בתשובה לאייל סתם, 20/07/15 17:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1 לא הבנתי את הערת הרגל שלך - ב"לא לזכות השיבה" אתה מתכוון שישראל תוכל לקבוע את מדיניות ההגירה למדינה הפלשתינאית העתידית? בכל מקרה, בזמנו היה מסמך בשם "הבנות ביילין-אבו מאזן". ההבנות כללו: 1. לא לזכות השיבה (לתוך תחומי מדינת ישראל). 2. לא לשליטה פלסטינית בעיר העתיקה (כן לדגל פלסטין בהר הבית). 3. לא לפינוי כפוי של אף מתנחל, ההתנחלויות בשטחים שיועברו לשליטה פלשתינאית יעברו לשליטה פלשתינאית והמתנחלים יוכלו לבחור אם להתפנות או להשאר במקומם ("בתנאי שלא יוגדרו כישובים ליהודים בלבד"). 4. השטח שיסופח לישראל יוחלף בשטחים אחרים. 5. אין הכרה בישראל כמדינה יהודית. 6. ההסכם מוגדר כזמני. למיטב הבנתי זה לא ממש רחוק מרוב הדרישות שלך. השם רומז שאחד מהאנשים שאחראים עליו הוא אבו מאזן. את ההבנות האלה דחו כל ראשי ממשלות ישראל (פרס, נתניהו, ברק, אולמרט ושרון). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם הבנות אבו מאזן- מיכאל איתן, לפני כן. זו שיטה נהדרת של אבו מאזן, לכאורה הוא מסכים לדברים מסוימים, אבל כשמנסים לנסח הסכם מחייב, הוא נסוג. רבין גילה את זה וברק וליבני ואולמרט. תמיד נקודת הפתיחה במו''מ המתחדש הוא מה שהישראלים היו מוכנים להתפשר עליו כמה שראו כהצעה האחרונה, כקווים אדומים שאי אפשר לוותר עליהם. נתניהו סירב לומר איך הוא רואה את ההסכם העתידי- סוף התהליך, בדיוק בגלל שיטת המו''מ הזו. כמובן שהאמריקאים כופפו אותו והוא הציע דברים שלפני כן לא היה חולם להציע, בכל נושאי הליבה. הפתעה, כשהאמריקאים הלכו לסגור עם אבו מאזן, התברר שאבו מאזן לא חותם. יש הסכם שהוא מחויב לו שאוסר עליו לפנות לאומות המאוחדות שיכפו הסכם, אז מה, ברור שהוא פונה, ומקווה שישראל תיסוג בלי שהוא יצטרך לעשות שום ויתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו הבנות ביילין-אבו מאזן והבנות ביילין-מיכאל איתן (הסכם בין הימין והשמאל הישראלים על עמדה מקובלת על שני הצדדים). לא היו הבנות אבו-מאזן-איתן. כל עוד ישראל היתה בשיחות עם אבו-מאזן הוא לא פנה לאו''ם. אם ישראל מתנערת מהשיחות איתו, הוא לא מחויב לא לפנות לאו''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו הבנות אבו מאזן -מיכאל איתן על ירושלים. זה היה מזמן. ואין צורך לומר שאבו מאזן לא מרגיש מחויב לא להם ולא להבנות עם ביילין. הרשות הפלשתינית נוצרה כתוצאה מהסכמים חתומים. הפנייה לאו"ם סותרת אותם. כשאבו מאזן הקים ממשלה עם החמאס, לא ממש ברור על מה ישראל הייתה יכולה לדבר, הרי החמאס מתנגד לקיומה של ישראל גם בקווי 48. מה גם שלאבו מאזן אין שום אינטרס לחתום, כי כל סירוב שלו רק נותן לו נקודת פתיחה טובה יותר. (וגם הוא יודע שאין לגיטימציה בעם שלו להסכם שיביא לסוף הסכסוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי בתגובה אחרת כאן, אף פלסטיני היום, כולל אבו-מאזן עצמו, לא מוכן לחתום אפילו על משהו שקרוב ל'הבנות' התיאורטיות ההן, שהן יותר ספרות פנטזיה שמועלית בויכוחים תיאורטיים מאשר תיאור ולו מקורב של המציאות בשטח. ראה סעיף 3 למשל, והאמת שגם סעיף 1. ובינינו, ברגע שהוספת את סעיף 6, די הוצאת את העוקץ מכל הענין - מה זה זמני, זה אומר שנקים מדינה פלשתינאית בתור שיפור עמדות למשא ומתן נוסף בעוד 10 שנים? ועל מה נזון אז, על חיפה עכו ויפו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? עברו מאז יותר מעשרים שנה, למיטב ידיעתי, באותה תקופה הישראלים לא בחרו בביילין והפלשתינאים כן בחרו באבו מאזן. סעיף 3 איפה? סעיף 1 איפה? מה אני אמור לראות שם? שום הסכם הוא לא באמת סופי. כשיש לך הסדר זמני מתפקד לשביאות רצונם של הצדדים, הוא ימשיך לתפקד, כשהוא לא מתפקד הוא יתפרק. זה לא משנה אם יש לו תאריך תפוגה רשמי של שבוע, 30 שנה או מליון שנה. כל הסדר זמני הופך להיות הסדר קבע עד שבא הסדר זמני אחר שמחליף אותו. בדיוק כמו שהם יכולים לדרוש את עכו אנחנו יכולים לדרוש את עזה. אם שני הצדדים יהיו שבאי רצון מהגבולות אף אחד לא ידרוש באמת1 את חיפה או את שכם, אם אחד הצדדים לא יהיה מרוצה, אז הדרישה לנתניה או לג'נין היא הבעיה היותר קטנה. 1 כן, שני הצדדים בטח יעלו דרישה לשטחים מסויימים. גם יפאן וסין לא מסכימות על כל אי מחורבן, ועדיין, הן לא יצאו למלחמה בגלל האיים האלה2. 2 עד שתיהיה להם סיבה טובה יותר לצאת למלחמה זו בזו, ואז האיים ישמשו תירוץ למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה עראפאת היה בשלטון, למשך עוד עשר שנים כמעט. אז לא, הם לא בחרו באבו-מאזן. סעיפים 1 ו-3 בתגובה שהגבתי אליה. זה לא משנה אם הוא לא סופי, זה משנה אם הצדדים מכריזים שבזה נסתתמו טענותיהם. בינינו, כל מה שאתה מקבל מהסכם שלום - בעיקר כשאתה בצד הישראלי שנוטה לתת שטחים ולסגת במקרים שכאלה - זאת הבטחה שבתמורה למחירים הגבוהים ששילמת, תקבל הבטחה לאי לוחמה, ולסיום הדרישות של הצד השני שכל עוד אתה לא נותן לא את רמאללה (או ירושלים, או יפו), הוא ימשיך לפוצץ לך אוטובוסים ולירות עליך טילים. אם מה שאתה מקבל זה 'טוב, כרגע נפסיק עם הטילים, אבל בעוד חמש שנים נדרוש גם את יפו ונתחיל לירות טילים שוב כשיתחשק לנו', אז תודה ושלום, ותחתמו על הסכמים כאלה עם מישהו אחר כי זה לא מספיק כדי להצדיק את המחיר. "אם שני הצדדים יהיו שבעי רצון מהגבולות" - זאת בהנחה שמה שמעניין את שני הצדדים זה רק הגבולות. לדעתי אם זה היה הענין, הפלסטינאים כבר היו חוגגים 15 שנה למדינה שלהם שהוקמה על פי הבנות קמפ-דייויד וקלינטון. 1 אילו יפאן וסין כבר היו יורות זו על זו אלפי טילים בעשור האחרון בגלל האיים האלה, אולי הדוגמה הזאת היתה יותר רלבנטית. תזכיר לי איזה גבול מטריד את יושבי עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באותה תקופה" מתייחס, במידה וזה לא היה ברור, ל"עברו מאז יותר מעשרים שנה"1, קריא התקופה שהחלה באוקטובר 1995 והסתיימה אתמול בבוקר. או. קיי. ראיתי את סעיף 1.2 וסעיף 33 למשל. מה אני אמור לראות שם? אני לא בטוח שכל מה שאנחנו מקבלים זאת "הבטחה לאי לוחמה". נראה לי שרק פתיחת השווקים הערביים לסחורה ישראלית וההפך שווה יותר (בכסף ובחיי אדם) מאי לוחמה עם הפלשתינאים (ונראה לי ששיפור היחסים עם אירופה וארה"ב יהיה עוד יותר רווחי). לא ברור לי למה אתה חושב שאם מישהו יגיד שבכך נסתמו טענותיו הוא4 לא יעלה טענות חדשות בעוד חמש שנים. הרי לא נולדת אתמול. תמיד יהיה מישהו שיעלה טענות חדשות, גם אצלנו וגם אצלם, השאלה המעניינת היא כמה תמיכה יקבל אותו מישהו. 1 התקופה היחידה שמוזכרת בכל התגובה. לא ברור לי לאיזה תקופה אחרת "באותה תקופה" יכול היה להתייחס. 2 "לא לזכות השיבה (לתוך תחומי מדינת ישראל)." 3 "לא לפינוי כפוי של אף מתנחל, ההתנחלויות בשטחים שיועברו לשליטה פלשתינאית יעברו לשליטה פלשתינאית והמתנחלים יוכלו לבחור אם להתפנות או להשאר במקומם ("בתנאי שלא יוגדרו כישובים ליהודים בלבד")." 4 ועל אחת כמה וכמה, כל מי שבמקרה חבר בעם שלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
23 תגובה 660067. אני לא מבין את הלוגיקה שלך. אני חושב שעדיף כשאני קונה מכונית, שהמוכר יתן לי חוזה שמצהיר ששילמתי את כל הסכום, על זה שהוא יתן לי חוזה שבשנה הקרובה הוא לא יתבע ממני סכום נוסף על אותה מכונית. אני מקווה שגם אתה, כאדם רציונלי, חושב שזה עדיף. אם בכל זאת הוא מחר יפר את החוזה ויפרוץ אלי לבית, זה ענין אחר, עם סיכוי וסיכון משלו. יתירה מזו - אם "לא נולדת אתמול" כהגדרתך, ואתה ממילא לא סומך שהצדדים יקיימו את ההסכם, אז למה לחתום עליו מלכתחילה? בגלל "פתיחת השווקים הערביים לסחורה ישראלית"? יש לך את זה ביותר ספקולטיבי או פנטזיונרי? לא ראיתי את השווקים המצרי והירדני מפריחים את הכלכלה שלנו אחרי הסכמי השלום איתם. אז זאת האסטרטגיה שלך? סיכון פצמ"רים בלי כיפת ברזל על נתב"ג כפר סבא ורעננה, בשביל ה'סיכוי לשווקים ערביים מתחדשים'? אנחנו כנראה לא חיים באותה שכונה. שלושה פצמ"רים כאלה משתקים את המדינה ועולים יותר מיליארדים מכל פנטזיה של מזרח תיכון חדש שנתקלנו בה עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובה 660067. כתוב שם: "ראה סעיף 3 למשל, והאמת שגם סעיף 1." אז ראיתי את סעיף 3. למשל, והאמת שגם ראיתי את סעיף 1. (למשל?). ראיתי וראיתי, ולא הבנתי למה אני אמור להסתכל עליהם (למשל). מה שרציתי לאמר זה שנראה לי שהמשפט שלך נחתך באמצע. אני אסביר את עצמי. כשאתה קונה מכונית המוכר נותן לך את המפתחות של האוטו וחותם על טופס העברת בעלות. את הטופס הזה אתה נותן למדינה. אם מחר המוכר ישנה את דעתו הוא יצטרך ללכת לבית המשפט שיכריע אם הוא צודק. במילים אחרות: החתימה עצמה לא שווה כלום, מה שחשוב הוא הנוכחות של גוף חזק שיכול להכריע מי משניכם הפר את ההסכמות ויכול להכריח את מי שהפר את ההבנות לקיים אותן. כלל דומה מתקיים בחוזים בין מדינות. החתימה עצמה לא שווה כלום, מה שחשוב הוא מי שגוף שיכריע מי הפר את ההסכמות ואיזה כח יש לאותו גוף לכפות על הצד המפר לקיים את ההסכמות. שתי נקודות שראוי לשים אליהן לב: (1) במדינות כמו ישראל המדינה נוהגת להכריע לטובת הצד הצודק, אילו היית ברוסיה, למשל, והיית עושה עסקה עם הבן של פוטין, מן הסתם לא היית סומך על המדינה שתכריע באופן צודק ביניכם וטופס העברת בעלות פשוט לא היה מספק אותך. בהסכמים בין לאומיים הצד המכריע נוהג להכריע בהתאם לאינטרסים שלו ולא בהתאם לנוסח החוזה (2) בהסכמים בין לאומיים החותם חותם בשם הממשלה/ארגון שהוא עומד בראשה, לא בשם כל אזרח ואזרח במדינה שלו. ממשלות בדרך כלל מחוייבות להסכמים שחתמו הממשלות שקדמו להן, אבל זאת בהחלט יכולה להיות מחוייבות על הנייר בלבד (רוסיה, למשל, כובשת את אוקראינה וטוענת שזה מליציות של אזרחים מודאגים, רוסיה לא המציאה את השיטה. גם ישראל והראשות הפלשתינית השתמשו בה בעבר ואני לא מבין מה, מלבד אינטרס, ימנע מהן להשתמש בה בעתיד) וכמובן שאזרחים שמתנגדים למדיניות הממשלה יכולים לבצע פעולות שמנוגדות להסכמים שחתמה הממשלה (תחשוב על איזה ברוך גולדשטיין כזה). "לא ראיתי את השווקים המצרי והירדני מפריחים את הכלכלה שלנו אחרי הסכמי השלום איתם." הכלכלה הישראלית בהחלט השתפרה בעקבות הסכם השלום עם מצרים וירדן, אבל מדובר בשתי מדינות עם כלכלות חלשות יחסית. השווקים שיכולים להפתח עומדים סדר גודל אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם גם: "אף פלסטיני היום, כולל אבו-מאזן עצמו, לא מוכן לחתום אפילו על משהו שקרוב ל'הבנות' התיאורטיות ההן, שהן יותר ספרות פנטזיה שמועלית בויכוחים תיאורטיים מאשר תיאור ולו מקורב של המציאות בשטח." והסעיפים הנ"ל הם הדוגמאות הספציפיות. לא הבנתי איך ההתפלפלות הארוכה הזאת רלבנטית למה שאמרתי. כשאתה חותם חוזה, מעניין אותך אם הצד השני מתכנן להפר אותו או לא? אותי זה מעניין. אני לא חותם חוזה לקניית דירה מול מישהו שאני לא סומך עליו שימסור לי את הדירה בשלמותה ככתוב. ובתי המשפט הבינלאומיים שלך (או המקבילות שלהם, גוף חזק וכדומה) לא יעזרו לנו בשיט כשלא ימלאו את ההסכמים שחתמנו עליהם, בין השאר מסיבות שדב אנשלוביץ פירט באופן נאה כאן לאחרונה. לא השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. לא נראה לי שאני מסכים (מהסיבות שפרטתי למעלה). נראה לי שזה משהו ש(מצד אחד)לראש ממשלת ישראל פשוט מספיק לבדוק ו(מצד שני)לנו קשה מספיק לבדוק שאני לא מוצא טעם בלהתווכח על זה. כן, ברור שמעניין אותי. אבל נראה לי שנקודת ההנחה, בטח כשמדובר בחוזה בין גופים גדולים, צריכה להיות שהצד השני יפר אותו אם וכשתהיה לו אפשרות בתנאי שההפרה תתאים לאינטרס שלו. די יפתיע אותי אם יש חוזה בין לאומי שלא בנוי על נקודת ההנחה הזאת. לא הבנתי את המשפט: "בתי המשפט הבינלאומיים שלך (או המקבילות שלהם, גוף חזק וכדומה) לא יעזרו לנו בשיט כשלא ימלאו את ההסכמים שחתמנו עליהם, בין השאר מסיבות שדב אנשלוביץ פירט באופן נאה כאן לאחרונה". אני הסברתי די בברור באיזה תנאים, לדעתי, הם יעזרו לנו (=כשיהיה להם אינטרס לעזור). אם אתה מסכים איתי, אפשר להגיד פשוט: "אתה צודק". אם אתה חולק עלי, ומשוכנע ש"בתי המשפט הבינלאומיים שלי" לא יעזרו לנו כשעזרה לנו עומדת בהתאם לאינטרס שלהם,אתה צריך לתת לי הסברים משל עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה נסכים שלא להסכים, כי לא הבאת שום טיעון לטובת אי ההסכמה שלך עם הטיעון שלי. טאוטולוגיות לא מעניינות אותי. אם לשיטתך כל עזרה שנקבל ממישהו בהכרח מראה שיש לו אינטרס לעזור, זאת טענה לא מעניינת. במקום לדון בשאלה האם כדאי לנו לחתום הסכמים עם אחרים שלא מעונינים לקיים אותם (שזו היתה השאלה שהתחילה את הפתילון הזה), או להעריך האם לדעתך ניתן לסמוך על איזה בית משפט/גורם בינלאומי אחר שיעזור לנו לכשיופרו ההסכמים האלה, גלשת לאיזה מרחב היפותטי לא מענין שבו הוכחת שיעזרו לנו כשיש להם אינטרס לעזור לנו. לא מעניין ולדעתי גם לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הבאתי טיעון ("עברו מאז יותר מעשרים שנה, למיטב ידיעתי, באותה תקופה הישראלים לא בחרו בביילין והפלשתינאים כן בחרו באבו מאזן.") לא חייבים להסכים איתו, אבל להגיד שהוא לא הועלה?! זאת לא טאוטולוגיה (טאוטולוגיה היא לטעון שתמיד נקבל עזרה ממני שיתן לנו עזרה, וזה לא מה שכתבתי). אני מסכים שזה טריויאלי (אולי זה מה שרצית לומר?) וכשמקבלים את זה כנכון זה גם לא מעניין במיוחד. רק בהקשר של הדיון הזה נראה לי שחשוב לציין את זה משום שלדעתי זה מבטל את הצורך המדומה ב"חתימה על סיום כל הדרישות לנצח נצחים" לא הבנתי את משפט הסיכום שלך. לאיזה מרחב היפותטי גלשתי? אני לא חושב שהשאלה: "האם כדאי לנו לחתום הסכמים עם אחרים שלא מעונינים לקיים אותם" היא שאלה מעניינת, ודי בטוח שהיא לא השאלה שהתחילה את הפתילון הזה. מה שכן, אם אתה רוצה לעסוק בשאלה הזאת, התשובה שלי היא: אולי. ביותר פירוט, כדאי לחתום על הסכמים שמימושם בפועל תואם את האינטרס שלנו (הנה טאוטולוגיה, אגב). אם חוסר העניין של הצד השני מקיום ההסכם יתממש באופן שמנוגד לאינטרס שלנו1 לא כדאי לחתום עליו, אם חוסר העניין של הצד השני בקיום ההסכם יתממש באופן שתואם את האינטרס שלנו2, כדאי לחתום עליו (וכן, זאת עדיין טאוטולוגיה, מצטער, אני לא מצליח להשיב לשאלה הזאת בלי טאוטולוגיה.). נראה לי שהשאלות היותר "מעניינות" הן "האם הפלשתינאים יקיימו את הסכם X" ו"האם יש לנו אינטרס שהפלשתינאים יקיימו את הסכם X". ומעניינות ככל שיהיו אני חושב שנוכל להסכים שכל מי שיודע את התשובה בלי להכיר (לפחות) את פרטי X הוא דמגוג. 1 ז"א אם יש לנו אינטרס שהצד השני ישמור על ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהוא ישמור עליו למרות חוסר העניין שלו או אם יש לנו אינטרס שהצד השני יפר את ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהוא יפר אותו. 2 ז"א אם יש לנו אינטרס שהצד השני יפר את ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהוא יפר אותו, או אם יש לנו אינטרס לשמור על ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהצד השני ימלא את ההסכם למרות חוסר העניין שלו בהסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אנחנו מסכימים שכל התשובות שלך הן טאוטולוגיות. גם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הלחץ הבין לאומי יכריע אותנו ונסכים להסכם שנדע שהוא רע עבורנו. פינוי מאות האלפים שלא ימצא להם פתרון יביא להרס החברה. תחושת הבגידה תביא לפגיעה בסמכות של מוסדות המדינה, הפרלמנט, הממשלה,בית המשפט והצבא, ותחל התפוררות שתקל על אויבים מבחוץ לכרסם ובסופו של דבר להשתלט על מה שהייתה ישראל, המדינה היהודית הדמוקרטית. (אולי אפילו יצליחו לחייב אותנו במכסה שנתית לקבלת מי שמעוניין בזכות השיבה לתוך ישראל, כמה פליטים אונר"א טוענת שיש ? על כמה פליטים הפלסטינאים מדברים? ). רוב הישראלים לא מעוניינים בהסכם שעליו מדבר אבו מאזן: גבולות 67, ירושלים כבירת פלשתין, זכות השיבה. על ההבנות שנטען כאן שאבו מאזן היה מוכן להסכים, נתניהו ורוב גדול בעם היו מוכנים לחתום, אפילו בלי הצהרה על סיום הסכסוך, והכרה בפתרון שתי מדינות לשני עמים, כשישראל היא מדינת הלאום היהודי. וזאת למרות שכולם יודעים שאבו מאזן לא מייצג אף אחד. ושלא במקרה הוא לא מסכים שיערכו בחירות לרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי מה, לשיטתך, מטרתו של הסכם בין ישראל לפלסטינים. אפשר להבין את המטרה, לשיטתך, של הסכמים בנוסח העולם מול איראן: "אתם לא תפתחו נשק גרעיני ואנחנו לא נחרים אתכם": אם עכשיו שני הצדדים חושבים שהעסקה כדאית להם, אפשר לצפות שבמשך טווח מסוים העסקה תמשיך להיות כדאית, כי פחות או יותר התנאים הם אותם תנאים. זה חוזה של פעולה (או אי-פעולה) מתמשכת מול פעולה מתמשכת אחרת. בהסכם של "שטחים תמורת שלום" זה פחות ברור לי. בשביל לקיים קשרי מסחר, עם התועלת שיש בהם לשני הצדדים, לא צריך הסכם מסוג כזה, סתם צריך לאפשר להם לקרות גם בלי להצהיר על שלום ובלי להחליף שטחים; מי שזה כדאי לו עם הסכם זה גם כדאי לו בלי הסכם, ולהפך. ומהצדדים הפחות נעימים, אם צד אחד חושב שכדאי לו לתקוף את הצד השני בנשק, מה בקיומו של ההסכם הופך את זה לפחות כדאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום תשובה אחת טובה תתפשר על כמה תשובות לא כל כך טובות? אני לא חושב שקשרי המסחר עם מדינות ערב יפתחו בלי הסכם שלום עם הפלשתינאים. למרות היתרון הכלכלי שיש בהם לשני הצדדים, נראה לי שמשמעותן של פתיחת יחסי מסחר עם ישראל במצב הנוכחי היא ויתור על השלטון מצד ההנהגה של מדינות ערב. להסכם שלום יש הרבה פעמים יותר מצד חותם אחד, על ההסכם עם מצרים, למשל, חתמה ארה"ב. הפרת הסכם כזה הוא הפרה של ההסכם עם כל החתומים ולא רק עם הצד המותקף. ממשלה שמפירה הסכם בלי תירוץ משכנע מייצרת לעצמה מוניטין לא אמין, ואז גם ממשלות אחרות יחשבו פעמיים לפני שיחתמו על חוזה איתה. נראה לי שמצב לוחמה הוא אופטימום מקומי, הוא אמנם לא אופטימלי אבל להגיע למצב אופטימלי צריך לעבור מכשול בו המצב עלול להיות לא ממש אופטימלי. הסכם שלום הוא דרך לעבור את המכשול הזה בדרך למצב האופטימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחדש לך. יש גם היום קשרי מחסר עם חלק לא קטן ממדינות ערב (אלו שלא נחשבות ''אוייבות מושבעות''), לא רק ירדן ומצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אבל הם נעשים במחתרת (תוך שימוש במתווכים שגוזרים קופונים או במעקפים שעולים כסף). מפסידים כך הרבה אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל 500 הודעות יש בדיון הזה, עשרות מהן עוסקות בחוסר משמעותן של אנקדוטות - ועדיין מביאים כאלו, כאילו זה אומר דבר-מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיקה אנקדוטה אחת כדי להפריך היגד פסקני כמו הנ"ל. אבל הנה עוד אנקדוטות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 2001 היו יחסים סבירים עם חלק ממדינות המפרץ. אנשי העסקים שמוזכרים בכתבה הם ברובם בעלי נוכחות בינלאומית מספיק גדולה כדי לא להחשב לישראלים. בעיקר כאשר לא מדובר על מיזם בתוך דובאי אלא על השקעה משותפת עם קרן מדובאי. לב לבייב, לדוגמה, מחזיק גם אזרחות רוסית. הכתבה הפרסומית שהופיעה כאנקדוטה הראשונה הייתה של חברה שמנסה לשווק את כישוריה כמתווכת בין ישראלים לבני שאר המזרח התיכון (עוד מישהו שגוזר קופן קטן). אתרה לא כולל אף עדות על הצלחה, מה שרק מדגיש את הצורך שיש בחשאיות בתחום (או, לחלופין, רומז שאין ברכה בעמלה). ותזכורת על מה המחלוקת: בתגובה 660231 כותב אייל אלמוני שאחד היתרונות שאפשר להשיג מהסכמי שלום הוא פתיחת השוק של מדינות ערב. רחל בתגובה מציינת בצדק שיש קשרי מסחר בין ישראל למדינות ערב. אני מציין את שיש קשרים, אבל יש המון מה לשפר בהם, ורחל מביאה ראיות סותרות. לטענה המקורית של האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל לא הביא אפילו ראיה סותרת אחת. אני דיברתי על היתרון הפוטנציאלי ביחסי מסחר פתוחים ורחל הביא דוגמאות לקיום של יחסי מסחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכתבה המדוברת מ2009, 8 שנים אחרי 2001. 2. תשובה, לבייב, והאחים עופר מזוהים כישראלים לכל דבר ועניין (חברת האחזקות של האחים עופר נקראת "החברה לישראל" ושל לבייב "אפריקה ישראל" למען השם, וגם במדינות המפרץ יש גוגל), לבייב עלה לארץ בגיל 15, ואת כל הונו ושמו עשה כאיש עסקים ישראלי (והוא בכלל לא רוסי אלא בוכרי), אם כבר להגדירו כאיש עסקים זר, אז אולי אפשר לומר שהוא בריטי מאז 2007. מן הסתם, הכתבה התמקדה בשלושת אלה בגלל שיש להם פרופיל תקשורתי גבוה (הרבה יותר קל לכתב למצוא מידע על חנות היהלומים של לבייב בדובאי מאשר על הקונטיינר של הכיסויים לאייפון שמכר מוישה כהן מפתח תקווה למוחמד עבדאללה מעומאן) 3. הגברת המצוטטת בכתבה אמרה בפירוש שבשביל להיכנס לשוק הסורי או העיראקי (שהן מדינות אוייב) צריך להשתמש בשותף ירדני, ומכלל לאו אתה מבין הן - בשאר המדינות אין צורך בכך. הרי גם היא - כמתווכת - מזוהה כישראלית. גם בשביל לעשות עסקים בסין או בקוריאה אתה צריך מתווך עם קשרים, שמכיר את התרבות העסקית המקומית, לפחות ב2-3 העסקאות הראשונות, זה לא מעיד על כך שצריך חשאיות בתחום. מצד שני, בעסקאות בטחוניות מטבע הדברים גם הלקוח וגם המוכר מעדיפים לשמור על סודיות, בלי קשר להיותם ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 2001 לאף אחד לא היה גוגל, וכנראה שגם לא היו כיסויים לאייפון (כי לא היה אייפון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה היא אמנם משנת 2009, אבל מתעדת בעיקר יוזמות כושלות ושיתופי פעולה מחוץ לדובאי. 2. ללב לבייב אזרחות ישראלית־רוסית לפי פורבס. ומעבר לכך, כאשר יש לך מספיק כסף, אתה יכול להשתמש במגוון תעלולים כדי להסתיר את זהותך. גם באיראן יש גוגל (למרות שמנסים לחסום אותו שם) אבל למרות זאת, האחים עופר עם איראן. לא ישירות. דרך חברת בת, ובעזרת ספינה שמניפה דגל של ארץ אחרת. הם מצאו את הדרך (והייתה לכך תקורה). מי שהיקף עסקיו קטן יותר מזה של העופרים צריך להשקיע חלק גדול יותר ממחזורו בהסוואה (לדוגמה: בתחזוקה של חברת קש). 3. מסתבר שאני קשה הבנה. לפי קריאתי את דבריה, היא ממליצה בכל מקרה לעבוד עם שותף ירדני בירדן. היא מתייחסת לשותף ירדני גם קודם לכן. תזכורת: אנחנו עדיין במחלוקת צדדית על עובדה מובנת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שנתת, רשום: "שווי: 4.530 מיליארד שקל / מקור העושר: יהלומים, נדל"ן / גיל: 58 / אזרחות: ישראלית, רוסית / מגורים: לונדון", כלומר יש לו הן אזרחות ישראלית והן אזרחות רוסית. בתגובה שלך, זה הופך ל"ללב לבייב אזרחות ישראלית-רוסית". שינוי קטן של סימני פיסוק שמשנה את משמעות המשפט, ומהווה חוסר יושר אינטלקטואלי. לנפתלי בנט יש אזרחות ישראלית כמו גם אמריקאית, זה לא הופך אותו ל"שר החינוך הישראלי-אמריקאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי המשמעות המקובלת של המושג: אזרחות כפולה. אזרחות ישראלית ואזרחות רוסית (מכיוון שלא קיימת המדינה ישראל־רוסיה). לפי מה שאני רואה, הצלחת להבין זאת לבד. אני מנחש שכך גם הקורא ידע להסיק זאת. מעבר לכך, לנפתלי בנט יש אזרחות של ארצות הברית ולכן יש לו דרכון של ארצות הברית. הוא יכול להיכנס למדינות שאוסרות על כניסת ישראלים אך מרשות לאזרחי ארצות הברית להיכנס אליהן. כך גם לבייב יכול לנפנף בדרכונו הרוסי כשנוח לו. הנה עוד מישהו עם דרכון אמריקאי והנה עוד אחת. וכמובן, ישר להאשים את הצד השני בחוסר יושר אינטלקטואלי. תזכורת למצבנו בדיון: סטינו מתת הדיון על העניין הטריוויאלי בתגובה 660231 לתת־דיון על אזרחותו של לב לבייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי כנסת נדרשים לוותר על אזרחותם הזרה לפני שהם מושבעים. לבנט כבר לא אמורה להיות אזרחות אמריקאית. עד כאן עובדות טרחניות לערב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתחיל בטרחנות אומרים לו גמור. בהנחיה שבנט אכן ביטל את אזרחותו האמריקאית, האם לפני כן הוא היה איש עסקים ישראלי-אמריקאי?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה שאיתי אנגל הוא עיתונאי ישראלי־אמריקאי. אבל סתם בשביל הכיף: את חברתו (סאיוטה [ויקיפדיה]) רשם בנט בארצות הברית. אז מסתבר שהוא אפילו כן היה איש עסקים ישראלי־אמריקאי. תזכורת להקשר: בתגובה 660231 כותב אייל אלמוני שאחד היתרונות שאפשר להשיג מהסכמי שלום הוא פתיחת השוק של מדינות ערב. התגובה של רחל היא שיש קשרי מסחר בין ישראל למדינות ערב. אני מציין את שיש קשרים, אבל יש המון מה לשפר בהם. בתגובה של רחל יש הפניה למאמר שמזכיר חשיפה של כמה אנשי עסקים ישראלים לפגיעה בכלכלתה של קטאר בשנת 2008. אלא מאי, הדוגמה היחידה הרלוונטית משם היא של חנות של לב לבייב, שהוא הבעלים (ישירות? דרך חברות בת?) של חנות בקטאר ושל האחים עופר (מי שכבר הצליחו לסחור אפילו עם איראן, למרות שהם ישראלים). ללבייב יש אזרחות כפולה (ישראלית־רוסית). לכן התגובות של רחל מתמקדות באזרחות הכפולה הזו. מסתבר גם שר הכלכלה לשעבר היה בעל אזרחות כפולה. לכן עולה התמיהה המתבקשת: איך הוא לא פתח חנות בקטאר? או שמא תמיהה אחרת שלא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיוטה, כמו הרבה חברות סטארטאפ ישראליות באותה תקופה, נרשמה כdelaware corporation ע"י ארבעה ישראלים או באנגלית Cyota was incorporated as a Delaware coompany in 1999 by four Israelis מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה קישור לאאוטלט בדובאי. מסתבר שלא צריך להיות לב לבייב מלונדון ולבצע "תעלולים" , מספיק להיות מיכאל אילוז מטבריה ולמכור נעליים לדובאים, תחת השם הישראלי של המותג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המותג? (מיכאל אילוז הוא לא משלומי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המותג Teva? ר' Teva [Wikipedia]. טבע נאות משתמשת במותג Naot [Wikipedia]. ובלי קשר: כיום היא חברה בבעלות אמריקאית (אבל המפעל בארץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסום משנת 2010. המותג נמכר ב2014. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשברתי. הכותרת מתאימה לתת הדיון הזה. סליחה שהתמדתי בו עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק בית משפט, צריך גם אכיפה. אין שום גוף אכיפתי במשפט בין מדינות מלבד הכח הצבאי - ומנסיון העבר (ע"ע או-תאנט) ברור שהכח הצבאי היחיד שיתערב במקרה של הפרה מצד ה"פלסטינים" יהיה צה"ל - אף צבא זר לא ישפוך טיפת דם אחת של חייליו עבור יהודים - אז מדוע לחתום על חוזה כלשהו מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מערבבת בין סיבה לתוצאה. עצם הימצאותם של יהודים בשטחים הכבושים מהווה מוקד חיכוך וגורם לצה''ל להיות חברת השמירה של המתנחלים. זהו כל ענין הביטחון בגדה המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. א. עצם המצאותם (עדיין) של ערבים בשטחים המשוחררים מהאימפריאליזם הערבי (בין אם שוחררו ב48' או ב67) היא זו שמהווה מוקד חיכוך. ב. תפקידו הראשון של צה"ל (ושל כל צבא) הוא להיות חברת שמירה לאזרחי המדינה מפני האוייב - בשטח המצוי בריבונות המדינה, ועל אחת כמה וכמה בשטח הנמצא בשליטתה הצבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איזה אימפריליזם ערבי? האימפריה המוסלמית האחרונה שהיתה כאן היא העותומאנית שקרסה הרבה לפני 1948. ב. הימצאותם של אזרחים ישראלים בשטח הנמצא בשליטה צבאית הוא פשע מלחמה שאחראית לו המדינה התומכת באותה הימצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האומה הערבית (נקראת גם הליגה הערבית) 2. אנא הפנה אותי לסעיף האוסר על המצאות אזרחים מדינה בשטח הנשלט על ידיה צבאית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הליגה הערבית היא לא אימפריה ולא אימפריליזם כמו שהשוק האירופי המשותף הוא לא כזה. 2. ההתנחלויות מנוגדות לאמנת ז'נבה הרביעית. וברמה יותר כללית - ישראל היא מדינת אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האומה הערבית (שהליגה הערבית היא רק ביטוייה הפוליטי) משתרעת מהאוקיינוס האטלנטי ועד למפרץ הפרסי, וחולשת על שטחי קרקע נרחבים (הרבה מעל חלקו היחסי של הערבי באוכלוסיית העולם). היא נוצרה ע"י מסעות כיבוש והשמדה שיטתית -פיזת ותרבותית - של העמים הילידיים שחיו בשטחים אלו בעבר. אין מתאים ממנה להגדרה אימפריה. 2. ביקשתי לראות את הסעיף הספציפי בחוק הבינ"ל שאוסר על אזרחי מדינה להימצא בשטחים שהיא שולטת בהם צבאית, ואתה מביא לי בלוג של פעילת שמאל קיצוני (ועוד קישור לא קשור לדיון של פעילת שמאל קיצוני נוספת, שאין לי דרך אחרת לראותו אלא פרובוקציה טרולית נוספת, שמטרתה הלהטת היצרים בדיון זה ותו לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שהיה בעבר רלבנטי מבחינת תרבותית (דת, שפה, מנהגים) אבל לא מבחינה פוליטית. הכיבושים הערבים כבר מזמן לא קיימים והזהות התרבותית הערבית שנוצרה כתוצאה מהם לגיטימית. 2. בערך על אמנת ז'נבה הרביעית בויקיפדיה מצוין השאר גם "איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה". זה כחלק ממחויבות הכוח הכובש לאוכלוסיה: "במקרה של כיבוש, היחסים בין הכוח הכובש לאוכלוסייה האזרחית משתנים. אין מדובר עוד במצב חירום זמני, שבו מתבצעת לוחמה, אלא במצב שגרתי ולעתים אף מתמשך. לפיכך, המחויבות של הכוח הכובש כלפי האוכלוסייה האזרחית ורכושה גדלה, ועמה גדלה החובה לשמור על זכויות האדם שלה ולאפשר קיום אורח חיים שגרתי. על הכוח הכובש מוטלת החובה להבטיח את הסדר והביטחון הציבוריים, תוך כיבוד המנהגים המקומיים. הזכויות והאיסורים שעל הכוח הצבאי חובה לשמור הן: הזכות לחיים; הזכות לחופש התנועה; הזכות לפרנסה; הזכות לדיור; הזכות לקניין; הזכות להליך הוגן; הזכות לטיפול רפואי; איסור על ענישה קולקטיבית; איסור על גירוש תושבים אל מחוץ לשטח הכבוש; איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה; איסור הפעלת לחץ לשיתוף פעולה עם הכוחות הכובשים; הזכות לתכנון סביבתי." ישראל מפירה סעיפים אלה ברמה יומיומית. אם מי שמצביע על האמת הוא קיצוני, אוי למתונים בעיני עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בערך על אמנת ז'נבה בויקיפדיה"? ההתחמקות שלך לקשר לטקסט המקורי של אמנת ז'נבה הרביעית (שניתן למצוא בנקל) מעלה חשד שאתה מודע היטב לכך שהפרשנות שנתת מעוותת. בסעיף הרלבנטי כתוב במפורש: “The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.” או בעברית, "הכח המחזיק לא יגרש או יבצע טרנספר חלקים מאוכלוסייתו האזרחית אל תוך השטח בו הוא מחזיק".כתוב shall not deport or transfer לא כתוב shall not encourage לא כתוב shall not allow פשוטו כמשמעו. הפרשנות התלושה שלך של "לא תעודד" אין לה על מה להסתמך. (בהערת אגב, הסעיף נכתב בעיקר כתגובה לגירושים הנרחבים שביצעו הקומוניסטים במהלך ואחרי מלה"ע , בפולנים, בגרמנים וכו') הפעם היחידה שזכורה לי שבה ישראל גירשה חלקים מאוכלוסייתה אל תוך השטח בו היא מחזיקה היה בהתנתקות (חלק מהמגורשים הוסעו באוטובוסים - בניגוד לרצונם - לאריאל) . אתה בהחלט מוזמן לתבוע את כל המעורבים במעשה על הפשע הנ"ל בהאג. אשמח להעיד ממקור ראשון. (ודרך אגב, "בערך של ויקיפדיה" על פרופ' נורית פלד-אלחנן כתוב שהיא "פעילת שמאל רדיקלית", ולא ראיתי שהיא טרחה לשנות זאת. בעיניי לפחות, "קיצוני" אינו תואר גנאי אלא הצבעה על מיקומו של אדם במפה הפוליטית ביחס למרכז, שמספק הבחנה נוחה בין דעותיהם של בוז'י הרצוג לבין דב חנין, כמו גם בין בנימין נתניהו לבין בצלאל סמוטריץ'. אם אתה רואה בכך פחיתות כבוד אשמח להשתמש בתארים חלופיים כמו " שמאל רדיקלי" או "שולי השמאל", אם תתחייב לא לבצע פרובוקציות כמו השתיים האחרונות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית או באנגלית, הניסוח מתכוון למצב כמו ההתנחלויות. מתן היתר לאוכלוסיה מהמדינה הכובשת למעבר לשטחי הכיבוש על מנת לגזול את אותם שטחים מהאוכלוסיה היושבת בה מנוגד לסעיף באמנה. עקירת ההתנחלויות במהלך ההתנתקות היתה צעד מנוגד למדיניות הזאת ולא עליה דן הסעיף. כך פורש הסעיף הזה בידי תיאודור מירון, היועץ המשפטי של משרד החוץ ב1967: "במכתב מלווה לתזכיר, שסוּוג "סודי ביותר," קובע מירון כי "התיישבות אזרחית בשטחים המוחזקים סותרת הוראות מפורשות של אמנת ג'נבה מס. 4". בגוף התזכיר מצטט מירון את סעיף 49 לאמנת ג'נבה הרביעית ואת הפרשנות של הצלב האדום לאמנה (מ-1958), וקובע: "האיסור הוא איפוא איסור קטגורי, ואיננו מותנה במניעי ההעברה או במטרותיה והוא נועד למנוע התיישבות בשטח כבוש של בני המדינה הכובשת". אם בכל זאת יוחלט על התיישבות יהודית בשטחים המוחזקים, ממשיך מירון, חיוני שהיא תיעשה רק על-ידי גופים צבאיים ותישא אופי זמני בלבד." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית כמו בעברית, מי שניסחו את האמנה התכוונו למצב של העברה כפויה, אחרת (כפי שכבר כתבתי) היו משתמשים בנוסח shall not allow. מה שעמד לנגד עינהם של מנסחי הסעיף היו הגירושים ההמוניים של אוכלוסיות אזרחיות (גרמניות אתניות) משטחי בריה"מ (שהתרחשו בעשור שלפני ניסוח האמנה), אל שטחי גרמניה המזרחית, הכבושה בידי הצבא האדום. חזרת היהודים לשטחי מולדתם ביו"ש לא יכלה לעמוד לנגד עיני המנסחים מהסיבה הפשוטה שהיא החלה רק כעשור לאחר מכן. ומה שצירפת היא פרשנותו הפרטית של פרופ' תיאודור מירון, משולי שוליו של השמאל , עד כדי כך שלא רק שעזב את ישראל, אלא הגדיל ווויתר על אזרחותו הישראלית לאחר כהונתו. פרשנותם של משפטנים אחרים (כגון כב' שופט העליון, שמעון אגרנט, שבניגוד לפרופ' מירון דנן, דווקא נחשב לאחד המשפטנים הגדולים שקמו במדינת ישראל, מנסח פסק דין "קול העם" שהוא הבסיס לחופש הביטוי במדינה) היא שישראל היא בעלת הזכות העיקרית לריבונות בשטחי יו"ש. בשטחי C, דרך אגב, לא יכול אפילו להיות בדל של מחלוקת בנושא מאז 1993, שכן שליטתה האזרחית של ישראל הוכרה בהם בהסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמד היסטוריה של א"י. במאה ה19 כבש אברהים פאשה, שליט מצרים, את א"י. "כיבוש הארץ בידי איברהים פאשה הביא לשינוי דמוגרפי מהותי. איברהים פאשה הביא עמו עשרות אלפי מצרים, ביניהם גם פלאחים, לשם ביצוע עבודות שונות ועל מנת לקבץ סביבו נאמני שלטון. מצרִים אלה התיישבו בכפרים ובערים, בייחוד בשפלת החוף שהייתה למעשה ריקה, לדוגמה ביישוב ערב-אוּפּי בוואדי חוורה (עמק חפר) והיישוב ערב-דמארה באזור חדרה; שכונות מצריות אחדות ביפו וכפרים בסביבתה, כגון פג'ה, סומייל, ג'לג'וליה, אמלבס (פתח תקוה), קובּיבה (כפר גבירול); תושבי קטרה (גדרה) באו בתקופה זו מלוב; בואדי ערה ודרומית לו, התיישבו מאות משפחות של מהגרים מצריים בכפרים עארה, ערערה, כפר קרע, כפר קאסם, טייבה, קלנסואה, אום אל פאחם ואחרים. מאות אחדות של מהגרים ממצרים התיישבו בחיפה." למעשה, החמולה הערבית הגדולה ביותר בא"י היא חמולת מסראוי, שמשמה ברור מוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור למי שבקיא. מי שהתבלבל מפרוייקטים "היסטוריים" של זוכרות או זכרון פלסטין כדאי לדעת, מסרי = מצרי. עותמאן = טורקי. הפלסטינים כוללים משפחות וחמולות ששהגיעו מטורקיה, סוריה, בוסניה, ארמניה, צ'צ'ניה, עירק, כורדיסטן, לבנון, ערב סעודית, ירדן, מצרים, סודן, חבש, לוב (והרשימה עוד ארוכה). חלקם היגרו בכפיה, חלקם מהגרי עבודה וגם חלקם והאנדמי (לפני המאה ה-19) וכולם הגיעו בגלל האימפריאליזם המוסלמי ותוצאותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהגרים האלה הצטרפו לחברה פלסטינית קיימת. מצאצאיהם כבר לא ניתן לדרוש ש"יזכרו" את מוצאם המצרי/לובי וכו' ויוותרו על זהותם הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. "החברה הפלסטינית הקיימת" בשפתך (למעשה החמולות שישבו פה) הוגלתה ע"י אותו אברהים פאשה למצרים. וכשצריך, מסתבר שהם זוכרים היטב את מוצאם המצרי והסעודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להגלות חברה שלמה. ניתן לבצע חילופי אוכלוסייה מסוימים אבל זה לא פוגם בשורשיות המקומית של כלל החברה היושבת בארצה. זכירת מוצא זה דבר אחד. זהות מקומית זה דבר אחר. זהות כזאת מתבססת על המצב הקיים בהווה ולא על מקור ההגירה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק ההגדרה של זהות לאומית בדויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. בכל חברה, מלבד חברות מבודדות כמו בטיבט ובצפון סקנדינביה, ישנן הגירות וחילופי אוכלוסין. זה לא משנה את הזהות הבסיסית של אותה חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה את זהות האולכוסיה כשמדובר באחוזים בודדים. כשרוב או מחצית מהאוכלוסיה מגיע מארץ אחרת והזהות מתעוררת רק עם הופעת הציונות יש טעם לחשוד שהזהות בדיונית. היכן הסתתרה הזהות הפלסטינית בימי הטורקים? אלוהים יודעת. הפלסטינים לא היגרו כדי להצטרף למולדת והעם הפלסטיני. לפלסטינים היו זהות וקשר חזקים יותר לעולם הערבי מאשר בין החמולות וזאת אחת הסיבות להתערבות החיצונית במלחמת השחרור. ביקשתי בעבר מסמכים רשמיים או אזכורים בתקשורת בכל שפה שמוכיחים קיום לעם פלסטיני לפני הציונות - משהו שמחבר בין החמולות מעבר לשפה ולדת 1. מעולם לא ראיתי משהו כזה. 1. הבדואים לדוגמא, לא רואים את עצמם כפלסטינים והפלסטינים לא רואים את הבדואים כחלק מעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''פלשתינאיות'' אינה אומה אלא אידיאולוגיה, כפי שהציונות היא אידיאולוגיה. למעשה ה''פלשתינאיות'' היא האידיאולוגה המנוגדת לציונות, ונוצרה כתגובה אליה. אם הציונות גרסה כי עם ישראל צריך לחזור לארץ ישראל כדי לקומם את עצמאותו וריבונותו, ה''פלשתינאיות'' גרסה כי אסור להרשות ליהודים לחזור לארצם, וארץ זו שייכת לאומה הערבית, ולצורך זה צריך להציפה בערבים (כפי שאף נעשה בתקופת המנדט) כדי למנוע הקמת מדינה יהודית. אם תקום מדינה ''פלשתינאית'', היא תמשיך במדיניות זו של הצפת א''י בערבים, ועבאס כבר הכריז שכל ערבי שירצה להגר אליה יקודם בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף ואומר שחלק מההגירה הערבית לארץ ישראל בתקופת המנדט לא בהכרח נבעה מתוך מגמה מחושבת למנוע את השגת מטרות הציונות, אלא כדי להנות מהפריחה, השגשוג והבניין שהציונים הביאו לארץ של חולות, ביצות ושממה. תופעה שלא היתה לה אח ורע בכל המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הבריטים זה היה מכוון. הבריטים הזרימו לכאן מאות אלפי ערבים מכל רחבי המזרח התיכון שהיה בשליטתם כדי לסכל את בניין הבית הלאומי היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאידיאולוגיה אבל בניגוד לציונות שנועדה לשמש יהודים הפלסטינאיות מלבדה היותה תנועה ''לעומתית'' נטולת עם פלסטיני. אם במקרה הלא סביר היהודים כולם והציונות ייכחדו מהעולם ובן רגע תגמר הפלסטיניות סימן שמדובר בפיקציה בדיוק כמו ה''שאעב הפלסטיני''. אולי כמו שהחליפו לנו את יהודה ושומרון ל''שטחים'' נתחיל אנחנו להשתמש בכינוים אחרים. פלסטין - ארץ ישראל. פלסטינאיות - תורת השקר לסילוק יהודים. פלסטיני - ערבי שמאמין בתורת שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות התודעה הלאומית הפלסטינית החלה עוד לפני מלחמת העולם הראשונה כחלק מהתעוררות עמים אחרים באימפריה העותומאנית (כמו הארמנים). הציונות היוותה זרז להתפתחות זו אבל לא הגורם. העזרה שקיבלו במלחמת העצמאות נבעה מכך שגם מדינות ערב לא רצו מדינה יהודית באזורן אבל כפי שבא לידי ביטוי במלחמה, למרבה המזל הכוחות הערבים היו בעלי אינטרסים מנוגדים ולא יכלו לשתף פעולה ביניהם. עצם קיומם של הפלסטינים בארץ ישראל היא עובדה קיימת. גם הרגשת שייכותם היא עובדה קיימת. מי שנוטע עץ זית הוא איש הארץ יותר ממי שעוקר את עץ הזית. ההנחה של הימין שלא ''מגיע להם'' להיות פה והמסקנה הנגזרת מכך שיש לגרש אותם בכוח תביא עלינו רק אסון. את הלקחים האמיתיים מט' באב עדיין לא הפנמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלקחים האמיתיים מט' באב הם אחדות העם וחזרה בתשובה. ברי לי שלא תסכים עם האחרון, אבל גם עם הראשון אתה לא מסכים. אתה מעדיף אחדות עם הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני מעדיף אחדות עם עמי המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לא לקבוע חוק שהכניסה מותרת למערביים בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו תהיה גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כדי לא להיות גזען, בסופו של דבר אתה משיג רמה של אחדות עם הערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי גזענות מפריעה לך? http://global100.adl.org/#country/west-bank-and-gaza הרשות הפלסטינית חינכה אוכלוסיה בצורה כה יעילה שעכשיו היא מחזיקה בשיא העולמי לפי מדד הגזענות.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4519362,00.h... קשה לטעון שיש לך בעיה עם אנטישמיות ובאותה נשימה לתת לאנטישמים הגדולים בעולם מדינה אנטישמית נקיה מיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם עמי המערב שנישלו את האינדיאנים, שיעבדו את השחורים, והשמידו את אבותיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף עם אין עבר טהור. המנטליות המערבית הנוכחית היא נאורה בתפיסת עולמה וישראל צריכה להיות שותפה לה. לגבי השואה צריך לזכור שהיהודים ניצלו בזכות עמי המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים ניצלו בעיקר בזכות הסובייטים, שתרומתם והקרבתם גדולה מאלו של בעלות הברית האחרות. נרצה או לא. ובעלות הברית התעלמו יותר מפעם אחת מהזדמנויות להציל יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל המאמץ המלחמתי של בריטניה וארה''ב הביא בסופו של דבר לשיחרור היהודים ואי אפשר לאמר שהשואה היא תוצר של תרבות המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת הגזע היא תורה מערבית, חילונית ומודרנית. אין דרך אחרת לראות אותה אלא כתוצר של תרבות המערב שאתה מעריץ כל כך. או במלים של דיוויד ב. דניס, הנאצים ראו עצמם, והצליחו לשכנע חלקים גדולים בעולם (כולל ערביי א"י), ש The Third Reich represented the culmination of Western civilization |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה רצינית, ואנא התייחס אליה כאמור (אני מדגיש שאני לא מנסה לבצע פרובוקציה, אפילו שהשאלה עלולה לעצבן, אלא להבין את המניעים שלך) מצד אחד אתה רוצה "אחדות עם עמי המערב". מצד שני אתה טוען שהלאומיות היהודית היא המצאה (אולי הפילו בדיה) של המאה ה19 ולא היתה קיימת בזמנים קדומים. מכיוון ששנינו מסכימים שבא"י היה רק גרעין קטן של יהודים, ורוב האוכלוסיה היהודית גרה מחוץ לא"י 2000 שנה (למעשה עדיין רוב האוכלוסיה היהודית גרה מחוץ לא"י), מה הצידוק שאתה עצמך יושב בארץ ישראל? מדוע שלא תעבור ללונדון, לפריז או לברלין? הרי מדובר על ארצות קולטות הגירה, רב תרבותיות, נאורות וכו'. למה להכביד על "הערבים הילידיים" בנוכחותך הקולוניאליסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי: א. כאן אני גר ב. אני כן מקבל את עצם קיומה של מדינת ישראל כתוצר התנועה הציונית, על כל עוולות העבר שנעשו לפלסטינים, ויחד עם זה אני מצפה שישראל תמצא את הפתרון המדיני, בין אם הסדר שתי המדינות ובין אם הקמת קונפדרציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אבו מאזן לא קיבל את ההצעה של אולמרט שהייתה מרחיקת לכת, וכשקארי ניסה להציע הצעה מרחיקת לכת אף ממנה, אבו מאזן דחה את ההצעה וחבר לחמאס. מה אתה חושב שעלינו לעשות אם אבו מאזן לא מוכן לסגור עניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי טענת אולמרט, אם היה ניתן לו יותר זמן הוא היה מגיע להסדר עם אבו-מאזן. הדיבורים של אבו-מאזן עם החמאס היו תירוץ לנתניהו לסיים את השיחות עם הטלת האחריות על אבו-מאזן. ממשלה נכונה יותר להסדר (ולא לשיחות כדרך למיזמוז זמן) היתה מנצלת את המהלך של אבו-מאזן להסדר שיקבע גם את מעמד עזה. למרבה הצער אי אפשר להתעלם מחשיבות החמאס. כבר עניתי על זה. במקרה כזה צריך לחתור לקונפדרציה. המשך המצב הקיים יכול רק להידרדר גם אם נראה לרבים מאיתנו אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט כנראה ממש האמין בזה שהוא יכל להביא שלום. (מן הסתם גם אהוד ברק באיזה שלב ממש האמין וכנראה גם רבין). אבל בדיוק כמו שרבין חשב שהפלשתינאים יתפשרו על פחות מדרישות הפתיחה שלהם וברק ואולמרט, (אבל לא שרון, שהבין שאין סיכוי) וביילין, גם קארי גילה שזה פשוט לא יילך. כשאתה אומר קונפדרציה אתה מתכוון שצה"ל יצא מהשטחים בלי הסכם? ואז מה יהיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. קונפדרציה היא הקמת מסגרת מדינית משותפת לישראל ולפלסטינים עם תחומי סמכות פנימיים נפרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה צריך להגיע להסכם, ולסמוך על הצד השני שיעמוד בהסכם. אני לא סומך עליהם. ממה שראיתי, אפילו רוב האיילים לא סומכים עליהם, ואתה לא סומך "עלינו". אז איך מגיעים להסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסגרת מדינית משותפת לישראל ולפלסטינאים? כשהפלסטינאים מתנגדים להסדר כזה בתוקף? איך בדיוק זה יכול לפעול? (להזכירך "הרשימה המשותפת" שרואים עצמם כנציגי הפלשתינאים במדינת ישראל, לא היו מוכנים להיכנס עם מרץ להסכם עודפים בבחירות שהיה מחזק אותם בפוטנציה, כי מרץ ציונית והם מתנגדים לציונות). אז הם יסכימו להיכנס למיטה עם נתניהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יודעת שהם מתנגדים לכל הסדר כזה "בתוקף"? כי זה מה שהתקשורת הישראלית אמרה לך? פעם גם לא האמינו באפשרות של הסדר כמו אוסלו. היום לפחות זה עובדה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו לא תרם לא לשלום ולא לביטחון. לא לישראל ולא לפלשתינאים. אבל לפחות זה היה משהו שמנהיגי הצדדים חתמו עליו. לא נתניהו ולא אבו מאזן יחתמו על ההצעה שלך. אולי גם רוב הישראלים שמאמינים שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, היו מוכנים להיות ריאל פוליטיים ולהסכים לתוכנית קלינטון, אם היו מאמינים שזה סוף התביעות ושלום אמתי. אבל להגיד אחרי אינתיפאדת 2000, התעצמות חמאס וניצני דעש, שהבעיה היא בתקשורת הישראלית (שתמיד תמכה בצורה עיוורת בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים). או שהבעיה היא ישראל או המתנחלים או נתניהו, ולעולם לא לשאול למה הפלשתינאים דחו כל הצעה שניתנה להם וכללה הצהרה על סיום תביעות וסוף הסכסוך, היא, בעיקר כשבאה מאדם הגון ונבון, לעשות לעצמך עבודה קלה. מנהיג ישראלי צריך לחתום על הסכם שמשרת את עמו ומביא לו שלום. הסכם אוסלו לא היה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר לסוגריים - מה?! אלא אם כן "התקשורת הישראלית" היא עיתון הארץ, אז מה?! את מדברת על התקשורת שהפילה, למעשה, את ברק ואולמרט, זו שעשתה ככל יכולתה למנוע ממצנע, מפרץ או מהרצוג להגיע לשלטון? זאת שדואגת לרפד את נתניהו כבר יותר מעשור? נראה לי שגם את עושה לעצמך חיים קלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי מאוד. עד ש"ישראל היום" לא הוקם, אף אחד לא ריפד לנתניהו כלום. להפך. ובבחירות האחרונות למעט "ישראל היום" כולם היו נגדו. את שרון שמרו בצמר גפן כמו אתרוג בתקופת ההתנתקות, את רבין קילסו כמושיע, את אולמרט וברק לעומת נתניהו שיבחו. אתה באמת טוען שערוץ 10, ערוץ 2, הערוץ הראשון, ידיעות אחרונות, הארץ, עבדו בבחירות האחרונות למען נתניהו? באמת? לא התקשורת שכנעה את העם להניח לנתניהו להיות ראש ממשלה, המציאות שכנעה אותו. ולא מאהבת נתניהו אלא כי מה האלטרנטיבה שמצנע, פרץ או הרצוג מציעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעות אחרות ריפד לנתניהו את הדרף לשלטון ב-96 ו-2009. בבחירות האחרונות לא, אבל אז ידיעות כבר איבד את כוחו, ולעומתו היה את ישראל היום, ערוץ 2, ערוץ 1 וגלי צה"ל (רשימה חלקית מאד) כולם ריפדו את נתניהו. בהחלט, גם שרון היה המועמד המועדף על רוב התקשורת. אבל את טענת ש"מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים", שרון בהחלט לא עמד בשני התנאים. נכון, גם התקשורת דחפה גם את רבין, ועזרה לו להבחר אבל כשרבין הוחלף בפרס התקשורת (למעט הארץ) עברה לתמוך בנתניה, ידיעות תמיד היו נגד פרס. התקשורת אמנם עזרה לאולמרט וברק להבחר, וחצי שניה אחרי שנבחרו, התקשורת פשוט העיפה אותם מהשלטון. לא ברור לי איך מי שקרא עיתונים בזמנו יכול להגיד ש"שיבחו" אותם. האלטרנטיבה שהציע מצנע, למשל, היתה פירוק ההתנחלויות מעזה. כשמצנע הציע את זה התקשורת לגלגה עליו וטענה שזה רעיון מגוחך. פחות שנה אחרי זה, כששרון הציע משהו דומה התקשורת פתאום החליטה שזה רעיון מוצלח. ההבדל: מצנע גם דיבר על שלום והיה מוכן לויתורים, שרון לא זה ולא זה. כשאת אומרת ש"המציאות" שכנעה את העם את עושה לעצמך חיים קלים. התקשורת בחרה צד, את אולי חושבת שהיא עשתה נכון כשהיא בחרה את הצד שבחרה, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהיא בחרה צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בחרה צד. הצד היה "רק לא ליכוד" רק לא נתניהו! אתה עושה ממני צחוק? גלי צה"ל תמכו בנתניהו? מי? שלי יחימוביץ, רזי ברקאי? ניצן הורביץ? נדב אייל? מירב מיכאלי? טלי ליפקין שחק? יעל דן? רינו צרור? את בגין התחילו לשבח רק אחרי שהסכים להתקפל מסיני, לפני זה הוא נחשב סכנה לדמוקרטיה. על שרון אמרו שיקיף את הכנסת בטנקים, הוא היה אויב הציבור והדמוקרטיה, עד שאימץ את ההתנתקות, ואז פתאום הפעולות האנטי דמוקרטיות שלו נתפסו ככורח המציאות. אפילו ארי שביט כתב הארץ הודה במאמר גדול על שנאת נתניהו שהשנאה לנתניהו עברה כל גבול רציונלי. כנראה לא יצא לך לקרוא את גיליון ליברל לפני הבחירות, גיליון שכתוב ע"י טובי עיתונאי ישראל, וחלק עצום ממנו הוקדש להכפשת נתניהו. שלא לדבר על כתבים כמו בן כספית ורביב דרוקר שהאג'נדה נוטפת להם מהאוזניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה נכון, ופרטתי. בבחירות האחרונות, כן, גלי צה"ל תמכו בנתניהו. לא שלי יחימוביץ, לא מרב מיכאלי, לא ניצן הורביץ, לא נדב אייל... בבחירות האחרונות למיטב ידיעתי כל אלה לא היו בגלי צה"ל. מי שכן היה הוא ירון דקל (מפקד גלי צה"ל). בגין היה לפני 40 שנה... וגם אז, זה לא מדוייק. תקפו אותו בעיתונים מסויימים (דבר, הארץ), אבל בוודאי לא בידיעות ולא במעריב (העורך הראשי של אחד היה רוויזיוניסט ושל השני היה באצ"ל). כן, היו מי שתקפו את שרון, בהארץ (למשל). לא בעיתונים הגדולים שתמכו בו מהרגע הראשון. ארי שביט... את מתכוונת לכתב הארץ ארי שביט? לא קראתי את ליברל לפני הבחירות (אני די בטוח שאני לא היחיד). אני לא חולק על זה שיש חלקים בתקשורת שלא מתים על נתניהו, אבל ליברל הוא לא "התקשורת". אותו כנ"ל מתייחס לרביב דרוקר. האג'נדה היחידה שמעסיקה את בן כספית היא האג'נדה של המקורות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה מי מרפד את נתניהו: רסקין ב"מה שקורה עכשיו בחדשות"? רזי ברקאי בהכל דיבורים? לינור או בר און ב"מילה האחרונה"?, רינו צרור או יעל דן בתוכניות שלהם? אברי גלעד או שרון קנטור בשלהם?, אביב לביא או יונה לייבזון? ואפשר להמשיך... אף לא אחד מהם נראה לי מתאים לטענה הזאת. אבל נחזור לברק, פרץ, אולמרט ומצנע, אתה מוכן להסביר לי איך לטענתך ברק ואולמרט הופלו ע"י התקשורת ולא ע"י מעשיהם? (ברק שהביא את האינתיפאדה השנייה, ואולמרט שהסתבך בפלילים), מיצנע ופרץ מההתחלה לא זכו באמון העם לרשות הממשלה, אבל כמו בבחירות האחרונות זה היה למרות התקשורת לא בגללה. כמו בגלי צה"ל אפשר לראות מי מגיש שידורי אקטואליה בערוץ 10, ערוץ 2, הערוץ הראשון, מי הכתבים שמופיעים השלושת העמודים הראשונים בעיתונים הראשונים, מישהו בטח עשה את זה, ואולי מישהו גם יודע או יכול לנחש איך הצביעו כתבים ופרשנים אלו במערכות הבחירות השונות, מן הסתם יש כאלה שיעשו עבודה טובה יותר ויקלעו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם, להוציא את בר און, נראים לי מתאימים להגדרה הזאת. את זוכרת, למשל, את "מחאת המילואמניקים"? זאת הרי לא היתה מחאת מילואימניקים אותנטית, זה היה ספין שנולד בלשכת נתניהו ופומפם על ידי התקשורת (מישהו אמר בן כספית) בלי שאף אחד יזכיר את הפרט השולי הזה... האינתיפאדה השניה החלה בזמן של ברק, אבל הגיעה לשיאה בזמנו של שרון, להבדיל, הכותרות על האינתיפאדה השניה נעלמו להן ברגע שברק הודח מהשלטון השאלה למי הצביעו הפרשנים והכתבים היא חסרת משמעות. השאלה היא למי הצביעו העורכים והמו"לים. בשנות השמונים, כשידיעות עשה ככל יכולתו למנוע מפרס לנצח, הוא שם את כל השמאלנים בגטו באמצע המוסף לסוב השבוע. היה לזה אפקט משולש: 1. הקוראים זכרו את הכותרות בעמוד הראשון. 2. הקוראים קיטלגו את הידיעות כעובדות ואת הדעות כדעות. 3. הקוראים ראו שהעיתונים מפרסמים יותר דעות שמאלניות ומכאן הסיקו שהעיתונאים שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניראה לי שאתה צודק בקשר לפרס וברק אבל אני לא יכולה להוכיח את זה. בקשר לאולמרט קרא בבקשה את הכתבה הזאת: ובקשר לגלי צה"ל אתה באמת טוען ברצינות שרזי ברקאי, רינו צרור, יעל דן, אילנה דיין, אלדר ויתר אלו המחזיקים בדעתם ניסו לעזור לנתניהו להיבחר? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אני לא חושב שהשאלה אם הם מנסים לעזור לנתניהו היא השאלה הנכונה.ההסתכלות על מראיינים עוד יותר בעייתית מפובליציסטים. השאלה המעניינת היא מה עושים העורכים והמו"לים (או מפקדים במקרה של גל"צ, או מנהלים במקרה של רשות השידור). מה רזי ברקאי, למשל, יכול לעשות על מנת להפיל את נתניהו? בהתחשב בעובדה שכל מי ששמוע את ברקאי מניח שהוא נגד נתניהו, ולכן כל פעם שהוא מביע דעה היא נלקחת כדעה של אדם משוחד, ומצד שני, הוא כפוף לחוקים שקובעים מפקדי התחנה שבה הוא עובד. לדעתי הוא נמצא במקום בו גם אם הוא ממש רוצה הוא לא יכול לפעול להפלת נתניהו יותר ממני או ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שלא להסכים. רזי ברקאי (בגלי צה"ל) וקרן נויבך (בקול ישראל) לא במקרה משדרים במשבצת נחשקת, הם קובעים סדר יום. אם ברקאי מראיין את רנטיסי מהחמאס הוא משדר לציבור שהחמאס הוא בן שיח. (נראה לך שבארה"ב היו מראיינים את דובר דעש ?), אם קרן נויבך או רינו צרור מנסים לקדם נושא מסוים והם חוזרים ומעלים אותו על פני עשרות תכניות יש לזה השפעה. אומרים שהיציאה מלבנון הושפעה מ"ארבע אימהות" אבל מי שנתן לארבע אימהות במה היא התקשורת. אני באמת ובתמים מאמינה שמה שהפיל את פרס זו לא התקשורת שהייתה לטובתו, אלא חודשים של פיגועים באוטובוסים ומחוצה להם והתערערות הביטחון האישי של האזרחים. כנ"ל לגבי ברק. (אולמרט זה סיפור שונה, זה קשור להסתבכות הפלילית שלו, ועדיין כלי התקשורת המרכזיים תמכו בו ואחריו בציפי לבני שירשה אותו). אני חושבת שכל הדיבורים על זה שהרצוג הפסיד כי הוא לא ידע לשווק את ה"מחנה הציוני" בציבור, זה קשקוש, אנשים לא מטומטמים, הם זוכרים את תקופת הפיגועים ולא מוכנים לחזור לשם. הסכם שלום, שיכלול ויתורים כואבים מצד ישראל יתקבל ע"י רוב הציבור, אבל בתנאי שיביא שלום. (וזה לא תלוי באף מנהיג ישראלי כי אף מנהיג פלסתיני לא הסכים בעבר ולא נראה שיסכים בעתיד להגיע להסכם שיכלול הצהרה על קץ התביעות ותום הסיסוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כאן את הויכוח וצוחק. משמאל מזכירים את שנות ה80, שבהן מספר עיתנאים בעלי דעות שמאל "רוכזו בגטו" באמצע מוסף הדעות של ידיעות אחרונות (במה שנקרא ה"פתחלנד"), ומימין מזכירים את בחירות 96', בהן התקשורת כולה התגייסה להפיל את ביבי - ושניהם צודקים עובדתית. אבל שניהם טועים בכך שהם מבלבלים בין ההיסטוריה לבין המצב היום. מלכתחילה, התקשורת בארץ היא פוליטית. ב"שנות מפא"י" העליזות, בטאון ההסתדרות, "דבר", היה אחד משני עיתוני הבוקר הנפוצים (ודווקא "הארץ" נחשב לאלטרנטיבה שלו מהצד ה"ציוני הכללי" והאנטי סוציאליסטי) לשלטון המרכזי היתה שליטה גם בכל תחנות הרדיו וערוצי הטלויזיה, ואפילו בשבוענים (כמו "רימון". התקשורת החופשית היחידה היתה העיתונות (הארץ שנזכר קודם, עיתוני הערב -מעריב וידיעות, העיתונות המפלגתית, והצהובונים כמו העולם הזה). עם השנים והתחלפות הבעלים, חלק מהעיתונות החופשית סיגלה לעצמה קו פוליטי ברור, "ידיעות" של נוני מוזס "שחרר את פתחלנד" והפך את העיתון כולו ל"שופר בעליו", ב"הארץ" (שתמיד היה "שופר בעליו") התחלף גרשום שוקן הליברל, בעמוס שוקן האולטרה קיצוני, ומעריב ירד בתפוצתו. במקביל, עם המהפך, הבינו אנשים מרכזיים בשמאל שהם איבדו את אחיזתם בשלטון, ושימרו אותו דרך אחיזתם בחיל החינוך ודרכו בגלי צה"ל (שהפכה להיות המקור העיקרי לאנשי תקשורת בארץ). כך נוצר מצב שבו שבסוף שנות ה80, שנות ה90 ותחילת שנות ה2000, התקשורת בארץ אכן היתה שמאלנית (ודעות אנשי התקשורת תמיד היו ידועות כנעות "במגוון הדעות שבין מר"צ לחד"ש), והתרבות הסטיקרים בנוסח "די לתקשורת העויינת" העידו על הנתק שבין העם לתקשורתו. אבל היום, עם הפרטת רובו של שוק התקשורת, והופעת תקשורת ימנית כתובה (ישראל היום ומקור ראשון) ומשודרת (ערוץ 20, ערוץ 7), ובוודאי עם הפיכתה של האינטרנט למקור המידע הראשוני, הימין לא יכול להתלונן יותר על "התקשורת השמאלנית". כאשר "ישראל היום" הימני עובר את "ידיעות אחרונות" השמאלי בתפוצתו היומית, כש"הארץ" הפך להיות צהובון שולי, כושל כלכלית (נקרא פחות מ"ישראל פוסט" האיזוטרי) ושרוב כתבותיו חסומות, כשפורום הסקופים והחדשות הפופולרי ביותר (זה שכל עיתונאי מחובר אליו באינפוזיה כדי להתעדכן) הוא פורום "רוטר", וכשערוץ 20 החדש הולך ותופס את מקומו הראוי במהירות על חשבון ערוץ 10, אני חושב שבאמת מי שטוען ש"התקשורת שמאלנית" פשוט נתקע אי שם ב2005. מבחינה תקשורתית, אנו חיים עכשיו בזמנים הטובים ביותר אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבינה איך אפשר לומר על דקל מפקד גלי צה''ל שהוא ריפד את דרכו של נתניהו, כשבכל תכנית שהוא הגיש וערך הוא נתן כמה דקות בפתח תכניתו להשתלחות בממשלת נתניהו. חשוב לי להדגיש שאני מבחינה בין רזי ברקאי ויעל דן (קולם של ממשיכי מפא''י), לעומת נויבך, צרור, ובטרם עברה הלאה גם יחימוביץ, שבאמת עשו עבודה חשובה בלתת במה לקולות שלא נשמעו עד אז. אם כי כמובן, לגנותם יאמר, שנהגו להרים להנחתה בשאלות מחניפות לאנשים עם השקפת עולם פוליטית כמו שלהם ותקפו בחמת זעם את אלה ששייכים להשקפת העולם המנוגדת לשלהם. יחימוביץ גם הייתה הגונה מספיק כדיי להגיד שאין לה יומרה להיות חסרת פניות, בניגוד לברקאי שהיה מכנס דיון עם עיתונאי מהשמאל (ירון לונדון) עיתונאי מהימין (אלי אליצור) וכשאליצור התעקש להוסיף ''שמתראיינים אצל עיתונאי מהשמאל רזי ברקאי'' ברקאי היה טוען שהוא אף פעם לא זיהה את עצמו כאיש שמאל, שהוא אובייקטיבי. עדיין אנשי המקצוע הפרשנים והכתבים האובייקטיבים שלא מוכנים שיזהו אותם אם אף צד במפה הפוליטית הם אנשי שמאל. (שנוהגים בעיני בצורה לא הגונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקובע את סדר היום הוא לא השדר, אפילו את ההחלטה מה לשדר בתוכנית אותה הוא משדר הוא לא קובע. את ממשיכה להסתכל על האנשים הלא נכונים, מה שמוביל למסקנות לא נכונות. פיגועים היו לפני והיו אחרי, השאלה בהקשר של הדיון הזה, היא איזה עוצמה נותנת התקשורת לפיגועים האלה. במקרה של פרס וברק היא נתנה להם יחס מוגזם (יחסית לשרון ונתניהו) מה שגרר את ''התערערות הביטחון האישי של האזרחים''. אולמרט איבד את תמיכת התקשורת הרבה לפני ההסתבכות הפלילית. ''אנשים לא מטוממים'' צריך לכול לשני הצדדים באופן דומה. כשאת מכילה אותו רק לצד אחד את עושה לעצמך חיים קלים. לא הגון להציג כל ביקורת על ממשלה שאת תומכת בה כ''השתלכות'' וכל ביקורת על ממשלה שאת מתנגדת לה כ''הצגת המציאות''. אם אנחנו רוצים לבדוק לאן נוטה התקשורת, צריך להתעלות מעל הדעות האישיות שלנו ולהשוות איך היא מתייחסת לאירועים דומים שקרו תחת שתי הממשלות. כשהתקשורת מציגה מועמד אחד כ''מנהיג'' ומועמד אחר כ''ליצן'', למרות שלשניהם יש צדדים מגוחכים וצדדים מרשימים באופן דומה, קשה שלא לחשוב שאולי יש כאן אג'נדה, ואולי האג'נדה הזאת היא לא בדיוק תמיכה עיוורת במי שמוצג כ''ליצן''. וכשזה עקבי, לא ברור לי איך אפשר להמנע מהמסקנה שזה לא מקרי בכלל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |