתגובה כמו שנכתבה, עם הפאן האבסולוטי בו היא נכתבה. אולי, סתם רעיון, כדאי גם לך לנסות להתמקד במה שכותבים אחרים ולא רק במה שאתה רוצה שיכתבו? אני חושב שזה יעזור לכולם. הראיתי, אגב, שגם ה"רוב" פשוט לא מבוסס על המציאות. היו מספר מועט של יוצאי דופן (או, אם נדייק, שניים: התמיכה ברבין ב-921 ובברק ב-992) אבל הרוב המוחלט (ונספור ביחד: 73, 77, 81, 84, 88, 96, 01, 03, 06, 09, 13, 15) דווקא מעיד על תמיכה תקשורתית עקבית בכל מי שלא מדבר על שלום ובכל מי שלא מוכן לוויתורים. 1 שנראה לי שהיתה הרבה יותר התנגדות לפרס מאשר תמיכה ברבין. 2 שאני לא יודע אם היא נבעה בגלל השנאה המסורתית של ידיעות לפרס, איזה סכסוך זמני בינם לנתניהו או בגלל שהיה כאן נסיון, כושל, להחליף את נתניהו בשלום. בכל מקרה, כזכור, הם שינו את דעתם מהר מאד... ולגבי 4 - את טיבך שלך לא כל כך קשה להעריך, וחבל שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמאות לצפצוף עקבי על האתיקה העיתונאית? לדיווח לא הגון במכוון (שלא נבדק ותוקן)? הרי אם זה דבר עקבי ומהותי אני בטוח שאתה יכול לפתוח את העיתון היום ולתת לי לפחות 10 דוגמאות בלי להתאמץ. (אם לא תצליח, ושנינו יודעים שלא תצליח, אני אקטלג את הפסקה הראשונה כבולשיט טהור) > גם מלאכים לא יכולים להוכיח כוונות נסתרות, רק להתרשם מקיומן. דומגאות? למכביר. כל יום מיידים אבנים על יהודים. אפשר לטעון שהתקשורת מסתירה מהציבור ואפשר לטעון שהיא לא מדווחת כי כלב נשך איש, לדוגמא. כן, בחרתי להתמקד בתגובה כמו שנכתבה, עם הפאן האבסולוטי בו היא נכתבה. אולי, סתם רעיון, כדאי גם לך לנסות להתמקד במה שכותבים אחרים ולא רק במה שאתה רוצה שיכתבו? אני חושב שזה יעזור לכולם. > שוב כולם? פףףףף. ובחייאת אלמוני, את הפן האבסולוטי תחליף במילה "רוב" וסגור עניין במקום להקציף כמו מקינטה עם אטם קרוע. המקובעות באבסולוטי במקום להבין את כוונת הנאמר לא תעזור לך. > הראיתי, אגב, שגם ה"רוב" פשוט לא מבוסס על המציאות. היו מספר מועט של יוצאי דופן (או, אם נדייק, שניים: התמיכה ברבין ב-921 ובברק ב-992) אבל הרוב המוחלט (ונספור ביחד: 73, 77, 81, 84, 88, 96, 01, 03, 06, 09, 13, 15) דווקא מעיד על תמיכה תקשורתית עקבית בכל מי שלא מדבר על שלום ובכל מי שלא מוכן לוויתורים. הראית לדעתך. אני רואה משהו אחר כפי שכתבתי. לא נאה לך השכן? חפש שמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יום אלפי גלים מתנפצים על חוף הים, וגם על זה לא קראתי בשום עיתון. זה לא דוגמא לדיווח לא הגון במכוון, ובטח לא דוגמא למשהו שמנוגד לאתיקה העיתונאים1. בקיצור, הפסקה הראשונה שלך היא כצפוי בושיט מזוקק. הלאה. "המקובעות באבסולוטי במקום להבין את כוונת הנאמר לא תעזור לך." לא אני ניסחתי את המשפט האבסולוטי, מי שניסח אותו הוא לא ילד מפגר והוא יכול לנסח את המשפט מחדש מתי ואיך שירצה. אם הוא בוחר במודע שלא לעשות כך במהלך דיון בו פעם אחרי פעם הראו לו את החלק האבסולוטי, אין לנו ברירה אלא להסיק שהוא לא רוצה לשנות את ניסוחו. כל מסקנה אחרת היא התנשאות לא מוצדקת על פני אדם אחר. אתה רוצה לעזור, תנסח את עצמך היטב, ותקן את עצמך אם אתה רואה שלא התנסחת היטב. "הראית לדעתך. אני רואה משהו אחר כפי שכתבתי." כן, זה אולי השורה התחתונה של הדיון הזה, אני הראתי, אתה רואה משהו אחר אבל לא טורח להראות או להתייחס למה שאני הראתי. אני בטוח שהבדיחה עם השמאי מאד מצחיקה (אותך). די מרשים שהצלחת לכתוב יותר מארבע משפטים (אמנם רובם קופי פייסט2 ממשהו אחר, אבל בכל מרשים) בלי להתחיל לרחף על ענני התחינה, חבל שבשורה האחרונה שוב התחלת לרחף. 1 שעדיין, רק עדייןן, לא כוללת את הסעיף: "23.ד. עיתון ידווח על מה שנמר טמילי חושב שראוי לדווח עליו, אך ורק על מה שנמר טמילי חושב שראוי לדווח עליו ועל כל מה שנמר טמילי חושב שראוי לדווח עליו. " 2 כשאתה מצטט מישהו אחר, תשים מרכאות, זה הרבה יותר פשוט לקרוא. גם אין צורך להעתיק את כל המשפט, אתה לא מקבל ציון לפי מספר המילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
..בקיצור, הפסקה הראשונה שלך > ככתוב:1 לא יימנעו עיתון ועיתונאי מלפרסם מידע שקיים עניין ציבורי בפרסומו, לרבות בשל לחצים פוליטיים, כלכליים או אחרים וכן בשל חרם או איום בחרם מודעות. חריש עמוק על הפסקה ועד שזרע ההבנה ינבט ננרגל ונתרגל הגיון: "< מודגש לא יימנעו עיתון ועיתונאי מלפרסם מידע...>- פרסמו, שחררו מה שאתה יודעים. <מודגש...שקיים עניין ציבורי בפרסומו>- שרתו את כלל הציבור, ובמילים אחרות את כל הציבורים. מכאן שפשיעה לאומנית-גזענית2 משני עברי המתרס3 מהווה עניין לרוב הציבור. <מודגש...לרבות בשל לחצים פוליטיים, כלכליים או אחרים וכן בשל חרם או איום בחרם מודעות.> - מבלי לדפוק חשבון למו"ל, לעורך, לסמכ"ל השיווק ולפנינה מהמכירות. העיקר שהחלטת שמדובר בבולשיט. אז החלטת. ...רואה משהו אחר אבל לא טורח להראות או להתייחס למה שאני הראתי.... > ואתה התייחסת למה שאני כתבתי? ...חבל שבשורה האחרונה שוב התחלת לרחף. כן, מדי פעם בורחת לי אות ואפילו מילה. לא אסון גדול בעיני. כל עוד הכוונה ברורה מה הטעם בלהעיר? אגב לרחף על ענני התחינה זה שוס אמיתי. בקרוב הטישרט. 1. 4.ב : http://www.the7eye.org.il/ethics/3347 2. האינתיפאדה המושתקת 3. כמו נאור אמיתי הנמר דוגל בשקיפות ודיווח מקיף וחסר פניות. כולל המקרים שבהם בנות המחנה הסטאליניסטי תעלוזנה מיהודי-ימני-דתי-מתנחל שפשע כדי שתוכלנה להכיל את תיזת האשמה האינסופית על כל הציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לכל מה שכתבת, חבל מאד שזה לא הדדי. אני רואה שאתה נהנה לדבר עם עצמך, אל תתן לי להפריע לך עם כל מיני דברים שולים כמו הגיון, עובדות, עקביות, ענייניות או סתם שפה אנושית. אני משוכנע לגמרי שהכוונה שלך ברורה לך, וזה הרי מה שחשוב לך, והעובדה שהכוונה שלך לא ברורה לאחרים (או שאתה אפילו לא מנסה להבין את הכוונה של אחרים) היא בסופו של דבר די שולי במופע היחיד של הנמר הטמילי. סליחה שהתערבתי, הבמה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית עוזב לי את הזנב ומתמקד בעיקר לא היינו מגיעים לכתובית הסיום. ותפסיק להשתמש בלשון רבים כדי לצקת תוקף- זה לא מחמיא לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה לספירה שלך, זה שאתה טוען שהתקשורת לא הייתה לטובת נציג המערך זה פשוט לא נכון. זה שאתה ממשיך לטעון כך ולא מביא שום הוכחה, זה לא רציני. (אם מתעלמים מ"ישראל היום" שזה כמו להגיד שב 48 היה עיתון חרות וזה אומר שהתקשורת הייתה עם בגין). אבל חבל על הוויכוח. אם לא מביאים נתונים חדשים זו סתם העלאת גירה. (ואני לא חושבת שאני לא הגונה רק בגלל שאתה לא משכנע אותי, ואני ממשיכה לחשוב אחרת ממך). סוף הדיון מבחינתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהתקשורת לא היתה לטובת "נציג המערך", אלא שהתקשורת לא היתה לטובת המועמד שלא דיבר על שלום ולא היה מוכן לוויתורים. ב-73, למשל, התקשורת אולי היתה לטובת "נציגת המערך", אבל נציגת המערך היתה אחת שלא דיברה על שלום ולא היתה מוכנה לויתורים. אני לא סתם "ממשיך לטעון כך" הבאתי כל מיני ראיות (שבחרת להתעלם מהם). אמנם לא הבאתי "הוכחה", אבל זה לא מסוג הטענות שאפשר להוכיח. מצד שני, אם כבר העלת את הנושא הרי שחובת ההוכחה חלה עליך. את העלית טענה, אני הרמתי גבה, את זאת שצריכה לנסות לשכנע אותי ולא ההפך. עד עכשיו לא רק שלא הצלחת, אפילו לא ניסית. (אני לא חושב שאת לא הגונה בגלל שלא השתכנעת, גם אני לא השתכנעתי ממך. אני חושב שהטיעון שלך לא מתאר את המציאות, ושאת כל כך בטוחה שהוא נכון שאת מתעלמת מכל הראיות שמראות שלא כך הוא ואפילו לא מנסה להביא ראיות לנכונותו. אני חושב שזאת לא גישה יעילה כשנכנסים לדיונים עם מי שלא מסכים איתך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון דקל: התקשורת בועתית - חייבים להיכנס לשם יותר ימניים. "רק כניסה משמעותית של עיתונאים חובשי כיפות, אנשי פריפריה ובעלי קו ימני לתקשורת המיינסטרים הממוסדת תוכל לשנות את המצב ולשחרר את התקשורת מבועתה הלא־מבורכת. במדינה שבה 80% מצרכני התקשורת מאמינים באלוהים מוכרחים גם המתווכים ליצור הזדהות של צרכניהם עם כלי התקשורת. לא למען הימנים או חובשי הכיפות הסרוגות. למען התקשורת, אמינותה וחשיבותה בחברה דמוקרטית. ללא מהלך נחוש כזה תימשך השחיקה במעמדה ותלך, למרבה הצער". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק להזכיר, המצוטט משרת כמפקד גלי צה''ל. מש''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להביא את קלמן, כי יש שיטענו שהוא מדבר מהפוזיציה שלו (מה שהיא הטענה שלי מלכתחילה, שזה נכון לגבי כולם) אבל שיהיה, http://www.maariv.co.il/journalists/journalists/Arti... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרתי לאותו מקום. טעות, סליחה ותודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מותר לי לצטט את מה שקלמן ליבסקינד1 כתב (שימי לב להדגשה): "שלושה שבועות עברו לפני שדקל ביצע חרקה עם פניית פרסה חדה, מהמהירות בהיסטוריה של העולם הניהולי, כשהכריז על לוח השידורים החדש. בצעד ראשון הוא הפיץ לכל עבר את מגישי "המילה האחרונה"... כצעד שני הוא שיבץ עצמו לצד עמית סגל למשבצת שידור אחת בשבוע..." עכשיו, תארי לעצמך שאת מפקדת גלי צה"ל שרוצה לרפד את הרצוג בבחירות, מתי הזמן שתשני את לוח השידורים בהתאם לרצונות הפוליטיים האלה, לפני הבחירות או אחריהן? מש"ל. ואגב, אם מביאים אנשים2 מהפוזיציה, הנה עוד משהו ללעוס: "העובדה שהתקשורת היהודית מתעלמת מהטרור היהודי.... לא באמת חדשה. הטרור היהודי “הפרטי” בגדה ... תוקף כמעט על בסיס יומי, אבל בדרך כלל הוא לא קטלני. על פי נתוני יש דין – גילוי נאות: אני כותב עבור הארגון בלוג בתשלום – 15 בתי פלסטינים הוצתו בשנים האחרונות, ככל הנראה על ידי מחבלים היהודים. מספר המחבלים היהודים שהועמדו לדין בשל כך: אפס. מספר האזכורים של ההתקפות הללו בתקשורת היהודית: דומה מאד." 1 אגב, כתב מעריב, בעל תוכנית אקטואליה ברדיו ובטלויזיה... לא בדיוק אדם מושתק3. 2 אגב, אדם שאין לו תוכנית אקטואליה בטלויזיה או ברדיו או בעיתון3. 3 עובדות, לא נעים כשהן מפריעות בתיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככל הנראה".ככל הנראה האייל האלמוני הוא פדופיל,ככל הנראה. עכשיו שיעור בהבדל בין לחיות בבועה מנותקת והזויה לחיים האמתים-עשרות נסיונות רצח בחודש (ולפעמים ביום!) של יהודים בידי מחבלים ערבים. שים לב-לא "ככל הנראה" לא "נדמה לי" לא "ראיתי בחזיון אחרי פטריות הזיה" -ממש אמיתי במציאות . (אם עוד אכפת לך להשאר בקשר קלוש איתה). 1אגב,2 שקלים למי שיודע (בלי לגגל) היכן משודרת התוכנית של קלמן ברדיו ובטלויזיה. יש תחנות שידור מיינסטריים,יש תחנות סקטוריאליות-לא יכול להיות שתחנות השידות המרכזיות יהיו בשליטה הבלעדית של מצבעי תנועה אנטישמית כמו מרצ. מרצ היא הסקטוראלית,לא קלמן. אתם מכח הנפוטיזם ומהאוויר החם שאתם מלאים בו חושבים שתמשיכו לאנוס את הציבור לנצח?! לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש"ל אחר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שהציבור נאיבי וגופי התקשורת מנצלים את זה כדי להאכיל אותו את הקו המערכתי (קרי- הרעל השמאלני) שלהם? אם כן, תשמח לשמוע שהציבור מעדיף לקרוא דעות שהוא מסכים איתן מראש. ימנים לא קוראים את עמירה הס ושמאלנים לא קוראים את חגי סגל. גם הססמולנים שקוראים הארץ מדלגים רובם ככולם על גדעון לוי. יותר מזה. "כולם" יודעים שהתשקורת שמאלנית. יש לי עשרות אלפי, אולי מאות אלפי טוקבקים שיעידו על כך. ממה נפשך? אם הם צודקים אז הם בוודאי יודעים לסנן את המוץ מן הבר, ואם טעו, אדרבא. תכלס יש תקשורת עם קו שמאלני ותקשורת עם קו ימנוני וכל אחד צורך את מה שהוא אוהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שהציבור נאיבי וגופי התקשורת מנצלים את זה כדי להאכיל אותו את הקו המערכתי (קרי- הרעל השמאלני) שלהם? > כן. אמירה יותר מדוייקת היא שמנסים להתפרנס וגם לקדם אג'נדה ועוד יותר מדוייקת מנסים להתפרנס למרות האג'נדה. לגבי הארץ, בעיני רבים מדובר בבטאון פוליטי לכל דבר שיפסיד עד שייסגר או שיפעל עד שיגיע מפוקפק חדש. זה לא רעל שמאלני. רעל מגיע בטיפות, החינוך למסירת שטחים דומה יותר מכל לסכר מנטלי1. אם כן, תשמח לשמוע שהציבור מעדיף לקרוא דעות שהוא מסכים איתן מראש. ימנים לא קוראים את עמירה הס ושמאלנים לא קוראים את חגי סגל. גם הססמולנים שקוראים הארץ מדלגים רובם ככולם על גדעון לוי. > לרוב נכון. אבל עיקר המסה והזהות הפוליטית נמצאת במרכז ולא בימין או בשמאל מובהקים. הרי אם כולם יודעים כיצד יצביעו אין ממש טעם בתעמולת בחירות. יותר מזה. "כולם" יודעים שהתשקורת שמאלנית. יש לי עשרות אלפי, אולי מאות אלפי טוקבקים שיעידו על כך. ממה נפשך? אם הם צודקים אז הם בוודאי יודעים לסנן את המוץ מן הבר, ואם טעו, אדרבא. > נפשי יודעת שפרסומות, גם כשמודעים לעובדה שנועדו למכור מוצר- עדיין אפקטיביות. ובאופן יותר מפורש: התקשורת משתמשת בטיעון ש"כולם יודעים" כדי להצדיק את תעמולת הבחירות. נשאל אחרת. מדוע שמי שלא רוצה מגישים שקופים ודיווחים נייטרליים לא יצפה בתכני המפלגה הפוליטית החביבה עליו במקום לטנף את הזולת 2? ברור שקיומה של גלי צה"ל נועד לשרת את הציבור הרחב. -על חשבון מי היא מתקיימת? ציבור משלמי המיסים. -וכמה מהם הצביעו או רוצים לשמוע שמאל מפורש בתחנה ציבורית? הרי מהכיס של אותו ציבור ימנוני אלים מצביע ביבי מגיעות המשכורות של רזי רינו ויעלי ורבים אחרים. לכן האדרבא, שבדרך כלל אני סבבה איתו נראית כביטוי קלאסי לטפילות נאורה ולא רק- טפילות שכפתה את עצמה על אחרים בגלל ניתוק, יהירות ואגואיזם ולאו דווקא מצדקת הדרך. תכלס יש תקשורת עם קו שמאלני ותקשורת עם קו ימנוני וכל אחד צורך את מה שהוא אוהב. > יש תקשורת ימנית אבל היא ברובה (חשיפה מיצוב ואיכות 3) שמאלנית וזה לא נכון לפתור את הענין בכך שידוע שהיא מובילה אג'נדה. זה לא דיון ליברלי אינטלקטואלי בין קנדים חובבי דובים לבין אלא שרוצים שטחים לאנרגיה סולארית. כשהתקשורת הישראלית מנסה לגרום לציבור להאמין (גם ע"י מצגי שווא ועיוות חמור) שמסירת שטחים היא צעד חכם היא חוצה קו אדום. אף תאגיד מסחרי מלבד גופי התקשורת לא מנסה לשכנע יהודים לוותר על ארצם ובצדק, מדובר בדיני נפשות ועתיד המדינה. לכן נשאלת השאלה מאין לנוני ושוקן (כדוגמא בלבד) הלגיטימציה המוסרית לחנך דורות של אנשים בכדאיות המפוקפקת של צעד שכזה. 1. חסימת יכולת הערכה והתעלמות מזרם הנתונים התמידי. 2. קרי, הגיהנום. 3. לא בדקתי אבל להתרשמותי מהדורת החדשות נתפסת כאיכותית יותר בסיקור אירועים (בגלל המדיה, החשיפה וההפקה הנוצצת) אחריהם העיתונים ולבסוף אתרי האינטרט שויתרו על ההגהה והניסיון להצניע צהבת מטופשת במינון מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "הארץ"- אני קורא אותו זמן רב, וידועה לי הנטיה הפוליטית של הבעלים, אבל לא ראיתי בידיעות החדשותיות שום דבר שמרמז עליה. לא ראיתי הצמדה של תארים לאנשים ופעולותיהם שנמצאים מהצד השני של המתרס (כפי שרואים היום השכם והערב ב"ישראל היום") אלא דיווח חדשותי יבש. אני חייב לציין שעם חלוף השנים אכן מצאתי סחיפה אטית גם ביושרה העיתונאית של "הארץ" אבל לטעמי הוא עדיין נמצא הרבה דרגות מעל הקונקורנציה. מזה הרבה שנים הוא עבורי העיתון היחיד בארץ. עיקר המסה נמצאת במרכז אבל את עיתון "הארץ" קורא מיעוט קטן. המסה קוראת "ידיעות" (בזמני היתה נפוצה הקריאה: "תעביר את הספורט", כך שאינני משוכנע שהמסה אכן קוראת את עמודי החדשות מעבר לכותרת הראשית) ובעיקר צופה בערוץ 2. לכן אם יש לך טענות לגבי משוא פנים עליך להפנות אותן לערוצי התקשורת העממיים האלו. לצערי אני לא מכיר את התכנים שלהם כלל (למעט ביקורים ספוראדיים במספרה ואצל רופא השיניים) ולא יכול לענות לך. האמנם ידיעות אחרונות וחברת החדשות של ערוץ 2 מנסים לגרום לציבור להאמין שמסירת שטחים היא צעד חכם ? מי שמעורה ממני יעיד. אבל העיקר לדעתי הוא שאלתך מאין לנוני ושוקן (כדוגמה) הלגיטימציה המוסרית לחנך דורות של אנשים בכדאיות המפוקפקת של צעד שכזה. כדי לענות ראשית עלי לברר האם לדעתך המרכזיות של ערוצי התקשורת האלו היא שמחייבת אותם לא לנקוט קו מערכתי שמצדד בעמדה פוליטית מסוימת. האם למשל "העולם הזה", "דבר" או "נקודה" בזמנם היו רשאים לדעתך להיות מזוהים פוליטית וחד צדדיים או שגם הם היו צריכים להשמיע את כל הדעות? אם כל אמצעי התקשורת צריכים לטעמך להיות מאוזנים זה די מעקר את תכלית קיומם. אם כולם מדווחים אותו דבר מספיק ערוץ תקשורת ממלכתי אחד. ואם רק הערוצים המרכזיים מחויבים לאיזון אז על פי אותו הגיון מדוע ערוצים דלי רייטינג יכולים לקבל פטור מממלכתיות וערוצים עתירי רייטינג לא? ידוע ומקובל בעולם שלגופי תקשורת בעלי מוניטין ומסורת יש נטייה פוליטית והם נוקטים בקו מערכתי בנושאים פוליטיים ואף לעתים בתמיכה במפלגה בבחירות. היית דורש איזון גם מהבילד [ויקיפדיה] ? יש בארץ ערוץ ממשלתי והוא מחויב לאיזון וכל השאר לא. אף אחד לא הכיר במשך עשרות שנים לא את נטיותיו הססמולניות של חיים יבין ולא את ימנוניותו של יעקב אחימאיר. בשלושים השנים האחרונות היו מנכ"לי רשות השידור אנשים בעלי נטיה ימנונית מובהקת: אורי פורת, שהיה יועץ התקשורת של מנחם בגין וקצת גם של יצחק שמיר, אריה מקל שהיה יועצו המדיני של יצחק שמיר, יוסף בראל [ויקיפדיה] ומוטי שקלאר (חניך ישיבת מרכז הרב, מתגורר בעפרה). לאור הרשימה הזו מי צריך להתלונן על חוסר איזון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין מאיזה זרם בישראל מגיע הטמילי. בזרם הזה גם ביבי, אהוד אולמרט ורובי ריבלין הם שמאלנים. אין דבר כזה ימנוניים. אין חיה כזאת ימני לייט. או שאתה ימני אמיתי או שאתה שמאלני. אנשי התקשורת שפירטת למעלה הם כולם שמאלנים והתקשורת היא שמאלנית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |