בתשובה לדב אנשלוביץ, 10/07/15 8:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגבתי בעצם לך בתשובתי הקודמת להפונז. אוסיף כאן שמה שאתה קורא ''לנוכח הניסיון שלנו בהסכמי אוסלו ובהתנתקות...'' - הוא הפרשנות (המקובלת אומנם בימין) לגבי הגורמים לכישלון, לכאורה. על מנת להציג את הקשר הסיבתי של שני האירועים הללו לשורת אירועים שבאו אחריהם (ולא בהכרח ''בעקבותיהם'') ראוי היה להיזקק להסבר - שאגב, אף פעם לא באמת ניתן - לגבי ''השגיאות'' לכאורה בקונספציה שהובילה גם להסכמים שלא נשלמו מעולם וגם לגבי הנסיגה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מה שכתבת בתשובתך להפונז. אין זה נכון שאני נגד מו"מ. כפי שאמרתי, אני נגד פינוי ישובים ויציאת הצבא מהשטח, וזו תהיה עמדתי גם בעת מו"מ שלו עצמו לא אתנגד. דוגמה לגזרה אחרת: כשהתנהל המו"מ עם אסד, לא הייתי נגד מו"מ על שלום אלא נגד החזרת הגולן. הייתי עושה אתו שלום גם לו לא היה מוסר לנו תמורת שלום את הבשן שהוא חלק מארץ ישראל. לו היה אסד מציע לעשות שלום לפני מלחמת ששת הימים, הייתי מסכים להצעה מבלי לדרוש את הגולן. אשר לדבריך בדבר הפרשנות ל"אשמים" בתוצאות אוסלו וההתנתקות, זה לוקח אותנו לנושא אחר, שלא אתייחס אליו עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לגבי משא ומתן לשלום היא פרקטית בקצה, - אומנם הפרקטיקה הזאת היא תוצר של השקפת עולם אבסטרקטית. בנסיבות הקיימות - הגיאופוליטיות - לומר שאתה "עקרונית" בעד משא ומתן אבל מתנגד לדון בנסיגה מן השטחים במסגרתו, ובוודאי מפינוי יישובים ונוכחות צבאית בפועל, - זה כאילו אמרת שאתה מתנגד לכל משא ומתן. ואגב, אף ממשלת ימין (ולפי מיטב זכרוני, אף לא מפלגת ימין אחת) הציעה לצד השני לדון בהסכם שלום "ללא נסיגות" מתוך ידיעה ברורה שאין חיה כזאת. התרגיל המחשבתי שאתה מציע - חזרה בזמן על מנת לבחון הצעה שעומדת על הפרק כיום לא רלוונטי. אני מניח, שהצעה לחזור לגבולות החלוקה הייתה נדחית בעבר (ובצדק!) הן על ידי הישראלים והן לגבי הפלסטינים. באשר להסכם שלום על בסיס גבולות 67, שונה הדבר כי אין מדובר בחבל ארץ מרוסק למובלעות. אפשר לנסח את הסוגיה כך: האם אתה - אסטרטגית - בעד הסכם שלום, ש"מחירו" הוא זה שנמצא על השולחן הפוליטי מאז 67 ללא שינוי - בהתחשב, כמובן בצעדים טקטיים הנובעים מצרכי ביטחון כאלה ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחת את דבריך בצורה מאד מסובכת שמקשה עלי להשיב, אך אעשה מאמץ. השאלה ההיפותטית שהעליתי בעניין שלום עם חזרה לגבולות החלוקה טרם מלחמת ששת הימים הכילה כנתון שההצעה הזאת מובאת על ידי הערבים, כלומר, בהגדרה אין היא יכולה להידחות על ידם, והשאלה הייתה אם אתה כמי ששייך לצד שלנו היית מקבל אותה. ענית, כך אני מבין, שהיית דוחה אותה, אך לא הסברת מדוע, ולא הסברת מדוע מי שדוחה אותה אינו "כאילו . . . מתנגד לכל משא ומתן", לעומת מי שדן עם אסד על שלום1 ומתנגד למסירת הגולן הוא כן "כאילו . . . מתנגד לכל משא ומתן". 1 בכוונה השוותי למו"מ עם אסד ולא עם הפלשתינים, כי בגזרה ההיא לא הייתה בעיה של החזקת תושבים ללא זכויות אזרחיות מליאות, שהיא אכן בעיה אמיתית, וזאת עובדה שהשמאל לחץ בזמנו להחזרת הגולן וכלל לא הביא בחשבון שלום עם סוריה ללא החזרת הגולן. עוד ברצוני להעיר שבהשוואה הזאת כל עניין דאעש והכוחות האיסלמיים האחרים שבהם אנו חוזים היום לא מובא בחשבון, וההנחה היא שאסד חזק ולא עומד לאבד את שלטונו, כפי שבאמת כך נראו הדברים בעת המו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא ענית, ולכן אנסח את דבריי בצורה פחות "מסובכת". א. הנימוק לדחיית תכנית החלוקה - לו הוצעה, זה משום שלטעמי היא לא מאפשרת חיים של שלום בטריטוריה מפורקת ומקוטעת. ב. השמאל באמת לא הביא בחשבון שלום עם סוריה ללא החזרת הגולן, משום שלא הייתה אופציה כזאת מעולם. האם אתה סבור שיש חיה כזאת, הסכמי שלום ללא החזרת טריטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך האחרונה על שני חלקיה היא בעיני, מעין הרמה להנחתה. לטעמי אינך מנסה להישען על שיפוט אובייקטיבי אלא על מעין ''אקסיומת השמאל'' שהפכה אצלו במרוצת הזמן למקודשת. ודווקא משום כך לא אענה, ואשאיר את הדברים לשיפוט הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, הנחת! מהן אותן "אקסיומות שמאל" שאתה מייחס לי? האם הסכם שלום ללא "נסיגות" כהצהרות הרבה מדוברי הימין - וכפי שאני מבין את עמדתך, מבוסס על "שיפוט אובייקטיבי"? ואגב, אל תתפלא אם ה"הנחתה" שלך תמצא בסופו של תהליך את הכדור על רצפת המגרש שלך דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי לא אנחית, אך אענה לשאלתך. אקסיומת השמאל היא גבולות שביתת הנשק בדיוק. טפה פחות זה "מפורקת ומקוטעת" (למרות שכולנו כולל אני היינו בזמנו מקבלים אותם בשמחה לו הערבים היו מוכנים לקבלם ולחיות עמנו בשלום) וקצת יותר זה "לא ייתכן שלום עמם" (למה ? ככה. ב 47 גם גבולות החלוקה היו "לא ייתכן שלום עמם". אז היינו צריכים לוותר על המדינה בגלל זה למען השלום ?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש רוצה להפריד בין גבולות החלוקה לבין המצב כיום. אין דבר כזה "אקסיומת שמאל" כפי שאתה תתנגד להגדרה של עמדתך כנובעת מ"אקסיומת ימין". אתה טועה בקשר לעמדות השמאל - כאילו מדובר בדוֹגְמָה המקדשת את גבולות שביתת הנשק. חלקים בשמאל (ההולכים ומתרבים) בכלל מסכימים לסיפוח השטחים הכבושים על תושביהם -וליצירת מדינה אזרחית לכל דבר ועניין. ההתייחסות לגבולות המסוימים לא קשורה בכלל לאידאולוגיה שמאלית או ימנית אלא להסכמים השונים החל ממסמך 424 שמלווים את הסכסוך הישראלי פלסטיני מאז ששת הימים. כל היוזמות הבינלאומיות, כולל המשאים והמתנים שהתקיימו בעבר התחילו מגבולות 67. אדרבא, אנא הצג את חזון השלום שלך, ה"ריאלי" (כלומר לא מותנה ב"אקסימה") שעשוי באיזשהו גלגול להתקבל על הצד השני ועל הקהילה הבינלאומית. הטענה שלי שאתה בעצם מתנגד לכל משא ומתן ולשלום כמובן בנויה על ההתנגדות העקרונית שלך לפינוי יישובים ולנסיגה מן השטח ובסופו של תהליך לוויתור על השליטה הצבאית על המדינה הריבונית שתקום לצדנו. אז חיה כזאת, שלום "ללא ויתורים" לא קיימת בעולם הריאלי. ואם יש כזאת, אדרבא, שתופיע מיד. אתה מוזמן להציגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי ובכל זאת אחזור על דבריי. אתה רוצה להפריד ואני לא רוצה להפריד, כי בעזרת הדוגמאות ההיסטוריות אני מסביר את עמדתי היום. ב 47 לא הייתה אופצית שלום כי דרישת האויב הייתה שנוותר על המדינה. האם היינו צריכים לוותר על המדינה למען שלום ? ההצעה של חזרה לגבולות החלוקה לו הייתה האופציה היחידה לשלום, האם היינו צריכים לקבל אותה ? בעצם, כבר ענית שלא. במומ עם אסד דרישתו הייתה שנוותר על הגולן תמורת שלום. האם היינו חייבים לקבלה ? אולי לא הייתה אופצית שלום עם אסד ללא נסיגה מהגולן כי זו הייתה דרישתו. לו זאת לא הייתה דרישתו כן הייתה אופצית שלום ללא נסיגה. בתגובה נפרדת הסברתי שלו היה אסד דורש את הגליל וחיפה ועומד על כך, מיד אופצית השלום היחידה הייתה נסיגה מהאזורים האלה. האם היה עלינו לקבל את דרישתו כי זו הייתה אופצית השלום היחידה ? מי אומר שהאויב הוא זה שצריך להגדיר את "אופצית השלום" ואנחנו תמיד צריכים להתיישר לפיו ? אסד היה יכול לחיות יפה גם ללא הגולן וארצו הייתה מרויחה לא מעט מהשלום גם לו הגולן היה נשאר בידינו והיה שלום. אולי במקרה כזה גם צרותיו הנוכחיות לא היו באות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כבר קודם את שרשרת השאלות הרטוריות הללו, אבל זה בהחלט לא עונה על דבר. הדוגמאות ה"היסטוריות" בפירוש לא עונות לשאלה מדוע אתה מתנגד לכל הסכם בר השגה. אתה רק טוען, שהצד השני מכתיב את הכללים של חלוקת הטריטוריה. אז ככה: לא נהריה וחיפה עומדות על הפרק, וזה לא משום ש"במקרה" הסורים לא הציעו זאת, אלא גבולות 67. זה המצב כיום, הלוואי שהירדנים והמצרים והסורים היו מקבלים את הנוסחה הזאת לפני ששת הימים, אבל זה לא המצב והעבר הזה לא רלוונטי. זה ההסכם המונח על השולחן - התייחס אליו לטוב או לרע. ה"ניתוחים" ההיסטוריים שלך הם סימון עיגול מטרה מסביב לירייה שכבר נורתה. אנחנו כאן ועכשיו, ותמיד גם בעתיד - נהיה כאן ועכשיו. העובדה ששוב ושוב אנחנו נדרשים לגבולות 67 - לא לגבולות החלוקה ולא לתביעות טריטוריאליות על בסיס הכיבוש ב48 כבסיס להסכם שלום - אומרת דרשני. - אז האם אני טועה אם אומר, שעמדתך נובעת משלילת האופציה היחידה לשלום העומדת על הפרק - משום התנגדות לנסיגה מן השטח - ולא משום שיש עמך תכנית אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן חוזר ואומר שאני אכן מתנגד ל"אופציה היחידה שעומדת על הפרק" שהיא בעצם דרישת האויב כרגע, אבל לו "האופציה היחידה שעומדת על הפרק" הייתה אחרת אז גם אתה היית מתנגד, והראיתי זאת בשורת הדוגמאות שהבאתי, אז מה מיוחד בעמדתי ? אני חושב גם שדרישות האויב תלויות הרבה בעמדות בתוכנו. אסד ראה שיש נטיות בתוכנו להחזיר את הגולן והציב עמדה לפי מה שלהערכתו הוא יכול היה להשיג. אולי לו היינו אחידים בעמדתנו נגד החזרת הגולן היה מציג עמדה שמוותרת על הגולן, כי מעצם השלום יכול היה להרוויח הרבה. בודאי לו ראה שיש נטיה אצלנו לותר על הגליל ואולי גם על יותר, היה מציג עמדה יותר קשוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגדיר את החזרה לגבולות 67 כ"דרישות האויב" - העובדה ש"דרישות" אלה מגובות בכל האמנות הבינלאומיות היא קלת ערך בעיניך. השאלה איננה של הכבוד הלאומי הקדוש שלנו, אלא האם ההסכם המונח על השולחן הוא הסכם סביר וסחיר כפתיח למשא ומתן. לדעתי כן. ואגב, הייתי מסכים לכל הסכם שאתה היית מסכים לו, אילו ניתן היה להשיגו או אפילו לפתוח בו משא ומתן. יש מעט מאד תנאים שלא הייתי מקבל אילו היו סבירים וניתנים לדיון בכלל. באשר להסכם החלוקה בזמנו - אולי לא הבהרתי את עצמי היטב (ולא שהספקולציה הזאת משנה משהו) - אני מבין את הנסיבות בהן הסכים בן גוריון להסכם ההוא בנסיבות ההיסטוריות ההן, אבל זה לא אומר שהבסיס הטריטוריאלי של ההסכם הזה הוא סביר או אפשרי כדי לקיים שלום. בנסיבות ההיסטוריות שבהן מדינת ישראל קיימת - הסכם קנטוניזציה מעין זה לא בא בחשבון, ואין סיכוי שגם הערבים יציגו אותו אי פעם. אם לחזור למציאות, כלומר לספקולציה ההזויה שהעלית - שאילו התעקשנו על אי השבת הגולן היו הסורים פוצחים בשירת שלום ללא השבתו. כידוע לך התקיימו שני משאים ומתנים לשלום עם הסורים - על בסיס נסיגה מן השטח, והם נפלו דווקא משום שהסורים דרשו את כולו ואנחנו לא הסכמנו. וראה זה פלא, ההתעקשות שלנו לא הניבה הצעה סורית שמוותרת על השטח. להפך, הם רק הקשיחו את עמדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולות שביתת הנשק מוכרים רק כגבולות זמניים עד להשגת שלום בו יוגדר גבול השלום במו"מ, ואין להם שום הכרה בין לאומית. הגבול היחיד שיש לו הכרה בין לאומית הוא גבול החלוקה שהוצע ע"י האו"מ. זה נכון שכיוון שגבולות שביתת הנשק בהיותם הדרישה הנוכחית של האויב שעושה זאת מסיבות טקטיות, ובעצם רוצה ומתכוון בסופו של דבר לקבל את הכל, הוא זוכה לתמיכה פוליטית של רבות מאומות העולם. איני יודע מדוע אתה קורא לגבולות החלוקה "קנטוניזציה" ועוד כינויים. בסך הכל הוא די דומה לגבולות שביתת הנשק, שכונה ע"י אבא אבן: "גבולות אאושויץ". התבונן במפה. אין בגבול הזה משהו מיוחד שאינו בגבולות הקו הירוק. שניהם גבולות מחורבנים. זה נכון שהראשון מחורבן יותר אבל זה הכל. כשדברתי על התבוננות האויב בנעשה בתוכנו וקביעת תנאיו לפי זה לא התכוונתי לעמדה שמציגה נציגותנו הרשמית מולו, אלא על מגמות בציבור. יש לו זמן, והוא מקווה שבסופו של דבר יביאו המגמות בציבור גם להתיישרות הנציגים הפורמליים לפיו, אם רק כך יוכל הציבור הזה לקבל שלום שהוא כל כך כמה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת גבולות 67 כאילו מדובר רק בדרישה אבסורדית של האויב הנגוע כידוע בטעמים טקטיים זדוניים היא סילוף לא קטן. להזכירך, ישראל חתומה על 424, שמתווה עקרונות ברורים: א. שלילה של סיפוח שטחים באמצעות מלחמה ב. נסיגה (מן ה-שטחים או משטחים שנכבשו על כך יש ויכוח בין גרסה ישראלית לבין מוסדות האו"ם). פירושו של דבר, שעקרון הנסיגה בכל משא ומתן מוסכם מראש. זאת לא איזו דרישה אבסורדית של הצד המפסיד במלחמת ששת הימים, שהוא לטעמך אויב נכלולי שיסכים לשלום רק על מנת להשמיד בסופו של תהליך את המדינה היהודית. באשר לגבולות החלוקה יש הבדל מהותי בין חלוקת השטח לשש מובלעות - שלוש יהודיות ושלוש ערביות - כשמעברים צרים ביניהן (אם בכלל, עזה ורצועת החוף הכוללת את אשקלון ואשדוד של היום אמורה הייתה להיות מבודדת מן הקנטונים הערביים האחרים), לבין גבולות שביתת הנשק המבטיחות רציפות טריטוריאלית. כדי להסיר ספק שמדובר אכן בשלום ממש - כמובן שצריכים להתקיים כמה תנאים מלבד החתימה על ההסכמים - והעיקרי בהם - שיבוא בדרך הטבע רק בסוף התהליך הוא הכרזה משותפת על סיום הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון להחלטה 242 של מועצת הביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית החלוקה כפי שהיא מוצגת במפה מראה שיש רצף טריוריאלי בשטח שנועד לנו, אמנם עם שני מעברים צרים, אבל בתנאי שלום אמת אין לעובדה הזאת שום חשיבות. איני יודע מדוע הזכרת את הישובים אשדוד ואשקלון שהאזורים בהם הם נמצאים נועדו להיות לפי התכנית בשטח הערבי, ובעצם כישובים חדשים נוסדו רק אחרי מלחמת השחרור. ואם באמת הדרישה לנסיגה עד גבולות 67 היא לא לצרכים טקטיים (זדוניים ונכלוליים הם מלים שלך), איך זה שלא הוקמה לפני מלחמת ששת הימים מדינה נוספת, "פלשתינית" במקומות שהיא אמורה להיות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חי על חשבון העבר? אז לא הוקמה אז, משום שהפלסטינים לא תבעו אז ריבונות משלהם. המצרים והירדנים כיום אינם מעוניינים בהם כאזרחים, ומצב שבו השייכות האזרחית לריבונות לא תהיה קיימת לגביהם מותירה את התביעה למדינה פלסטינית כאופציה היחידה. האופציה הירדנית והאופציה המצרית לגבי השטחים הפלסטינים כבר לא סבירה. ישראל לא ששה לספח אותם תוך הענקת זכויות אזרח מלאות לתושבים הפלסטינים. כך, שהתביעה למדינה פלסטינית היא אסטרטגית ולא טקטית-זדונית בהכרח. אני מציע לך ברצינות - בכל הנוגע לסכסוך היהודי ערבי-פלסטיני לנקוט אמת מידה של "כבדהו וחשדהו" ולא של "חשדהו וחשדהו" ועוד פעם חשדהו כפי שאתה נוהג, נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, קצת טעיתי בשאלה. למה לא הוקמה מדינה פלשתינית1 זו שאלה טובה ואפשר לדון בה, אבל לענייננו מה שהתכוונתי לשאול הוא, אם הטריטוריות שנכבשו ב 67, החזקתן היא המכשול לשלום, מדוע לא היה שלום טרם שנכבשו. הבחנתי בטעות כשחשבתי על כך זמן קצר אחרי שכתבתי, אבל כבר הייתי בנסיעה ולא יכולתי לתקן מיד. אז אני מצטער. נעזוב את תשובתך לשאלה הלא מתאימה, וענה לשאלה הנכונה. 1 לדעתי, אילו לא הייתה ציונות לא היו "פלשתינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא היה שלום לפני שהיה שלום? - אני מתכוון למצרים וירדן, מסתבר שהכול תלוי בנסיבות ובאנשים ואלה מתחלפים כל הזמן. מדוע העת לשלום היא דווקא אחרי המלחמה ההיא? משום שהכיבוש שינה את המצב הגיאופוליטי, משום שלפניו לא השכילו המנהיגים לעשותו. אני מבין את מטרת השאלה שלך - לומר שהטריטוריה לא משנה. לא נכון, היא משנה הכול. היא הבסיס לריבונות הפלסטינית לעתיד, אלא אם כן אתה מעוניין בשלום על בסיס הכיבוש הקיים, דהיינו שהתושבים הפלסטינים יישארו ללא זכויות אזרח. זה לא ילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי למה לא היה שלום לפני 67. השאלה קשורה בכל מה שנאמר קודם. אני טענתי ששלום בגבולות 67 הוא צעד טקטי כשהמטרה סלוקנו המוחלט מכאן1 ואתה כפרת בכך. העובדה שלא היה שלום לפני 67 מצביעה על כך שלא השטחים שנכבשו ב 67 הם אלה ש"עצבנו" את הערבים. אנו היינו אז נכונים לשלום. הם רצו יותר. גם אז הם היו עצבנים. גם כשהוצעו גבולות החלוקה שעוד יותר טובים להם גם אז לא הסכימו. איני מקבל את סברתך שהם "נרגעו". זה לא הגיוני. 1 האירנים ונסראלה וחמס גם אומרים זאת במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי ש"נרגעו"? והאם בכלל טענתי שהם היו האשמים היחידים בעובדה שלא היה שלום לאחר 48? אתה טוען שהערבים לא יסכימו לכל הסכם גם כזה שיענה על הדרישות שלהם, כי ירצו יותר? - אתה הרי לא רוצה אפילו משא ומתן. אמור כבר דב, מה בעצם אתה מציע? לא "לרדוף? אחרי השלום, כי מה? כי הוא יבוא מעצמו. לא "לרדוף" כי אין לנו צורך בשלום? לא "לרדוף" כי אפשר לנצח להמשיך את הכיבוש? מה? לחזור שוב ושוב על המנטרה שלא יהיה שלום עכשיו כי לא היה שלום (כאילו באותם תנאים) בעבר, - זה לא בדיוק ניתח של המצב. זה לופ אינטלקטואלי שמוביל לא כלומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. טענת ש"נרגעו". בכך שאתה מאמין שהערבים יסתפקו בכך שנחזור לגבולות 67 ואחר כך ישלימו עם קיומנו וינהלו עמנו יחסי שכנים טובים ולא תהיה להם תביעה נוספת, אתה טוען ש"נרגעו". כי לפני 67 כל זה היה בידם ולא סיפק אותם. זו עובדה. אתה מאמין שחל אצלם שינוי מהותי. מה שאני רואה שאם יש שינוי הוא רק לכיוון האלימות וההסלמה. זה מה שרואים סביבנו. את השאלה: "האם בכלל טענתי שהם היו האשמים היחידים בעובדה שלא היה שלום לאחר 48?" לא הבנתי כלל. האם לא מוסכם על הכול שאנו היינו מוכנים לשלום על בסיס גבולות הפסקת האש טרם 67 והערבים הם אלה שלא קבלו את ידנו המושטת ? אשר לשאלה למה אני מוכן, אני מוכן לנהל מו"מ על שיפור תנאי חייהם תחת שליטתנו, ואני מאמין שאם יוותרו על ה"התנגדות" שמשמעותה טרור, יוכלו לחיות הרבה הרבה הרבה יותר טוב מאזרח ממוצע במדינות השכנות. לתת להם לשלוט ביו"ש ולהוציא משם את צהל איני מוכן. איני רוצה באלפי ואולי עשרות אלפי קורבנות משני הצדדים שיביא מעשה בלתי אחראי כזה. הצרה היא שאולי כבודדים כל אחד רוצה להיטיב עם עצמו ולשפר את תנאי חיו, אך כקבוצה מה שמעניין אותם זה רק לזרוק את היהודים לים, והם מוכנים להיות "שהידים" לשם כך. זו התרבות שלהם והחינוך שהם מקבלים מילדותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הערת הרגל שלך, זה הרי ברור. ה''פלשתיניות'' אינה אתניות אלא אידיאולוגיה. אידיאולוגיה ששואפת להחזיר את השליטה האימפריאליסטית הערבית על ארץ ישראל (הרי עם אינו צריך ''אמנה'' כדי להגדיר את עצמו - אין ''אמנה אנגלית'' או ''אמנה גרמנית'', עם מוגדר בעצם קיומו. אידיאולוגיה צריכה אמנה כדי להגדיר את המאמינים בה. ומבחינה זו אין הבדל בין אמנת הפת''ח לאמנת החמא''ס). ככזו היא אינה מנוגדת ליהדות, אלא לציונות (האידיאולוגיה ששואפת להחזיר את ריבונות עם ישראל בארצו). אי לכך ברור מאליו שאלמלא הציונות לא היתה ''פלשתיניות'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציה הירדנית והאופציה המצרית לא סבירה לגבי שטחי יהודה ושומרון, אבל יותר מסבירה לגבי תושביהן הערבים. לא רק שהיא סבירה, נשיא מצרים סיסי אף הציע אותה לאבו מאזן (ושלא במפתיע סורב) - והסירוב הזה מוכיח יותר מכל דבר אחר שהשאיפה של אבו מאזן וחבר מרעיו בשמאל הישראלי אינה הקמת מדינה בעבור ערביי יו"ש אלא איונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך הסירוב לכאורה (אגב, לא ידועה לי הצעה כזאת - את יכולה להביא מקור?) מוכיח את "איונה של ישראל כמדינה יהודית"? איך השאיפה לריבונות עצמאית של הפלסטינים מתפרש דווקא כך?! ב. מיהם בדיוק "חבר מרעיו" (של אבו מאזן) בשמאל? שגם הם רוצים ב"באיונה" של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קיבלת מקור בתגובה אליה הגבת, אבל הנה שוב למקרה שלא שמת לב. ב. כל הטוענים כנגד מדינת הלאום היהודית, והדוחפים ל"מדינת כל אזרחיה", ובתוכם גורמים במרצ ואפילו בשולי המחנה ה"ציוני" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמשול לך משל. אניית נוסעים נקלעה לסערה ויש סכנה שתתנפץ אל סלעי החוף. הקברניט אוסף את הנוסעים כדי להודיע להם על המצב: כאן יש שתי אפשרויות, האחת - נקרא לה הצעת דב א. - הקברניט מציג בפני הנוסעים כמה אופציות להתנהלות מול הסערה ומבקש מהם להגיע להסכמות, ואם יש צורך תיערך הצבעה דמוקרטית לקביעת רוב למי מן ההצעות. אפשרות ב': הקברניט מציג בפני הנוסעים את המצב כפי שנרשם במכשירי המדידה השונים, המהירות הרוח, הזרמים בים, המרחק מן החוף - והסיכויים לשרוד. הוא מבקש את אימון הנוסעים לגבי הצעדים שיש לנקוט, משום שלצורך הצלת האנייה, יש לזרוק את המטענים השונים כולל הפרטיים לים. בניגוד לאפשרות הראשונה ההנהגה, (כלומר הקברניט) היא שאחראית על הבאת האנייה בשלום אל חוף מבטחים. ההכרעה הדמוקרטית איננה נוגעת לפרטים "מקצועיים" - אלא לאימון שהציבור נותן בהנהגה. והנהגת אמת נבחנת דווקא ביכולת להביא את הציבור שלה להקריב קורבנות למען המטרה. אני מבין שאתה מצפה שההנהגה תחכה עד שהציבור יגבש עמדתו (אם בכלל אפשרית עמדה אחידה כזאת) - כדי להציגה בפני ה"אויב". לזה קוראים פופוליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמשל הזה נוגע להערתי בדבר האופן שבו קובע האויב את עמדתו לפי הלוך הרוח בצבור שמולו ולא דווקא לפי העמדה הרגעית של נציגי ציבור זה שנמצאים במשא ומתן מולו. אני חושב שהמשל הזה בא להראות שבעניינים מקצועיים לפעמים עדיפה עמדת המנהיג על עמדת הרוב1. זה משהו אחר. זה לא קשור במה שאמרתי. 1 דעתי היא שבמדינה דמוקרטית אידיאלית כפי שאני הייתי רוצה לראות, זכותו של הצבור להכריע בכל עניין שיש לו בו דעה והוא רוצה להכריע בו. אם הוא רוצה להכריע בעניין הכי מקצועי ההכרעה צריכה להינתן לו. אבל זה, כאמור, לא קשור לעניין שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדינאות היא מקצוע מדוייק שבו יש מכשירי מדידה, נוסחאות והסתברויות לתסריטים שונים? אני לא בטוח בכך. אתה מסתייג מהמונח "אויב". מדוע? הרי שלום עושים עם אויבים... ואני מניח ששלום זה שצריך לעשות אותו, הוא נושא השיחה שלך עם דוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתייגות שלי מן המונח "אויב" (הסתייגות ולא התנגדות) היא אולי משום הרגישות המוסיקלית היתרה שלי. דב, לטעמי, משתמש בכינוי כרכיב של דמות הדֶמון שהוא מייחס לצד השני, דמון העסוק בטקטיקות ובמזימות. מדינאות כוללת בוודאי היבטים מקצועיים, אבל איש ציבור, נבחר ציבור - אמור להביא בפניו את החלופות השונות, ולהציג את הכרעתו. הוא לא אמור להיכנס לפרטי פרטים של הכרעותיו, אבל כמנהיג הוא אמור להוביל את צאן מרעיתו לעבר הטוב והישר (אם נשתמש במושג אריסטוטלי או קאנטיאני). נבחר ציבור נבחר כדי להביע את האמת שלו, ולא על מנת להיות שבשבת לכל רוח שנושאת את דעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הסכמי שלום ללא החזרת טריטוריה - יש חיה כזאת והיא מתגוררת בגבול המזרחי שלנו, ונחתמה ב1991 כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ה''חיה'' הזאת התקיימה משום שלא הייתה טריטוריה להחזרה על הפרק. חוסיין לא היה מעוניין בגדה המערבית - מאותן סיבות שסאדאת לא היה מעוניין ברצועת עזה. ב. אם תבחן היטב את ההסכם עם ירדן תמצא שבכל זאת היה שם סעיף טריטוריאלי - זעיר אומנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם השלום עם ירדן נחתם ב- 94, אחרי הסכמי אוסלו. כמו שהזכירו לך גם שם היתה החזרת שטחים (300 קמ"ר לפי ויקיפדיה, כמעט כשטח רצועת עזה) וכמה "מתנים" אחרים כמו התחייבות להעברת מים לירדנים מדי שנה וסמכות ירדנית על המקומות הקדושים בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. בששים ושבע הוזזה גדר הגבול בערבה לתוך השטח הירדני, הנושא תוקן עם ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו את זה אבל כדאי להדגיש - ב1994, לאחר, ואך ורק כתוצאה מתהליך אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התירוצים וההתפלפלויות לא ישנו את העובדה העקרונית, והיא שרובו ככולו של השטח שנכבש מירדן, לא מסין ולא מ'פלסטין' לא נדרש על ידי ירדן כתנאי להסכמי השלום - כי המלך חוסיין היה מספיק חכם להבין שיש לו אינטרסים הרבה יותר עקרוניים ונרחבים ממספר הקילומטרים הרבועים שהוא יקבל בהסכם. שנדמה לי שזה בדיוק מה שדב טוען. והניטפוקים של שטח בגודל זעיר שהוחזר לירדנים שקולים בערך לשטח ש'שיחררו' הסורים ב73 בגולן, וכלל את קונייטרה שחזרה אליהם. להזכיר את התוספתן הזה באנלוגיה למשא ומתן על הגולן שדן בכל סנטימטר ממימי הכינרת הרי זה מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוצים והתפלפלויות? לישראל היו יחסים טובים עם ירדן הרבה לפני שנות ה90 ובכל זאת ההסכם הרשמי התממש רק אז. (צריך לזכור גם שב1988 התנער חוסיין מהגדה כתוצאה מהמקלות ששמיר שם לפרס בנסיונותיו להגיע להסכם שלום עם ירדן. אם הפלסטינים היו נוהגים כך, כמה שהיינו חוגגים על צביעותם.) מדוע? כי התנאים הבשילו לכך - ישראל הייתה לכאורה על דרך הסדר עם הפלסטינים ששיחרר את ירדן מהמחויבות כלפיהם גם אם היא ויתרה לפני כן על הדרישה להחזרת שטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרציונליזציה שלך אינה עומדת במבחן המציאות, שהרי מצרים הסכימה לחתום על הסכם השלום הרבה לפני הסכמי אוסלו, תוך שהיא מוותרת לחלוטין על רצועת עזה, ומבלי שישראל "תהיה לכאורה על דרך ההסדר עם הפלסטינים", ולעומת זאת לבנון לא חתמה איתנו על הסכם שלום גם לאחר שישראל נסוגה עד לקוי 49' בגבולה, וזאת עשור אחרי הסכמי אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלי הם לא פרי ''רציונליזציה'' אלא הבנה של ההיסטוריה - מצריים רצתה את סיני וזה בהחלט הספיק לה. גם לקבל את עזה היא לא היתה מתנגדת אילולי הייתה שם אוכלוסיה פלסטינית. לבנון היא מדינה רב עדתית שהמרכיב השיעי בה חזק מאוד ולכן לא ייתכן שלום איתה בעתיד הנראה לעין. המקרה של ירדן שונה משניהם כפי שפירטתי לעיל. אוסיף גם שלמרות המתיחות בין ירדן והפלסטינים, התקררות היחסים בין ישראל לירדן קרתה כתוצאה מהמבוי המדיני הסתום ואחריותה של ישראל לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט הופך את היוצרות. מצרים ויתרה על רצועת עזה בגלל שבגין, שראה את רצועת עזה כחלק מארץ ישראל, התעקש עליה. היא בוודאי לא "התנגדה" לקבל את עזה, כפי שהיא לא התנגדה לקבל את רפיח המצרית, למרות "שהייתה שם אוכלוסיה פלסטינית". בדיוק להיפך - רצועת עזה היתה סלע המחלוקת העיקרי והגורם הראשי לקפאון במו"מ. שלום "לא יתכן" עם סונים בדיוק באותה מידה שהוא "לא יתכן" עם שיעים. אין הבדל בין הסונים לשיעים כשזה מגיע לשנאת ישראל (וגם לא כשזה מגיע לרצחנות ולתאוות דם, כפי שמוכיחים החמאס ודאע"ש). להזכירך עד למהפכה האיסלאמית היו יחסי שלום חמים מאוד עם איראן של השאה, למרות שאחוז השיעים שם גבוה בהרבה מאשר לבנון היום. והתקררות היחסים בין ישראל לירדן קרתה - במקרה או שלא במקרה - עם התחלפות השליט שם. השליט החדש - בעיקר בעקבות אשתו ה"פלסטינאית" - הרבה יותר עויין את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שרצועת עזה היתה סלע המחלוקת העיקרי והגורם הראשי לקפאון במו''מ אבל המקור שהבאת סותר אמירה של לא מעט ישראלים צדקנים מאז ועד היום ש''אפילו מצריים לא רצתה את עזה'' ללא הסבר מדוע אנחנו כל כך רצינו אותה. הסכמי השלום עם מצריים וירדן והיחסים עם תורכיה, אפילו בימי ארדואן, מראים שישראל יכולה לקיים יחסים תקינים עם משטרים סונים מתונים ואפילו עם שיעים לא קנאים כפי שמראים היחסים עם איראן בימי השאה. להתקררות היחסים בין ישראל לירדן יש סיבות קצת יותר עמוקות מזהות השליט, אם כי כמובן אישיותם של מנהיגים היא גם גורם ביחסים בין מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נתקלנו בשגיאה אסטרטגית מספר שתיים - אי החזרת עזה למצרים בהסכמי השלום. אני מנסה להבין את ההגיון מאחורי מי שאת ימית פרק אבל על עזה התעקש, ומוחי לא מצליח לחשוב על שום רציונל שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא מוסבר בלינק - בגין לא רצה נוכחות מצרית בתחומי ארץ ישראל, השקפה הגיונית אם מתעלמים מהגורם הפלסטיני (וגם אם לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי עזה היא בתחומי ארץ ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי לא? (שים לב - לא דיברתי על 'מדינת ישראל') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי אפילו בימי התנך העליזים שלטו בה פלישתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד כמה שזכור לי, כשהתורכים והבריטים קבעו את קו הגבול בין ארץ ישראל למצרים ב1906, היא היתה בצד התורכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זוכר נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא נכון? רצועת עזה של היום נכללת בצד התורכי של המפה. כשאלנבי נלחם בארץ ב1917 הוא בין השאר כבש את עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתכוונת לרפיח. עזה כמובן היתה בצד הטורקי (תורכי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תלוי אם את מעדיפה את הכתיב הטורקי או הכתיב הערבי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכתיב הטורקי או הקטיב התורכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, עד שדוד סיים איתם? כי איפשהו אחרי ימי דוד לא שומעים מהם בתנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שמסופר שמישהו ממלכי ישראל ונביאיה, גם הרבה אחרי דויד, הסתובב בפאבים של עזה תחתית. אתה מוזמן להביא מובאות שמראות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מסופר על סכסוכים עם האומות השכנות. עמון, מואב, אדום, ארם ומצרים. לאן נעלם אפי איתם? אה... סליחה. לאן נעלמו הפלישתים? לאורך תקופת השופטים עד ימי דוד המלך, כל הזמן הם מסוכסכים עם בני ישראל ונלחמים בהם. פתאום נגמר? מה קרה? גם אין איזכורים שמישהו ממלכי ישראל ונביאיה הסתובבו בין צרעה לבין אשתאול. זה אומר שבני ישראל לא גרו שם? או אולי, מלכי בית דוד התרכזו בעיקר בירושלים, ומלכי ישראל התרכזו באזור השומרון. אין לנו כל כך הרבה מידע על המקומות בהם הסתובבו הנביאים. רק זעיר פה זעיר שם. גם אין לנו רשימה ארוכה ומפורטת של כל המקומות בהם התהלכו הנביאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הנביאים, הבולס הידוע, ניבא ש: "הִכְרַתִּי יוֹשֵׁב מֵאַשְׁדּוֹד וְתוֹמֵךְ שֵׁבֶט מֵאַשְׁקְלוֹן, וַהֲשִׁיבוֹתִי יָדִי עַל-עֶקְרוֹן, וְאָבְדוּ שְׁאֵרִית פְּלִשְׁתִּים". כלומר: בזמנו אשדוד, אשקלון ועקרון היו ערי הפלישתים (גת נחרבה קצת לפני כן). נחמיה כבר מקט ש"גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת-הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אשדודיות (אַשְׁדֳּדִיּוֹת), עמוניות (עַמֳּנִיּוֹת), מוֹאֲבִיוֹת. וּבְנֵיהֶם חֲצִי מְדַבֵּר אַשְׁדּוֹדִית וְאֵינָם מַכִּירִים לְדַבֵּר יְהוּדִית..." - כלומר אצלו אין "פלישתית" ויש "אשדודית". כל זה מעיון חטוף בוויקיפדיה, בפרט: תל אשדוד [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. דוד לא סיים איתם. אם כן, למה הם הפסיקו להלחם בישראל כל אותן השנים, ולמה שלמה שאהב נשים זרות לא אהב נשים פלישתיות, אבל את כל השאר כן? מי חכם וישיב לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דוד לא השמיד אותם אלא רק הכניע אותם ושבר את איחודם ואת רצונם להילחם, מימי דוד הם מתפקדים כערים נפרדות ולא כברית מאוחדת. 2. בניגוד לכל העמים שישבו כאן, מוצאם של הפלשתים היה אירופאי - יווני, ולכן נחשבו זרים ("אלופילי" בתרגום השבעים). מכאן גם שמם - פלשתים (מלשון פולשים) 3. מי ש"סיים" איתם היה נבוכדנאצר, שהגלה אותם לבבל כמה שנים לפני גלות יהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את/ה1 אומר/ת שלאורך כל ספר מלכים לא שמענו מהם בגלל שכערים נפרדות לא היה להם כוח לאיים על מלכי יהודה וישראל? ______________ 1 למען הסדר הטוב2, יתאפשר לי לדעת האם מדובר בזכר או נקבה? 2 כדי להקל על המשתתפים בדיון להשתמש בלשון הפניה הנאותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי, על מי נאמר "ויצא, וילחם בפלשתים, ויפרץ את-חומת גת ואת חומת יבנה, ואת חומת אשדוד; ויבנה ערים, באשדוד ובפלשתים."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לגבי זה, יש מצב שזו היתה הטעות האסטרטגית הכי גדולה שעשינו - שלא החזרנו את הגדה לירדן, תוך הסדר משותף כלשהוא. זה היה יכול לפתור כל כך הרבה בעיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחוש, קצת, כטרחן, אך אולי בכל זאת אציג לך שאלה דומה לזו שהעליתי במאמר ישן שלי: "אופק מדיני אז ועכשיו": נניח שבשנות החמישים כשהתמודדנו עם המחבלים הערבים של אז - הפאדיון, הייתה מועלית הצעה סעודית בתמיכת הליגה הערבית לשלום תמורת חזרה לגבול החלוקה שהוצע ע"י האו"מ, כלומר פינוי נהריה ועכו ובאר שבע לוד ורמלה. האם היית מוכן לקבל הצעה כזאת ? ואם לא, מה ההבדל המהותי בין מו"מ כזה ומו"מ על הגולן עם אסד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על החלק הראשון עניתי בתגובתי הקודמת. אשר למשא ומתן עם אסד שבמסגרתו היה הגולן מפונה. א. אני לא רואה כל אנלוגיה בין משא ומתן מדומיין על שיבה לתכנית החלוקה לבין ירידה מן הגולן במסגרת משא ומתן לשלום בזמן שהתרחש. ב. בעיקרון, רמת הגולן הוא שטח סורי שנכבש במלחמה, וכל תושביו המוסלמים גורשו אל מעבר לגבול. דבר זה הוכר על ידי כל ממשלות ישראל (הריבונות הסורית על השטח) שמלפני 67, להזכירך, לפני ששת הימים נקראה רמת הגולן בשם "הרמה הסורית". . ג. בנסיבות המלחמה הקיימות, ובהיעדר פרטנר רלוונטי מעבר לגבול בגין המצב הפנימי בסוריה, זה לא עת למשא ומתן עכשיו. אני לא חושב שבממשל אסאד חושבים היום אחרת. ד. עקרונית לטעמי - צריך לחזור לעיקרון של השטח כפיקדון לשלום, ולא למצב שבו פוסלים התמקחות עליו משום שהוא "שלנו, ורק שלנו". הוא לא. ואגב, זו אמורה להיות התפיסה לגבי כלל השטחים הכבושים מ67. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |