בתשובה לשוקי שמאל, 26/03/15 21:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. נראה שההסבר שלך רק מגביר את התמיהה (וזו בשלון נקיה מפאת הכבוד הרב שאני רוחש לך). ב. זכות הבחירה היא עקרון אוניברסלי, לא "אם" אלא "!" במדינה דמוקרטית מודרנית, . נגזר מכך שהמדינה חייבת לאפשר לכל אזרח להצביע, והעלות של שינוע קלפיות לחייל בודד במוצב, לחולים כאלה או אחרים וכן לאסירים איננה ממין העניין. בכלל, מספרם של אלה קטן ובהתאם גם ההשפעה שלהם על התוצאות, כך שאין חשש שהממשלה תבחר ע"י רפי-שכל ועניים ר"ל. ג. רשאי אדם לבוז למנשקי קמיעות (ומזוזות? אתמהה), אך בעניין ה"טפילות" ראה סעיל א' למעמלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק עוד להעיר בנוגע לב', כי נראה שאני קצת יותר רחב דעת וסובלני בנוגע לגבולות של מה שנקרא דמוקרטיה. די להביט 100 שנים לאחור כדי לראות עד כמה זכות הבחירה לא הייתה אוניברסלית אפילו בחברות שנחשבות אבות הדמוקרטיה המערבית היום (אני מכוון לבריטניה, צרפת וארה"ב). חשוב רק על זכות הבחירה לנשים שהיא עניין של 100 השנים האחרונות. אני מניח שאתה תטען שהחברות האלו לא היו דמוקרטיות באמת. אני נוטה לחלוק עליך. אני סבור שארה"ב של ג'ורג' וושינגטון ותומס ג'פרסון הייתה לכל הפחות סוג מסוים של דמוקרטיה גם כאשר רק 25% מנתיניה הבוגרים היו בעלי זכות בחירה. אני נוטה לחשוב על החברות האלו כעל חברות קליינטורה במובן של הרפובליקה הרומית. אותם מעטים (יחסית) ייצגו גם את אלה שנחשבו כקליינטים שלהם. אני ממשיל את היחס בין האזרח הנכבד לבין הקליינטים שלו ליחס שבינינו לבין חברי מרכז המפלגה המקורבים וכו'. אני כמובן לא מטיף באופן עקרוני לריאקציה דמוקרטית, אבל אני טוען שאוניברסליות אבסולוטית אינה עקרון יסוד בדמוקרטיה (ורצוי מאד שהצדק איתי אחרת ישראל בוודאי אינה דמוקרטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה שואל וחולק לפני מתן תשובה ;-) ברור שארה"ב של החוקה היתה דמוקרטית, כמו שוויץ לפני 1971. גם הדמוקרטיה האריסטוטלית לא היתה יצור בעל הגדרות נוקשות; עכש"ז הוא ציין לפחות 5 סוגי דמוקרטיה בהתאם למעגל הזכאים לבחור ולהיבחר או קריטריונים אחרים של השתתפות. דמוקרטיה היא צורת שילטון בה רוב, ודוק רוב כלשהו, שולט. הצורה האופטימלית אליבא דאריסטו היא הפוליטיקה (כשם צורת משטר) שבה הכל שולטים על כולם, וגם בצורה זו היו מגבלות על מי שמשתתף (עבד, נתין זר יווני, נשים). אלא מאי, התאריך בלוח השנה אומר 2015, לא 1789. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהעובדה שעברו 200+ יכולה להצדיק טענה נורמטיבית כלשהי. בייחוד חלוף הזמן איננו מצדיק יותר או פחות אוניברסליזם - למשל, גם אחרי X שנות קידמה אנחנו עדיין לא מאפשרים לילדים להצביע. מצד שני אנחנו שוקלים גם הענקת זכויות משפטיות (אולי פוליטיות?) לקופים. בכל מקרה זה לא עניין של תאריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. שהרי אנחנו כבר לא היינו מסתפקים בבונוס 3/5 קול לכל עבד כמו ב 1789 או שבעלים דתיים יצביעו עבור נשותיהם כפי שהיה נהוג בבחירות בישוב הארצישראלי. האם אתה נסוג, פרקטית לא כשאיפה למצוינות, מרעיון אדם אחד קול אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל השאלה לך אמא שלי היתה אומרת: בוקר טוב, אליהו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במונח "נסוג" עלול להקשות על דיון חסר פניות. אני לא נסוג מהרעיון של קול אחד לכל אחד. אני מתקדם מעבר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנימה מחויכת זו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח בעמדתי בשאלה זו. אני מניח שזכות בחירה אוניברסלית אבסולוטית היא פתרון די טוב באופן תאורטי לשאלה שאנו דנים בה. אני פשוט חש שקנאות בעניין זה מביאה למצבי אד-אבסורדום. כאשר אתה מאפשר לאנשים חולי נפש (שאינם רשאים למשל לחתום על צ'קים) להצביע, אתה בהכרח מקטין ומזלזל בחשיבות של הבחירה עצמה. ואנו נכנסים כאן לתחום השאלה המוכרת של זכויות הפרט מול זכויות הכלל. מהו היחס המדויק שבין הנזק הנגרם למי שנשללה זכות הבחירה שלו לבין הנזק לכלל הבוחרים האחרים כאשר זכותו אינה נשללת. אולי אטיב לעשות אם אדייק את עמדתי. אני לא טוען בעד ראקציה דמוקרטית לשנת 1789 וכו'. אני מסכים לעקרון שדמוקרטיה צריכה להיות ייצוגית במובן שאסור לה להדיר מזכות הבחירה (ואולי גם מזכות הביטוי) מגזרים משמעותיים של נתינים. הטענה שלי היא שאוניברסליות אבסולוטית (קול לכל אחד ואחד) אינה עיקרון יסוד בדמוקרטיה. הטענה שלי מקבילה לטענה שחופש הוא מרכיב בסיסי בכל דמוקרטיה, מה שאינו מונע קיום בתי כלא גם בדמוקרטיות. הגבול הדק מבחינתי הוא באבחנה כי משטר הכולא נניח אפילו 5% מנתיניו אינו יכול להיות דמוקרטי. בנקודה זו אזכיר דווקא את שאלתך בדבר האפשרות לזכות בחזרה בזכות הבחירה. אני מניח שמותר למדינה דמוקרטית לשלול את זכות הבחירה של אסירים, אך זכות זאת צריכה לחזור לאסירים ברגע שהם מרצים את עונשם ומשתחררים. האבחנה הזו מבליטה את העניין שהשעיית זכות הבחירה אינה שרירותית אלא קשורה באופן ישיר למצבו ואולי יותר מזה למעשיו של האזרח המושעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו זכויות נוספות צריך או מותר לדעתך לשלול מאסירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מעוניין להיכנס לתלם הזה של שלילת כל מיני זכויות מכל מיני אנשים. נדמה לי שמצאתי את הדוגמה שמבטאת היטב את עמדתי בעניין זכות הבחירה האבסולוטית. אני משער שיש קבוצה די גדולה של אזרחים ישראלים הנמצאים בחופשה בחו"ל בזמן הבחירות. ועוד אפשר לשער שרובם לא עושים זאת כדי להימנע מהצבעה. לכל היותר, אפשר לומר שפשעם הוא שהחופשה שלהם חשובה להם יותר מזכות הבחירה. אם זכות הבחירה היא אכן זכות אבסולוטית ואף חובה, האם ההיגיון אינו מחייב שהמדינה תדאג לזכות הבחירה שלהם כפי שהיא דואגת לזכות הבחירה של נציגיה הרשמיים בחו"ל ושל כל האחרים שהזכרנו קודם? (מדוע לא? מדינות אחרות עושות זאת.) דומני, שלא רבים יתגייסו למסע צלב למען זכות הבחירה של שוחרי החופשה הנ"ל. נדמה לי שהדוגמה הזו רומזת לעניין העקרוני הבא: זכות הבחירה האוניברסלית נובעת מן הצורך של השלטון הדמוקרטי להיות ייצוגי ולגיטימי ולא מאיזשהו סוג של זכויות הפרט הנוגעות לעניין זכות הבחירה. העניין אינו בכך שכל פרט ופרט יצביע, אלא בכך שמספיק פרטים יצביעו כדי שהשלטון הנבחר יהיה לגיטימי. בכל מקרה, אני שוקל ברצינות את הצעתו של רון בן יעקב הטוענת כי זכות הבחירה של כל מיני פרטים משולי החברה, היא עניין שולי מלכתחילה והתועלת שבשלילתה לא בהכרח מכסה אפילו על הפגיעה ברגשותיהם של הנפגעים. דומה שהדמוקרטיה הישראלית ניצבת בפני אתגרים רציניים הרבה יותר. אביא כאן רק דוגמה אחת וגם בה אני מסתכן במידה לא מבוטלת של "חצרוניזם" (פרובוקציה שבד"כ נזקה מרובה מתועלתה לפרובוקטור עצמו). דומה שאחת מן התוצאות של הבחירות האחרונות הוא חזרתו של ה"ה ליצמן לכס שר הבריאות. אני תוהה תהיה גדולה, אם הציבור החילוני יכול לשאת בקטסטרופה המחרידה הזו בשמם של כללי המשחק הדמוקרטיים. במילים אחרות האם המיעוט החילוני יכול להמשיך ולכבד את כללי המשחק הדמוקרטיים בזמן שהכללים הללו עצמם הם בחזקת סכנת פיקוח נפש עבורו? למי שתוהה על מה לכל הרוחות אני מדבר, אפרט ואומר שהציבור החרדי בישראלי הוא ציבור מאד מאד צעיר שהדאגה לשוקו וללחמנייה של צאצאיו הצעירים והמרובים היא בבחינת סיבת קיומו. תפקידם של המבוגרים, החולים והנכים בחברה זו הוא לפנות את מקומם ולא לכלות את משאבי הציבור הדרושים לטיפוח הדור הבא. איני סבור שה"ה ליצמן בא למשרד הבריאות מתוך כוונת מכוון להכות ולחסל את נצרכי מערכת הבריאות ולהפוך את בתי החולים לסרח עודף של מחלקות הילודה. תהיה זו שטות לטעון כך, בפרט שנראה שגם שרי בריאות לא חרדים "מצליחים" להכות יפה בציבור לקוחותיהם שלא מרצון. יחד עם זאת קל מאד להבין, כיצד ומדוע ה"ה ליצמן מחבל באופן מתמשך בביה"ח הממשלתי באשקלון ולעומת זאת תומך בהקמת בי"ח פרטי (אסותא) באשדוד שמן הסתם יחתור תחת ההכנסות של שכנו בדרום בזמן שלא יתרום דבר לטיפול בחולים קשים וכרוניים. אפשר גם להבין מדוע סגן שר הבריאות שולח ידו ומועל בכספי ביטוח הבריאות הממלכתי ומתעל כספים שיכלו לשמש לקניית תרופות למחלות קשות מאד לטובת טיפולי שיניים שגרתיים של ילדים שהוריהם משום מה סוברים שבריאות השיניים של צאצאיהם היא עניין של המדינה ולא שלהם. מן הסתם, צריך לפרש ולומר שכללי המשחק הדמוקרטיים וסיבותיהם, הם כל כך בסיסיים (ולא נאמר כאן דבר על האלטרנטיבות) שהם מצדיקים "נאמנות" ואפילו הדבר מחייב אלטרואיזם והסכמה לפגיעה עצמית. יחד עם זאת, עדיין צריך לחזור ולהטעים את השאלה האם נציגי הציבור החרדי יגלו את המתינות הפשרנות וחוש המידה שיאפשר למיעוט החילוני לשלם בסבלם ובבריאותם את מחיר הדמוקרטיה? דומה שחוסר המודעות שלהם המתחיל בתפקיד המרכזי שמשחקים המשאבים המוגבלים בשוק החופשי עשוי בהחלט להתבטא בעיוורון למחיר המחריד והיומיומי כאחד שמשלם המיעוט החילוני על הדו-קיום הדמוקרטי הזה. לכל הפחות הייתי רוצה לומר לה"ה ליצמן ולאחרים "דע לאן אתה הולך". אם יתעקשו לקבור חוטמם בספרי הקודש שלהם ולפזר לרוח את טענותינו בעזרת מכתמי לשון ודברי הבאי הם עשויים לדרוך על מוקש גדול מאד. מאות אלפים יצאו לרחוב כאשר חשו שמרמים אותם במחירי הדיור שלהם. התגובה של הציבור הזה כאשר יגלה שבמערכת הבריאות, מרמים אותו, מתעללים בו ואולי אף "רוצחים" אותו רחמנא לצלן, עשויה להיות הרבה פחות "תרבותית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מנצל את ההזדמנות לקשר למאמר על מצב הטפול הסיעודי בבתי החולים (קישור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להסתכל על זה מנקודת מבט חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה תקוע בחדר אחד עם המוני מבקרים של השכנים שלך, אתה מתגעגע לימים החשוכים ההם, לפני שהרופאים הבינו את חשיבות הביקור בכל שעות היממה (קרי: לפני שהנהלת בתי החולים הרימה ידיים). תגובה 278412 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, אסותא אשדוד הוא בי''ח ציבורי עם אלמנט מסוים של שר''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בקיא בפרטי הדברים, אבל סיפור הקמת ביה"ח באשדוד די ידוע. פוליטיקאים מקומיים וח"כים (ממפלגת ליברמן בעיקר) לחצו להקמתו כאשר משרד הבריאות וגורמים מקצועיים אחרים התנגדו בטענה שהוא יפגע בבתי החולים קפלן ברחובות ויוספטל (אאל"ט) באשקלון. בסופו של דבר, המקומיים "ניצחו" באמצעות שימוש בהקמת בי"ח פרטי (שלהקמתו קשה יותר לממשלה להתנגד). בנסיבות האלו, מן הסתם ביה"ח הוא ג'ירפה שהוקמה ע"י ועדה שתכננה סוס, כך שמה שתיארת בהחלט מסתבר. בימים אלו של מצוקת אשפוז, איני אץ לעלות על בריקדות כנגד הקמת בי"ח כלשהו, אבל יש לי הרגשה שמדובר בפתרון אחיתופל. הרושם שלי הוא שבתי חולים פרטיים ואסותא בראשם משתדלים להתרחק מניתוחים קשים בעלי סיכון גבוה לסיבוכים ובתסריטי החלמה קשים/מסובכים. חבר אחד שלי, נותח באסותא, דוקא בניתוח די שגרתי ו"רפואי" (לא קוסמטי או ניתוח תיקון כלשהו). לרוע מזלו היו סיבוכים אחרי הניתוח, ואז הפנו אותו חזרה למערכת הבריאות הציבורית. אם הבנתי נכון, המנתח שלו "מחלטר" כרופא בכיר (מנהל מחלקה או משהו כזה) במערכת הציבורית. חברי סיפר לי שהמנתח שלו הגיע לביה"ח הציבורי כדי לדאוג לפציינט שלו. הוא ביקש עזרה מן האחיות שם והן התעלמו ממנו. כאשר הרופא התלונן מול רופא אחר במחלקה על האחיות, הרופא השני אמר לו "מה אתה רוצה? אף אחד כאן לא מכיר אותך." אני חושב שכתבתי כבר, באופן לא חיובי על מערכת הרפואה הפרטית לסוגיה והשר"פ בכלל זה. כאן אין צורך לחזור לזה. די לנו כאן בדיון בשאלה האם הרפואה הפרטית (בתי חולים פרטיים כמו אסותא ו/או השר"פים למיניהם), פוגעים במערכת הבריאות הציבורית. (ואגב, אאל"ט ליצמן הוא שר הבריאות היחיד שלא מתנגד להקמת ביה"ח באשדוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה היא לא עונה לי, כנראה טעיתי במספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמש והשלוש הפוכים מאשר אצלך. צ"ל - 496351. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית באישה: ערמוני זה דפנה, לא דינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... ''משקל ארבעים ושלושה קילוגרם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישים ושמונה, אבל מי סופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לו היה ניתן לערוך תגובות, הייתי מתקן. הערתי לעיל, מתוקנת לנתון שלך, עדיין רלבנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם חפר הוא טען פעם שכשהוא כתב את השיר הוא הבין מעט מאד בתחום המשקלים, וכלל לא היה לו מושג ש-58 ק"ג על 160 ס"מ לא נחשבים לפרופורציות המתאימות לאשה נחשקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמרילין מונרו לא היתה רחוקה מהפרופורציות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, הגובה שלה היה 166 ס"מ והמשקל נע בין 53.5 ל-63 ק"ג, כאשר המשקל כפי שדווח ע"י האולפנים1 (ולכן זה הרלבנטי לסרטים) היה בקצה הנמוך של הסקאלה הזו. 166 ס"מ על 55 ק"ג שונים מאד מ-160 על 58. כמובן, אצל מרילין הדגש לא היה בהכרח על המשקל עצמו כמו על איך הוא התחלק על פני הגוף. ---------------------------------------------------------------------- 1אפשר לטעון שהאולפנים עיוותו קצת את המציאות והיא דווקא היתה בצד הגבוה יותר. זה יכול בהחלט להיות, אבל כדאי לזכור שהסטנדרטים של מה נחשב רצוי מבחינת משקל נשי השתנו מאז שנות החמישים. רק כדוגמה, נחזור לחפר (יש לו משהו עם משקלים, לאיש הזה): ב-"החופש בבית הבראה" השאלה הראשונה שד"ר אביבי שואל את שולה היא "נו, כמה הוספת במשקל?". היום pick-up line מהסוג הזה היה מסיים את השיר בו במקום בלי לתת לו שום הזדמנות להציע לה לבוא לאוטו או לחדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מן היישוב אמור לדעת דברים כאלה? הידע שלי בתחום המשקלים מסתכם פחות או יותר בלדעת כמה בערך אני שוקל, ולדעת שלשקול 100 קילו ומעלה זה הרבה (הרבה למי? לא יודע, הרבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה אדם מהישוב העריך מבלי לחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי אדם מן הישוב, אני הייתי שם לב. בכל מקרה, אם אדם מן הישוב כותב שיר שמשתמש בזה הוא יכול פשוט לפנות לאשה הקרובה ביותר ולשאול אותה, לא? 100 קילו זה הרבה? הצחקת את סופו. אבל זה בסדר, עדיף שתצחיק אותו מאשר שתרגיז אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. דפנה היא ארמוני, לא ערמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ההוא עם חדר המיון הממוגן או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום חיובי של כהונתו הראשונה, מאת כתבת לא חרדית עכש"י, בעיתון מאוד לא חרדי. ציטוט, רלוונטי לטענה שלך: "כשקידם את הכנסת טיפולי השיניים לילדים, למשל, הואשם בכך שהוא דואג למגזר החרדי העני ומרובה הילדים. "אמרו שיש יותר 'שיניים חרדיות', אבל זה קשקוש", חורץ דפס. "הרפורמה ברפואת שיניים טובה לכל עם ישראל. המציאות מוכיחה שהיא מוצלחת, ומשפחות רבות מכל המגזרים משתתפות בה"." (נכון שאלי דפס, מנכ"ל הכללית, מדבר מהפוזיציה: הצעד הזה בוודאי טוב לקופות החולים. בתחום מדיניות הבריאות כולם מדברים מאיזושהי פוזיציה. וברור שחרדים נהנים ממנו יותר מממוצע האוכלוסיה - אבל באותה מידה כמו כמעט כל צעד פרוגרסיבי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאשר ילדים חרדים נהנים מטיפולי שיניים מסובסדים כולנו בסופו של דבר נהנים מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיצד? נשכו אותך ילדים חרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שאין בין קוראי האייל משלמי מיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חוכמה קטנה להסתכל רק על התועלת ולא על המחיר. השאלה היא לא אם סבסוד טיפולי שיניים מועיל, אלא אם הוא יותר מועיל מאשר קניית עוד 4 מכשירי MRI שיצילו עוד מאה/אלף/משהו איש בשנה בגלל גילוי מוקדם של סרטן השלומפוץ1. אפשר היה להיות עוד יותר פופוליסטי ולציין כמובן מחלה חשוכת מרפא אחרת של ילדים, אבל פחות נפוצה מטיפולי שיניים. טיעון נגדי יכול היה להיות, שמי שמראש מתכנן את עתידו המשפחתי והכלכלי והפרנסתי, ומוכן לכלכל את ילדיו ככל שידרש, כולל בחשבונות שלו גם טיפולי שיניים (לא הוצאה עצומה). אזי יכול להיות שלאותו אחד, הרבה יותר חשוב שסל הבריאות יתמוך בו במקרה הקיצוני של ילדים עם צרכים מיוחדים (מפסיכולוגיים ואז פיזיולוגיים חמורים שלא נדע מצרות), שהטיפול בהם יכול לעלות מאות אלפי שקלים בשנה, מאשר שיתמוך בטיפול השוטף והלא מאד מסכן חיים של מאות אלפי ילדים בשנה. 1 מילה גנרית כדי לא להסתבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש כאן נקודה אחרת הגוברת על הנקודות שהועלו כאן והיא קשורה למהותו של מס הבריאות. רפואת שיניים חינם לילדים באופן אבסטרקטי ונטול הקשר בודאי טובה (לפחות לילדים עם בעיות שן וגם לרופאי השיניים). הנקודה שהרבה מאד דברים "טובים" מעין אלו יכולה המדינה לעשות באמצעות מס ההכנסה, מע"מ וכיוב'. מדוע צריך להיות מס מיוחד הנקרא מס בריאות ממלכתי? ייחודו של מס זה הוא במשמעותו הביטוחית. החולה הקשה והמבוגר בחברה ללא ביטוחי בריאות נקלע למצב נורא בו הוצאותיו הרפואיות מזנקות לשמיים בזמן שיכולת ההשתכרות שלו בד"כ נפגעת אם לא נעלמת. מס הבריאות בא לענות על הצורך של המבוטח לחסוך כסף בימות החמה ליום צרה וחורף. אני רואה בהפניית כספי ביטוח הבריאות לרפואת שיניים לילדים מעילה בכספי המבוטחים. שכן מצד אחד בעיות שיניים אינן בעיות נדירות ומיוחדות אצל ילדים ומצד שני הוריהם של הילדים יכולתם להשתכר ולממן את טיפולי השיניים לילדיהם אינה נפגעת. בהרחבה צריך לומר ששיקול זה חל גם הפניית כספי ביטוח הבריאות לרכישת תרופות ורפואות שגרתיות. בעניין זה האשמים הם קופות החולים ומוסדות הבריאות שיותר קל להם כנראה לגבות מחירים מופקעים מגוף אמורפי כמו הציבור מאשר מחולים פרטיים הנזקקים לאקמול או למשחת שיניים. רוצה לומר שאין כאן מקום להתאנות לחרדים במיוחד. הם כאן פשוט הצטרפו לגורמים רבים הבוזזים את הציבור באמצעות מס הבריאות. הבעיה היא באינטרס המובנה שלהם לבזוז את קופת הציבור ונגד החולים המבוגרים והכרוניים. זה הופך אותם למובילי הההתנהלות הרעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבענין הזה הכיוון שלך די דומה לזה שהעליתי בתגובתי. ואכן, הניסוח של 'ביטוח' במקום מס מדגיש את הבעייתיות כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח של שוקי אכן מציף את הבעייתיות. אם אמנם זה ביטוח בריאות שוקי צודק, אבל אני לא בטוח שסל בריאות שממומן ע"י מס בריאות הוא זהה לביטוח בריאות. עדיף היה גם מבחינתי שסל הבריאות ימומן מתוך התקציב הכללי וכך לא תעלה הטענה שהוא ביטוח בריאות. אני בעד נטל מס גבוה והוצאות ממשלתיות נרחבות. אני מאמין שהמרדף אחר האושר עובר דרך הקטנת הפערים בחברה וזו מתאפשרת על ידי מיסוי גבוה והעמקת השרותים לאזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההבדל הדק בין מתאם לסיבתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, זה לא בגלל שהם מאושרים כל כך הם אוהבים לשלם הרבה מס. הם בכלל שמחים כי יש להם הרבה בלונדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה שהבאת זה באמת נראה כך (ובצרפת, למשל, יש כנראה הרבה פחות בלונדיניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהנושא הזה עוד יותר מסובך ממה שהבנתי כשהעליתי אותו. ברור שלמס הבריאות יש בישראל היקף רחב יותר מאשר ביטוח הבריאות (כפי שהוא בא לידי ביטוי ב-ObamaCare למשל). מערכת הבריאות הציבורית משתמשת בכספי המס לצרכים שהם הרבה מעבר לביטוח הבריאות ה"שלדי". האינטרס כאן הוא כנראה של מערכת הבריאות אשר באמצעות סבסוד למשל רכישת תרופות שגרתיות, רוצה לחזק ולבצר את אותה המערכת האמורה לספק גם את התרופות והטיפולים הקריטיים יותר. כבכל דבר, המערכת מתגלגלת לעיוותים והפרזות שהם טבעיים כאשר אותו גורם (קופ"ח) מספק לנו גם אופטלגין וגם תרופות לטיפול בסרטן ובאותו זמן מנסה למכור לנו משחת שיניים ואופני כושר. מהבחינה הזו ברור שהצעתך ו"הצעתי" לממן את ה"אקסטרות" ממערכת המס הרגילה היא רציונלית אבל לא מעשית. פשוט, מן הסתם קל יותר לגבות מאנשים מס בתחפושת של ביטוח בריאות מאשר מס סתם. ובאופן רציונלי, מלבד העניין הקטן של אמינות ויושרה אין חשיבות גדולה לכותרת בה מכתירים את המס אלא רק לאופן ומנגנון גבייתו. דווקא המצב המעורפל הזה, מדגיש עד כמה מינויו של ליצמן לשר הבריאות, הוא "רצחני" לגבי הציבורים שאינם נמנים על הסקטורים מרובי הילדים והחרדים (בקרוב זה בעצם אותו הסקטור). במקרה זה ממנים את החתול לשמור על השמנת. לשר הבריאות הזה, יש אינטרס מובנה (גם אם אינו אקספליציטי ומודע) לבזוז את ביטוח הבריאות (ה"נמכר" לציבור כביטוח הנשמר לטובת המבוטחים) לטובת כספי העברה סוציאליים. הדבר משול למינוי נציג העולים החדשים לשר הממונה על קרנות הפנסיה בישראל. יש לראות בכך חלק מהמחיר של המערכת הדמוקרטית. ואם להיות יותר מדויק וממוקד, זהו המחיר של מערכת דמוקרטית שאינה משתמשת במנגנונים נגד מפלגות סקטוריאליות. בהערת שוליים אעיר כי בעניין זה יש לציבור המנוגד לסקטור של ליצמן, סיבה לדאגה "ביטחונית" לא פחות קרדינלית מאשר נניח למתנחלים שדאגו ממינויו של רבין כרוה"מ. עד כמה שאני מסוגל לשפוט, הדאגה הזו גם הרבה יותר מבוססת במציאות המעשית להבדיל מדאגות בתחום האידיאולוגיה הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי החתול והשמנת. ומצטרף גם להערת השוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בסך הכל עם העקרון, אם כי אני בסדרי גודל שלמים פחות מודאג ממך. מצטער, אני לא מצליח להיות ממש מודאג מסבסוד טיפולים רפואיים, יהיו אשר יהיו, על ידי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? הרי לב הבעיה שאנו מדברים עליה הוא שלא "המדינה" מסבסדת טיפולים רפואיים אלא ביטוח הבריאות שלך. סוד ההצלחה של ההונאה הזו הוא שכאשר תגלה בפועל את כל החסרונות והמגבלות של הביטוח הרפואי שלך, כבר תהיה מוגבל מאד ביכולתך לעשות משהו עם הידע הזה. מבחינה זו, הביטוח הרפואי אינו שונה מכל ביטוח אחר. בד"כ כאשר הכיסוי הביטוחי אינו מספק או הוגן, אנו מצפים להתערבות הבקרה הממלכתית. במקרה של הביטוח הרפואי, לגורם הממלכתי המבקר יש אינטרס מובנה לרוקן את קופת הביטוח ולהזרים את כספיה למקומות אחרים, בעלי עדיפות בעיניו (ע"ע קרנות הפנסיה והבקרה של משרד האוצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שפעם אחת קראתי את הסכם ביטוח החיים שלי (וקיבלתי כאב ראש) אשתי אחראית על הביטוחים בבית. אין לי ספק שבין הביטוח המשלים של קופת החולים לבין הביטוח הרפואי דרך חברת הביטוח יש חפיפה לא קטנה, אבל אשתי ישנה טוב בלילה. עצמי, כאשר עוד ניתן היה (ולהגנתי אומר שעוד הייתי רווק), העדפתי לא להיות מבוטח כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אני כנראה יכול לסכם לך את תנאי העסקה של הביטוח המשלים ולחסוך לך את העיון בה. מצד שני כפי שתראה מיד אני מומחה ממש קטן בתחום. הביטוח המשלים מורכב בחלקו מהטבות שאין צורך בביטוח הזה כדי לקבלם, מהחזרים, בד"כ חלקיים, על כל מיני שרותי בריאות (למשל פסיכיאטריה/אלצהיימר) ומכל מיני הנחות ברכישת מוצרים הקשורים יותר או פחות לבריאות (החל מתרופות, מד לחץ דם ועד אופני כושר). בגדול הרעיון הוא כזה: לקופות החולים יש גרעונות כספיים (כל שירות רפואי ציבורי הוא תמיד בגרעון) והביטוח המשלים הוא מקור הכנסה רציני (בנוסף למס הבריאות, תרומות ותקציבי משרד הבריאות). מצד שני הוא לא יכול להיות יקר כמו ביטוח רפואי מלא (פרטי) כדי לא להפוך לביטוח לאלפיון העליון בלבד. מצד שלישי קשה במדינת ישראל להתנות עזרה רפואית בתשלום. שמעת פעם מישהו מתלונן שלא קיבל משהו בגלל שאין לו ביטוח משלים? הסידור הוא אחר. משלם הביטוח המשלים יקבל את אותם הדברים שמקבלים כולם אבל קופות החולים יבלבלו לו פחות את המוח. במילים אחרות, גם מי שאין לו ביטוח משלים יכול לקבל את כל הדברים הנחוצים והקריטיים, אבל הוא צריך לכתוב בקשות, להביא אישורים, למלא מסמכים ולהמתין להחלטות של כל מיני ועדות, בכירים ו"אזוריים". בהתחשב בעלות הדי צנועה של הביטוח המשלים, ובהתחשב ביכולת ה"טירטור" של השירות הישראלי המצוי, זו נראית לי בסה"כ עסקה די הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר הממצה. מצידי זה שווה לי שאשתי ישנה טוב בלילה בידיעה שאנחנו מכוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר מי שאמר (שו?) עבודה קשה ומצפון נקי גורמים לך לישון טוב בלילה. כוסית קוניאק טוב משיגה אותו אפקט בפחות מאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר קהלת נאמר: "מְתוּקָה שְׁנַת הָעֹבֵד, אִם מְעַט וְאִם הַרְבֵּה יֹאכֵל; וְהַשָּׂבָע לֶעָשִׁיר אֵינֶנּוּ מַנִּיחַ לוֹ לִישׁוֹן." את הפסוק הזה סוציאליסטים וקפיטליסטים מפרשים באופן הפוך: הסוציאליסט טוען שהעובד ישן במצפון נקי לאחר עבודתו הקשה, ואילו העשיר השבע אינו מסוגל לישון - בין משום דאגתו לעושרו, ובין משום ידיעת הדרכים שהביאו אותו לעושר הזה. הקפיטליסט טוען שהשבע לעשיר איננו מניח לו - לעובד ולא לעשיר - לישון. העובד היה יכול לישון שינה מתוקה, אבל מה - הוא מעסיק עצמו בדברים אחרים: העובדה שהעשיר שבע, שיש מישהו שהוא עשיר בזמן שהעובד איננו כזה, טורדת את מנוחתו. למרבה הצער, גם קהלת לא התיחס לשאלה האם מתוקה שנתו של מי מהם אם מעט ואם הרבה ישתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה... כוסית קוניאק. ומלטף את הסן ברנאר ששוכב על השטיח הלבן מול האח המבוערת. בחוץ הרוח נושבת שלג על מדרונות המטרהורן, . . . . . . ומחר בבוקר לא יהיו לימודים ולא אצטרך להכין סנדויצ'ים לילדים ולקפל כביסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הייתי מצטרף לדבריך אבל כותב "באשליה" במקום "בידיעה". (אם יש לך ספק בכך, פשוט השווה בין הפרמיה של ביטוח משלים כלשהו לפרמיה של ביטוח רפואי של ממש (פרטי) המסופק ע"י חברות וסוכני ביטוח, שהיא בטווח 1000-10000 ₪ בחודש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ישן טוב(?) כל לילה בידיעה שאני מכוסה. וזו אינה אשליה. מעבר לכך, הבטוחים הפרטיים קרובים ככל הנראה יותר לאשליה, מכיוון שהם, בין השאר, סומכים על כך שתנאי הביטוח לא יתעדכנו מספיק עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר למעלה מעשור שיש לי ביטוח רפואי פרטי שמכסה (כמעט) כל ארוע וכל טיפול מקובל בעולם המערבי (כש"מערבי" כולל יפן, אוסטרליה וניו זילנד). רוב השנים, הביטוח היה קבוצתי דרך מקום העבודה ועלותו למשפחתי (2 מבוגרים ו-2 ילדים) היתה כ-150 ש"ח. כ-3 שנים שילמתי עבורו מכיסי כ-320 ש"ח בחודש. הפרמיה שאתה מציין נראית לי מוגזמת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר אינו ביטוח רפואי פרטי אלא קבוצתי. זה ביטוח מאוד מקובל במקומות עבודה גדולים ומסודרים. בד"כ זו יוזמה של ועד העובדים להסכם עם חברת ביטוח (הראל, הפניקס ...). לעיתים נדירות המעסיק משתתף במימון הפרמיה, אך בכל מקרה העובד נהנה מכך שזו הוצאה מוכרת לצרכי מס ובד"כ גם מכיסוי ותנאים משופרים. כאמור הכיסוי בביטוחים אלו הוא בד"כ קצת מעבר לביטוחים המשלימים הסטנדרטיים (למשל אתה זכאי למימון ניתוחים וטיפולים שונים גם בבתי חולים פרטיים ולא רק ציבוריים וכיוב') אבל בעיקרון הוא די דומה להם. נדמה לי שהחל מ-2014 יש שינוי בחקיקה לגבי ביטוחים כאלו וכעת אי אפשר לתלות אותם בהמשך עבודתך באותו מקום עבודה מסוים והם מוחלפים בביטוחים "פרטיים" כביכול שהם בבחינת הסכם בינך לבין חברת ביטוח (ללא מעורבות של ועד או מעסיק), אבל למעשה זה פחות או יותר אותם הסכמים "קבוצתיים". מלבד אלו ישנה אפשרות לביטוח רפואי מקיף. בגלל העלות המאוד גבוהה של ביטוח כזה זהו בד"כ ביטוח פרטי שנעשה ע"י אנשים עשירים מאד מול חברות ביטוח. אאז"ן את ההרצאה ששמעתי לפני שנים בנושא זה, מדובר בחברות ביטוח קטנות המתמחות בביטוחים רפואיים כאלו. העלות של שני סוגי הביטוחים האלו הם באמת בסד"ג שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונה הנחשקת בביטוחים קבוצתיים (אפילו יותר מהמחיר) היא שהם לעתים קרובות לא דורשים חיתום רפואי ולעתים מכסים גם בעיות רפואיות קיימות (שני אלה קיימים גם בביטוח המשלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. ולעומתם ביטוח רפואי פרטי דורש בדיקות רפואיות מקיפות ויסודיות במכון רפואי לפני החתימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באף אחד מהמקומות שעבדתי בהם לא היה ועד עובדים - תמיד הביטוח היה ביוזמת המעסיק. ברוב המקרים המעסיק שילם את הפרמיה עבורי ואני שילמתי עבור בני המשפחה (ואת המס על תשלומי המעביד - לעובד זאת לא הוצאה מוכרת). הכיסוי הוא הרבה מעבר לביטוחים המשלימים: טיפולים בחו״ל (כולל השתלות), תרופות נסיוניות, חוות דעת נוספות, בדיקות הריון נרחבות, פיצוי כספי חד פעמי במקרה של גילוי מחלה קשה וגולת הכותרת - פיצוי עבור ניתוח שבוצע דרך קופת החולים ללא הפעלת הביטוח הפרטי (רק הסעיף הזה החזיר לי את הפרמיה השנתית במספר מקרים). כאמור, כשלוש שנים היה לי ביטוח כזה באופן פרטי שלא כחלק מקבוצה ושלא במסגרת מקום העבודה. המחיר היה קצת יותר מכפול, אבל עדיין רחוק מ-1,000 ש״ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני רואה שסיפקתי יותר פרטים ממה שהיה נחוץ לצד שלי בטיעון והם שמשו אותך רק כדי להתבצר בעמדתך. הנקודה העיקרית היא שאנו אכן מדברים על שני סוגים נפרדים של ביטוח רפואי. אני הזכרתי ביטוח רפואי פרטי (הכולל כיסוי מלא של עלויות בריאותיות) ואתה מדבר על ביטוח רפואי קבוצתי או קיבוצי. בניגוד לדבריך, הביטוח הקיבוצי באמת קרוב יותר לביטוחים המשלימים מבחינת הכיסוי והעלויות. אחת הטענות המועלות כנגד הביטוחים המשלימים היא שחלק משמעותי של ההטבות המובטחות הן בחפיפה עם ביטוחים מקבילים (ביטוחים קיבוציים הם מאוד נפוצים בישראל, כמעט כמו הביטוחים המשלימים). למרות הניסיון המר אעיר בכ"ז כמה הערות: א. מובן שההסכמים הקיבוציים שונים זה מזה וכ"א מהם מתהדר בזכויות וההטבות המיוחדות שהוא משיג למבוטחיו. ולכן יובן, שלא עלה על דעתי להתווכח אתך על השאלה, הביטוח של מי "גדול" יותר. נכון גם לומר שהביטוחים הקיבוציים בכללם עולים בהרבה על הביטוחים המשלימים. וכן ישנה עדיין אי חפיפה גדולה מאד ומהותית בתחומי הכיסוי. זה יוצר הבחנה ברורה בין ביטוחים משלימים לביטוחים הרפואיים הקיבוציים. ב. עניין הזכרת ועד העובדים לא תרם להבהרת העניין שלי כלל ומבחינתי היה מיותר. חבל שלא שמת לב להערה שכתבתי על שינוי בחוק שהוחל בשנים האחרונות שאוסר על קשר מפורש בין הביטוח למקום העבודה (ואינו מאפשר הגבלת הכיסוי וקשירתו להמשך עבודתו של המבוטח במקום זה או אחר). השינוי החוקי הזה אילץ את חברות הביטוחים והמבוטחים שלהן להחליף את השמות והפוליסות של הביטוחים הקיימים בשמות ופוליסות שהותאמו לחקיקה החדשה. זה היה צריך להבהיר לך שהביטוחים הקיבוציים לא רק שאינם קשורים בהכרח לוועדי עובדים אלא שמבחינה רשמית הם אפילו אינם קשורים יותר למקומות עבודה. ג. כמו כן בהמשך עלו עוד הבדלים בין ביטוח קיבוצי לביטוח פרטי. למשל הוזכר שלצורך ביטוח קיבוצי בד"כ (ודוק לא תמיד) אין צורך בבדיקה רפואית ולרוב גם מוותרים על אישור מרופא המשפחה ומסתפקים בהצהרה רפואית של המבוטח (אאל"ט בד"כ אתה צריך לחתום על אישור המאפשר לחברות הביטוח ע"פ בחירתן לקבל את הפרטים מן התיק הרפואי שלך. זה הופך את האישור מרופא המשפחה לפורמליזם מיותר). בביטוח פרטי, המבוטח מחויב בבדיקה רפואית מקיפה במכון רפואי כדי לאשר את הצהרתו. זה אמור לרמז לך על ההבדל הגדול בסד"ג של העלויות והתשלומים שבהם מדובר. ד. לעניין המס, העניין הוא שמס ההכנסה החל על תשלומים לביטוח רפואי מוכר הוא 25% במקום ה-% שאתה משלם בד"כ עבור יתר ההכנסה. כמובן שכל אזרח העושה ביטוח רפואי יכול לדרוש את ההפרשים ממס הכנסה. היתרון של מי שעושה ביטוח קיבוצי הוא שההפרשים האלו מנוכים במקור. בכל מקרה כפי שאתה כתבת לפעמים המעסיק משתתף בכיסוי העלויות ויכול להיות שמעסיקים המכסים את כל העלות (לא כולל מס) אינם כל כך נדירים כמו שחשבתי. רק כדי לסבר את אוזניך המספר 1000 ₪ שהבאתי כגבול תחתון לפרמיה אינו ריאלי. החסם התחתון הרבה יותר גבוה. כתבתי 1000 רק כדי לקחת "גבולות ביטחון". ה. התגובה שלך היא מעניינת מבחינה זו שלטענתך התנאים שהשיג המעסיק שלך מחברות הביטוח טובים בהרבה מהתנאים שמשיגים ועדי עובדים בהסכמים מקבילים(אשר בד"כ מייצגים מקומות עבודה גדולים יותר). אם זה נכון כהכללה, זה סותר את ההיגיון הכלכלי הפשטני (ועדי עובדים בד"כ מייצגים יותר מבוטחים). יחד עם זאת, זה לא נראה לי מפתיע או חריג. ועדי העובדים הם בד"כ ארגונים גדולים מסורבלים ולא יעילים, שאינם מצליחים למקסם את היתרונות הנובעים מעניין הגודל. לתשומת לבם של ועדי העובדים והעובדים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הסיבה להטבות החיתומיות בביטוח הקבוצתי היא לא רק יכולת המיקוח של הקבוצה אלא סוג אחר של יתרון לגודל: העובדה שהקבוצה שקונה את הביטוח היא הטרוגנית והמצב הרפואי הממוצע שלה הוא... ממוצע (כלומר דומה לממוצע בכלל האוכלוסיה). אני מנחש שזה מה שמאפשר לחברת הביטוח לוותר על חיתום פרטני ולהעניק תנאים פנטסטיים כמו כיסוי שתקף גם עבור מחלות שהיו קיימות טרם תחילת הכיסוי (הייתי בשוק כשקראתי את זה בפוליסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעניין זה דוקא לקבוצות קטנות ו''עשירות'' יש יתרון מובנה. המבוטחים משלמים קצת יותר והסיכון של חברת הביטוח קטן יותר. חברת הביטוח יכולה קח להבטיח תנאים משופרים יותר שלא היתה מרשה לעצמה מול קבוצה גדולה יותר. כפי שכבר נוכחנו לדעת הבנקים הישראליים נתנו ללקוחותיהם בחו''ל תנאים שהם לא מעלים על דעתם לתת ללקוחות רגילים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא אקטואר אבל לא מדובר פה על תנאים יותר טובים. חברת ביטוח לא תבטח מצב רפואי קיים, הם מפסידים מזה כסף, זה שקול מבחינתם ללכתוב למבוטח צ'ק. לעומת זאת אם באה חבורת בני אדם גדולה ואומרת אנחנו נבטח אצלכם ולא אצל המתחרים, ויש סיבה להאמין שהקבוצה הזו היא הטרוגנית (ולא, למשל רק החולים שעובדים באותו מקום עבודה יצטרפו לביטוח), אז אפשר להעריך בצורה לא רעה כמה כסף ישולם בתביעות ולקבוע פרמיה שחברת הביטוח עדיין מרוויחה ממנה. אם אני מבין את הטענה שלך, אתה אומר שמכיוון שמדובר בקבוצה קטנה, חברת הביטוח מוכנה להפסיד כסף מכיוון שהסיכון שלה הוא חסום. אני לא מבין מה האינטרס שלהם להפסיד כסף, אפילו רק קצת. הרי הטיעון שלך היה אמור לעבוד גם כאשר מקטינים את גודל הקבוצה לגודל של אדם בודד, ובכל זאת אני לא מכיר מצב שחברת ביטוח מקבלת מבוטח בודד בלי לבדוק את מצבו הבריאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעניין זה דוקא לקבוצות קטנות ו''עשירות'' יש יתרון מובנה. המבוטחים משלמים קצת יותר והסיכון של חברת הביטוח קטן יותר. חברת הביטוח יכולה קח להבטיח תנאים משופרים יותר שלא היתה מרשה לעצמה מול קבוצה גדולה יותר. כפי שכבר נוכחנו לדעת הבנקים הישראליים נתנו ללקוחותיהם בחו''ל תנאים שהם לא מעלים על דעתם לתת ללקוחות רגילים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתעלם מהנקודה הכי משמעותית שלי, גם באופן פרטי היה לי ביטוח רפואי מקיף (זהה לקיבוצי מבחינת היקף הכיסוי) בתשלום של כ-320 ש״ח למשפחה. זה רחוק בסדר גודל מ-1,000 ש״ח בחודש לאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אז כאן אולי באמת יש לקונה בידע שלי. אתה אומר שיש גם פוליסות ביטוח פרטי הדומות מבחינת התנאים והיקף הכיסוי לביטוחים הקיבוציים ומן הסתם הפרמיה היא גם באותו סד"ג. זה נשמע לי הגיוני במיוחד כעת כאשר החוק פועל נגד ביטוחים קיבוציים של מקומות עבודה. וגם אני יודע שהגבול בין ביטוח קיבוצי לפרטי מאד מטושטש ולא ברור, בפרט כיום. לפני הרבה שנים (הדולר אז היה מעל 5 ₪) שמעתי הרצאה של מומחה לביטוחים רפואיים והוא דיבר על ביטוח רפואי מלא שכולל במגבלות מסוימות כיסוי/שיפוי של כל סוג של טיפול רפואי שאתה עשוי להזדקק לו, כולל שיפוי על כל הוצאה שעשויה להיות לך בשל מצב בריאותי (טיפולים ואשפוז שיקומי/סיעודי, בית אבות סיעודי וכיוב'). אאז"ן הפרמיה שהמרצה הזכיר היתה בסד"ג של 1000$ לחודש. בסיכומו של דבר, גם אם נרד מן האגרא רמה של ביטוחי האלפיון העליון אל הבירה עמיקתא של הביטוח המשלים, עדיין גם הביטוח הזה לדעתי כדאי ולו בשל הבירוקרטיה ובלבול המוח שהוא עשוי לחסוך לנו במקרים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מוזר, ולו בשל העובדה שהדולר לא היה אף פעם מעל 5 ₪ (שער רשמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח משלים של קופת חולים יכול לממן ניתוחים פרטיים מסוימים. האם קופת החולים היתה מממנת לי ניתוח פרטי גם בלי הביטוח המשלים ורק היתה יוצרת ביורוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכן. ליתר דיוק, אני סבור שאם לא היה ביכולתך לממן את מחיר הניתוח/טיפול, לא היית משלם בסופו של דבר, אבל היו מוציאים לך את הנשמה בדרך להוכיח שאין ביכולתך לממן/להשתתף במימון ההליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה יוצר הבדל גדול מאוד. אומרים שאדם רעב מוכן לשלם סכום עתק בשביל כפית. על אחת כמה וכמה אותו אחד שמאושפז בבית החולים ונתון במכאובים ולא יכול לחכות יותר מדי בשביל הטיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבישראל תולים טיפולים מהסוג שאתה מתאר. עם או בלי ביטוחים, קודם כל מטפלים בך ואח''כ בא עניין התשלום. כפי שכתבתי קודם במחיר שעולה ביטוח משלים, אם אתה יכול לעמוד בו, לא שווה להכנס לשאלות כספיות ובירוקרטיות מול קופות החולים. הטענות כלפי הביטוח המשלים הן בתחום של הקף הכיסוי, החזרים חלקיים, חפיפות עם סל הבריאות ועם ביטוחים אחרים (יקרים יותר שיש לך) וכן הלאה. בקיצור לא כדאי להתיחס לביטוח המשלים כאל ביטוח רפואי אלא כאל דמי חסות שקופות החולים מצליחות להוציא ממי שיכול לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תולים את הטיפול. רוצה? תקבל אותו באופן ציבורי. רוצה ניתוח פרטי? קודם תלך לשר"פ ותוכיח להם שאתה מבוטח ושאתה רוצה את הניתוח, ומי ינתח אותך וכו'. לעמוד במחיר של ביטוח משלים? אם אני זוכר נכון, שני הביטוחים המשלימים שעשיתי דרך קופת חולים לא עלו יותר מכמה עשרות שקלים לחודש. אולי אפילו שלושים שקל או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש נכון. יש די הרבה שירותים שממומנים או מסובסדים רק לבעלי ביטוח משלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של השקפה. מה שאמרתי לא בהכרח סותר את דבריך. במציאות יש % גבוה מאד של מבוטחים בביטוחים משלימים. אלו שאין להם, רובם ככל הנראה אינם יכולים לממן את הפרמיה. מן הסתם, רובם מוכרים ע"י לשכות הסעד או מקבלים סיוע/קצבאות ממוסדות המדינה. אני מניח שבהגשת הבקשות המתאימות ועם האישורים הרלבנטיים גם הם לא יצטרכו לשלם עבור השירותים "שממומנים או מסובסדים רק לבעלי ביטוח משלים". בפועל, בדרך כזו או אחרת, עם ביטוח משלים ובלעדיו, כמעט אף אחד לא משלם עבור השירותים האלו. ולכן אפשר לומר כפי שאמרתי שאפשר לראות בתשלום הזה "חוסך בלבול מוח" וחוסך את הצורך למצוא דרכים "יצירתיות" להימנע מתשלומים ואגרות שונות ולקבל הנחות ופטורים. אולי תיאור מדויק יותר הוא לומר שמדובר בצורה מסוימת של מס "משלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאסור לביטוח המשלים של קופת חולים לכסות שירותים שניתנים במסגרת סל הבריאות: למשל קיצור תורים לרופא משפחה, הנחה עבור רופא מקצועי של הקופה או עבור טופס 17, או פטור מתשלום עבור בדיקות שקיימות בסל אבל דורשות ועדות מומחים. המשלים יכול לכסות רק טיפולים שלא קיימים בכלל בסל הבריאות: למשל ניתוחים אסטתיים, בדיקות הריון שלא בסל, התייעצות עם רופא מומחה ספציפי, ניתוח עם מנתח ספציפי וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ''אסתטיים''. אללי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מן הסתם צודק באופן עקרוני. מעשית, היקף סל הבריאות וגבולותיו משתנים הרבה יותר מהר מתנאי הביטוח המשלים, כך שגם הדבר הזה לא מבטיח דבר (ע''ע רפואת שיניים חינם לילדים בזמן שרוב הביטוחים המשלימים מציעים החזרים חלקיים יותר ופחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתגובתך עירבבת כמה דברים שבין השאר כוללים סתירה עצמית. האד-אבסורדום נמצא דווקא לדעתי בגזירה השווה לכאורה בהעמדת "זכות בחירה אוניברסלית אבסולוטית" לעומת "לאפשר לאנשים חולי נפש להצביע". ממה נפשך? מספרם של אלה כה קטן וזניח לא רק במספרים מוחלטים אלא שלהשערתי גם במספרם של אלה שבאמת מצביעים. קח בחשבון שאתה מן הסצם מדבר על "חולי נפש" קשים ולא על מגוון עשרות או מאות האבחנות של ה-DSM ועל המנעד הרחב (מבחינת חומרה ופגיעה בתפקוד) שבא לידי ביטוי באנשים שונים. לכן, דווקא העובדה שלא שוללים מאותם מתי מעט חסרי משמעות סטטיסטית זכויות אזרחיות מחזקת את תפיסת החרות שעומדת בבסיס דמוקרטיה, מאז יוון העתיקה. יתרה מזאת. כשאתה כותב "שדמוקרטיה צריכה להיות ייצוגית במובן שאסור לה להדיר מזכות הבחירה מגזרים משמעותיים של נתינים" ("נתינים"!?) הרי שחולי הנפש אינם לא מגזר, ולא משמעותי. "אוניברסליות אבסולוטית (קול לכל אחד ואחד)" הינה "עיקרון יסוד בדמוקרטיה", גם בדמוקרטיה האריסטוטלית "הטובה" - פוליטיקה, ובמיוחד בדמוקרטיה בגילגולה המודרני. אלא מאי, השאלה הגדולה היא מי נכלל בדמוקרטיה? בישראל של היום הדמוקרטיה על כל חוקיה ותקנותיה מוכלת על "אזרח" ולזה ישנה הגדרה ברורה. הנקודה היחידה שעליה ניתן אולי להמתקח הם אסירים, וודאי לא חולי נפש, קלושארים או אנאלפבתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בישראל של היום ...ישנה הגדרה ברורה. הנקודה היחידה שעליה ניתן אולי להתמקח..." זו עמדה מאוד שמרנית שקשה ליישב עם מה שמצטייר כגישתך הכללית. אז מה אם "אוניברסליזם אחיד" הוא המצב המצוי1 היום בישראל (או במערב בכלל)? ואז מה אם אפילו זה היה המצב המצוי מאז יוון העתיקה? השאלה היא אם ואיך העובדה שזה המצב המצוי תומכת בטענה (שלך) שזה המצב הרצוי או מערערת על טענות נגדיות שזהו מצב שאיננו רצוי. ________ 1 וכמובן עולה מיד השאלה אם זה באמת המצב המצוי מבחינה יותר מהותית מפורמלית. האם הבטחת "קול אחד לכל אחד" בישראל מבטיחה צדק? האם אין בישראל מגזרים מקופחים או אחרים מועדפים? האם העיקרון של "קול אחד לכל אחד" יותר חשוב מהעיקרון שעל המשטר להתייחס באופן שווה לכל אחד מאזרחיו? ומה נכון לעשות כאשר העקרונות הללו מתנגשים? והאם הם אינם מתנגשים בישראל (ובמקומות אחרים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי שליבי נוטה לכיוון של אריסטוקרטיה, ולו כעמוד האש (עמדה פילוסופית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מתנצל, כי אני לא מבין: האם זה עמוד אש (עמדה פילוסופית, אידיאל) שאתה רוצה או לא רוצה ללכת אחריו (לפעול למימושו)? אני לא מצליח ליישב את הנטייה לאריסטוקרטיה עם האמירה ש- "הנקודה היחידה שעליה ניתן אולי להמתקח הם אסירים, וודאי לא חולי נפש, קלושארים או אנאלפבתים". זו אמירה אנטי-אריסטוקרטית. אפשר שהעמימות נובעת מבילבול בין עמדה (="נטיית לב") לבין הקושי להוציא אותה אל הפועל. אולי, כבעל נטייה אריסטוקרטית, אתה סבור שאריסטוקרטיה (כזו או אחרת) היא המצב הראוי והרצוי, אבל אתה חושש שבמצב הקיים זו אוטופיה שההמונים לא יאפשרו את מימושה. אבל אם כך אז הנקודה שיש להתמקח עליה היא מה ניתן לעשות כדי להתקרב ככל האפשר למימוש האידיאל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |