בתשובה לשוקי שמאל, 05/05/15 16:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדידת איכות הטיעונים בבסיסה של הפגנה לפי ה 2% הפושעים/מופרעים/מטומטמים/שתולים/סמויים שהצטרפו אליה היא מדידה גרועה מאוד, ובעצם שוללת כל לגיטימציה להפגנה ובמקרה הספציפי הזה חוסמת את האפשרות האחרונה להכנס לתודעה הציבורית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון לייחס כל התפערות ל"אחרים" היא חסרת אחריות (התנערות מאחריות). באותה מידה שמצפים מהמשטרה לשמור על הסדר, אני מצפה ממפגינים לנסות להמנע מהכללת מפריעים. אבל יש שגיאה חמורה יותר בטענה שלך: מי היה מתייחס לאתיופים אם לא היו כמה מופרעים שמרביצים ומכניסים את ההפגנה לכותרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ייחסתי את כל ההתפרעויות ל"אחרים", יש גם "מופרעים/מטומטמים" אתיופים פאר אקסלנס. 2. אמרתי שהתפרעות בהפגנה לא משפיעה כהוא זה על איכות הטיעונים שבבסיסה, כיוון שהצטערתי ששוקי חושב שהיא "רוקנה את חבית הטיעונים שלהם". הטיעונים שלהם מעולים. אמליץ לקרוא את הבלוג https://youngethiopianstudents.wordpress.com/ ששוטח חלק מהטענות שלהם. 3. לדעתי ההפגנה שלהם הייתה המוצא האחרון עבורם וככזו לגיטימית, אפילו שנשארתי בעבודה שעתיים כדי להמנע מהפקקים ואני בטוח שיש מי שנפגע ממנה אפילו(!) יותר ממני. להבא אני ממליץ לא לחסום את איילון. 4. צודק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. התחלתי לקרוא את הבלוג. מה שאני קורא שם הוא: "אני ארגיש דפוק בלי קשר לעובדות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הקריאה שלך. בנוסף, אם אתה מצליח לקרוא שם שהם ירגישו דפוקים בלי קשר לעובדות אתה בעצם מחלק להם ציונים על משהו שעוד לא קרה וכנראה לא יקרה (דהיינו איך ירגישו אם לא יהיו דפוקים בשום צורה), ואני לא חושב שזה הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק: "ארגיש" מתייחס לעבר (כלומר: להרגשה בסופו של אירוע מהעבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: האקדמיה אשמה. כולם אשמים. מזימה אחת גדולה נגדנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין זה לבין טענתך הקודמת? יש לי תחושה שלא קראת בעיון את המאמר, והשלמת פערים מהרהורי לבך. מדובר על מעולם האקדמיה שחוקרת אותם כאובייקט. כיאה לנושא הזה מנקודת המבט של המושא, יש נימה סרקסטית בטקסט. 1. לא מדובר במאמר על מזימה נגדם, ובכל מקרה זאת לא "מזימה אחת גדולה" שאחראית לכל בעיותיהם. תגובתך הקודמת משטחת את כל המאמר למשהו ברמת המורכבות של גנון נוסח "הם עשו לי" וכו', ולא מעניין אותי להתדיין ברמה הזו. 2.הם מציינים לטובה חוקרים מסוימים כך שאפילו המילים "האקדמיה" ו"כולם" בתגובתך חוטאות לאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המאמר שבו כתוב: "את הקמת האגודה ניתן לקשור לא רק ליחסי הכוח והפוליטיקה של המדע, אלא גם לאופן שבו האגודה יצרה קרקע נוחה לעשיית מניפולציות, שמטרתן להפוך את האתיופים קרדום לחפור בו. לדעתנו, האגודה משמשת כרגולטור מחקרי וכחותמת וככלי שבאמצעותו מנותב המחקר, כדי להצדיק פיקוח ושליטה ברוח ממצאיה של אסתר הרצוג. במסגרת זו, חבריה מצויים בקשר הדוק עם רשויות הקליטה ובמרבית המקרים הם מועסקים על ידי גופי הממשלה במסגרת "טיפוח וסיוע" ליוצאי אתיופיה. בחינה מדוקדקת במטרותיה ובמעשיה של האגודה מצביעים על הכוונות האמיתיות של האגודה: התוכניות היזומות על ידי חלק מחברי האגודה אינן מכילות כלים לפתרון הבעיות האמיתיות שאיתן מתמודדים מהגרים, זאת משום שהן מראש נעדרות אלמנטים המעודדים מוביליות חברתית וכלכלית. יתרה מזו, התוכניות דוחקות את יוצאי אתיופיה למרחבים שאין מהם חזרה ומקבעות אותם במשבצת של "אוכלוסייה רב בעייתית". כתוצאה מכך, מערכת היחסים בין החוקרים והאתיופים נשמרת." ר' גם את הפסקאות הקודמות לזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני מוסיף את ההמלצה לבדוק להבא בוויז או גוגל איזה כבישים חסומים. לי זה חסך לפחות 40 דקות נסיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב מסויים נשברתי, כשיצאתי היה כתוב שיש פקקים של שעתיים אבל הכבישים היו ריקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני יצאתי מיד אבל בחרתי דרך עוקפת פקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצית הבלוג: המדינה מחבקת אותם יותר מדי, חונקת אותם מרוב רצון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ לשאר קוראי התגובה לעיין בעצמם ולא להאמין לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שהתייחס לאתיופים לפני שהיו כמה מופרעים שמרביצים ומכניסים את ההפגנה לכותרות. _____ ציפיתי לשמוע את זה בתדירות גבוהה בשבוע האחרון. אז ציפיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחברה הישראלית אין מקום לגזענות. לא נגד יוצאי אתיופיה ולא נגד אף קבוצה אחרת. אני שמח לחתום היום על האמנה לעידוד קליטתם ושילובם של יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית ומתחייב להמשיך ולפעול לצורך כך". זה מה שנתניהו אמר כשחתם ב-8/2012 על אמנה לשילוב יוצאי אתיופיה בחברה במסגרת קמפיין נגד גזענות1. 1 בהובלה של גופים שוליים, לא ממלכתיים, לא מרכזיים, כמו הסוכנות היהודית והקרן לידידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אם נתניהו אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך היא טובה. אני מניח שגם בהפגנה זו רוב המפגינים היו שקטים ודוקא בין המתפרעים לא חסרו כאלו שכלל לא היו בני העדה (אנרכיסטים, מסיתים, מתפרעים סדרתיים וחובבי מהומות למיניהם). מדוע אם כן, אני מרוקן את חבית הטיעונים של בני העדה בשל התנהגות מיעוט בקרבם? (ככלל אני מקבל את הדעה השוררת שמדובר בעדה המאופיינת ע"י התנהגות שקטה ורוך דיבור). הנקודה היא שדוקא ההתפרעות המאורגנת של קבוצה גדולה בתוכם, מוכיחה לכלל הציבור שיש לשוטרים סיבה לעצבנות ולתחושת סכנה מול בני העדה. בהינתן עובדה זו, אני לא רואה מדוע צריך להעלות את האלימות המשטרתית כלפי בני העדה כעניין מיוחד לעומת עניין אלימותה כלפי אזרחים חפים מפשע בכלל. "חוסמת את האפשרות האחרונה להכנס לתודעה הציבורית?" אני רואה זאת לגמרי אחרת. אני לא חושב שדרכי הפעולה השגרתיות (פניות למשטרה, למערכת המשפטית והפוליטית) חסומה או אטומה במיוחד לבני העדה. מצד שני, נניח שרק בזכות ההתפרעויות שלהם אני מודע כעת למצוקתם, איך בדיוק אני אמור לעזור להם? פגיעה בשוטרים, חבלה ברכבים עוברים, שיבוש והפרעות לנהגים בדרך איילון ואפילו שיבוש סדר היום של הישראלי ה"חכם" הרץ לתחנת הדלק כדי למלא דלק חצי שעה לפני שהמחירים עולים, לא באמת מסייעים לענייני העדה באופן כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על תשובתך הנעימה - אבל לדעתי התפיסה שלך שגויה בכמה מישורים: 1. אין להם הזדמנות שווה לטעון טענותיהם בפני גורמים מוסמכים, וגם הזדמנות שווה לא שווה כמעט כלום בימינו. מתי השגת או בכלל ביקשת משהו עקרוני שכרוך בשינוי מדיניות מפקיד ממשלתי? העניין הוא שהמצב הנוכחי ושלושים שנה אחורה גרוע מבחינתם. 2. לא נכון לשפוט קבוצה לפי 2% מחבריה. 3. אני איתך בדעתך שהפגנה היא אבסורד ומטרד, אבל משום מה יש אנשים שמפגינים בכל מיני סיטואציות והמקרה הנוכחי אינו חריג. לדעתי מה שייחד את ההפגנה הזו הוא דווקא עניין פרוזאי: המשטרה תפסה אותה כהפגנה מתוקשרת נגד אלימות משטרתית, והייתה איתם מאוד עדינה בהתחלה. נתנו להם לגרום לנזק דווקא כדי להחליש את טענתם ולצאת בסדר בטלוויזיה, וכשנוצר מספיק בלאגן פיזרו את המפגינים באלימות הרגילה פחות או יותר, אבל בככר רבין זה נראה יותר מרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא נכון לשפוט את המשטרה לפי שני עשבים שוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. לדעתי באמת אין בעיה מיוחדת עם המשטרה* אלא עם גזענות, אפליה והפרדה. *אם כי צריך לצפות משוטרים לא להפר על החוק וממפקדיהם לדאוג למשמעת גם למפרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה אינה טובה. ההשתייכות למשטרה אינה פתוחה בפני כל אחד, ההצטרפות להפגנה כן. המשטרה כארגון היתה יכולה לצמצם בהרבה את האלימות של השוטרים אם היתה מתייחסת אליה ברצינות הראויה, אבל לא נראה שהאלימות המשטרתית מטרידה באמת מישהו בפיקוד. את זה אפשר, אולי, להבין, בהעדר לחץ ציבורי מסיבי, אבל אחת התעלומות הגדולות בעיני היא האימפוטנטיות של מח''ש. הרי זה גוף שאחת מסיבות קיומו היא טיפול בבעיה, אך בפועל הוא עושה כמיטב יכולתו לעזור למשטרה בהכחשת קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מח''ש זהו אירגון שלו היית מסובב אותו, יכולת לומר שהוא מהווה עלה תאנה של המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שמתמיה אותי. הוא הרי לא חלק מהמשטרה אלא ממשרד המשפטים, ולא מעסיק שוטרים לשעבר עם קשרי חברתיים אלא בעיקר משפטנים (או שאני טועה כאן?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת טועה. אני לא בטוח לגבי היום, אבל בעבר חוקרי מח"ש1 (לפחות חלקם) היו שוטרים בעברם ובמעבר ישיר ומאורגן מהמשטרה. גם אם אין להם קשרים חברתיים עם שוטרים, יש להם נגיעה בתרבות הארגונית של המשטרה. _____ 1 המחלקה לחפוי על שוטרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה יכול להסביר לפחות חלק מהתעלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להסכים עם דבריך. אתה מתעלם מכך שיש בחברה הישראלית המון רצון טוב כלפי בני העדה (ולו בגלל החשש להתפס כגזענים). דבר זה מתבטא גם בתיאור שלך על התנהגות המשטרה בהפגנות המדוברות. מה היינו אמורים לצפות? שהמשטרה תנהג ביד קשה מלכתחילה? זה טיעון מטיפוס "לא העכבר גנב. החור גנב.) גם ה-2% שלך, אינו משכנע בעיני. בזמנו שמעתי משוטר בתחנת רחובות שכחצי מהעבירות הפליליות בתחנה הוא של נוער עבריין אתיופי (המספרים הרשמיים מדברים על כ-30%. ודוק שלמשטרה יש אינטרס ונוהג של קבע ל"הקטין" ול"מזער" את הבעיות שיש לה ובעצם לכולנו כחברה). אני לא יכול לדעת זאת בודאות, אבל אני משער שהאלימות המשטרתית כלפי בני העדה קשורה לריבוי העבריינים אצלם. זה כמובן לא מצדיק את האלימות, אבל מחזק את מה שכבר אמרתי: אני לא רואה סיבה להתיחס במיוחד לאלימות המשטרתית כלפי בני העדה להבדיל מאלימות כלפי כל אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. הייתי צריך לברר איתך קודם לאילו טענות ספציפיות שלהם אתה מתכוון, כי נראה לי שאתה מתייחס לטספקט של האלימות המשטרתית ואני חשבתי שהתייחסת לטענותיהם הרחבות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר כמה חגגה התקשורת לאחר הבחירות הקודמות, עם כניסתה לכנסת של ח"כ פנינה תמנו-שטה. עכשיו יש חבר כנסת אתיופי בליכוד. נראה שיש עוד אתיופים רבים שהתקדמו וטיפסו בעבודה קשה - במקום בכיינות. לא יכלו אותם אנשים להיות לפה לבני עדתם, או להיות למוקד שבו יטענו את טענותיהם בני העדה ויזכו למענה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה של40% מבני הנוער האתיופי יש תיקים במשטרה (שוטר פוגע בהם, הם מגישים תלונה והופ! מוגשת נגדם תלונה נגדית ויש להם תיק במשטרה) לעומת שיעורם באוכלוסיה - 2% בלבד, אמורה לעורר בך ספק לגבי הפילוח המשטרתי בשל צבע עורם. הנתונים הללו הם כתב אשמה מוצק כנגד האפליה המשטרתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סתירה בין שני המספרים. לפי הנתונים שסיפקת יכול להיות שגם ל־60% מהנוער במדינה יש תיקים במשטרה. מעבר לכך, ההשוואה צריכה להיות: לעומת השיעור של אוכלוסיה עם מצב כלכלי דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין שכשעוסקים (וכידוע לא מפסיקים לעסוק) בנתוני אפליה בין אשכנזים לספרדים, אף אחד לא טורח לנרמל במצב הכלכלי של אוכלוסיות. המממ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נתונים מלפני כמעט עשור: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/511/122.html הערים עם הריכוזים האתיופיים הגדולים לא כיכבו שם בצמרת. לפי המקור הבא (שמתייחס לעולים בכלל, כולל עולים ממדנות ברה"מ לשעבר ואתיופיה): מנתוני משטרת ישראל משנת 2006 עולה כי 37% מבני נוער הכלואים בכלא הינם בני נוער עולים. אחוז זהה של חיילים עולים כלואים בכלא צבאי. (מדו"ח של מבקר מדינה 2010) 42% מבני נוער השוהים במוסדות החסות של משרד העבודה והרווחה הינם בני נוער עולים. האם יכול להיות שהנתון של 40% מתייחס לעולים בכלל ולא רק לאתיופים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי שהנתון 40% הוא שיעור בני הנוער ממוצא אתיופי מכלל הכלואים בהית סוהר לנערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שציינת בהחלט מעוררת ספק בנוגע לאפליה משטרתית, ואשמח אם הנושא יטופל. אבל איך בדיוק הגעת מכאן למסקנה ש"הנתונים הללו הם כתב אשמה מוצק" נגד המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער העצום בין 40% מבני הנוער בעלי תיק משטרתי לעומת 2% משיעורם באוכלוסיה והעדויות הרבות של פנייה יזומה של שוטרים לבני נוער אתיופים שיושבים בחצר או בגינות ציבוריות מבלי שיעשו דבר, השילוב הזה והגזענות הכללית בציבור, מספקים עדות מוצקה לצדקת התחושה הסובייקטיבית של בני העדה שיש פילוח לפי צבע עורם בהטרדות המשטרה. בקהילות האתיופיות יש הדרכה ספציפית להתנהגות במפגש עם שוטר, ראית קהילות נוספות שנזקקות לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון של 40% נראה לי תמוה (תגובה 654861). מה מקורו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזא''מ הנתון הזה נשמע בפיה של הכתבת המשטרתית המצויינת של רשת ב' (שמה פרח מזכרוני) בתוכנית ''הכל דיבורים''. מעניין אם ניתן לבדוק זאת ממקור אחר, אם כי מדובר על תיקים ולא על עצורים, מה שמקשה על הבדיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבת היא עדי מאירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי אומר לך שזה נראה לי יותר ככתב אשמה מוצק כנגד העדה האתיופית, היית לבטח עונה לי שעם כל הבעיות והמצוקות שיש לעדה הזאת, מה אני מצפה מהם שיוציאו עצמם מן הביצה בשיטת הברון מינכהאוזן? הבעיה עם התשובה הזאת, היא שהיא עובדת בשני הכיוונים. עם כל הבעיות והמגבלות של משטרת ישראל, נראה לי שלתלות עליהם את כל הבעיה של הגזענות בישראל או את קשיי הקליטה של עולי אתיופיה, נראה לי מופרך ולא מועיל. העובדה שהעלית כטיעון מפוקפקת במיוחד. אם רוב התלונות היו על בסיס גזעני בלבד, האחוז שציינת היה צונח בהגיעך למספר התיקים הנפתחים ומספר המורשעים מקרב הנוער האתיופי. אנו יודעים שזה אינו המצב. כלומר האשמה אינה כלפי המשטרה במיוחד אלא גם כלפי התביעה המשטרתית ומערכת המשפט בכלל. בקיצור כל החורים אשמים ורק העכבר חף מפשע. אני לא יכול להוכיח את הדבר, אבל יש כאן אפשרות סבירה שההפגנות והמהומות האחרונות התחילו ע"י קרובי משפחה של עבריינים (ואולי במקרה זה צודקים תועמלני הימין ומעורבים כאן כל מיני מעוררי מהומות אנרכיסטים ושמאל קיצוני). התוצאה העיקרית מבחינתי, של המהומה וההתפרעות בהפגנות הללו, היא שאני מרגיש צידוק עצמי מוחלט לא לעלות על סוס אמוציונלי של תמיכה ואמפתיה למשפחות של ח'ברה שגונבים את האופניים ומכשירי הטלפון של ילדינו. ועוד הערה (קצת מרירה וקנטרנית אני חייב להודות), בניגוד למה שאמרה נציגה צעירה של העדה ("אפילו יש לנו נשיא שחור"), ישראל אינה מחוז מעבר לים של ארה"ב, ובישראל פילוח (פרופיילינג בלע"ז) אינו אסור ואינו מילה גסה. אפשר וצריך לדבר ולכתוב נגד אלימות משטרתית מופרזת ובפרט כלפי חפים מפשע. אם האלימות מופנית במיוחד כלפי ערבים, מסתננים בלתי חוקיים או כלפי עולי אתיופיה, לא ממש רלאבנטי או מועיל בדיון הזה. אחרי הכל, גם אלימות משטרתית לא נחוצה כלפי עבריינים של ממש אינה עניין ראוי לשבח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מקבל את דבריו הנשגבים של יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין בטקס הדלקת המשואות: "אני אוהב את הארץ הזו. אבל יותר מכך, את העם הזה, את תושבי המרכז ומיישבי הפריפריה, את אנשי הקיבוצים והמושבים, את המתיישבים ביהודה ובשומרון, בני המיעוטים; אנשי הרוח, הספר והאקדמיה וכן, גם את מנשקי המזוזות ואת המשתטחים על קברי צדיקים". היש דברים חזקים מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדידת איכות כוח האדם של המשטרה1 לפי 2% אנסים/מושחתים/בריונים/שודדים/בורים שהצטרפו אליה, היא מדידה גרועה מאוד. ...או שלא. ____________ 1 או איכות המשטרה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי על הנקודה הזו, תגובה 654770 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שענית על הנקודה הזו, ועל כך אומר לך שעם כל הפרשיות המתפוצצות ועם ההתנהלות הכללית של הגוף הזה, יש למשטרה בעיות רבות וחריפות הדורשות תיקון מיידי. ואם כן, את מה שכתבתי כתבתי על דרך המשל, כדי להסביר שכמו שבמשטרה באמת יש בעיות וזה לא 2% זניחים ולא מייצגים שמוציאים שם רע לשאר, כך גם ההפגנה לא היתה הפגנה שקטה ורגועה שבה 2% זניחים ולא מייצגים הוציאו שם רע לשאר. חשוב להזכיר שזו לא ההפגנה היחידה שהתקיימה, וגם בירושלים הם התפרעו ופצעו וגרמו נזקים. אז מה? לאותן שתי הפגנות השתרבבו אותם שני אחוזים חריגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה אבל למה שלא ישתרבבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לומר שזה לא 2% אלא הרבה יותר. ואם מדובר בהרבה יותר, צריך לעשות בדק בית חריף ולא להאשים אחרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |