בתשובה לאריק, 27/04/15 18:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה ב"הנה הנה" דרום אמריקאי? לאיזה שיר דרום-אמריקאי מייצג הוא דומה? "כשאלוהים אמר בפעם הראשונה" פרוג רוק? במה? לפחות בעיבוד הוא הכי ההפך שיכול להיות, ומה מגדיר את הפרוג יותר מהעיבודים העשירים? אוקיי, מגדירים אותו עוד כמה דברים, אף אחד מהם לא בשיר הזה, אלא אם "לחן מסובך" הוא מאפיין. "ציור" פרוג רוק? קצת פחות ההפך מ"כשאלוהים", ובכל זאת? אני מודה שאני לא בטוח מה זה סופט רוק, אבל לאילו נציגים מובהקים של הז'אנר הזה ושל רוק אמריקאי אתה משווה את "מקום לדאגה" ו"ילד אסור, ילד מותר"? האחרון הוא בלי ספק בלדת רוק, אבל אני לא רואה איך לשייך אותו לז'אנר יותר ספציפי בתוך הרוק. אני מבחין אצל מתי כספי פה ושם בשירים שהם מחוות לז'אנרים - "נחליאלי" ו"שיר עם נקי", כדבריך, וגם "פרידה מתיבת נוח"1. ו"קול קורא הלילה" הוא אותו דבר כמו I Love You more than You'll ever Know, או שנדמה לי? (במובן שציור של בוטיצ'לי הוא אותו דבר כמו ציור של מיכלאנג'לו). אבל רוב הלחנים שלו, ואפילו העיבודים שלו, הם לדעתי רק שלו, לא מחוייבים ולא ממש שואבים משום ז'אנר, לא זר ולא ישראלי, וגם לא ייסדו ז'אנר (כי מי יכול לחקות את הלחנים שלו?). 1כתבתי גם את "בלוז חולה האהבה" ו"שיר חורף יוגוסלבי", ואז גיליתי שאפעס, אלה לא לחנים של כספי, אלא לקוחים ממש מאותם ז'אנרים שלהם הוא החווה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או, תודה שהרמת את הכפפה הזאת. גם אני הרמתי כמה גבות למקרא ההגדרות הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקצב ב"הנה הנה" הוא הכי דרום אמריקאי שיכול להיות, על מה אתה מדבר? קראתי איפושהו שזו אפילו גניבה משיר עם ידוע בפורטוגזית, תכף אחפש מקור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לתמיהה של ירדן. "הכי דרום אמריקאי שיכול להיות"? אפילו למתי כספי עצמו היו באותה התקופה שירים עם מקצב יותר דרום אמריקאי, למשל סוזי דולצינאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, היה את כל פרויקט "ארץ טרופית יפה" אבל אני מדבר על ההשפעות שחדרו דווקא לשירים מקוריים. סמבה בתו אחד הנה הנה או שזה רק בראש שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, יש דמיון במקצב, בעיקר בהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המקצב הוא משם. והמהלך המלודי-הרמוני, שהוא המאפיין הבולט יותר של השיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שמתי כספי לא מלחין מקורי, חלילה, ולא שאינו גאון מוזיקלי אלא שהוא מלחין בתוך ז'אנרים ידועים שאינם "מוזיקה ישראלית" (תהא אשר תהא). אם אתה מחפש מהלכים דומים ל"הנה הנה", יש פה אחד דומה לפראזה "לא ידעתי שתברח". בכלל ז'ורז'י בן נשמע כמו השפעה ישירה על מתי. הנה משהו שיכול להישמע כמו סקיצה ראשונה ל"יום שישי חזר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי כספי עצמו מזכיר את אנטוניו קרלוס ז'ובים כמלחין שממנו שאב השראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נראה שאנחנו מפספסים את הנקודה. הוא אמנם מלחין1 בז'אנרים ידועים, אבל עדיין כל השירים שלו הם הרבה יותר מאופיינים ודומים זה לזה בתור 'שירים של מתי כספי' מאשר 'שיר של בוסה נובה, שיר של רוק רך, וכו'. ואם נגדיר את מתי כספי כמייצג של מוזיקה ישראלית2, אזי השירים שלו מייצגים היטב "מוזיקה ישראלית", תהיה אשר תהיה, למרות שהם שואבים השראה מז'אנרים אחרים. כמו שכבר כתבתי כאן, המונח 'מוזיקה ישראלית' יכול לעמוד בכבוד בפני עצמו, גם אם הוא לא ממציא ז'אנר חדש. יש עוד מטריקות וצורות לסווג שירים ומוזיקה פופולרית מלבד סיווג לז'אנרים. הרולינג סטונס עושים רוק, וברוס ספרינגסטין עושה רוק, אבל זה לא מפריע לאלה להיות מציגים ראויים של (המוזיקה של) מולדתם (אנגליה) ולזה להיות מציג מובהק של מולדתו (ארה"ב). 1 חלקית, אני עדיין לא מסכים לפרוג-רוק שלך. 2 גם זה לא בטוח, אבל לצורך הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוק של הרולינג סטונס בראשית דרכם הושפע מאוד מבלוז ורית'ם-נ-בלוז וככזה הוא היה פחות ''אנגלי'' ויותר ''אמריקאי''. גם בהמשך דרכם ההשפעות המוזיקליות של הלהקה לא היו של מוזיקה אנגלית כלשהי אלא של רוק בסיסי שהיה יכול להיווצר גם במולדת הרוק המקומית, ארה''ב. לא במקרה הם היו יותר פופולרים בארה''ב מאשר במולדתם. אם מחפשים להקת רוק אנגלית באופייה, תוך כדי ניפוי של פופ (הביטלס) או פרוג-רוק (ג'טרו טול), אפשר לציין את הקינקס (שלא זכו לפופולריות גדולה בארה''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד שאביתר בנאי,עלמה זהר וברי סחרוף(?!) הם מוזיקה ישראלית לדעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחין בז'אנרים ידועים - נראה לי שאנחנו בס"ה מסכימים. גם אני לא מצליח להכניס את "ימי בצורת" או "בלילות הקיץ החמים" לשום מגירה מלבד זו שכתוב עליה "מתי כספי". אבל השאלה מה נכלל ומה לא תחת הכותרת "מוזיקה ישראלית" תלויה קודם כל באפיון הכותרת. האם, כמו שרצה נדב, צריך לאפיין סוגה1 שנקראת מוזיקה ישראלית, ואז תגובה 654310, או שהכוונה ב"מוזיקה ישראלית" היא שמורגש בה החיבור המקומי גם אם נכתבה ובוצעה בסוגה קיימת. כמו שיש רוק צרפתי (די שבלוני אבל מובחן) ופופ סן רמו איטלקי, ואז בטח מאיר אריאל ומתי כספי ושלום חנוך, וגם אתניקס והדג נחש, ואביהו מדינה, ואהוד בנאי ובטח שטיפקס, ולמה לא שלמה ארצי, משינה ואיפה הילד? ולמה לא כל שיר שנכתב (או תורגם בכשרון כמו במקרה של יוסי בנאי) על ידי יוצר ישראלי? רולינג סטונס - לטעמי עושים מוזיקה אמריקאית, ולא אנגלית. לרוק האנגלי יש הרבה וריאציות והסטונס לא נכנסים לאף אחת מהן.2 _______________ 1 כמו הבלוז האמריקאי, הפלמנקו הספרדי והשנסון הצרפתי. 2 אני חולם להכין כתבה לאייל על רוק שנות השבעים, ולא מצליח לארגן את תשומת הלב. אולי אאמץ דד ליין- נגיד לרגל היובל לזיגי סטארדסט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 כן! לך על זה! ה-עם רו-צה פרוג רוק איילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מעודד את אריק, אבל רק אסב את תשומת ליבו לעובדה שחגיגות היובל לזיגי סטארדאסט ייפתחו ב-2022. הייתי מעדיף, אפעס, משהו קרוב יותר. חוץ מזה, ברוח הפתיל שלנו, בדיוק היום נתקלתי בדוגמא משעשעת למיזוג סגנונות: הגרסה ההינדית ל"הבה נגילה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית על התכנית שלי לדחיינות. לייק ל''הבה נגילה'' שהבאת- עפרה חזה לא היתה עושה את זה טוב יותר. אהבתי את המקהלה בסוף (נשמעת כמו מקהלה בשירים ערבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמשהו קרוב, אולי חגיגות המאה להולדתו של פרנק סינטרה. בוב דילן הקדים להוציא אלבום משירי סינטרה בשם Shadows In The Night (למי שלא ברור הקשר...). מתוכו, The Night We Called It A Day. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנק סינטרה ורוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "רוק צרפתי (די שבלוני אבל מובחן)", לפני כ-10 ימים נפטר הזמר הצרפתי1 שהיה מפרוסם בשנות השישים של המאה שעברה (תענוג לגלגל את זה על הלשון). הוא התמחה בגרסאות כיסוי לשירים פופולריים אמריקאים. 1 יהודי שנולד בקהיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! קטנוניות: לא הייתי אומר שכספי הלחין בתוך ז'אנר ברזילאי, אלא רק שאל ממנו. אני לא חושב שהוא יכול להיחשב חלק מז'אנר אם הוא לא מעורב ממש עם המוזיקאים והקהל של אותו ז'אנר. ניקח דוגמה יותר קיצונית: "סמבה ברגל שמאל", שממש חותר להיות שיר כמו-ברזילאי. כאן הייתי אומר שהוא מחקה (באופן מבריק) מוזיקה ברזילאית, ועדיין לא פועל בתוך הז'אנר. ואם עוד לא ציינתי זאת, על העיקר אני מסכים איתך. את הניסוח "הוא מלחין בתוך ז'אנרים ידועים שאינם "מוזיקה ישראלית"" אני אשנה ל"הוא לא מלחין בתוך שום ז'אנר שאפשר לקרוא לו "מוזיקה ישראלית"". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקצב הגיטרה והתיפוף שמלווים את השיר ''הנה הנה'' הם סינקופטיים דרום אמריקאים במאה אחוז. אני לא זוכר את שם הסגנון הספיציפי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבשיר ניכרות השפעות של בוסה-נובה וסמבה בסגנון ג'ובים. אבל אם אנסה לכמת את דעתי הסובייקטיבית, מקצב הגיטרה והתיפוף הוא רק 70% אחוז דרום אמריקאי (יומצא הסינקופומטר לאלתר!), וחלק מהיסודות האחרים של השיר - העיבוד של כלי הנשיפה, השירה של מתי כספי - אפילו פחות. כאמור, באותו תקליט ממש של מתי כספי הופיע "סוזי דולצינאה", שהוא בעיניי הרבה יותר קרוב למאה אחוז בוסה-נובה, ולכן היה יכול להתאים יותר לתגובה של אריק שהתחילה את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאלהים אמר" הוא פרוג רוק בעיבוד שלו- בסגנון השירה, בסינתיסייזר ברקע, בכניסות של הגיטרה החשמלית ובקולות הרקע. את "ציור" אני יכול להכניס לאותה קבוצה עם יצירות הפרוג רוק הגדולות ילד אסור הוא אכן בלדת רוק כמו Soldier Of Fortune ואין לאמריקאים בלעדיות על הז'אנר, אם כי במוחי הוא מתקשר משום מה ללהקות אמריקאיות כמו אירוסמית (אחח ליב טיילר) סטיקס ובעיקר פורינר (וזה נשמע כמו "לא חשבתי שתלכי ממני, אם כי במקרה הזה מתי כספי הקדים אותם בלא פחות משש שנים) מקום לדאגה מזכיר לי את רוק החוף המערבי של סטילי דן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"כשאלוהים אמר" נולד ב"מאחורי הצלילים" (בגרסה שאתה מביא הוא כבר תיקן ל"במו עיני ענן", תגובה 215419), ושם העיבוד הוא גיטרה אקוסטית בלבד. מה שאני שומע בגרסת האלבום הוא העשרת העיבוד בדרכים טבעיות להעשרת העיבוד - מן הסתם הגיטרה החשמלית באה מהרוק, אבל אני לא רואה שם משהו ספציפי לפרוג. "מוכרים את אנגליה ב[מ]שקל" הוא באמת דוגמה מייצגת מאוד לפרוג: שיר ארוך, כבד-ראש גם במילים וגם בשירה, בנוי מחלקים ששונים מוזיקלית זה מזה, ורובם בעיבודים רב-כליים מתוחכמים, שכוללים את הכלים הקלאסיים של הרוק (גיטרה-בס-תופים) יחד עם עוד כלים מלודיים. כל אלו מאפיינים מאוד מובהקים של פרוג. שני השירים שאתה טוען שדומים לו הם פחות או יותר ההפך בכל המאפיינים האלו. המשותף היחיד שאני יכול למצוא הוא שצריך להיות מוזיקאי מאוד מוכשר גם כדי להיות ג'נסיס וגם כדי להיות כספי וגרוניך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |