בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/05/15 8:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אני לא נעלב אישית מ"שכחו מה זה להיות יהודים". אני יכול להבין אנשי שמאל רבים שיעלבו מכך, אבל לא משנה, תחושת העלבון היא הבעיה הקטנה כאן. הבעיה החמורה היא שכבר יש מצב נתון שבו ימנים רבים מרגישים שנאה לשמאל1, שהשנאה הזו היא מקור לפחד לשמאל, ואמירה כזו מלבה את השנאה. 1 נכון, גם שמאלנים רבים מרגישים שנאה - אולי לא לימין ולימניים ככללם, אבל בהחלט כן למתנחלים, ולקבוצות אחרות שאפשר לשייך אותן לימין. אני לא בא לטעון כאן מי שונא את מי יותר, ומי צודק יותר - אני חושב שזה לא משנה את היותה של האמירה הזו פלגנית ונבזית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה צודק, האם די באמירה האחת הזאת כדי להצדיק קביעה בדבר "עבר עשיר לשמצה של דברי פלגנות והסתה" ? כדי להצדיק קביעה כזאת דרוש, לדעתי, הרבה יותר. ונושא זה היה, בעצם, העיקר בתגובתי האחרונה אליך. אבל כיוון שאתה מתעקש לנתח לעומקה דווקא את האמירה הלא חשובה, לדעתי, הזאת, ברצוני להזכיר באילו נסיבות נאמרה. נתניהו לחש את הדברים באזני הישיש כדורי ז"ל, שהתקרב אז לגיל מאה. גילו של הנמען היה הסיבה שהלחישה מטבע הדברים הייתה צריכה להיאמר בקול רם יותר ממה שראוי ללחישה סטנדרטית, וגם לרוע מזלו של נתניהו פיו נמצא בקרבת מקרופון מקרי. ברור שלא התכוון לכך שכל עם ישראל ישמע את הדברים, והיא נועדה (באמת קשה לי לעמוד על הסיבה לאמירתה. כל אחד יכול להיכשל בדבר שטות כזה או אחר בתולדותיו), לאוזניו של הישיש החצי סנילי שהיה באותה עת יותר סמל ממנהיג אמיתי. ברור, איפה, שלולא אותו מקרופון בלתי מתוכנן שום שנאה לא הייתה יכולה להתלבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאמירה אחת לא מצדיקה ''עבר עשיר לשמצה''. האם יש לו היסטוריה של אמירות אחרות כאלה, לא יודע, הזיכרון המצטבר שלי חלש. אם אינך מקבל פה בפתיל עוד דוגמאות אז כנראה באמת אין תיק. ואם באמת הנסיבות היו שהאמירה הזו נועדה להיות חסויה, אז כן, הוא זכאי גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם להשלמה, למיטב זכרוני נתניהו הסביר אחר כך שהכוונה דווקא לא היתה למובן הדתי אלא למובן הלאומי-בטחוני: שמאל שכחו שלהיות יהודי פערושו להיקהל ולעמוד על נפשך, או שטות דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח המדויק של לחישת נתניהו הייתה "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים". זה עתה שמעתי בטלוויזיה את הרצוג משתמש ממש באותן מלים בפנותו לממשלה על רקע הדיון בשאלת קליטת פליטים סורים אצלנו: "שכחתם מה זה להיות יהודים". בדיוק אותן מלים כשהן מופנות לכל עם ישראל בגלוי ולא לאזנו של קשיש מבלי להתכוון שהדברים יתפרסמו ברבים, ומבחינה זו סיכויי ההסתה גדולים לכאורה עשרות מונים, אבל ברור שכאן המלים האלה ממש במקומן1, ובצדק לא התפתחה הילולה סביבן. חלילה להאשים את הרצוג בהסתה בגין אמירתן. אגב, אני מודע לגמרי לכך שהנסיבות כאן שונות לגמרי, ובכל זאת יש כאן קוריוז מעניין - ממש אותן מלים. 1 ובדיוק כך חשתי כשראיתי את תמונת התינוק המת שהביאה אותי להציע עוד לפני ששמעתי את הרצוג לקלוט פליטים כורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צפיתי בהרצוג, אבל אני מנחש שהוא ריפרר לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי והתייחסתי לזה מיד כאל "ריפרור" (מה זה? מאיפה זה? מי המציא את המילה הזאת ולמה?) לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמובן, היה מוטב לכתוב ''רמז'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שעל סמך לחישת נתניהו ניהל השמאל קמפיין שלם בדבר נגע של הסתה ופלגנות בהם נגוע נתניהו ואף הצליח בכך1, קשה לי להאמין שראש השמאל יסתכן בלקיחת "אשמה" דומה על עצמו, ולכן קשה לי להאמין בתזה הזאת. הצפייה עצמה לא הייתה מוסיפה לך הרבה, כי צטטתי את המשפט הרלוונטי בדיוק כפי שנאמר מיד לאחר ששמעתיו. 1 כשרון בן יעקב זרק "לנתניהו עבר עשיר לשמצה של דברי פלגנות והסתה", בעצם לא היה לו דבר ביד חוץ מהמקרה הבודד הזה בלבד, ולכן גם לא נענה לאתגר שהצגתי לו למנות את הדברים האלה בעברו של נתניהו. אני כמעט בטוח לחלוטין שלולא הקמפיין הנ"ל המשפט הזה לא היה נזרק. כלומר הקמפיין הצליח והתכנים שבו חלחלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת במלכודת האנלוגיה הטכנית. אכן שניהם השתמשו באותן מלים אך האחד עשה זאת בהקשר של מלחמת בחירות, מכאן השימוש הברור במשפט כמכשיר להסתה אנטי מוסרית, בעוד שהשני עשה זאת בהקשר היסטורי ומחויבות מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק (לחיזוק מה שאמרת): כשנתניהו אמר את זה, הוא השתמש ב'יהודים' בהיבט הדתי של שמירת מצוות/מסורת. כשהרצוג אמר את זה, הוא השתמש ב'יהודים' בהיבט של מוסר חברתי וכלל אנושי, לא בהיבט הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מתייחס בכלל לדברים שהם ממש לא הנושא. ראה מה שכתבתי בסוף התגובה שפתחה את הפתיל, תגובה 662937 ושים לב גם לתוכן ההערה של ידידיה (שכן הגיב לנושא) ולהתייחסותי אליה עליה השיב רון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהרצוג בעצם רצה להגיד הוא שלפיד שכח מה זה להיות שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתגובה ההיא, כבר אחרים אמרו כמו שאני חושב - שזה כלל לא קוריוז, אלא ריפרור ברור - ולכן לא ראיתי צורך לחזור על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה "ההיא" לא עסקה בניסיון "להלבין" את דברי נתניהו ע"י אמירה כעין: "אם להרצוג מותר אז גם לנתניהו מותר". את דעתי על מה שאמר ועל כך שלא מדובר ב"פלגנות והסתה" אמרתי בתגובות קודמות, ולא לשם כך חזרתי. יתרה מכך. כיוון שחשדתי שינסו להדביק לי טענה כזאת אמרתי בפרוש שמדובר באותן מלים שנאמרות על רקע שונה לגמרי. לכן לא לא ברור לי כלל לאיזו "מלכודת" נפלתי ומדוע צריך "לחזק" את הדברים. מדובר בהתפרצות לדלת פתוחה. אשר ל"קוריוז" אל מול ה"רפרור" ה"אחרים" הם ידידיה בלבד ועכשיו אני מבין שגם אתה. אני חולק עליכם. התרשמותי כששמעתי את הדברים (שהיו פסקה קטנה בתוך תגובה ארוכה של ניסיון לשכנע בנחיצות קליטת פליטים סוריים) הייתה שהרצוג כלל לא זכר באותו רגע את אותה לחישה "נוראה", וגם, כפי שהסברתי בתגובתי לידיה לא סביר שיבצע "רפרור" מעין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהביטוי ''שכחו מה זה להיות'' כבר הפך למטבע לשון, ובעצמי השתמשתי בו לא מעט. תמיד נתניהו ישב בסופו עם נרגילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפך למטבע לשון בעקבות לחישת נתניהו או שהיה קיים קודם ? אני עצמי נזקקתי לחפש ברשת את הניסוח המדויק של נתניהו כדי להשוותם לניסוח של הרצוג כי לא זכרתי בדיוק. כמו כן לא הבנתי את עניין הנרגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר כאב - בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית יושב ערבי עם נרגילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה היה ללא ספק בעקבות נתניהו. אני מניח שגם אצל אחרים. הנרגילה (צפריר קישר נכונה) היא רק רמז לכך שכל שימוש שלי בביטוי הזה הוא בעקבות נתניהו, גם אם אני לא מעלה אותו בעיני רוחי באותו הרגע. יותר מזה, אני מאמין שכמעט כל שימוש היום בביטוי "שכחו מזמן מה זה להיות <משהו>" הוא תולדה או תולדת-תולדה של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק שבוז'י התכתב1 עם הדברים של נתניהו. ___________ 1- מה שפעם נראה "התייחס ל..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. נתניהו התייחס לנושא הבטחוני ולא להיבט הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אני תפסתי את זה (ממתי הרב כדורי, באוזניו נלחשה הלחישה, הוא סמכות ביטחונית?), אתה מוזמן לרענן את זכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הציטוט המלא: "השמאל שכחו מה זה להיות יהודים; הם חושבים הביטחון שלנו ישימו בידי ערבים. ערבים ידאגו - תן להם חלק מהארץ והם ידאגו לנו". גרגר מלח: אידר מקורב לנתניהו. למרות שאני מניח שלא ישקר ביודעין בעניין שעיתונאי מקצועי יכול לבדוק בקלות, הייתי שמח לצפות בהקלטה של האירוע, או לכל הפחות למצוא מקור נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הנה ציטוט מלא עוד יותר, מפי חבר הכנסת איתן כבל: "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים. הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי ערבים. ערבים ידאגו לנו? ניתן להם חלק מהארץ והם ידאגו לנו? איפה נשמע דבר כזה? זה כאילו המרגלים היו באים ואומרים, לא רק אלה גדולים ואנחנו מפחדים מהם; אלה גדולים ואנחנו ניתן להם להגן עלינו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של "שכחו להיות יהודים" מההיבט הבטחוני? שהסמול לא מתגייס לצבא בניגוד לצאן מרעיתו של הרב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 663178 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצוג, (אולי גם נתניהו) עשה זאת בהקשר של המלצה מיועץ הבחירות אדלר, לכן גם התחיל לשבץ לפתע אמרי חז''ל בהתבטאויות שלו. כמו ''דע מאין באת ולאן אתה הולך'' ביחס להפלת הממשלה. ובאמת צריך להיות סוג של הרצוג כדי להשיא ברבים סילוף כל כך אידיוטי. אבל העיקר שיש לזה ניחוח יהודי. עאלק הקשר היסטורי ומחוייבות מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הזיוף המתועש בדרך שבה הרצוג מוצג כתבתי במאמר שפורסם לפני הבחירות( שלטי חוצות שהראו אותו כלוחם שזוף מישיר מבטו אל פני, אל פני מה? ). אין לי מושג עם עכשיו הוא פועל לפי תסריט יחצנו, ואני נותן לאוטנטיות שלו להנות מהספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן שלחתי אי מייל להרצוג ושאלתיו אם זכר את נתניהו כשאמר מה שאמר. ומה הייתה תשובתו ? (השאלה מופנית גם לכלל הקוראים, ובמיוחד גם לשוטה והפונז שהתייחסו לעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 645539 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 663324 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בטח צחק איתך ואמר ''לא, אין שום קשר לאמירה של ביבי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הוא לא יכול לומר לך: "שכחתי מה זה להיות מקורי". הכחיש כל קשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דב לא שאל את הרצוג אם יש קשר לאמירה של ביבי אלא אם הוא, הרצוג, זכר את נתניהו כשהוא פנה אליו בקריאה לקבל פליטים, תוך נסיון לעורר בו, בנתניהו, רגשות בושה, אשמה ומחויבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבאמת אני זקוק לך כדי לדעת מה שאלתי. מכל מקום להלן הטקס המלא של האי מייל ששלחתי. צפיתי בטלוויזיה בדבריך בזכות קליטת פליטים סורים שבהם כללת את הפסקה "שכחתם מה זה להיות יהודים". אני עצמי תומך בקליטת פליטים מאזורי המלחמה בסוריה ועיראק אם כי מסייג בקליטת פליטים כורדיים בלבד, אם אכן קיימת בעיה של פליטים כורדים, וגם חושב שהפסקה הנ"ל שציטטתי מפיך הייתה במקומה, וממש כך גם אני חשתי כשראיתי את תמונת התינוק הכורדי. אבל אני פונה אליך לא ממש בעניין זה. פשוט מסקרן אותי לדעת אם כאשר אמרת את המלים האלה זכרת את הלחישה המפורסמת של נתניהו באזני הרב כדורי שכללה ממש את אותן המלים, ובגלל הזיכרון הזה השתמשת בהן. אגב הנוסח המדוייק של נתנייהו היה: "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים". מצפה לתשובה בתודה דב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שכתבת בתגובה 663300 "שלחתי אי מייל להרצוג ושאלתיו אם זכר את נתניהו כשאמר מה שאמר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצרתי מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני אחכה עוד עד הערב לניסיונות ניחוש של ידידיה והפונז, וגם אם לא יגיעו אומר את התשובה. בינתיים רמז: נתתי לתגובה הצפויה של הרצוג 80 אחוז סיכוי בטרם שלחתי את האי מייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסוח השאלה שלך די ברורה התשובה, אבל אני הייתי הולך עם השכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמז שלי היה קצת מטעה אבל אמת לאמיתה. אם ברצונכם לדעת מה אומר הרצוג בעניין קִרְאוּ בְקוֹל-גָּדוֹל כִּי-אֱלֹהִים הוּא--כִּי שִׂיחַ וְכִי-שִׂיג לוֹ, וְכִי-דֶרֶךְ לוֹ; אוּלַי יָשֵׁן הוּא, וְיִקָץ כלומר, על האי מייל ששלחתי לו לפני ארבעה ימים הוא לא טרח לענות עד כה, ואני מניח, לכן, שזו תשובתו הסופית. מאידך גיסא שאלתי להערכתם של מספר אנשים כולל כמה בני משפחה שפגשתי אתמול בחתונה, וכולם חושבים כמוכם. לכן הביטחון שלי בהערכה שלי קצת התערער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, ראיתי את זה רק עכשיו. ניחשתי נכונה (זאת אומרת, שלא קיבלת תשובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי להתנצל. הוא ענה עכשיו. פרטים בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן הלו''ז העמוס של ח''כ וראש האופוזיציה, פחות משבוע לתגובה על אימייל אלמוני זה זמן מהיר מאוד שמראה על השקעה וכבוד לאזרחים. אני לא יודע מה הוא ענה לך, אבל בהחלט זוקף את עצם התגובה לזכותו. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ואתה צודק ומיהרתי קצת. כבר התנצלתי ואני מתנצל שוב. אמנם לא בקשתי רשות, אך לא נראה לי שיש בעיה בפרסום התשובה, וזו היא1: תודה דב על עמדתך ושאלתך. התגובה נוסחה באופן ריגשי ורק לאחר מכן ראיתי שהיא תאמה את הזכרון ההוא . בכל מקרה מה שחשוב הוא העיקרון ההומניטרי שבדברי. שנה טובה יצחק הרצוג ובכן, למרבה ההפתעה התשובה תואמת דווקא את מה שחשבתי בתחילה, וזה נראה כאילו היחיד (אני) גבר על הרבים (כל המתייחסים באייל + הנשאלים מחוץ לו). בוודאי אין כאן סימן להשערה של שכ"ג. 1 העיכוב האחרון לא נבע מרצון להגביר את המתח, אלא בגלל היותי עסוק ובנסיעות, וצמוד לסמרטפון הלא נוח להקלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, הופתעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה של שכ"ג נשענה מן הסתם על ההנחה הפשוטה שרוב מעשינו אינם נגישים לתודעתינו. נראה שההנחה שלך מבוססת על קריאה שגויה/סלקטיבית/מונעת של תשובתו הפשוטה/תמימה של הרצוג, והיא שניתוח טכני של משמעות סמנטית (המשמעות של הסימנים, של המלים) שוות ערך למשמעות פרגמטית (המשמעות שעולה ממרחב של הקשרים, כוונות והנחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה או הניחוש של שכ"ג בטרם ידענו שנינו מה ישיב הרצוג הייתה שהוא כנראה "צחק אתי". מתגובתך איני בטוח שראית בכלל את תגובה 663328 , ואני מניח שאפילו שכ"ג לא יאמר שיש קשר בין הניחוש שלו ובין ההסבר המלומד שלך. משהו אחר: נראה לי שאת תגובה 663403 כתבתי במיוחד בשבילך, ואני מצפה לתגובתך. השתדל לא לשלב בתגובתך הצפויה מלים קשות מדי כדי שאוכל לעקוב אחריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר תגובת ידידיה, אבל גם של שכ"ג דומה. התגובה האחרונה שלי מאימה גם לשאלתך, שהיא למעשה הרחבה מסוימת של תגובה 662983 בקיצור, הניסיון לחיטוט כאילו דקדקני במלים ולחישות מפספס לחלוטין את המשמעות העולה מהסיטואציה הכללית שבה ביבי השתמש באוזני כדורי שנמצא בטווח המיקרופונים להסית כדי לקושש קולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג על מה אתה שח. במלים "ההשערה של שכ"ג" התכוונתי אך ורק ל"צחק אתך" בתגובה 663328 וגם איני חושב שהייתה לו התייחסות אחרת לנושא הזה. איני חושב שאמשיך להתייחס לתגובותיך אם תמשיך בבלבולים המוזרים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנפתחת כאן שוב סאגה בנוסח "ספירת השוטים" שעדיין גורמת לי להתעורר בלילות כשאני שטוף זיעה (טוב, אולי גם מזג האויר תורם לזה משהו), אסכם בשלוש מלים את עמדותי בפרשה: 1. אני ממשיך לטעון שהמם "XXX בכלל שכח/ו מה זה להיות יהודי" פרץ לתודעתנו רק בלחישתו המפורסמת של הביבאי על אוזנו של הישיש. לא מצאתי את הביטוי בתאריכים מוקדמים יותר (אולי קיים, אבל בטוח שלא שכיח). 2. מאז 1999 ועד ימינו אנו המם הזה מוכר לרוב הישראלים. 3. הסיכוי שבוז'י "המציא" מחדש את הביטוי למרות האמור לעיל נראה לי קטן עד אפסי. 4. אני לא היחיד (ואני לא מתכוון רק לידידיה ואנטילופה). הנה לדוגמא ציטוט מmaco בכתבה על האמירה: "הרצוג השתמש בציטוט של נתניהו עצמו מקמפיין 99'...". 5. סגנונה של תגובה 663300 של מר אנשלוביץ גרם לי לשער שהתשובה של בוז'י מתאימה לטענתו המוקדמת, ותגובה 663328 שלי היתה נסיון ליישב מה שנראה לי כבלתי סביר, דהיינו שמר הרצוג באמת יכחיש את הקשר בין האמירות. 6. אני לא חושב שתגובתו של בוז'י מםפריכה את קיום הקשר בין אמירתו לבין המקור הביבי. לאור טענתו של בוז'י לפיה הוא נעשה מודע לקשר הזה רק בדיעבד, הייתי מנסח את תגובה 663124 טיפה אחרת "אין לי שום ספק שבוז'י התכתב עם הדברים של נתניהו, במודע או לא". 7. מכל מקום, תגובה 662937 של מר אנשלוביץ, ממנה עולה כאילו מדובר בשני מקרים דומים ולא קשורים שעל אחד מהם התקשורת הגיבה בחומרה ועל השני בסלחנות, עדיין נראית לי מופרכת בעליל. 8. לא אתפלא בכלל אם לא הרצוג משיב על דברי דואר כאלה אלא אחד מעוזריו הפרלמנטריים. אגב, אם אני צודק צריך לפטר את מי ששלח את התשובה המטופשת הזאת. אפילו אם היא נכונה, כל בר דעת היה אמור להבין שמוטב לו ליפות קצת את המציאות ולטעון שהקשר היה ברור מלכתחילה. זה היה מעניק קצת יותר תחכום לאמירה. 9. גם על "התגובה נוסחה באופן רגשי" לא הייתי מעניק לכותבה נקודות זכות. בתרגום לשפה שאני מבין היא אומרת, בעצם "בחייאת, אח שלי, עזוב אותי מהשטויות האלה. לא חשבתי ממש על כל מילה שאני אומר, למה החלטתי שמה שטוב למירי רגב טוב גם בשבילי". 9. חקסמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי להבין שאתה מעדיף את ההיכרות שלך עם התת מודע (מה זה1?) של מר הרצוג, על פני עדותו2 של מר הרצוג. לחילופין, הרצוג לא כתב את תשובתו לדב, ומי שכתב אותה הוא אידיוט מוחלט. 1 צריך לדעתי להבחין בין רעיון מופשט ובין מימושו באמצעות השפה. הרעיון המופשט של נתניהו וגם של הרצוג זהה: קיימת אי התאמה בין האתוס היהודי ובין התנהלות כלשהי של היריב הפוליטי. מימוש הרעיון לצורך תקשורת הוא צירוף תחבירי של מילים. יתכן שבזכותו של נתניהו השתרש באיזור מסויים של מוחו של הרצוג, שמייצג סדרות מילים שימושיות, הניסוח "שכחתם מזה להיות יהודים". בדרך כלל דוברי שפת אם אינם מודעים לבחירת המילים ולתחביר. לכן יתכן שמימוש הרעיון המופשט של מר הרצוג באמצעות מטבע לשון שטבע נתניהו, לא היה מודע. הרצוג לא ידע שהוא מצטט את נתניהו, הניסוח שלו לא היה מודע. אבל הרעיון עצמו חייב להיות מודע - אחרת מר הרצוג לא היה יודע על מה הוא מדבר, ולא היה זוכר כלל את הארוע. לצורך הויכוח שלך עם דוב, הרעיון הוא הקובע. האפשרות היחידה מבחינתך לפתור את הרצוג מאחריות דומה לזו של נתניהו, היא לטעון שהרצוג בחר במודע לקנטר את נתניהו ע"י ציטוט, ולא התכוון ברצינות לרעיון המופשט. וכן, הרצוג טוען אחרת. 2 מר הרצוג מעיד על עצמו: "התגובה נוסחה באופן ריגשי ורק לאחר מכן ראיתי שהיא תאמה את הזכרון ההוא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... לחילופין, הרצוג לא כתב את תשובתו לדב, ומי שכתב אותה הוא אידיוט מוחלט..."לפני הבחירות הארץ שלח לראשי כל הרשימות מספר שאלות זהות בנושאים שונים, אחד מהם נקרא השאלון המדעי, ואחת השאלות היתה אם הם מאמינים באלוהים. את התשובה של הרצוג אני מדביק כמו שהיא: "אנו במחנה הציוני נפעל על מנת שמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, תבטיח חופש דת ומצפון לכל האזרחים, ותבטיח חופש גישה למקומות הקדושים לבני כל הדתות ולשמירתם על פי עקרונות מגילת העצמאות".אחרי זה אני לא חושב שיש ספק שסביר שמי שעונה לשאלות בשמו של הרצוג הוא אדיוט מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיוט הוא מי שהחליט לשתף פעולה עם מבצע השאלות הזהות. מסכן מי שהיה צריך לנסח בשביל הרצוג את התשובות המתחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לא מדובר בשאלות קשות במיוחד, אין שום סיבה לא לענות לעניין. מנהיגי רשימות אחרים הצליחו לצאת מזה יפה1, ואלה שסירבו לענות (ליברמן, נתניהו, ליצמן ובנט) לא מחפשים מצביעים בין קוראי הארץ. 1 דרעי: "כן", גלאון: "לא", עודה: "כן, מאמין", כחלון: "כמובן", אלי ישי: "בוודאי, מאמין באמונה שלמה", יעקב פרי: "כן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי לפוליטיקאי ששואף לרצות גם חילוניים וגם חרדים, לענות תשובות ברורות בענייני אלוהות ואבולוציה. מוטב לשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לענות גם תשובה עניינית לא ברורה. לא נראה לי שהרבה בוחרים פוטנציאלים של העבודה היו משנים את דעתם אם התשובה היתה: "כן" או: "לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מניין הגיע פרץ הנסערות שלך. ככל שהבחנתי, אם איני טועה, או לפחות כך אני זוכר, עד כה התייחסותך היחידה לעניין הייתה שלשאלתי מה לדעת הקוראים ענה הרצוג ניחשת שהוא יעשה מכך צחוק, ותודה שבדבר הזה טעית. במילים אחרות בהתייחסות היחידה שלך לנושא טעית. עכשיו אתה מעלה טענות שעד כה לא טענת וגם ממילא לא השבתי להן. לא הבעתי עד כה את דעתי על שום דבר מהדברים החדשים שעמם פרצת עתה לדיון. חוץ מזה הטענה שבסעיף 7 היא ההפך מהנכון. זה כתוב גם בתגובה שציטטת שאותה פרשת בצורה הפוכה וגם בתגובות (לפחות אחת) אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עמיר ולא נסערות. חשבתי שאתה מתייחס בעיקר לקביעתי המוקדמת יותר לפיה אין לי שפק שבוז'י "התכתב" עם האמירה ההיא של נתניהו. עדיין קשה לי לראות שזה לא נכון, אבל מאחר ושלושה אנשים אומרים לי שאני שיכור, אני הולך להטביע את יגוני בבקבוק של וודקה. אין ספק שבתגובה בה ניחשתי את התגובה שלו על המכתב שלך טעיתי. אני חושב שזה די ברור מהתגובה הקודמת שלי אבל אם לא, הריני מבטל כל ספק ומודיע קבל עם ועדה: טעיתי. את הנימוקים לעונש כבר נתתי בתגובתי הקודמת כך שאחסוך מהציבור את הטירחה לקרוא אותם שוב, ומעצמי את הכתיבה שלהם שוב. ולגבי ה"חוץ מזה" בסיפא של הודעתך, אתה טענת שהשימוש באותו מטבע לשון הוא "קוריוז" כלומר הנחת שהוא מקרי, אני טענתי, וטוען, שלא כך היא. אבל בקריאה חוזרת גם כאו נכשלתי ואכן ייחסתי לך יותר ממה שאמרת בפועל לגבי ההקשר כך שגם כאן אני, הממ, נכשלתי. אכן, פתיחה נאה של השנה החדשה, כמו שנאמר "תחל שנה ומכותיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לצורך סגירת מעגל אצלי, תן לי את הקישור ל"קביעתי המקודמת יותר", כי כל מה שאני זוכר הוא תגובתך עם הניחוש המוטעה, ואני פשוט רוצה לדעת במה מדובר1 גם כשאחרים מזכירים תגובות שלך. 1 אולי אפילו יתברר שהגבתי לתגובה המוקדמת הזאת, אך כרגע איני זוכר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי בעצמי. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו נזכרתי שקראתי אותה בזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי ב- תגובה 663466 מדובר ב תגובה 663124 . מה שיפה הוא שאתה הכרת את ההודעה ההיא שלי, כפי שעולה מ תגובה 663300 שלך. טוב, כמו שאמר לי אתמול מישהו ששמו נשכח ממני, הזכרון אינו משתבח עם הגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אתה צודק לגמרי. אבל האמן לי ששכחתי, ואחרי שראיתי את התגובה היותר מאוחרת, משום מה היה נדמה לי שהייתה היחידה בסבב הזה. אני חושב שיש לי זיכרון טוב, אבל קורות תקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין ספק שבוז'י התכתב עם מטבע הלשון תוצרת ביבי, ושום דבר בתגובה שלו לא מראה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא הזה אולי קצת מעורר סקרנות אבל באמת לא ממש חשוב, ובעצם חשבתי שהוקדש לו יותר ממה שהיה ראוי, אך בכל זאת התפתתי להגיב לדבריך. אני חשבתי מה שחשבתי אבל בשום שלב, לפני שקבלתי את תשובתו של הרצוג לא אמרתי "אין ספק", ואפילו נטיתי לקבל בשלב מסוים את הדעה הנגדית בגלל ריבוי התומכים בה. קשה לי לכבד את ה"אין ספק" שבתגובתך, וגם כל מיני הסברים על אידיוטים שכותבים לחברי הכנסת את התשובות לא נראים לי, ואני מאמין שהתשובה שקבלתי היא של בעל הדבר אבל גם על כך איני אומר "אין ספק". אולי יש סבירות מסוימת בכך שמישהו הסב את תשומת לבו לשאלה שנשאל. שים לב לדבריו של ידידיה שפתח בוויכוח הזה בתגובה 663416 . לא חייבים להלחם בחרוף נפש כזה על השערה ראשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכן להתפשר על 'בסבירות גבוהה' במקום אין ספק. הניסוח האחרון אכן קיצוני מדי כשזה נוגע לפסיכולוגיה של אנשים בכלל, וודאי כאלה שאין לנו שום היכרות איתם בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהצורה שבה ניתחת בדקדקנות של הינדוס-לאחור ברור שהדברים שכתבתי מבלבלים אותך. שכ''ג והפונז כתבו למטה בצורה הרבה יותר טובה צמני את מה שניסיתי לומר לך. אני טענתי שמכיוון שאין לנו הרבה מושג על מה שמתרחש אצלינו במוח ולמה אנחנו משתמשים במילה או ביטוי כזה ולא אחר( הרי כתבתי על זה מאמאר שלם בזמנו, ואם אני זוכר נכון, גם שם הבעת התנגדות) אז לשאול את בעל הדבר לא שווה הרבה. מה עוד שגם הזיכרון שלנו לא הכי אמין( הי, גם על זה כתבתי מאמר, אם כי אני לא זוכר כיצג הגבת) וביחד תקבל את התובנה שכשמנסים לברר שאלות כאלה, בעל הדבר הוא עד לא אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן איזה שהוא בלבול שגם אני אשם בו. כי בדרך מוזרה מאד1 זכרתי רק את תגובת השוטה האחרונה ("יצחק אתך"), ולה התכוונתי כשדיברתי על "ההשערה של שכ"ג", ושכחתי לחלוטין שהייתה לו התייחסות מוקדמת לעניין שאפילו התייחסתי אליה קודם ושכחתי. אתה התייחסת לתגובה הראשונה שלו ולא הבנתי על מה אתה מדבר. מכל מקום כל המהומה כאן היא על נושא שולי ביותר. יותר מעניין לחזור ולדון בלחישה "הנוראה" של נתניהו לאור הציטוט המלא שלה שהביא ידידיה אליה התייחסתי בתגובה 663403 . 1 שכ"ג הסביר שאולי זה קרה בגלל הגיל המתקדם שלי, וייתכן שאכן מתגלים סימנים ראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- אני מקווה שלא פגעתי בך. מאחר ואני צוחק די הרבה על הזכרון העלוב שלי2, אני עלול לא להיות מודע לרגישות אפשרית בנושא אצל אחרים. ____________ 2- אבל לא לדאוג, הוא עונה לי "צוחק מי שצוחק אחרון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעלבתי כלל. אני צוחק גם על עניינים שעלולים להיראות חמורים מזכרון. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אשתדל יותר בפעם הבאה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי עניין מזה, כי שתי התשובות של שכג נראו לי רלוונטיות. בכל מקרה, אני לא חטשב שזה נושא שולי. לפחות עבורי, יש עניין בשכבות הניסתרות שנמצאות בבסיס ההתההגויות שלנו. בד בבד, יש גם עניין חשוב במשמעות של ההתנהגות ושל מה שאנחנו אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב, כשהצגתי את התשובה שקבלתי בתגובה 663376 הייתי די מתון ודי מסויג ב"תרועות הנצחון", אבל אמרתי משהו אחד שהיה בטוח בעיני ש"עשה צחוק" כפי שאמר שכ"ג בתגובה השנייה לא היה כאן, ושכ"ג גם הודה בעצמו שכך הוא. לגבי היתר בצדקת טענתי אמרתי "נראה ש. . ." ולא "בוודאי". אשר להשערה שהעלית כאילו הניסוח הזה התגלגל לפיו מתת המודע שלו שבה הטביע נתניהו את "שכחו מה זה להיות יהודים", איני שולל זאת. זה יכול להיות. אבל לא זאת הייתה טענתי בתחילה. מה שטענתי הוא שהוא לא עשה זאת בכוונה כדי לעקוץ את נתניהו או משהו כזה כפי שהבנתי מה"רפרור" של ידידיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג כתב ''צחק איתך'', וטעה. אילו הוא הוא היה כותב ''יצחק אתך'' הוא היה צודק. יצחק באמת היה איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצוג ב 2015 והיום יורשו גבאי 0:45. והאיש מזכיר בפרוש את לחישת נתניהו ההיא, ואומר שתכנה אמת ושזה לא בסדר1. ובאמצעי התקשורת מדווחים על פלגנות? הסתה? חגיגות שבעה ימים ושבעה לילות? תעזבו אותנו משטויות. אנחנו עסוקים עכשיו בחקירות נתנייהו. . . מזל שיש ערוץ 7 ו 20 כדי לדעת שנאמרו הדברים "החמורים" האלה על ידי יו"ר העבודה. ורון עוד מעט יגער בי על כך שאני סוטה מהנושא. כי כידוע הנושא הוא נתניהו . . . 1 בניגוד לאמירת נתניהו שבזמנו לא הבנתי את כוונתה, גבאי מסביר בדיוק למה הוא מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבאי לא אומר שתוכנה של הלחישה היה אמת. לפי גבאי, השמאל הגיב ללחישה הזו (ובאופן כללי לסטיגמציה) בכך שהפך להיות ליברלי ולא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיצרתי. גבאי אמר שהשמאל ''שכח מה זה להיות יהודי'' בגלל הלחישה של נתניהו, וקודם זה לא היה כך. זאת כמובן שטות מטופשת שאין טעם להתייחס אליה, והפרט הזה הוא גם לא משנה לגבי הטיעון שלי בתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות, שיותר מעניינת אותי התייחסותך לדברי בראשית תגובתי הקודמת, רציתי עוד להוסיף לעניין האמירה שנלחשה באוזנו של כדורי שגם איני מקבל את מה שכתבת בתגובה 654901 . אי אפשר לראות את "הורדת הזבל" כהתייחסות פרטנית לנתניהו. בבחירות הוא מתמודד יחד עם קבוצה גדולה של אזרחים, ואם הוא נזרק בבחירות הוא נזרק יחד עם כולם. ה"זבל" אליו כוונה הדוברת הוא כל הציבור שבעזרתו השיג 30 מנדטים ולא רק הוא אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מחר יהיה ראש חדש לליכוד ולא ביבי, שייצג את אותם 30 אחוזים לא פחות. אף אחד לא טען ולא התקרב לטעון שכל מצביעי הליכוד הם זבל, וזה מאד רחוק מלהשתמע מהאמירה הזאת. או שאתה חושב שכל מי שקורא ללפיד יהיר, חושב שכל מצביעיו יהירים גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נוריד את הזבל'' - ננצח בבחירות הקרובות ונעלה במקום הליכוד. אי אפשר היה להבין את דבריה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה הבנת את זה אז זה לגמרי לא מעליב. מטרתה של אופוזיציה בהגדרתה היא לנצח בבחירות ולהחליף את המפלגה השלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מבין מדבריך שאם אומר שאני מחליף מילים עכשיו עם זבל כלל לא תיעלב. איני חושב שיש טעם להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את הנקודה. לא נורא. ולא נעלבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח שתפשתי את הנקודה עכשיו, אבל אם התכוונת לאיזו אמירה צינית ולא לפרוש פשט של הדברים, מן הסתם פספסתי וצריך למחוק מהפרוטוקול את תגובתי האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי מדבריה שהיא מדברת ישירות על נתניהו ולא על הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנת ? אי אפשר ע"י נצחןן בבחירות להפיל רק את נתניהו. הנצחון מפיל את הליכוד כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנתי? אני לא זוכר ממש את כל התכנית, ובטח לא אטרח בצפיה חוזרת, אבל הרושם הכללי שהתעורר אצלי היה שליבני רוצה להגיד שנתניהו הוא זבל בלי קשר לפוליטיקה ולבחירות. סתם, רושם אישי. בטח לא נושא לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אמרה שהיא ובוזי לא יריבו מי יעשה מה, ויורידו ביחד את הזבל. לא ברור שמדובר כאן בהורדת הליכוד מהשלטון בבחירות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין לפי מה אתה מחליט שפרשנות "מצביעי הימין" יותר סבירה מפרשנות "ביבי". כל התעמולה והסיסמאות קיבלו אופי פרסונלי. אולי יעזור לציין שלבני לא המציאה את ההתחכמות הזו: לפני כמה מערכות בחירות, כשביבי היה רה"מ, היה סטיקר שאמר "ב-23 במרץ1 מורידים את הזבל", עם תמונה של ביבי. לי היה ברור אז, ואני חושב שלכולם, שזו קללה פרסונלית בלבד. אולי בעקבות זה, גם עכשיו זו הפרשנות שקפצה לי לראש. 1את התאריך בדיתי עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה גם לציין, תהרגו אותי, שכשאני משקלל לפי הטעם שלי את הערך הקומי של ''הזוגיות שלנו טובה, נוריד ביחד את הזבל'' כנגד חוסר הנימוס שבו, אני מקבל תוצאה חיובית - כלומר אני חושב שזו היתה אמירה מוצלחת, ובלבד שאני לא משקלל גם את מבחן התוצאה. (היא התנצלה על הבדיחה, זו כמובן תוצאה אומללה.) בחיאת, תודו לפחות שזה מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שזה מצחיק אבל כל דבר צריך להיות במקומו. למשל, אני מת על בדיחות דוד לוי ואוהב לספרן בעצמי. אבל אני מודע היטב לכך שאין הן משקפות איזו אמת, אלא כמו בדיחות עדתיות נשענות על הדבקת תווית בדרך כלל בצורה מכלילה ולא נכונה. תאר לעצמך שדוד לוי עומד בראש רשימה שמתמודדת לבחירות והיריבה בתעמולה שלה משלבת איזו בדיחה כזאת. כאן יש פגיעה לא הוגנת לא רק באיש אלא גם בכל תומכיו, וזו גם הכוונה של המפרסמים, כי מטרתם בפרסום לגבור על המפלגה הזאת. ואם זה לא ''פלגני'', אני לא יודע מה זה פלגני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עוד תוספת להבהרה. אני יודע שדוד לוי לא אוהב את הבדיחות האלה, אבל אני חושב שלו הייתי במקומו הייתי צוחק עם כולם. לעומת זה על ''הורדת הזבל'' בהקשר שנאמרה לפני הבחירות, לו הייתי נתניהו, לא הייתי צוחק כלל, וגם כדב איני צוחק אלא כועס, למרות שאולי זה מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך ראש ממשלה שאומר על מפלגה שעד שלשום היתה שותפה לממשלתו ושהוא שוקל לשתפה כבר מחר, מפלגה שחברים בה מלח ואושיות המדינה ומייצגת רק 5% פחות אזרחים ממפלגתו, להם הוא קורא באוזני בוחריו "אנטי ציונים", קרי לדידו הם משולים לבוגדים. לא יכול להיות? והנה זה מה שנתניהו אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה מאד דומה למה שקמרון אמר במהלך הבחירות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך זה קשור לדוד לוי. אם זה מענה לתגובה אחרת שלי, לאיזו תגובה ? ולאיזו מפלגה קטנה רק במעט ממפלגתו נתניהו קרא "אנטי ציונית", ועם קישור, כמובן, כי אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, למרות שאינך מזהה במה מדובר, מה דעתך על דפוס ההתנהגות הזו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |