בתשובה לאריק, 24/06/15 23:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודע מאיפה הבאת את הנתונים האלה,הוא כותב במפורש- "היחס בין שיעור היהודים והערבים בקרב כלל האוכלוסייה החיה בשטח שבין הים התיכון לנהר הירדן התייצב באופן מעשי, ומאז שנת 1965 הוא עומד על %60 יהודים ו- ערבים 40% E ." ע"מ 16 "הריבוי הטבעי של הערבים הגיע לשיאו בשנת 1965 ומאז הוא הולך ופוחת. אפשר לצפות כי במחצית הראשונה של המאה ה-XXI הריבוי הטבעי של הערבים ישתווה לזה של היהודים. " ע"מ 16 ומה שחשוב בדברים האלה הם המגמות- "...משנה זו התרחש מהפך והחל משנת 2004 הפריון במגזר היהודי עבר את הפריון בקרב הנוצרים והדרוזים. ההפרש בין הפריון הכולל של היהודים ושל המוסלמים הצטמצם מ- 5.82 בשנת 1960 לכדי 1.22 בלבד בשנת 2006. בירושלים הפריון הכולל של היהודים ושל המוסלמים השתווה ועומד על.3.9 הפריון הכולל של סך הערבים והדרוזים, אזרחי ישראל, ירד ב- 8 השנים האחרונות ביותר מ- %16, משיעור של 4.4 בשנת 1998 לרמה של 3.68 בשנת 2006,.". בכל מקרה זה לא פתרון טוב,אבל זה הפתרון הכי טוב שקיים. לא יתכן,אני חוזר-לא יתכן- שיהיה קו אוירי נקי מצבא ישראלי מטהרן עד 5 ד' מהבית שלי,מנתב"ג או מהכנסת. התסריט הזה לא מקובל בשום צורה. זה יותר גרוע מאטום אירני או שזהבה גלאון תהיה ראש ממשלה. המדינה לא תוכל להתקיים שנה אח"כ,נתב"ג יסגר כל יומיים תייר אחד לא יגיע לפה ואנחנו נחכה בתור למות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה היופי עם מספרים, שאתה וקרוליין גליק לא יכולים לעשות להם מה שאתם עושים עם מילים. כל הציטוטים יפים מאוד, אבל המספרים שהבאתי (מה זאת אומרת מאיפה? כתבתי מאיפה- מלוח 3. לא ראית? זה בעמוד 50) הם התוצאה שהגיע אליה מי שכתב את כל המילים האלה. זה אומר שאחרי כל המגמות והשינויים והגידול בפריון היהודי אתה נשאר עם 55% יהודים ו 42% ערבים עד שנת 2035 (עוד 20 שנה מהיום) לפני שיתחיל שיפור שניתן להבחין בו בדמוגרפיה. וזה לדעתך הפתרון הכי טוב שקיים. אתה מעדיף להרוס את המדינה בכוונה תחילה מתוך חשש בטחוני שפתרון שתי המדינות מעלה בך. אם זו הסיבה (ולא מה שאתה אומר בדרך כלל- שהשטחים האלה שלנו וזהו) אז למה לא להתייחס ישירות לחששות שלך במקום למצוא להם את הפתרון הכי גרוע? תסריט האימים שלך - "המדינה לא תוכל להתקיים שנה אח"כ,נתב"ג יסגר כל יומיים תייר אחד לא יגיע לפה ואנחנו נחכה בתור למות" פשוט לא נכון. הרי עד 1967 ירושלים היתה מחולקת ואף אחד לא חיכה בתור למות. אני לא אומר שהיה תענוג, אבל החיות של המדינה היתה גבוהה מאוד. תיירות- במקרה ראיתי אמש את הכתבה הרביעית בסדרה של חדשות 10 על התיירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המס.אומרים בדיוק את מה שאני אומר במילים. (התכוונתי מאיפה הבאת את "גרף ההדרדרות"). לגבי העתיד, ותמיד,תמיד טעו לרעת היהודים- יעקב פייטרסון עצמו מסביר אם הרצל עם 8% מאוכלוסיה לא נרתע,אין סיבה שאתה כן. בכל אופן,בשלב ראשוני אין להם אזרחות,כך שבכל מקרה אין בעיה. אתה אומר שזה יהרוס.מהו התסריט שאתה מתאר שיקרה ש"יהרוס" את המדינה שאם זה יקרה שהם יהיו בחצר שלך זה יהיה טוב יותר? כן,יש יותר מסיבה אחרת למה לא למסור שטחים לכובשים הברברים.יו"ש (השטחים בשפתך) שלנו נקודה,זאת אחת.מהצד הבטחוני,שתיים. אני שואל אותך שאלה פשוטה-נניח ויהיה שלום והכל,ישימו לערבים סם אהבה במים וכולם יהיו דובוני אכפת לי-אתה מוכן שמטהרן עד מטר מנתב"ג לא תהיה נוכחות צבאית? אתה מוכן שהגבול של המדינה שלך יהיה משהו שבריצה של שעתיים אתה עובר?! החששות שלי הם לא מהערבים,הברברים הפרימיטיבים האלא יכולים רק להציק במקרה הכי גרוע,הבעיה היא שמאלנים. מז"א "החיות הייתה יותר גבוהה"?! ב67'?! אתה מתכוון לשנות ה50?! שנכנסו לישראל כ-50 אלף תיירים בממוצע בשנה?! לעומת 2.8 מליון ב2011?!?! איפה אתה?! ב67' היו מדינות,מה תעשה עם דאעש? איזה מאזן אימה אתה מייצר עם הדפקטים האלה? תפציץ לו את שדה התעופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים של פייטרסון אומרים: בערך 55/41 לטובת היהודים בין הים לירדן עד שנת 2035 ושיפור מתון משם. אתה אומר במילים כל מיני דברים אחרים, אבל הם לא יכולים לכסות על העיקר, והעיקר הוא המספרים האלה. מספרי ההתדרדרות של הרוב היהודי במדינה הם מתוך השנתון הסטטיסטי לישראל של הלמ"ס (pdf), יש גם להורדה באקסל. שים לב שמספר היהודים כולל את אזרחי ישראל שגרים בהתנחלויות, כלומר שהחל מ 1975 המספרים של הרוב היהודי בתחומי המדינה הולכים וקטנים קצת יותר, למשל בסוף 2013 במקום 75% רק 74% ולאחרונה 73.7% במקום 74.9% ואז אתה אומר, אחרי שירדנו בארבעים שנה מ 88% יהודים ל 74% יהודים (חלקם של הלא יהודים הוכפל בעצם משמינית לרבע)1: בוא נפיל עכשיו את חלקם של היהודים באוכלוסיה במכה ל 55% וסמוך עלי, יהיה בסדר. הקלות שבה אתה מוכן לזרוק לעזאזל את מה שבנו כאן בדם שלשת הדורות הקודמים מוציאה אותי מכלי. בשם איזה חשש ביטחוני לא מוגדר אתה מתכוון לבצע צעד שיהפוך לגמרי את אופיה של המדינה ושאין לך שמץ מושג במה הוא יסתיים. ואל תנכס את הרצל לצד שלך. הציונות פעלה במשך כמעט מאה שנה כדי להגדיל את שיעור היהודים באוכלוסיה עוד ועוד2. רק הואריאציה המשיחית/אדנותית של ארבעים השנה האחרונות מסלפת את המטרות הציוניות לכיוונים שבהם גם הרעה דמוגרפית מתקבלת בברכה. >> "מטהרן ועד מטר מנתב"ג" זו סיסמה. אני יכול לענות בסיסמה מקבילה- אל תפחיד יונה עם יין. אנחנו חיינו מ 49' עד 67' עם ירושלים מחולקת וצלפים ירדניים מהחומה, ועם הפגזות סוריות מרמת הגולן. ב 91' עם המטרת סקאדים על תל אביב ומפרץ חיפה מ 2001 עד 2003 עם עשרות פיגועי התאבדות בנתניה וכפר סבא, בנימינה ותל אביב. ב 2006 עם המטרת רקטות על צפת וחיפה מ 2008 עד 2012 עם אלפי רקטות קסאם. ולא סגרנו את המדינה. ________________ 1 וזה עוד לפני שסופרים את עשרות אלפי הפליטים מאפריקה ומאות אלפי העובדים הזרים (חוקיים ולא חוקיים) 2 ולכן הסכימו כל הזמן לתכניות החלוקה! הם רצו רוב יהודי מוחלט באזורים בשליטה יהודית ולכן ויתרו שוב ושוב ל שטחים מאוכלסים בצפיפות בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו חיינו מ 49' עד 67' עם ירושלים מחולקת וצלפים ירדניים מהחומה, ועם הפגזות סוריות מרמת הגולן. ב 91' עם המטרת סקאדים על תל אביב ומפרץ חיפה מ 2001 עד 2003 עם עשרות פיגועי התאבדות בנתניה וכפר סבא, בנימינה ותל אביב. ב 2006 עם המטרת רקטות על צפת וחיפה מ 2008 עד 2012 עם אלפי רקטות קסאם. ולא סגרנו את המדינה." אולי לא סגרנו את המדינה, אבל זה גם לא היה תענוג גדול שצריך לחזר אחריו בכל הזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה היה תענוג. אני חושב שהבנת את הטענה שלי. החשש שלי מפני דמותה של מדינה עם רוב יהודי דחוק גדול בהרבה מהחשש שלי מפני בטחונה של מדינה בעלת גבולות צרים. לכן מבין כל האפשרויות פתרון מדינה אחת הוא הגרוע והמסוכן ביותר בעיני. לדעתי השאיפה למדינה אחת בין הירדן לים היא אנטי ציונית וחותרת תחת העקרונות של מגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושש קשות ממדינה שבה אין רוב יהודי מוחלט. רק שלדעתי כדי לפתור גם את הבעיה הזו וגם את בעיית הגבולות, צריך לספח ולטרנספר. אתה חושב שצריך לשמור על הסטטוס קוו. הבעיה עם הסטטוס קוו היא שעם הזמן הוא מתפוגג ואש''פ מקבלים יותר ויותר תמיכה והכרה בינלאומית. צריך לנקוט בצעד נחרץ שאמנם יקים קול זעקה, אבל לאחר שהדבר יעשה, המדינה היהודית תוכל לבנות את עצמה בלי העול הזה שהיא נושאת על גבה כבר עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שסיפוח וטרנספר הוא רעיון מוצלח בהרבה מסיפוח בלי טרנספר. עכשיו אתה צריך להראות שניתן לבצע אותו בצורה חלקה ולא נישאר תקועים עם הערבים בשטחים כמו שאנחנו תקועים עם הכושים בדרום תל אביב. סיכון של הרוב היהודי המוחלט במדינת ישראל זו הסכנה הקיומית היחידה לדעתי, כל השאר עקיצות יתוש. לכן כל פתרון שיש בו סכנה כזו גרוע בעיני עשרות מונים מפתרון ששומר על יציבות הרוב היהודי במדינה. אני לא חושב שצריך לשמור על הסטטוס קוו. אתה מכניס לי מילים לפה. זו מין לקות שיש לכמה מגיבים כאן לייחס לי דעות שלא אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיפוח וטרנספר זה רעיון מוצלח בהרבה" - ענו על זה יפה (בייחוד על הטרנספר) בתגובה 658452. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בכל זאת יש הבדל. שסיפוח ללא טרנספר הוא לדעתי רעיון עוועים שיהרוס את המדינה ואעשה כל דבר שביכולתי כדי למנוע אותו, בנפשי הוא. וסיפוח עם טרנספר הוא רעיון שנראה על פניו לא מעשי, אבל הוא בתחום האפשרויות שאני מוכן לדון בהן. מכיוון שסיפוח ללא טרנספר הוא האפשרות הגרועה מכולן בעיני, אצטרך ערובות טובות מאוד לכך שהטרנספר המוצע יצליח, אבל אני לא פוסל את הדיון בסיפוח עם טרנספר על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהטרנספר כנראה יצליח - להרגיז מאד את כל העולם ואשתו, עד כדי כך שהחרמות של היום ייראו לנו כקליפת השום. אין באוירה הקוסמופוליטית של היום שום אפשרות ריאלית לטרנספר בקנה מידה שאתה מציע, לא בלי מחיר איום כנראה למדינה ואזרחיה. וזה מעבר לבעייה המוסרית החריפה שיש עם טרנספר כזה, כשאנחנו לא נמצאים במלחמה קיומית כמו ב-1948. ליד ההצעות האלה הסטטוס קוו אכן מתחיל להראות כמו גן-עדן קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שזה לא מעשי, והצהרתי על כך, אבל אני לא פוסל אותו על הסף. והבעיה המוסרית שלי עם טרנספר לא גדולה מזו שיש לי עם המצב הנוכחי של פגיעה מתמשכת בזכויות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מבחינתך עוצר ומחסום פה ושם שקולים לגירוש מיליוני אנשים מביתם והפיכתם לפליטים? איזה (דרוג) מוסר מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אחד סולם הערכים שלו. אם יש לי שכן שאני מסוכסך אתו סכסוך אלים ובמשך עשרות שנים אנחנו הולכים מכות מדי יום (אני חזק ממנו) הייתי מעדיף לגרש אותו מהשכונה אחת ולתמיד עם פיצוי כספי ולא להמשיך להכות אותו. ולהזכיר- אני לא מדבר על התכנות, רק על אפשרויות תאורטיות, ואני לא דן באפשרויות נוספות, רק בשתים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש אפשרות אחרת שתתבצע בצורה יותר חלקה. הסטטוס קו לא מתקיים בצורה חלקה. הוא גורם לנו הרבה נזקים בשלל תחומים. נסיגה לקווי 67, גם היא לא תתבצע בצורה חלקה, כשהמדינה תצטרך לפנות את האזרחים שלה, שרוב העם והפוליטיקאים יזדהו איתם הרבה יותר כי הם יהודים ואזרחים טובים. סיפוח בלי טרנספר גם הוא לא יתבצע בצורה חלקה. אז למה לצפות שדווקא סיפוח עם טרנספר יעבור חלק? אם טעיתי בפירוש כוונתך, אבקש את סליחתך. מה אתה חושב שכן צריך לעשות, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא דיברנו על האפשרויות האחרות. אני פשוט שם איקס על האפשרות של סיפוח ללא טרנספר כי התוצאה שלה לא מקובלת עלי בשום אופן. אני לא יודע מה צריך לעשות. אני יודע מה המטרות הרצויות לי תגובה 643945 יהודית תגובה 653924 ראה הרחבה בתגובה 581257 והפתיל המעניין שם. וגם ההשתלשלות מתגובה 614987 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש מטרות רצויות, רק שאני בכלל לא שם אותן על הפרק. בהתחשב במציאות הקיימת, אתה לא יכול להגיד שאלה המטרות שלך, ואתה רוצה גם מדינה יהודית וגם דמוקרטית ובלי פגיעה בזכויות אדם של הערבים או הכושים. אם אתה לא בוחר בפתרונות האפשריים ולא המצאת פתרון חדש, מה שנשאר לך זה סטטוס קוו. אבל גם זה לא מתאים לך. בסופו של דבר, כל עוד אתה מתעקש שאתה לא יודע במה לבחור, ברירת המחדל נשארת על סטטוס קוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן יכול, ואני כן אבחר, אבל באופן מסודר כך שתוכל לעקוב אחרי תהליך ההחלטה שלי. בינתיים פסלתי מכל וכל סיפוח ללא טרנספר, ואני מצפה לשמוע הצעות ריאליות לסיפוח עם טרנספר (התקוות שלי נמוכות כי כמו שכתבתי דרישות הסף שלי גבוהות מאוד). ברמה שמתחת "יהודית ודמוקרטית" הערכים שאני מעוניין לקדם הם הסולידריות וההומניזם. אני חושב שעל מנת לעצור את הסחף המוסרי במדינה אנחנו זקוקים לגבולות של קבע. אני חושב שהשליטה הצבאית המתמשכת במקומיים מקהה את ליבנו, והופכת אותנו לכוחניים וחסרי גבולות בכל תחומי החיים. תגובה 633185 לכן המצב הקיים לא טוב בעיני ואני שואף לשנות אותו. הקרקע לא נמצאת ברשימת היעדים שלי. היא יכולה להיות אמצעי אבל לא מטרה בפני עצמה. מבחינת שטחים כל שאני זקוק לו הוא גבולות ברי הגנה. לדעתי גבולות 49' בתיקונים מסוימים לכוון תוואי הגדר הם גבולות ברי הגנה. לכן ה"ויתור" או ה"מסירה" של שטחים כלל לא כואבים לי, בתנאי שישיגו את המטרות שחשובות לי. היהודים מעניינים אותי הרבה יותר מהערבים, לכן אני לא רואה בהתנחלויות "מכשול לשלום" אלא "מכשול למוסריות". אני מעדיף באופן מוחלט שליטה על שטח קטן יותר ושמירה על הערכים שהסבים שלי הנחילו לי מאשר שליטה על שטח גדול יותר תוך התדרדרות מוסרית. לכן אני מתנגד להגדרה כ"שמאלן". לשמאל אין מונופול על ערכי המוסר, הסולידריות והמשמעת העצמית. אני מציב את הדאגה שלי ליהודים גבוה מעל הדאגה שלי לערבים. אני מחזיק גם בערכים יהודיים, גם בערכים ליברליים וגם בערכים סוציאליסטיים. שמאלנים, כך אני מבין, הם מי שמעדיפים דמוקרטית על פני יהודית. אני שם יהודית ראשונה ודמוקרטית שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישות הסף שלך גבוהות, בוא נראה עד כמה. טרנספר כמו בהתנתקות למשל, תקבל? ארחיב: הטרור והפשיעה של הערבים עולים למשק הישראלי מליארדי שקלים בשנה. החל מהוצאות בטחון שוטף - משאבים צבאיים ומשטרתיים, פרקליטות ובתי משפט, בתי סוהר... עובר דרך הוצאות מדיניות כמו הקצאת משאבים דיפלומטיים להתמודד עם העסק, מים וחשמל שכל המדינה סופגת, זה החרים וזה ביטל את השקעתו/הגעתו... ממשיך בנזקים כלכליים שנלווים לפשיעה שגרתית כמו גנבות/מעשי שוד, תאונות, מעשי רצח ואונס (בעקיפין)... וכלה בהוצאות שכביכול אינן שגרתיות - פיצויים לנפגעי טרור, שיקום נכסים שניזוקו על ידי טרור, שיקום נפגעי הטרור בעצמם (לפעמים בלתי אפשרי), טיפולים במחבלים פצועים (הבדיחה על חשבוננו) וכו' אפשר לקחת תחשיב ארוך טווח של כל ההוצאות הללו - נגיד, 15 שנה או יותר, ולהשקיע אותו בעסקאות ענק עם ירדן ומצרים. בניית ערים חדשות ומודרניות במדינות אלה והעברת האוכלוסיה לשם. יש תאריך יעד, ומי שלא מתכונן להתפנות מרצון עד אז - יפנו אותו כך או אחרת. כמובן שמבחינתי אפשר פשוט להעיף אותם לכל הרוחות, אבל דרישות הסף שלך גבוהות, כאמור. כבר טענתי בעבר שהנזקים שיגרמו למדינה בשנים הראשונות שלאחר המעשה יתקזזו תוך עשר שנים לאחר שאנשים יתרגלו שהיה ונגמר, ולאחר שהמשק יתנער מהעול הזה שרובץ עליו כבר עשרות שנים. קרקע היא משאב שיכול לשמש להמון מטרות. אם זה להפחית את צפיפות האוכלוסין במדינת ישראל, עוד שטחים לחקלאות, לתעשיה ולכל דבר שהוא. אבל השיקול הכי חשוב הוא השיקול הבטחוני שמתחלק לקרקע ולהווי מתמשך. מבחינת הקרקע, אתה חושב שגבולות 49' ברי הגנה בתיקונים מסוימים. אבל נדמה לי שאתה היית זה שכתב שעד מלחמת ששת הימים - כשהמדינה התקיימה באותן גבולות, ההרגשה היתה שאוטוטו הכל הולך קפוט. מה השתנה? רק הנצחון של ששת הימים? כנראה שלא רק, שאם כך אחרי יום כיפור התחושה היתה צריכה לחזור לפחות באופן חלקי. אבל עצם העובדה שלצה"ל יש מרחב תמרון גדול יותר, ושהספר רחוק מהנקודות החיוניות של המדינה - זה לא רק נותן תחושת בטחון, זה יוצר בטחון בפועל. מבחינת ההווי המתמשך, אני חושב ששנינו נסכים על כך שלא ניתן - לא עכשיו ולא בשנים הקרובות - לסמוך על כל הסכם שיחתום לנו אבו מאזן או זה שיבוא במקומו. גם דעא"ש כבר פוזלים לכיוון הרשות הפלסטלינאית. לאור כל זאת, אם רוב הסיכויים שהקרקע הזו תשמש חממה לטרור כמו בעזה, או שתהפוך לברדק נוסח סוריה שמדי פעם זולג לכיווננו, או שתהפוך לבסיס קדמי של דעא"ש ואיראן - אסור לתת להם כלום, כי כל מה שניתן להם ישמש נגדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הסברתי את עצמי כהלכה- דרישות הסף שלי גבוהות לא משום שאני יפה נפש, אלא משום שאני זקוק לערובות שהטרנספר יצליח ברמה כזו שכמות היהודים בתחומי המדינה לא תרד בשום תנאי מתחת לקו האדום שלי של 67%. מי שמדבר על סיפוח וטרנספר צריך להציג לי תכנית מעשית בעלת היתכנות מאוד גבוהה. אתה צריך לדבר במספרים ובמפות, להציג איך אתה מעביר את זה דרך האו"ם (או לא, אבל אז איך אתה סופג את התגובה של העולם1), כמה פיצויים אתה משלם, כמה זמן זה לוקח וכן הלאה, וכל זה ברמת התכנות מאוד גבוהה, כי אם משהו מתפשל ואנחנו נשארים עם רוב יהודי של פחות מ 67% זה יהיה עבורי הרס המפעל הציוני כולו. ואז אנחנו צריכים לשאול מה הרווחתי בסופו של תהליך וכמה הוא עלה לי בדרך, פלוס כמה שסיכנתי מעבר לעלות המתוכננת, כדי לדעת האם זה משתלם. הזכרת את ההתנתקות וזו בדיוק הדוגמה הרעה שאני לא רוצה לחלום עליה אפילו. ושוב- אני לא מדבר על להוריד אותם מהגגות, זה החלק שאנחנו יודעים לבצע לא רע בכלל. אני מדבר על האסון הלוגיסטי: כאן היו בסך הכל 8000 איש אזרחי המדינה והממשלה לא הצליחה לדאוג להם לרילוקיישן אחרי שמונה שנים. >>כמובן שמבחינתי אפשר פשוט להעיף אותם לכל הרוחות זו בדיוק האמירה שגורמת לי להצטמרר. ושוב, לא בגלל שאני יפה נפש. גם מבחינתי אפשר פשוט להעיף אותם לכל הרוחות, אבל זו לא תכנית. זו סתם אמירה בעלמא, או בעברית מודרנית- חירטוט. באותה מידה אני יכול לומר שמבחינתי אפשר להעיף את המתנחלים לכל הרוחות. אם יש לך תכנית איך בדיוק נעיף אותם לכל הרוחות אני אשמח לדון בה. רק זכור את תנאי הסף הגבוהים שהיא צריכה לעמוד בהם. _______________ 1 אתן לך טעימה קטנה- אתה מתחיל להוציא את התכנית לפועל ואז מגלה שצה"ל צריך להלחם בכוחות של יוניפיל, או גרוע מכך- קואליציה בינלאומית כמו בבוסניה, שבאו להשגיח שלא יאונה רע לפלסטינים המסכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח מחיר ממוצע לבית/דירה של שני מליון שקל. ניקח את ההערכה הנדיבה של "הארץ" ונאמר שבכל ארץ ישראל שבין הירדן לים, יש כשש מליון ערבים. נחלק את זה בצורה גסה לגודל ממוצע של כמליון משפחות, מה שאומר שצריך שני טריליון שקל (2,000,000,000,000) כדי לארגן את מציאותן של הדירות1. אם אחשב בצורה גסה שהערבים לוקחים לנו 25% מהתקציב השנתי למדינת ישראל2, תוך עשרים שנה ניתן לכסות את העלות הזו3. בנוסף המדינה יכולה להציע סיוע בתחומים שונים למצרים וירדן, בהיקף שעלותו תצריך עוד חמש שנים כדי לכסות את הכל - סה"כ 25 שנה - מבחינת העלות הישירה. בסופו של דבר העלויות יכולות להיות נמוכות בהרבה, כי בניה של יחידת דיור בעיר חדשה במצרים או בירדן לא תעלה אפילו רבע ממחיר של דירה בירושלים. בנוסף, את הדירות שיתפנו מערבים, יכולה המדינה למכור במחירים מוזלים לאזרחים ישראלים, מה שיוזיל את מחירי הדיור ויכסה חלק מהעלויות. אני לא כל כך דואג שכל העולם יבוא להלחם בצה"ל. בוסניה זה לא ישראל. אני לא מאלה שנוהגים להפריז ביכולתם של צה"ל ושל מדינת ישראל, אבל בכל זאת מדובר במדינה מסודרת עם צבא חזק ויכולת גרעינית. אפשרות בעלת סבירות הרבה יותר גבוהה היא סנקציות כלכליות, חרמות ונזקים דיפלומטיים כבדים. בסופו של דבר, לעולם לא ממש אכפת מהערבים. הם משתמשים בהם רק ככלי לנגח את ישראל, כל עוד זה לא עולה להם יותר מדי. אבל שמדינה תשלח את מיטב בניה כדי למות בשביל כמה ראשי מגבת במזרח התיכון4? האתגר הלוגיסטי הוא אכן גדול. וזה מצריך ביצוע מחושב, חכם ונחוש - עם דגש על הנחישות. זה לא דבר שיעבור תוך חצי שנה. אבל די ברור לי שלפני שמתחילים בהעברה עצמה, צריך שכל דירות היעד תהיינה מוכנות. אם א-סיסי הסכים באופן עקרוני להקצות שטחים לערבים מארץ ישראל, הרי שבמצב בו יקנו ממנו את הקרקע, בנוסף לתנופה כלכלית של ערים שנבנו בצורה מודרנית וסיוע ישראלי בשווי המדובר - נראה שהתמיכה שלו תעלה על גדותיה. נניח שמבחינת עלויות הסתדרנו. נניח שנמצאו שטחים במצרים או ירדן, הושגה הסכמה ונבנו ערים וכפרים כדי לשכן בם את המפונים. נניח שחלק מהערבים ירצו לעבור לדירות חדשות בעיר חדשה עם תשתיות תקינות. כעת צריך להתמודד עם הלחץ הבינלאומי שנלווה לאלה שלא רוצים להתפנות. במצב של נחישות מספקת, התערבות צבאית זרה לא תתרחש. נזק דיפלומטי וכלכלי - כנראה יהיה כבד למשך כמה שנים. אבל כפי שכבר כתבתי - המשק שיהיה חופשי מעולם של הערבים, יוכל להתאושש בד בבד עם התפוגגותו של הלחץ הבינלאומי. לאחר שהסוסים כבר יצאו מהאורווה, כמה העולם יוסיף ללחוץ כדי שנחזיר את המצב לקדמותו? ___________________ 1 היות ואני לוקח מחיר של דירה לצרכן, אני מכניס במחיר הזה גם את העלות הלוגיסטית של הטרנספר. 2 את העלויות שהם גורמים לקופת המדינה מניתי בהודעה הקודמת. 3 התקציב של מדינת ישראל בשנים האחרונות קרוב ל-400 מליארד שקל, וכנראה גם יעלה בשנים הבאות. 5 והרי כשבריטים נלחמו במקומות אחרים במזרח התיכון, הם נלחמו בשביל המדינה שלהם, ולא בשביל ראשי מגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך חיילים - מספיק לבצע חרם דיפלומטי-כלכלי בישראל והלך עלינו. אתה באמת חושב שאנחנו מסוגלים לרדת לרמת חיים צפון-קוריאנית? זה לא שיש פה כלכלה אוטרקית; אנחנו מייבאים המון, ואם הדברים הטובים שאנחנו מקבלים יתחילו להיעצר, כמו נשק או נפט, כל התוכנית שלך תקרוס כמגדל קלפים. אנחנו לא מעצמה. אנחנו מדינה פצפונת במזרח התיכון, ובטח שלא יכולים להחליט משהו שכזה על דעת עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשק או נפט, או אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לאפשרות הזו, וציינתי שלדעתי גם אם החרם יהיה חריף כל כך, זה לא ימשך הרבה זמן. בהנחה שזה לא יקח יותר מכמה שנים, אולי אפשר להתכונן לזה. לאגור נשק, דלק, מט''ח, מצרכים מסוימים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דלק, אוכל, מט"ח, אלקטרוניקה... אתה חושב שמדינה שאוגרת אותם יכולה להמשיך כרגיל? שאתה תוכל להכנס לסופר ולקנות מכל הבא ליד מאותם "מאגרים"? במקרה הכי טוב תהיה הקצבה אישית של אוכל למשפחות... הצבא יחלק לאנשים "מנות קרב" שכאלו שיחזיקו אותם בחיים, אבל אפשר לשכוח מכל מה שגדל מחוץ לישראל. דלק ישמש אמבולנסים וכלי-רכב צבאיים, לא אלפי Commuters כל יום בדרך לעבודה. מט"ח ישמש אותנו לקנות דברים בשוק-שחור, לא במסגרת סחר בין מדינות. מעבר לכך, ברור לך שכל הכלכלה תיעצר - אי אפשר לייצא לחו"ל. עולם ההייטק הישראלי יקרוס. אנשים פשוט יחיו כמו שחיים במשטר צבאי, או בזמן מלחמה. כמה זמן אתה חושב שאנחנו מסוגלים לשרוד ככה? הרעיון המהפכני הזה, בו מעצמת העל הידועה בשם "ישראל" תשרוד "לא יותר מכמה שנים", עם "סנקציות כלכליות, חרמות ונזקים דיפלומטיים כבדים" - הוא מבוסס בכלל? יש לך מדינה שהצליחה במשהו דומה לכך? המודל הכי קרוב הוא צפון קוריאה, וביום שישראל תהפוך לצפון קוריאה 2 אפשר לקפל את המפעל הציוני ולסגור פה את הבסטה. הרי רק עושים על איראן סנקציות בנושא נפט ובנקאות, וגם זה בהתנגדות של סין ורוסיה - ופתאום הם מתקפלים. בקיצור, אנחנו לא חיים בואקום. אי אפשר להסתדר עם "סנקציות כלכליות, חרמות ונזקים דיפלומטיים כבדים". אנחנו חלק מהקהילה הבינלאומית, לפעמים מותר לנו יותר ולפעמים פחות, אבל בטח שלא מותר לנו לעשות מה שבא לנו. אז אולי לא ישלחו לפה להפציץ (למרות שגם זה לא בטוח), אבל בהחלט לא צריך יותר מידי בכדי להוריד אותנו על הברכיים. ואתה יודע מה - אם הרעיון הזה באמת יתממש, ולכיוון הזה תלך המדינה, אני לא יודע אילו אנשים באמת ישארו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאיים על קרנף עם חתולה. בשבילו, "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב" הוא מחוז-חפץ, לא תסריט אימה. מצור שאתה מתאר יאפשר לחסום השפעות מקלקלות של תרבות חטאים זרה, לגרש סוכנים זרים, ולהיפטר מכל מיני חלשי-אופי שמחשיבים הייטק ומסחר יותר מתרי"ג מצוות. לשאלתך לגבי מי ישאר פה: הרוב. לרוב תושבי הארץ אין אזרחות זרה או אמצעים להגר רגע-לפני-אפוקליפסה. אבל ברור מי ילך: חילונים, עשירים, משכילים תל-אביביים (ממש כפי שב-48, האליטה היפואית ברחה ראשונה מפלסטין). בקיצור, כל הערב-רב שהפאנט עם הסכין רוצה לסלק ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דלק, אוכל ומט"ח ניתן לאגור במידה מסוימת. זה מה שסין עושה. אף אחד לא אמר שתמשיך כרגיל. אמרתי בדיוק את ההיפך - תהיינה כמה שנים קשות. כמו שאומרים - יהיה יותר גרוע לפני שישתפר. ההשוואות לאיראן או לצפון קוריאה לא נכונות. איראן וצפון קוריאה הוגבלו בסנקציות בעקבות מדיניות מתמשכת של שנים, שהן לא רוצות להפסיק. כאן מדובר על תקופה של שנתיים שבה יגמר התהליך. לאחר שהמעשה יבוצע, לא יהיה טעם להמשיך את הסנקציות. סנקציות הן שוט שנועד לדרבן לכיוון הנכון, או על מנת להגביל יכולת להזיק. סנקציות הן לא פעולת ענישה קצובה. ואני תוהה. האם מפריע לך שישראל תהפוך לצפון-קוריאה 2 בגלל אופי המדינה והמשטר, או בגלל המצב הכלכלי? כי אם זה בגלל מצב כלכלי, קשה לי להביע את תגובתי. המדינה נפגעת בכל כך הרבה דרכים מהמצב הנוכחי, ואנשים לא מוכנים להוריד את רמת החיים לכמה שנים בשביל לשפר את המצב אחת ולתמיד. אנשים בוכים על מילקי. אני בוכה על זה שאי אפשר להפעיל רכבת בעיר הבירה של המדינה בלי שיזרקו עליה אבנים כל הזמן. את זה אני מפנה גם אליך וגם אל אריק, שכתב שאין לו פתרון. יש לנו בעיה. אחד מספר לי שאם נכרות את היד המחלה לא תהרוג את הגוף, וגם הכאבים יפסקו. אחר מספר שאם נבצע ניתוח ביד, לא נצטרך לכרות אותה והכאבים יפסקו. השלישי מציע להמשיך עם הבעיה, להוציא הון על תרופות באופן קבוע ולהמשיך לסבול את הכאבים. אני מציע את הניתוח. ואתם אומרים לי: טוב. אבל שהניתוח לא יכאב, ושלא נצטרך לחכות תקופת התאוששות (אסור להפסיד ימי עבודה!) ושהטיפולים לא יעלו כסף. נו, אז מה אתם מציעים? ככה או ככה כואב לנו. ככה או ככה אנחנו מוציאים כסף. או שנמשיך לכאוב כל החיים, או שנכרות את היד, או שננתח, נוציא עוד קצת כסף, וגם נבריא וגם נישאר עם היד. איזה עוד אפשרות יש לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> דלק, אוכל ומט"ח ניתן לאגור במידה מסוימת. זה מה שסין עושה א. כמה דלק אוכל ומט"ח אתה חושב שאפשר לאגור? אתה באמת חושב שאפשר להחזיק כמויות דלק, מזון ומט"ח שיחזיקו שנים? (וישמרו על האוכלוסיה חיה, אני לא מדבר על לשמור על האליטה בחיים). ב. אתה משווה אותנו לסין שאני חושב עליה? המעצמה הבינלאומית הזו עם המושב הקבוע במועצת הבטחון? זו עם ה GDP הנומינלי השני בעולם וה GDP-PPP הראשון בעולם? ביום שנהיה גדולים, חשובים וחזקים כמו סין, אז אולי כדאי להעלות את הנושא שוב. > יהיה יותר גרוע לפני שישתפר. בדר"כ רעיונות שמתחילים ככה מצליחים ליישם אך ורק את החלק הראשון. > ההשוואות לאיראן או לצפון קוריאה לא נכונות שתי השוואות שעשיתי - א. איראן קיבלה סנקציות מרוכככות (בנושאי נפט ובנקאות), עם התנגדות של שתי מעצמות (סין ורוסיה). ובכל זאת הם נשברו. אתה מציע סנקציות כוללות, ובלי מעצמות שיגבו אותנו. ב. צפון קוריאה היא אולי המדינה היחידה שאנחנו יכולים להסתכל עליה במודל שהבאת, וגם כאן מדובר בתמיכה במידה מסויימת של סין. אם יש לך מדינה אחרת ששרדה סנקציות, הבא אותה ונבחן: > המדינה נפגעת בכל כך הרבה דרכים מהמצב הנוכחי, ואנשים לא מוכנים להוריד את רמת החיים לכמה שנים זו בדיוק הנקודה - מהי רמת החיים אליה נרד? אתה אומר "יהיה בסדר", אבל בינתיים המדינה היחידה שנסתה ליישם רעיון מרוכך יותר מזה שהבאת היא מדינה שיש בה רעב ומחסור במוצרים בסיסיים במידה מבעיתה. תראה, רעיונות יש הרבה, מבחינתי אתה יכול לומר גם שכדאי לצאת למלחמה מול רוסיה, ושגם זה "יהיה בסדר"... אבל ראינו מה קרה למי שניסה. אני מנסה להבין אם יש לך דוגמה למדינה דומה, שעשתה אצבע משולשת לקהילה הבינלאומית, שסגרה את כל הסחר שלה וחיה על "מאגרים" במשך שנים? כמו שכתבתי, אפילו צפון קוריאה נתמכת חלקית ע"י סין ואצלם דווקא לא כל-כך בסדר. > אני מציע את הניתוח כן, בטח - "ניתוח". אתה מציע משהו שיותר קרוב לטיפול נסיוני שיש לנו נסיון אחד איתו, ואז הפציינט מת - וגם הוא לא לקח מנה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם נשרטט מתווה כללי בקווים גסים התכנית שלך היא: - חתימת הסכם עם מצרים על בניית שכונות או אפילו ערים שלמות בהיקף של כמיליון יח"ד (למה כל כך הרבה? כדי לשמור על רוב של 75% בין הירדן לים מספיק לגרש . מבצע בניה אדיר כזה לוקח במקרה הטוב 15 שנה. אם כבר אז אני מציע באותו הזמן גם להניח מסילת ברזל מעזה לאלכסנדריה. - סיפוח השטחים ופינוי בפועל (בכח? בתמרוץ?) של הפלסטינים לבתיהם החדשים. במקרה הטוב אתה מתחיל 12 שנים אחרי חתימת ההסכם עם מצרים ומסיים בתום 3 שנים נוספות. - שגשוג כלכלי בטחוני ותרבותי בתום הסנקציות הכלכליות שיפצה על כל הבלאגן בדרך. יתרונות: היתרון המיידי היחיד שאני רואה הוא שגשוג כלכלי במצרים. כל שאר היתרונות מותנים בהצלחת המבצע, נקרא להם אסטרטגיים. בעיות (רשימה ראשונית וחלקית): 1. אתה צריך מימון לזה. אפילו אם ניקח עלות של מאתיים אלף דולר למשפחה בלבד, פחות מחצי האומדן שלך, אין למדינה שלנו, וגם לא למצרים, איך לממן אפילו עשירית מהסכום (על תקציב המדינה ארחיב בהמשך). היחידים שיכולים לממן את זה הם הסעודים. זה אומר לסגור הסכם רב לאומי עם מצרים בהיקף של 200 מיליארד דולר ובמימון סעודי. כידוע לך לסעודים ולאמריקאים ישנה שותפות אינטרסים במזה"ת. זה אומר שאתה צריך הסכמה (לפחות בשתיקה) של האמריקאים. בהצלחה עם זה. תקציב המדינה- אם תסתכל על הסעיפים הראשיים של התקציב תראה שכ 139 מיליארד ש"ח הולכים להחזר חובות (97 קרן 42 ריבית) ועוד 51 מיליארד לתקציב הבטחון. סה"כ כמעט מחצית מהתקציב שאתה לא יכול לנגוע בה. שים לב שעלות המשרד לבטחון פנים בתקציב היא בסך הכל 14 מיליארד ש"ח. התקציב ממומן ממסים, ואם אתה מציע להגדיל אותו במאה מיליארד ש"ח לשנה אתה צריך להעלות מסים, והרבה, וזה בזמן של סנקציות כלכליות שיקטינו את גביית המיסים. 2. איך בדיוק אתה מפנה את עזה? כמו בביירות עם צנחנים וגולני מבית לבית? מה אתה עושה עם מה שנשאר? נראה לי שמחשש מילכודים צריך לשטח הכל. ואז אתה צריך עוד כמה עשרות מיליארדים כדי לבנות את העיר מחדש. 3. לא נפטרת מהאיומים הבטחוניים עלינו במזרח התיכון- איראן ושלוחותיה (חיזבאללה) מצד אחד ודאע"ש מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כדי לשמור על רוב יהודי מספיק לגרש. אבל אם כבר לגרש, למה להסתפק ב-75% ולא לעלות ל-95%? את עלויות הבניה ניתן כמובן להשקיע בהתחמשות ואגירת מט"ח, דלק, מזון, מכונות וכל מה שיהיה חסר בארץ למשך כמה שנים שבהם ינקטו נגדנו בחרמות וסנקציות למיניהם. מצד שני, ברגע שאתה מציע דיור חילופי, ההתנגדות פחות חריפה. מבצע בניה אדיר כזה לוקח במקרה הטוב... אנחנו מדברים על המקרה הטוב, לא? אז... שנה. עושים הסכמים עם הסינים, שלא מכבדים יותר מדי את התאגדויות החרמות של המערביים, והם יודעים לבנות ערים שלמות בקצב מסחרר. 1. מימון. בימינו כסף זה לא שקל כסף על המאזניים ועובר לסוחר. יש אפשרויות למינוף, הלוואות ותשלומים. אפשר לשלב את זה. אם סוגרים הסכם בהיקף כזה עם הסינים, ניתן לקבוע כחלק מהתנאים פריסת תשלומים, ועל חלק ליצור מלווה. חשוב לזכור שכל העניין הוא חישוב לטווח ארוך, במטרה לצלוח את תקופת היובש של הסנקציות, ולדעת שלאחר מכן יש למשק הישראלי אפשרויות לצמיחה מואצת, בלי הערבים שכיום מאיטים לנו את הסטטיסטיקה. בנוסף - כפי שהזכרתי, מן התקציבים השנתיים שלאחר הטרנספר, תוכל להשמיט כל תקציב שנגזר מקיומם של ערבים בין הים לירדן, שזה עוד משאב שניתן להפנות כדי לשלם את העלות של מבצע כזה. 2. איך בדיוק מפנים את עזה? אולי זה לא כל כך מסובך. רק אולי. כמו בצוק איתן, מורידים דפים בכל עזה שמזהירים את התושבים להתחפף כי הולך להיות שמח. כמו בצוק איתן, התושבים מתפנים במאות אלפיהם וזורמים לכיוון הרצוי. ניתן לדרבן אותם לכיוון הרצוי על פי עקרון כלפי הרועים. מפציצים בשולי האזור מהכיוונים שאליהם לא רוצים שהם ילכו. לאחר שחלק גדול מהבתים מתרוקן, ממוטטים את שלטון חמאס. נותנים לכל השאר להתייבש עוד כמה ימים עד שהם יתחננו להתפנות לאזור היעד, שם ימתינו להם אזורי מגורים משודרגים פי כמה מכל מה שהם רגילים. 3. נכון. וזה גם לא פתרון לסרטן ולאיידס, זה לא המתכון הסודי לפתרון כל הבעיות בעולם. אבל זה ישפר את בטחון הפנים בצורה כל כך משמעותית, שאנשים לא יבינו איך חיינו ככה לפני כן. בנוסף, יותר קל להגן על הגבולות החיצוניים, כשאתה לא צריך לפחד מהמשת"פים שלהם שיתקעו לך סכין בגב ברגעים קריטיים, וירקדו על הגגות בכל פעם שנהרגים לנו כמה חיילים. אה... אפרופו ריקודים על הגגות, בוא לא נשכח שאת העיר במצרים בונים הסינים. אז בפעם הבאה שיש פיגוע בשארלי הבדו (לא בארץ, כי כבר אין בארץ ערבים), בכל בניין שבו ירקדו על הגגות, תתרחש תופעת מגדלי התאומים. מוהא-הא-הא-הא-הא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם כבר לגרש, למה להסתפק ב-75% ולא לעלות ל-95%? כי אני לא מגרש אזרחי המדינה. יש לי התחייבויות ממגילת העצמאות לאזרחיה. ולפני שתגיד לי ימית והתנתקות אומר שאין דומה רילוקיישן בתוך המדינה לגירוש מחוצה לה. >> אנחנו מדברים על המקרה הטוב, לא? אז... שנה. גם אם הסינים יזכו במכרז אתה לא יכול לדבר על התחלת השיכון לפני שיעברו 10 שנים, ו 15 שנה לגמר הפרויקט, ואני סופר אופטימי. אין יותר טוב מזה, ויכול להיות הרבה יותר גרוע. >>מימון החוב החיצוני של ישראל הוא 29 מיליארד דולר, ותראה ממה הוא מורכב. אתה מדבר על הכפלה שלו פי 7 בלי ערבויות. בחלום. >>איך מפנים את עזה כלומר - בכח >> ישפר את בטחון הפנים בצורה כל כך משמעותית אני בטוח שיש שיטות יותר זולות להשיג את אותה תוצאה, ואמרתי שלא מגרשים את בעלי ת.ז. כך שאתה כן נשאר עם המשת"פים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות לא היתה "רילוקיישן בתוך המדינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תוך המדינה, אם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם הסינים יזכו במכרז לא נוכל לדבר על התחלת השיכון לפני שיעברו 10 שנים? אתה מבין שהרעש יתחיל רק כשיתנהלו העבודות בשטח. את המגעים עם הסינים והמצרים אפשר לנהל בחשאי. ואם באמת הסינים בונים ערים תוך שנה, אז למה 10 שנים? >>מימון אני לא מתמצא בהליכים כלכליים בקנה מידה של מדינות. אבל יש מדינות שזה גובה החוב שלהן ולא ממש נראה שיש להן כיצד לשלם. בשונה מישראל שניתן לצפות שתוכל לשלם את החוב הזה. >>עזה ומה ציפית? שכולם בשמחה יצאון ובשלום יובלון? נדמה לי שאתה בעצמך אמרת שאנחנו אלופים בלהוריד אנשים מהגגות או משהו כזה - כלומר, מלכתחילה ציפית לנקוט במדיניות שכזו. >>שיפור זה לא רק בטחון פנים. זה גם כלכלה, שטח, בעיות דיפלומטיות - כמובן, הכל לטווח רחוק. אולי יש שיטות יותר זולות שיועילו לזמן קצר. בצורה הזו ניתן להיפטר מכל מי שתיפטר וחסל. פינוי לגמרי בכוח בלי לנסות למצוא מגורים חליפיים לכל המפונים, יקח הרבה פחות זמן ויעלה בפועל הרבה הרבה פחות. אבל אז ההתנגדות תהיה הרבה יותר חריפה והרבה פחות מדינות יצפצפו על הסנקציות והחרמות. אז מה האפשרויות החילופיות? להשאר איתם כמו עצם בגרון. להתפנות מכל השטחים באופן חד צדדי, או תמורת הסכם שלא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 שנים- כי לוקח כמה שנים עד שיוצא מכרז, ואז עוד כמה שנים עד שמתחילות עבודות בשטח. אתה יכול לראות כמה זמן לקח לבנות את כביש 6 [ויקיפדיה], את מנהרות הכרמל [ויקיפדיה] שהם פרויקטים הרבה יותר קטנים. ראה גם את הפתיל שמתחיל בתגובה 653657. מימון - יש מדינות. לא, אין. יש מדינה אחת עם רמת חוב כזו שכמות התושבים בה פחות מ 15 מיליון וקוראים לה יוון. יוון קיבלה הלוואות ענק בזול משום שהיתה חברה (ברמיה) בגוש היורו. ישראל מנצלת ערבויות אמריקאיות כדי לגייס חוב בזול. אבדן הערבויות לא יאפשר לנו אפילו את רמת החוב הנוכחית, שלא לדבר על להכפיל אותו פי 7. עזה - אני לא מי שמתכנן את התכנית. אתה מתכנן את התכנית ואני מבקר אותה. לכן אצלי יש מקום לסימני שאלה בסוף משפט ואצלך לא. עכשיו תסביר איך אתה עושה את זה, ולכמה נפגעים אתה מצפה אצל כל אחד מהצדדים. שיפור - אתה שואל מה האפשרויות החלופיות ואני אגיע גם לזה, אבל בינתיים אנחנו בודקים את החלופה הזו ולא השתכנעתי שהיא משתלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מכרז זה חוסר יעילות במקרה שכזה. מנהלים מגעים שקטים עם גוף שבנה עיר תוך שנה, וברגע שהכל מוכן מפעילים את התכנית בשטח. אנחנו לא מדברים על חברות ישראליות שבונות בישראל עם הפרוצדורה הישראלית. בדיוק בשביל זה אנחנו מחפשים מישהו שהצליח לעשות הכל מהר, ויעשה את זה במצרים, שם האינטרס המצרי וקצת שלמונים יחליקו את הכל. מימון - יש מדינות. וארגנטינה לא נקלעה בעבר לחוב מטורף? וליבריה שהגרעון שלה בלתי פרופורציונאלי ליכולת הכלכלית שלה, לא נחשבת? מדינת ישראל החלה את דרכה במצב כלכלי איום ונורא. כשהמדינה עוד לא בנתה את עצמה ועוד לא התאוששה ממלחמת השחרור, היא נאלצה להתמודד עם קליטת הגירה בשיעור של כ-100% מאזרחיה. למה שהמדינה לא תוכל לעמוד באתגר דומה כיום, כשהכלכלה שלה חזקה ומשגשגת? הסברתי בגדול איך עושים את זה. לצבא יש תרחישים ותכניות לכיבוש רצועת עזה במקרה הצורך, ובצוק איתן עשרות אלפים אם לא מאות אלפים, התפנו עוד לפני המבצע הקרקעי. הסיבה בגללה לא הפעילו את התכניות האלה, היתה כדי שישאר ברצועה ריבון אחראי, שעיר לעזאזל להפיל עליו את כל הצרות, במקום שצה"ל יאלץ לשלוט במקום ולנהל אותו. נראה לך שזה כל כך מופרך, או שזה יגרור יותר נפגעים מעופרת יצוקה וצוק איתן ביחד? אילו היית מוכן להיפטר גם מערבים בעלי תעודת זהות כחולה, ואילו היית מתמקד גם בתועלת הכלכלית, אולי זה היה יותר משתלם בעיניך. מבחינתי שווה לסבול כמה שנים של צנע ובניה מחדש כדי לסיים עם הבעיה הזו. הבעיה היא שיש אנשים שלא מוכנים לסבול כמה שנים של צנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי את הגוף שבנה לא מאתיים אלף, אלא מאה אלף יח"ד בשנה, ואז נבדוק אם הוא יסכים לעשות את זה במצרים, ומה העלות. מימון- לא הבנתי את הטענה. למה בדיוק הבאת דוגמאות, למדינות שקרסו תחת החוב שלהן? אסביר לך שוב- אתה לא צריך להגיד שזה אפשרי, אתה צריך להראות איך זה אפשרי. מי ילווה לנו מאתיים מיליארד, ובאיזו ריבית? בכמה ירד התמ"ג שלנו תחת הסנקציות, ולכמה זמן? בכמה הוא יעלה אחר כך, ומתי יצליח לעלות מספיק כדי שנחזיר את החוב? שמע, אתה לא צריך לחשב הכל בעצמך. בטח יש איזה גוף שעשה את התחשיב. לינק למקור מספרי טוב יעשה לי את זה. עזה- מה תחזית הנפגעים בשני הצדדים? כנ"ל. ערבים עם ת.ז. - אילו הייתי מוכן להיפטר מהם כל הדיון הזה היה מיותר. אבל אני לא. אתה יודע למה. אלה תנאי הדיון ותחת התנאים האלה לדעתי זה לא משתלם. אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך: חברה סינית בבעלות ממשלת סין מוכנה להתחייב על בניית 100 אלף יח"ד תוך 12-24 חודש. הם גם מציעים מימון של 80% מהפרוייקט באמצעות בנק סיני בבעלות ממשלת סין, תמורת ערבויות מממשלת ישראל. והמשך בנושא המימון. אני מזכיר לך מדינות שלקחו הלוואות כשלא היה להן מאיפה לשלם. המדינות לא קרסו בגלל החוב, אלא בגלל התנהלות שגרמה למאזן שלילי לאורך שנים. כשלמדינה יש חוב אבל התושבים חרוצים ועמלים ומתפתחים, יש תקווה לסגור את החוב. כשהתושבים חסרי רצון ובטלים ממעש, גם אם אין חוב כרגע, המדינה תקרוס. כדי למנוע את הקריסה יוצרים חוב, ולכן כשמגיעים לקריסה הבלתי נמנעת, בנוסף לקריסה כבר יש חוב ענק. אני לא יכול לתת לך את כל התשובות לפרטי פרטים. אני לא מנהל את המדינה ואין תחתי גדודים של כלכלנים ואנשי צבא ומודיעין שיגישו לי שלל תרחישים מנומקים ומפורטים, שבהתבסס על שלל הדעות אבנה מתוכם את התרחיש הכי סביר. ואתה יודע את זה ואומר לי שאני לא צריך לחשב את הכל בעצמי. שמא אתה יודע איזה גוף עשה את התחשיבים האלה? אני לא יודע. כשניסיתי לחפש על טרנספר מצאתי דברים אחרים. מאמר על טרנספר בפורום ארץ הצבי, שכנראה מתבסס על עמדתו של רחבעם זאבי1. בנוסף מתברר שתחזית הנפגעים יכולה להיות די נמוכה, אם באמת רוב הערבים ביש"ע רוצים להגר. בהנתן מצב שבו ידונו ברצינות ברעיון הזה וינסו באמת ובתמים למצוא לו פתרונות2, יתברר שאם תרצו אין זו אגדה. ומסתבר שהרבה רוצים. אני מעלה כאן השערה: אולי הסיבה שהרעיון לא נבחן בצורה אמיתית על כל השלכותיו, סיכוייו וסיכוניו, זו ההתנגדות הנחרצת למהלך שיראה כאילו אנחנו לא הומאניים מספיק. כל פעם שהרעיון צץ, קמים כל אבירי זכויות האורקים ומקימים קול זעקה גדולה ומרה, ופועלים בחריצות לגייס התנגדות בינלאומית למדינת ישראל ואזרחיה. _______________ 1 גילוי נאות. זו הפעם הראשונה שאני קורא את הדברים האלה. עד היום הספיק לי לדעת שאנשים חכמים כמו הרב כהנא ורחבעם זאבי - שהיה אלוף בצבא, חשבו שזה לא מופרך. 2 כשם שמצאו פתרונות להגבלות הבריטיות על עליה והעפלה, על התיישבות בארץ ישראל, על התנגדות בינלאומית להכרזה עצמאית של מדינה יהודית, על התנגדות מזוינת של מדינות ערב להכרזת העצמאות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנדסית - מרשים. בכל זאת, התחייבות בזמן היא ל 30 אלף יח"ד ב 12-24 חדשים, וכשמדובר על 100 אלף יח"ד בזמן דומה אין לי ספק שלא מתכוונים לתחום התחתון של הזמן אלא לעליון. 100 אלף יח"ד בשנתיים זה עדיין מרשים מאד. בכל זאת אני מניח שמדובר רק על הבניה בפועל, על שטח שהסתיימו הליכי התכנון עליו. מימון - כאשר החוב מוכפל ההחזרים מוכפלים. אני יכול להבין שהמדינה תקח על עצמה חוב של 10 מיליארד כדי לקדם מטרה לאומית. 20 מיליארד כבר בעייתי. מאוד בעייתי. אני מזכיר לך שמתקציב המדינה הולך כבר היום 10% לתשלום ריבית. לקחת חוב של יותר מ 20 מיליארד נראה לי פשוט בלתי אפשרי. ואנחנו מדברים כאן על פי עשרה מזה. מי חישב- אני לא יודע. זו לא התכנית שלי. אתה מסכים שעם כל הרצון הטוב אי אפשר לדון ברצינות בתכנית כזו בלי מספרים? אגב עמדתו של רחבעם זאבי - הנה ציטוט שלו מהמקור שהבאת בתשובה לשאלה אם צריך לטרנספר גם את ערביי ישראל: "ערביי ישראל הם אזרחים ואי-אפשר לפגוע בהם." הרבה רוצים- גם אני רוצה, השאלה מה המחיר. אם אפשר היה לספח את השטחים בלי פגיעה ברוב היהודי אני משוכנע שגולדה ודיין כבר היו עושים את זה. תאמין לי שגולדה לא היתה יותר שמאלנית מרחבעם זאבי. התנגדות בינלאומית - זה עיקר המחיר, ועקב אכילס של כל תכנית כזאת, שהמאמר שהבאת פשוט התעלם ממנה. אילו לאו"ם לא היה אכפת כבר היינו סוגרים עניין מזמן. זה שיש בין היהודים תומכים בעמדה הבינלאומית המוסכמת לא משנה את העמדה הזו. אבל שים לב שהפתרון הבינלאומי לסכסוך היהודי-ערבי לא השתנה עקרונית. החלטות העצרת הכללית ומועצת הבטחון הן עקביות. מה שהשתנה זו רק האווירה בארץ. לדון ברצינות ברעיון הזה - מה אנחנו עושים כאן? דנים בצחוק? אם זה כזה רעיון מוצלח אני מתפלא שכל אלה שתומכים בו לא טרחו לפרוט אותו לפרוטות. מתוך הכתבה שהבאת: השר אדלשטיין הביע תמיכה במהלך "מדורג" של החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון...זאב אלקין הוסיף כי בשל הקושי יש לפעול לסיפוח ב"שיטת הסלמי" - תחילה האזורים המיושבים ביהודים ולאחר מכן יתר השטח. אלו יו"ר הכנסת ושר בממשלה. העדרה של מחשבה מסודרת מעיד עליהם ולא על המתנגדים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה? הם אמרו שהיכולת שלהם להציע 100 יח"ד היא לאותו פרק זמן. אפשר להניח שהם מביאים עוד פועלים ומכונות כדי לבצע במקביל את העבודות, וכך לסיים את הכל בזמן. התכנון כנראה פחות מגוון. ואין לי מושג אם הם בדקו את הקרקע והכינו אותה. אבל כבר כתבתי לך שכל ההליכים עד הירידה לשטח בפועל עם פועלים ומכונות, הם הליכים שאמורים להיות חשאיים, ולכן המהומה לא תתחיל אלא מרגע ישום התכנית. אבל הסינים מוכנים לבצע את הבניה במימון מאוד נוח. העלויות של המדינה בשלב ראשון תהיינה 20% ממחירי הדירות הזולות הנ"ל, ופינוי והעברה של הערבים, מה שאמור לעלות כמו מבצע צבאי שמתרחש כאן אחת לשנתיים, בסגנון עופרת יצוקה, צוק איתן או מלחמת לבנון השניה. למה בלתי אפשרי לקחת חוב שהוא בסדר גודל של 25% מתקציב המדינה השנתי, בהנחה שיפרסו אותו לטווח של שנים? ברי לי שאתה רוצה, כשם שהרבה רוצים. מה שהתכוונתי לומר הוא שהרצון ישאר בעינו כל עוד הרוצים מיאשים את עצמם מלכתחילה. אם היו נוהגים ככה גם לגבי הרעיון הציוני והקמת המדינה, עוד היינו חיים בתפוצות. וזה נכון גם לגבי ההתנגדות הבינלאומית, כפי שציינתי (ונדמה לי שזה מוזכר גם במאמר) - כל פעולה חיונית לכינונה של מדינת ישראל נתקלה בהתנגדות בינלאומית. אם כולם היו מתייאשים והולכים לעסוק בענייניהם, לא היתה כאן מדינה. עיניך הרואות. זאב אלקין זרק רעיון מסוים. פרט כלשהו שאולי יסייע ואולי לא יסייע לביצוע התכנית. הוא נתן לך פרטים מדויקים כיצד להחיל את התכנית, כיצד להתמודד עם התנגדות בינלאומית, כמה זה יעלה לנו בדמים ובדמים? עוד לא מצאתי מקור שדן בכך בפרוטרוט. רצינות, משמע לבצע מחקר. שרים, חברי כנסת, הנהלת מפלגה ומשרדי ממשלה יכולים להזמין את הנתונים האלה. אני לא. אם אף אחד מהם לא רוצה לוודא את הפרטים1 איך יהיו לנו נתונים? __________________ 1 אולי כי פתאום כולם ידרשו טרנספר, וזה מפחיד אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כאילו עובר תחת הרדאר אבל "ההעברה של הערבים", כמו בקר ממכלאה אחת לשניה, היא או פנטזיה סאדיסטית ומרושעת (1) או תוצאה של כוח דימיון עלוב ביותר שלא מאפשר אמפטיה בסיסית (2). תדמיין שנייה את המעבר עצמו, את איך שהוא מתחיל ואיך שהוא נגמר, איך החיים נראים חודש לפני וחודש אחרי, איך מי שאתה מעביר מרגיש כבן אדם וכבעל משפחה, איך הילדים שלו ירגישו. אם לא אכפת לך - 1. אם אתה לא מצליח לדמיין - 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום מכלאה. היום הם לא חיים במכלאה, וגם אז הם לא יחיו במכלאה. לגרש אותם בכוח משטח אותו תפסו בכוח, ומתפרעים בו בכוח ללא הפוגה, אין בזה בעיה מבחינתי. דמיין לרגע איך מרגיש זה שנרצח בבית הכנסת, כשבאמצע התפילה מתנפלים עליו מחבלים. איך הילדים שלו מרגישים לאחר מכן. דמיין איך מרגישה אותה הילדה ששרפו אותה כשהשליכו בקבוק תבערה על הרכב בו נסעה. איך מרגישים ילדים שרוגמים באבנים את הרכב או האוטובוס בו הם נוסעים. איך מרגישים האזרחים שדורסים אותם בתחנת האוטובוס או בטרמפיאדה, כשמפוצצים אותם בשוק או במסעדה, כשדוקרים אותם בגב כשהם הולכים לתומם ברחוב. אם לא אכפת לך - 1. אם אתה לא מצליח לדמיין - 2. ואתה מאשים אותי על שאני מעדיף לדמיין ולהרגיש אכפתיות כלפי בני עמי - אליהם יש לי מחויבות ואחריות, על פני האויבים שלי - להם איני חייב מאומה, אלא אם כן מדובר בגביית חשבון הדמים הארוך שיש לנו איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אני לא מדבר על זה עכשיו, אלא על משהו קונקרטי שאתה בעצמך מדבר עליו. אתה אפילו לא מנסה לחשוב איפה האנלוגיה שלך חסרה, העיקר לצעוק יותר חזק. פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא מנסה לחשוב איפה האנלוגיה שלך חסרה? אולי אתה לא מנסה לחשוב שלהם לא אכפת אם יפנו אותך בקרונות בקר או בשקיות שחורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אנלוגיה שלי? אם אתה מתכוון ל"כמו בקר" אז זה יותר מטאפורה. לעומת זאת, ההקבלה שעשית כתמונת מראה היא אנלוגיה ממש. בכל מקרה מעניין שאתה לא מסוגל להפסיק עם סוג התגובות האוטומטי הזה. בחזרה ללב העניין - התשובה של אייל סתם היא יותר אפקטיבית ושכנעה אותי שלא כל תסריט חייב להיות אכזרי וסאדיסטי, אבל לצערי אני לא יכול שלא לחשוב שאתה תפיק הנאה מהסבל שייגרם, ובגלל זה בשאלה המקורית בתגובה 659067 שאלתי האם אתה סאדיסט (אופציה 1). אשמח אם תעמיד אותי על טעותי ותסביר איך הופכים את הטרנספר לנעים ככל האפשר לילדים ושאר החפים מפשע. אענה ברצינות גם על שאלתך השניה: לא נעלם ממני שיש עזתים ששונאים אותנו ומאחלים לנו רעות. השאלה שלך בקריאה ראשונה היא לא יותר מאמצעי רטורי מתיש ומשומש, אבל בקריאה שניה מעידה על מין תפיסה מאוד חלקית של המציאות, מה שמחזק את האופציה השניה, דהיינו יכולת אמפטית חלשה. אני מתכוון לזה שביקשתי ממך לדמיין אינדיבידואל שיעבור את הטרנספר, ולא רק שלא ניסית, אלא שאפילו לא הצלחת להשאר ברמת האינדיבידואל וישר עברת ל"הם". אז מבחינתי ענית לתגובה 659067 "2". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלך היא בין היהודי לערבי. ביני לבין העזתי. לכן אתה מצפה שאחוש אמפטיה ואנסה להבין מה עובר עליו וכיצד הוא מרגיש. אני לא מסכים עם הגישה הזו, בגלל שאנחנו במלחמה. במלחמה, אני לא רואה את הצד השני כחף מפשע ולא מנסה לעשות את החיים קלים בשבילו. ככל שהחיים יהיו יותר קלים בשבילו, הם יהיו יותר קשים בשבילי. כשהחיים יותר מדי קשים בשבילי, אני מפסיד. אני לא רוצה להפסיד כדי שהאויב שלי יוכל להנות מחיים קלים. לכן כשאני מנסה לחשוב מה עובר עליו ומה הוא מרגיש, מה שמנחה אותי זה לא סיסמאות נבובות כמו ''אמפטיה'' ו''חפים מפשע''. מה שמנחה אותי זו המטרה - לסיים את העניין הזה. אם להעיף אותם בבעיטה יהיה יעיל יותר ויעלה את הסיכויים להצלחת התכנית, זו התכנית שאתמוך בה. אם בניית דירות והשקעה נוספת תעלה את הסיכויים להצלחת התכנית, זו הדרך בה אתמוך. אני מבין איך אתה מרגיש, ובאמת קל לצייר את הקרנף האכזר שלא אכפת לו מסבלם של האורקים בעזה. אבל אילו הייתי פותח לך צוהר אל סבך הרגשות והמחשבות שלי, היית רואה שאני מרגיש אמפטיה. כשקראתי את הכתבה על הטבח בבית הכנסת בהר-נוף וראיתי את תמונות הנרצחים, הלב שלי נחמץ. ממש ככה. אני רואה את אחים שלי, בני עמי, נראים אנשים ממש ממש טובים, כל אחד ואחד מהם. והם נרצחו בידי בני עוולה, כשהלכו בתום לבם למלא אחר צו אמונתם. הרגשתי רע. וכשאני קורא על אבא שנוסע עם הבת שלו במכונית, ושוכב פצוע במחלקה אחת בבית החולים כשהבת שלו שוכבת שרופה במחלקה אחרת, והוא אבא שלה, וכל כך רוצה להגן עליה ולדאוג שלא יקרה לה כלום, אבל עכשיו היא סובלת קשות, ואולי תהיינה צלקות וטראומה לכל החיים, ואיך זה ישפיע על העתיד שלה ושל כל המשפחה... ואני מתעצב, ואני רוצה שזה יגמר, וכפי שאני רואה את המצב, זה נראה לי הפתרון. ההזדהות שלי עם סבלם של בני עמי, דוחק כל רגש של הבנה והזדהות עם האויב. שכל רגש של הבנה והזדהות עם האויב, יתפוס מקום על חשבון ההזדהות שלי עם בני עמי. אילו הייתי תמים, הייתי מניח שיש אנשים בעלי יכולת גדולה משלי, שיכולים להזדהות עם הסבל משני הצדדים. הניסיון מראה שלא מדובר ביכולת. הניסיון מראה שאלה שמזדהים עם האויב, עושים את זה על חשבון אחיהם. זו גישה שאני לא מוכן לשתף איתה פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר כבר ידוע עוד לפני שהתחלנו את ההתנצחות הנוכחית. השאלה במקרה שלך היא האם הפולקיזם שלך הוא מפלטו של הנבל או עריסתו של המוגבל, ובינתיים אני חושב שאתה יותר קרוב לאופציה 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: כל מי שמסרב להזדהות עם האויב שלו ולהנעים עליו את החיים או את ההפסד במלחמה (שהאויב פתח בה), הוא נבל או מוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל מי שמציע טרנספר בנוסח שאתה מציע הוא כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק, לא בדקתי את כולכם אחד אחד אבל אתה בטח כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפית ליכולת לגלות אמפתיה אצל אדם ששיסע את כלבתו בחתלתול והרג אותו? באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתלתול שוסע.. אאוץ' בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכלב שיסע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלבה, אבל אין לה אחריות פיקודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר לכם כאילו מתחת לרדאר יהונתן שאמר את אותו דבר רק ביהודים,והרדאר שלכם כאילו התקלקל שממש עשו את זה ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה באמת ממש אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה לגמרי פה יהודים ושם ערבים,אין מה להשוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה רציתי לענות לך בסמיילי, אבל אז הבנתי שאולי אתה רציני. זה בזבוז זמן נוראי אבל אנסה להסביר לך למה לא מגיע לך יותר מסמיילי. נכון בבוקר אתה הולך לארון ובוחר חולצה? יש הרבה חולצות אבל אתה מסוגל להבדיל בין חולצה ולחולצה. אז אני דיברתי על תסריט טרנספר (תדמיין חולצה כחולה אחת בארון שלך) מאוד ספציפי, ואפילו הסכמתי שיש תיאורטית תסריט הומאני ונחמד מאוד לטרנספר (תדמיין חולצה עם נצנצים צווארון פרווה וציור גדול של פרח מחייך). אז ברור שאני מבדיל בין טרנספרים שונים. אם כך, תדמיין אותי עומד מול שתי חולצות ובמסגרת דיון על הטעם של מישהו בחולצות מצביע על חולצה אחת ואומר "רע, ממש מגעיל", מצביע על החולצה השניה ואומר "טוב", ואז אתה בא עם שתי חולצות אחרות, אדומה וירוקה, ואומר "אבל מישהו אחר אמר שזו חולצה טובה וזו עוד יותר טובה, למה אתה אומר שהחולצה ההיא רעה". עכשיו, אני יכול להתחיל להתווכח איתך או להסכים איתך על החולצות האדומות-ירוקות (דרך אגב לא אמרת מה דעתך שלך על האדומה והירוקה, אני מניח שהן לא לטעמך). מה הבעיה? אתה טוען שהחולצה הכחולה והאדומה נראות בדיוק אותו דבר - למרות שברור שאתה אוהב את הכחולה ושונא את האדומה. מנקודה כזו של חוסר כנות ודמגוגיה אין לי עניין לדבר איתך. אז הנה סמיילי עצוב במקום :( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתייחס לזה כדבר שלילי2? צריך לגשת לכל העניין בצורה חיובית, אם הפנטזיה של ה"אביר" תתגשם, כלומר, שאיפשהוא במצרים תיבנה עיר אמיתית, כזאת עם מים זורמים וחשמל וביוב ודירה בסטנדרט מודרני לכל משפחה עזתית, שירותים ציבוריים (בתי ספר, גנים, מסגדים, שטחים פתוחים וכו'), כבישים, מדרכות, ואזורים מותאמים לחקלאות ותעשייה1, אני משער שהעזתים יילכו לשם מרצונם, במיוחד אם החלוקה תהיה על בסיס הראשון זוכה, עבור רובם יהיה מדובר בשדרוג משמעותי של איכות החיים, הפסקה של העימות שגובה מהם קרבנות קשים כבר תקופה ארוכה, ואזרחות מצרית. רק תפתח את השער, והעזתים יינהרו בהמוניהם, הראשונים יימצאו דירות בקומות העליונות ועבודה בקלות, ויביאו במהרה את כל השאר. תאמר, נניח שזה יקרה, ונהיה אופטימיים, ואחוז יפה של תושבי עזה והגדה יעבור מצרימה, מה נעשה עם השאר? חזרנו לשיירות במדבר, ולכיבוש האלים של סמטאות עזה. אז לאחר שהזרם ידלדל, אפשר יהיה להציע גם איזה פיצוי קטן לסרבנים, בשלב זה, ישראל תתחיל להרוס את האזורים שהתפנו מיושביהם, אולי יהיו כאלה שעדיין יעדיפו לחיות בשכונות נטושות, וחצי הרוסות. אבל, אם התנאים בעיר החדשה של האביר יהיו באמת טובים, ויככבו במהדורות החדשות בעולם כפתרון הישראלי והמצרי ההומני לסכסוך במזרח התיכון, אז העולם לא יתנגד, ויאפשר לישראל לפנות, ברגישות נחישות בקצב איטי ותוך שוחד למנהיגים את העקשנים. אני מאמין שההתנגדות לא תהיה קשה, ושהתנהלות נכונה תבהיר לנשארים את חוסר התוחלת בהתנגדות ואת חוסר התמיכה העולמית, מה שיגרום לגל הגירה נוסף. והמימון? אם הקרנף יכול לעשות את זה ב- 200 מיליארד שקל בסה"כ, אז מדובר נניח בהחזר של 20 מיליארד בשנה במשך 20 שנה. מדינת ישראל מסוגלת לעמוד בכך3. אבל הכל פנטזיה, לא יימצא מי שיממן, הסכום הדרוש לבניה ראשונית ולתחזוקה ראויה בשנים הראשונות גבוה בהרבה, המצרים לא יסכימו, והחמאס יירה באלו שינסו לעבור מצרימה, ובבני משפחתם שנשארו. 1 זה לא עלה פה, אבל אם ייבנו עיר בלב מצרים, בלי אפשרויות תעסוקה, תהיה בעייה קטנה של רעב. 2 שיירות של נשים וילדים במדבר. 3 אם כי הקרנף לא חישב את אבדן ההכנסות העצום כתוצאה ממליוני אנשים שיפסיקו לצרוך תוצרת ישראלית, ומיליארדי השקלים בתרומות לרשות הפלסטינית וחמאס שיפסיקו לזרום לישראל (בעקיפין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנטזיה שלך יותר נראית לי, הייתי רק מעביר את היעד ממצרים לוויומינג (התעתוק בעייתי, אבל נראה לי שנסתדר), נותן לכל יושבי הארץ המעוניינים בכך אופציה לעבור לשם + מענק, ומשאיר פה את המופרעים עם החובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאתיים מיליארד דולר לפי מיליון משפחות ועלות של מאתיים אלף דולר למשפחה. אני חושב שהרף התחתון לטרנספר הוא מעט פחות מחצי מיליון משפחות למטרת הרוב היהודי היציב מעל שני שלישים, אז קח מאה מיליארד דולר בתור האומדן הנמוך ביותר. ולא השתכנעתי שמדינת ישראל מסוגלת לעמוד בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אנחנו מדברים על 400 מיליארד שקל, לפי הלוואה עם 5 אחוז ריבית, מדובר בהחזר שנתי של 31 מיליארד שקל. הרגיעה הבטחונית תאפשר קיצוץ מהותי בבטחון שיילך ויגבר ככל שיעברו השנים, והשאר יגיע מהידוק החגורה לזמן מה והצמיחה המוגברת שתגיע אם זה נעשה בגישה חיובית, ללא סנקציות וכו'. בהתחשב בשלום שיפרח באזורנו, מיליוני התיירים שיגיעו לבקר בארץ הקודש השלווה, המסחר עם מדינות ערב וכיו"ב סביר שמצבה הכלכלי של המדינה ישתפר משמעותית די מהר. אבל אני לא מאמין בזה, כמו שאמרתי, זה טוב לספרי פנטזיה לא למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 למה נראה לך שמליארדי השקלים של הרשות הפלסטינית וחמאס זורמים לישראל? אבל ניתן במסגרת ההסכם עם מצרים להמשיך לשווק לערים החדשות תוצרת ישראלית, דבר שיסייע לקליטה ולמסחר בערים החדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשות מקבלת שקל תרומה, היא נותנת אותו לאחמד הפקיד, כמעט לא משנה מה אחמד יעשה עם השקל, חלק ממנו יגיע לישראלים ולממשלת ישראל, אם יקנה במבה, זה ברור, אבל גם אם יקנה מוצר מיובא, חלק מההכנסות יגיעו לנמלי ישראל, ולנהגי ישראל, ובמרבית המקרים גם ליבואן ישראלי. אם הוא יקנה דלק, יש עליו מיסים ישראליים. בסופו של דבר ברור שהרשות מייבאת את מרבית מוצריה מישראל וכמעט תמיד, דרך ישראל (אולי יש דברים שמגיעים ישירות דרך ירדן). אם הפלסטינים יעברו למצרים הם כמובן ירכשו מוצרים מצריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב מדובר בהכנסות מעסקאות של ישראלים עם הערבים. גם אם במצרים הם יכולים לרכוש מוצרים מצריים, מן הסתם הם עדיין ירצו לרכוש מוצרים ישראליים אליהם התרגלו ומן הסתם במבה אוסם וביסלי, לא מייצרים במצרים. ואלה רק דוגמאות. האוכלוסיה במצרים חיה ברמת חיים די נמוכה. ההכנסה לנפש נמוכה מאוד. האם יש לכלכלה המצרית אפשרות שיווקית לספק את כל צרכיהם של מליוני מהגרים חדשים? נראה לי שלא. את כל מה שהם לא יוכלו לספק, הכלכלה הישראלית תספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומון סנס. אם הם אומרים 12-24 חדשים ל 30 אלף, אז מאה אלף באותו זמן ודאי מתכוון ל 24 יותר מאשר ל 12. הליכי תכנון של ערים שלמות בנות מיליון תושבים כל אחת גם זה לא דבר שהולך ברגל. מימון - אצטרך להסביר בפרוטרוט. דוחה את זה לפעם אחרת. הרצון- אתה כנראה צודק בעניין הרעיון הציוני, אבל לא בעניין ההסכמה הבינלאומית. המדינה קמה בזכות הסכמה בינלאומית. מסע מדיני שתחילתו בהצהרת בלפור וסופו בהחלטת עצרת האו"ם 181. בהצהרת העצמאות מכריזה מועצת המדינה הזמנית על הקמת מדינה על יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות. זרק רעיון- כן. הרעיון הזה נזרק מדי פעם, אבל אין שום חיים וייצמן מודרני שיעשה איתו משהו. כנראה יש בו איזה פגם בסיסי שמונע ממנו לצאת מתחומי הרעיון האידאולוגי ולהפוך לתכנית מעשית. כדי להדגים אביא את הרעיון הציוני- עשו קונגרסים ציוניים ובהם עלו כל מיני תכניות למימוש הרעיון הציוני. לכל אחד היתה אידאולוגיה קצת (או קצת יותר) שונה. עלו תכניות שונות לדיון (אוגנדה) ובסוף נוצר קונצנסוס סביב תכנית משותפת שזרועות שונות של ההנהגה קידמו אותה באופנים שונים- מי בהשפעה מדינית, מי בהכשרת לבבות בקרב היהודים, מי בגיוס כספים ומי בקידום עליה בפועל. בדיוק נגד ה"זרק רעיון" אני יוצא בשרשור הזה. אם יש תכנית- תופע מיד! לאלקין אין תכנית, לפייגלין אין תכנית. גם לכהנא לא היתה תכנית. גם לרחבעם זאבי לא היתה תכנית. לכל אחד מהם היה רעיון, לעתים היולי, לעתים מעט יותר מגובש, אבל בלי שום נגיעה למציאות. אולי לקרוליין גליק יש תכנית- קרא את ספרה וספר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומן סנס אומר שאותו דבר=אותו דבר. כתוב שם מפורשות שאין להם בעיה עם הכמות, רק שהם לא חשבו שמדינת ישראל תרצה כמות כזו. במילים אחרות: הכמות לא מהווה גורם. רק תזמינו, אנחנו כבר נבנה בזמן ונארגן מימון. המדינה קמה בזכות הסכמה בינלאומית שמגיע ליהודים בית לאומי. בפועל, היו התנגדויות רבות. היתה התנגדות בינלאומית שירושלים תהיה תחת שלטון ישראלי - וודאי בירת ישראל. היתה התנגדות בינלאומית על הכרזה חד צדדית - אבל לאחר מעשה הכירו בה בדיעבד. המסע המדיני החל מול התנגדותן של מדינות ומעצמות. מתחילה התנגדה תורכיה לתכניתם של היהודים להקים לעצמם מדינה בארץ ישראל. לאחר מכן הבריטים תקעו מקלות בגלגלים, והערבים והגרמנים. בהשוואה, גם היום יש הסכמה בינלאומית (בערך באותו קנה מידה) שלישראל יש את הזכות להגן על עצמה. אבל כשישראל רוצה להגן על עצמה, כולם מתנגדים. אם ישראל לא היתה מגינה על עצמה בניגוד לגינויים של כולם, כבר מזמן היינו מזינים את הדגים בים התיכון. מה צריך לעשות? להשקיע יותר בדיפלומטיה, ולא להתייאש בגלל שיש התנגדות בינלאומית. חיים וייצמן עצמו התנגד להרבה מהפעולות שבן גוריון ביצע. ובכל זאת בן גוריון התקדם בעיקשות לכיוון מדינה מסודרת עם צבא פעיל. אז אולי זה מה שצריך לעשות? במקום לומר מלכתחילה שזה בלתי אפשרי, להתחיל בדיון ציבורי כיצד לבצע את הרעיון. כיצד להפוך את הבלתי אפשרי לאפשרי. כיצד למזער את הקרבנות והנזקים. וועדות כנסת, קבינט שרים, גופי מחקר ואנשי מקצוע. כך תהיה לנו תכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מרגיש כמו אזור הדמדומים פה. הסינים אפילו לא מוכנים שפועלים סינים יועסקו בבניה בשטחים, המצרים לא רצו לקבל את האוכלוסיה הפלסטינית בהסכמי השלום, הירדנים ויתרו על הגדה ועל תושביה. ואתם בונים פה מגדלים באויר, מדמיינים שפתאום כולם יהפכו את עורם ברגע הנכון עבורכם, ודנים על מימון וחובות והאם כדאי לגרש את כל הערבים או רק את אלה מהשטחים. אם כבר להתפרע, למה במצרים בעצם? הרי האירופים כל כך אוהבים אותם, שהסינים יבנו להם עיר בגרמניה וצ'יק צ'אק נסגור עניין. אפשר להתחיל לדון על הסבת אוניות מטען לאוניות נוסעים לטובת המבצע, לדון בנפח התעבורה שצים יכולה לספק והאם אפשר להשתמש במניית הזהב של המדינה, ואולי בכלל הסינים יסכימו להעמיד את צי הסוחר שלהם לטובת העניין... מנותקים מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, כבר הוזכר ודובר בכך שא-סיסי הציע ליישב את הפלסטינים בתחומי מצרים. מדברים פה על ניתוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי שמועה מבליחה במהדורת חדשות ונעלמת (לפני שנה!) ואתה קורא לתוכה ניסים ונפלאות מהרהורי ליבך. מה קרה פתאום שמצריים שהיתה יכולה לקבל את הפלסטינים "בחינם" (כולל שטח) לפני 35 שנה פתאום שינתה את דעתה? הם גילו שהפלסטינים הם כאלה אזרחים נהדרים בזמן הזה? אם תקרא את הידיעה תראה שאפילו הדברים שפורסמו סותרים לגמרי את הפנטזיה שלך. כתוב שההצעה נועדה על מנת ליישב את הפליטים הפלסטינים ולא במקום הגדה ועזה (אם כבר, אולי זה במקום לממש את "זכות השיבה" לתוך ישראל). אני זוכר שקראתי על התוכנית הזו כבר לפני כמה שנים בתור נסיון ל"פתרון יצירתי" לבעיה (ההבדל הוא שאז לא פורסם האם מצריים מוכנה לכך בכלל), מה שדובר אז הוא שישראל "תפצה" את מצריים בשטחים לא מיושבים מהנגב תמורת השטח שימסר לפלסטינים. אתה עדיין תומך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו-מאזן מתנגד לתכנית כזו. במקום לחשוב שאולי אם זה יצליח וישדרג את איכות חייהם של הערבים אותם הוא מייצג, ואז הוא יבסס את מנהיגותו ויזכר בהיסטוריה, הוא חושש שתמיכה בתכנית הזו תאבד לו את מעט המנהיגות שיש לו, בנוסף לגישה ערבית כזו של "לא מעניין אותי כלום, אני מתאבד!" וגם "אנחנו מוכנים למות למען אבו חזיר". ואם אבו-מאזן מתנגד בתוקף, ועם חמאס א-סיסי נלחם, למה שא-סיסי יסתכן ביציאה פוליטית שכזו שיכולה להבעיר את מצרים מתחת לגרביים (האדומים) שלו? אם תקרא את הכתבה, תראה ששם מתכוונים להקים את המדינה הפלסטינית. ונניח שלא פינו את עזה - שאיתה הגבול סגור פחות או יותר, אבל נפטרנו מההתערבות הבלתי פוסקת הזו עם ערבים מיו"ש שפוגעת בנו בכל מיני דרכים. אתה צריך לחלק בין מה שדווח בגלי צה"ל, לבין הסימוכין שהכתבה עצמה מביאה מדבריו של אבו-מאזן. ולמה מצרים יכולה לקבל את הפלסטינים "בחינם"? מסתבר ששום דבר לא בחינם בעולמנו. א-סיסי רוצה לחזק את מעמדו האישי באזור, את מעמדה של מצרים שנחלש, את הקשר עם ישראל וארה"ב שרק מועיל למצרים ולצבאה, בימים בהם דעא"ש ממזרח וממערב, האחים המוסלמים מבית והסודנים מתקוטטים מדרום, טוב לו לא-סיסי להגיע להסדרים טובים עם ארה"ב וישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: "... ואתה קורא לתוכה ניסים ונפלאות מהרהורי ליבך." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כאן פתח שניתן להרחיב. אתה רואה כאן פרצה שחייבים לסתום, פן ירחיבו אותה. היות ואני רוצה להרחיב את הפתח, אני מתאר לעצמי כיצד, וחושב שעם מספיק עבודה זה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מכונית, מישהו הציע לך 2000 ש"ח עבורה, ואתה רוצה "להרחיב את הפתח" ולמכור לו במקום המכונית קורקינט תמורת 200,000 ש"ח. אני לא רוצה לסתום ולא להרחיב, רק מציין שה"פתח" הזה קיים כרגע רק בפנטזיות שלכם. להניח שהוא קיים בתור נקודת מוצא לדיון זה קצת תלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כבר השוויתי את הפנטזיה הזו לפנטזיות אחרות שהתגשמו. פתחו לי פתח כפתחו של מחט, ואני אפתח לכם פתח כפתחו של אולם, שיהיו עגלות וקרונות נכנסים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין פנטזיה לחזון. על מנת להגשים חזון צריך לסמן מטרה ברורה ולהתקדם לעברה. אתם פשוט משחקים בנדמה לי, כאילו מה שאתם רוצים שיקרה כבר בעצם קרה - זו פנטזיה. אתה משווה את עצמך לזה שאמר "פתחו לי פתח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתעקש ליצור הבדל שאינו קיים? הרי גם לאותו חזון קראו פנטזיה. ההבדל בין חזון שהיה למציאות וחזון שנשאר פנטזיה, הוא מידת נכונותם של האנשים לפעול להגשמתו. אני לא משווה את עצמי לזה שאמר "פתחו לי פתח". אני מודה (חלקית ובשפה רפה) בקטנותי ובאפסותי, אבל אני אומר שבמקום לקבוע מראש ובחוסר רצון שהכל פנטזיה ואין סיכוי, ניתן לקבץ דעות ולמצוא את האנשים שיש להם את היכולת והידע המקצועי למצוא פתרון לבעיות שעליהם אין לי תשובה. שלמה אמר משהו כזה על כך שברוב דעות ימצא פתרון... לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמכינים תכנית כזו אני מתחיל לבדוק אם היא בכלל אפשרית. לא אם היא ישימה היום, אלא אם היא ישימה בכלל. המצרים לא יסכימו היום אבל אולי יסכימו בעוד שנתיים, תחת ממשלה אחרת. לכן ההסכמה המצרית, אם היא אפשרית תאורטית, אינה מכשול להתכנות התאורטית. מימון, לעומת זאת, תמיד נדרש. ואפשר לאמוד את גדלו ואת ההשלכות שלו. גם תגובת אומות העולם, כפי שמתבטאת באופן עקבי בהחלטות העצרת הכללית ומועצת הבטחון של האו"ם מאז החלטה 242, היא צפויה, וניתן לאמוד את ההשלכות שלה. אז במקום להתנצח אם מורסי לא היה מסכים וא-סיסי כן היה מסכים אני יכול לדעתי להדגים באופן מספרי וחד משמעי שהמחיר של הפעלת תכנית כזו כל כך עצום שכישלונה מובטח. מצד שני אם אני טועה, ובני שיחי מוזמנים להראות לי את זה מספרית, והתכנית ישימה, אני לא רואה סיבה מדוע לא לדון בפרטיה. המטרה היא להפוך את הטרנספר מ"רעיון שנזרק" לתכנית מסודרת. כך ניתן או 1. לוודא שהיא לא ישימה בכל תנאי, וכך לדחות את הרעיון מכל וכל, ולוודא שלא יצוץ מחדש. זה חשוב משום שהסכנה הגדולה ביותר לטעמי היא אובדן הרוב היהודי של שלשה רבעים במדינת ישראל, וזה בדיוק מה שסיפוח בלי טרנספר יגרום. או 2. לגלות שזו, בניגוד לדעתי, אופציה מעשית, ואז לעמת אותה מול האופציות האחרות ולראות מי מהן עדיפה. בלשונך- אני מנסה להראות שאי אפשר לבנות את המגדל אפילו באוויר, ובכך לשכנע את בן שיחי ואת הקוראים לרדת מהעניין אחת ולתמיד. מאידך אם אפשר לבנות אותו באוויר אז אולי יהיה אפשר לבנות אותו יום אחד גם על הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינים אפילו לא מוכנים שאזרחים שלהם יעבדו פה כפועלי בניין בלי התחייבות חתומה מהמדינה שהם לא יועסקו בשטחים. כנראה שאכפת להם יותר ממה שאתם חושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין קשור שעלה לי תוך כדי כתיבה וחשבתי שראוי לתגובה נפרדת: שותפות האינטרסים לטווח הקצר (השליטה במקסימום שטח) בין ימניים דתיים כמו לוינגר אז ופייגלין היום, לבין ימנים חילוניים כמו שמיר האב אז וליברמן היום מסתירה את הפער האדיר במטרות שלהם. עם הימנים הדתיים אני לא יכול להתווכח. המשנה שלהם סדורה וברורה. אבל חשוב שהציבור הלא דתי יקח בחשבון את הסכנה עבורו ביעדים שלהם וישתדל להצר את צעדיהם, במקום לתת להם יד חופשית לקדם את האג'נדה שלהם, שבסוף תפגע בחילונים ובמסורתיים הרבה יותר ממה שהם מעלים כרגע על דעתם. ובעניין זה רציתי לשאול שאלה אישית- רוב המגיבים הימניים באייל נמנעים מלהסתמך על ההבטחה והצווי האלוהיים כבסיס היחיד לדרישת הבעלות שלנו על ארץ ישראל. מדוע? הרי אם זה בסיס מוצק אין צורך בנימוקים נוספים. לתושבי חברון היהודים זה מספיק- הם לא צריכים לעטוף את הצווים האלוהיים בסיבות ותכליות אנושיות. מדוע אורחי האייל הימנים לא מסתפקים בכך? מי שאינו דתי (ליברמן) אינו משתמש כלל בהבטחה האלוהית, אבל מי שכן משתמש בה, מדוע צריך לתמוך אותה בטענות נוספות? האם זה רק כדי לקיים מראית עין של דיון, כי הרי על ההבטחה האלוהית לא ניתן להתווכח? או שגם בינם לבין עצמם ההבטחה האלוהית לא נראית בסיס מספיק מוצק לעמוד לבדה, משום שהספק מכרסם בהם לגבי מידת האמונה שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין לה משמעות מבחינת מי שאתה מדבר איתו,אז זאת לא טענה מועילה. מבחינתך זה כמו להגיד ''אני מרגיש'' שא''י שלנו,אוקי ו... אין מה לדון בעינייני אמונה עם אדם לא מאמין,זה כמו לנהל שיחה הגיוניות עם מיכל רוזין-מלחתחילה זה חסר טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחדד את הנקודה, ותקן אותי אם אני טועה: עבורך ההשקפה הימנית כרוכה באמונה הדתית שלך. על מנת לשכנע מי שאינם מאמינים בנכונות ההשקפה הימנית אתה מביא טיעונים שונים שאינם דתיים. גם אם יתברר בדיון שכל הטיעונים שהבאת אינם טובים לא תשנה את השקפתך כי היא בכלל אינה תלויה בהם. על כן אתה לא מגיע לכאן למטרת דיאלוג אלא להתפלמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא לו "השקפה ימנית" זה קומון סנס,באמת, צריך רק להיות פאנט בשביל לא לראות. אני גם לא אוכל חזיר,אם אני אשכנע אותך שלא (נגיד) בריא לאכול חזיר-זה גם כרוך באמונה שלי ואני גם מביא לך טיעונים (טובים) נגד אכילת חזיר. לעניין, אם תשכנע אותי שמסירת שטחים מבחינה בטחונית זהו דבר נכון? תשכנע אותי שמוסרי לגרש אנשים מהבית שלהם? תשכנע אותי שזה בסדר לא לאפשר לאדם לגור במקום רק בגלל דתו? תשכנע אותי שיש "עם פלסטיני"? תשכנע אותי שיש סכסוך על שטחים? תשכנע אותי שהם לא פסיכופטים רצחניים? תשכנע אותי שאין בעיה עם שטח פרוץ מהבית שלי לטהרן? תשכנע אותי שהם מדברים על גבולות 67? תשכנע אותי שחוץ מירדן ועזה צריך עוד מדינה פלסטינית? תשכנע אותי שהיא חייבת להיות נקיה מיהודים וזאת דרישה סבירה? תשכנע אותי שאסור למ.ישראל לגרש מפה את הערבים אבל היא חייבת לגרש מיו"ש את היהודים? תשכנע אותי שזה לגיטמי שמי שימכור שטח ליהודי ימות-ואתה תמסור להם עוד שטחים? תשכנע אותי שהם לא נאצים? תשכנע אותי שזה מוסרי שאין מחיר לאלימות ולנסיונות רצח העם שלהם? ושזה בהכרח לא יעודד עוד אלימות? אז אני עדיין אחשוב שא.ישראל כולה שלנו,אבל פרגמטית צריך לחלוק אותה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התגובה שלך. בקשתי שתתקן אותי אם אני טועה ואני לא מבין מהתגובה שלך אם אתה מתקן אותי או לא. כרגיל אני מקבל את הרושם שאתה קורא בתגובות שלי דברים שלא כתבתי בהן. בכל זאת מאנלוגית החזיר אני מנחש שאני צודק. הלא גם אם לאכול חזיר היה בריא מאוד בכל אופן לא היית אוכל אותו, ומכאן שהנסיון שלך להניא אותי מאכילת חזיר על ידי פירוט מגרעותיו הבריאותיות (בהנחה שיש) כלל אינו קשור להשקפת עולמך. בדיוק כמו שג'וד מספרת לנו כמה אוכל טבעוני זה בריא, אבל לא היתה מתחילה לאכול בשר אם היו עדויות שזה הדבר הבריא ביותר בעולם. אבל ההבדל ביניכם הוא, וכאן אני מגיע ללוז הענין, שהיא מצהירה בראש חוצות שהיא באה מאידאולוגיה צמחונית, ואילו אתה גנבת את דעתי לחשוב שהאידאולוגיה שלך אינה דתית, שאני יכול להשקיע מאמץ לרדת לעומק דעתך, ואם טעות ביסודה להעמיד אותך על טעותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשים בצד את אישקש, שנראה לי ברור מאוד שהוא בא להתפלמס ולא לשכנע ולהתשכנע. נדמיין מגיב דתי ימני אידיאלי, א. קשיש, מנומס ומעמיק בערך כמוך, שבוחר להתדיין איתך מבלי להסתמך על עקרונות מן הדת. האם זה חסר טעם? אני לא חושב. נניח שתסכימו בסוף שאלמלא הדת היה נכון להחזיר שטחים וכו' וכו'. אני חושב ששניכם הרווחתם אינטלקטואלית. מדוע אתה חושב אחרת? מעבר לכך, אנחנו יודעים שיש פה ושם דתיים שמאלנים שחושבים שצריך להחזיר שטחים וכו'. האם אפריורית אין סיכוי לשכנע את קשיש לעבור למחנה הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה חסר טעם. אילו היה לך רקע דתי היית יודע שאינך יכול לנער מעליך את הדת לצורך עניין מסוים. להצניע את העובדה המאוד מהותית הזאת זה להסתיר את המניעים שלי ולא לבוא בתום לב. אין לי בעיה להתדיין עם כל אחד שמגיע לדיון בתום לב. ראה את אביר הקרנפים- הוא מי שהוא. יש לי בעיה כאשר אני מתווכח עם דחליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להגן על הקשקשן הצעקן שמלכלך את האייל, אלא על דתיים באופן כללי. יש הרבה דתיים שיכולים לנהל שיחה רציונלית על כל נושא שבעולם. יש אפילו אחד כזה שמתמחה בחקר הרציונליות, קיבל על זה פרס נובל, ולא מפחד מאבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לומר דבר נגד דתיים, ולא נגד צמחונים, אלא רק נגד מי שלא מגיע לדיון בתום לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אולי אני לא מבין. אתה באמת הנחת שאתה מתדיין עם מגיב חילוני, ופתאום גילית שהוא דתי? מתי? אני לא זוכר לפי מה, אבל נדמה לי שהיה מאוד ברור שאישקש דתי מראשית הקריירה שלו באייל, והוא גם ניהל אי אלו ויכוחים תיאולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש (תגובה 650967)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני חשבתי שאני מתדיין עם מגיב לא דתי. אני לא זוכר מתי ומדוע התפיסה הזו השתרשה בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ברור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התגובה שלך. בקשתי שתתקן אותי אם אני טועה ואני לא מבין מהתגובה שלך אם אתה מתקן אותי או לא. כרגיל אני מקבל את הרושם שאתה קורא בתגובות שלי דברים שלא כתבתי בהן. בכל זאת מאנלוגית החזיר אני מנחש שאני צודק. הלא גם אם לאכול חזיר היה בריא מאוד בכל אופן לא היית אוכל אותו, ומכאן שהנסיון שלך להניא אותי מאכילת חזיר על ידי פירוט מגרעותיו הבריאותיות (בהנחה שיש) כלל אינו קשור להשקפת עולמך. בדיוק כמו שג'וד מספרת לנו כמה אוכל טבעוני זה בריא, אבל לא היתה מתחילה לאכול בשר אם היו עדויות שזה הדבר הבריא ביותר בעולם. אבל ההבדל ביניכם הוא, וכאן אני מגיע ללוז הענין, שהיא מצהירה בראש חוצות שהיא באה מאידאולוגיה צמחונית, ואילו אתה גנבת את דעתי לחשוב שהאידאולוגיה שלך אינה דתית, שאני יכול להשקיע מאמץ לרדת לעומק דעתך, ואם טעות ביסודה להעמיד אותך על טעותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לדבר בשמו אבל להבנתי העמדה שלו דווקא הגונה למדי. הוא טוען שדעתו מבוססת על נימוקים לא רציונליים (דת) וגם על נימוקים רציונליים. אם תסתור את הנימוקים הרציונליים הוא אמנם לא ישנה את דעתו, אבל (וזה לב העניין) הוא לא יתנגד לפעולה שמנוגדת לדעה הזו (למשל לחלק את הארץ). זו לא תוצאה משביעת רצון לדיון מבחינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא הגעתי לדיון כדי לקבל את ברכתו של אישקש לפעולה שמנוגדת לדעתו. הגעתי לדיון כדי לרדת לסוף דעתם של אנשים שחושבים אחרת ממני, כדי לפסול דעות שאינן מחזיקות מים ולאמץ אחרות שאגלה כי טובות הן. הצהרתי יותר מפעם אחת שאיני מעוניין להתעמת עם עמדות והשקפות בסכסוך היהודי ערבי שנובעות מאמונות דתיות. אישקש הציג עמדות שלכאורה אינן נובעות מאמונה דתית אלא שהללו היו, איך לומר, לא אותנטיות. אלה לא עמדותיו והשקפותיו אלא רציונליזציה של עמדותיו והשקפותיו. חשוב על צמחוני שהיה מתחזה לאוכל כל ומנהל דיון על החסרונות הבריאותיים של אכילת בשר. השחתי ממרצי וזמני כדי לנסות לרדת לסוף דעתו בזמן שהוא הסתיר מפני נתון בסיסי להבנת דעתו. כיוון שלא הגיע לדיון במטרה להחליף דעות אלא במטרה להתפלמס, תוך שהוא מסתיר את מקור האידאולוגיה שלו, הוא הגיע לדיון בחוסר תום לב. בדיעבד זה מסתדר לי עם התנהגויות שנראו לי בזמנן לא עקביות (פעמים רבות התלוננתי בפניו על שנראה כאילו שני מגיבים שונים משתמשים באותו הכינוי) צר לי על אלפי מילים שהשחתי לריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו אריק וואו... ומלכי צודק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובותיך והן חידדו אצלי עמדות והרחיבו את היריעה ונהניתי מן הדיון כך שלטעמי לא השחתת אלפי מילים, להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כשאני כותב אני עושה זאת גם למען הקוראים האלמונים, אז הצדק איתך. בכל זאת אני מרגיש מרומה כי הסתובבתי במעגלים מתוך הנחה בסיסית שגויה אודות בן שיחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה, נראה לי, ותקן אותי אם אני טועה, היא כשיש מצב בו לא משנה איך יתנהל הדיון, אחד הצדדים לא מסוגל להעלות מחשבה בסגנון: יכול להיות שטעיתי, אני צריך לבדוק שוב את העובדות, למרות שבכל מקרה אני לא יאכל בשר משום שאני חושב שאסור להרוג בעלי חיים, יכול להיות שהטיעון הבריאותי הוא לא נכון ואני צריך למצוא טיעונים חדשים. נראה לי שברגע שאחד מהצדדים בדיון לא מוכן לשקול את האפשרות שהטיעון שלו לא תקף או לא נכון, באמת אין טעם בדיון. אם כל הסיבה היחידה שהצמחוני האדוק נכנס לדיון היא במטרה להעביר אותך לצד האפל, אז זה לא דיון אלא החזרה בתשובה. 1 נשאר בדוגמאת הצמחוני הקיצוני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |