 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברצוני להצטרף לשמחובה בהבעת ספק לגבי המהלך הלוגי המוביל לתמיכה ברשימה המשותפת. המהלך הלוגי החל במיון בעיות המדינה והערכת היכולת לפתור/לשפר משהו בבעיות הללו. הצעד השני היה סילוק הבעיות הרחוקות יותר מערביי 48 (ע"י הצגתן כבעלות יחס עלות תועלת גבוה) על מנת לבודד ולהותיר את שאלת היחסים עם המיעוט הערבי ולבסוף המסקנה המפתיעה לפיה הצבעה למפלגה המשותפת עשויה להועיל בפתרון הבעיה הזו ולכן צריך להצביע לה. עוד לפני שאצביע על תהיות ביחס לשלבים הלוגיים, כדאי פשוט לציין היא שהרשימה המשותפת היא יצור כלאיים משונה שנוצר בהשראתו של אביגדור ליברמן כנראה ע"פ הנחיות ממעצמה זרה אשר בד"כ טובתה של החברה הישראלית רחוק מחישוביה. המפלגה הזו מכילה בתוכה דברים והיפוכם ואני לא מוצא שם שום דבר שצריך לקרוץ למצביע ליברלי התומך בחברה פתוחה. אני לא סבור שחבר הכנסת טיבי מחזיק בערכים ליברליים יותר מבנימין נתניהו או בנימין בגין, ובעיני העובדה שחה"כ היחיד שם שמתבלט בתמיכה בנושאים שונים מסדר היום הליברלי, הוא עלה התאנה היהודי שלהם. אני נוטה לחשוד מאד במי שמצפה לסדר יום פתוח וליברלי ולו חלקי בלבד מן הבולשביקים של המפלגה הקומוניסטית הפלשתינית (או בשמותיה המתחלפים רק"ח והחזית). באשר לחולשות הלוגיות בטיעון, יש לחשוד קודם כל בייחוס עלות-תועלת מועדפת לבעיית ערביי 48. בעיניי הבעיה הזו קשה לפתרון לא פחות מן הבעיות האחרות (למען האמת הייתי צריך לומר חסרת סיכוי). דווקא הופעת מיעוט משמעותי בקרב ערביי ישראל המעוניין באמת ובתמים להשתלב בחברה הישראלית מבליט את הטראגיות וחוסר המוצא של השאיפה הזו. מצד אחד קשה מאד לאתר בקרב ערביי ישראל נכונות לשלם ולו מחיר מזערי כלשהו כדי לממש את שאיפת ההשתלבות. אפילו בקרב אותו מיעוט שהזכרנו (שלא לדבר על הרוב הדוחה א-פריורי כל ניסיון להשתלב) נראה שמסתפקים בהבעת השאיפה בלבד. מצד שני, הגזענות הלאטנטית והגלויה בחברה היהודית השמה לאל גם את השאיפות הצנועות הנ"ל (ולראיה התגובה הקלושה והמתעלמת לבריונות האנטישמית בנוסח המאות השחורות של ליברמן ושותפיו החדשים של אלי ישי). עניין שני הוא הוא הטענה כאילו התחזקות הרשימה המשותפת תתרום להשתלבות המיעוט הערבי בחברה הישראלית. זוהי קלישאה מקובלת בתרבות הפוליטית הישראלית ואני מפקפק ביסוד האמת שבה. נניח שהיה מדובר במהגרים מרוסיה, מה יקדם יותר את שילובם בחברה הישראלית, רשימה רוסית טהורה או השתלבות מהגרים רוסיים וצאצאיהם במפלגות הכלליות? בהזדמנות זו, אזכיר שלא חל שינוי בעמדתי הממליצה להצביע בפתק לבן. אין ספק ששלטון הימין הוא שלטון מנוול. נבלותו של שלטון זה מתבטאת מבחינתי בעיקר בהתבטאויותיו של הימין המחזיק בשלטון באופן כזה או אחר משנת 77 ובכל זאת מיחס את כל כישלונותיו דווקא למעשים או לדעות של הצד השני. בימים אלו, נראה שבנימין נתניהו עומד לסיים את הפרק הפוליטי בחייו (למעשה עניין זה נגזר כבר בתום ימי צוק איתן) וממש מדגדג באצבעות ובנשמה להשתתף בחגיגה זו של החלפת השלטון. לצערי, מצאתי כי כל אלו המציעים עצמם להחליף אותו מנפנפים בדגל אחד בלבד והוא דגל אישיותם שלהם. האופוזיציה זועקת בכל השופרות על חומרת המצב אליו הביאה אותנו ממשלת נתניהו. אבל בפועל הם סותרים את דברי עצמם בכך שהם לא מציעים שום שינוי משמעותי של דרכי הפעולה והעקרונות ומסתפקים בהחלפה פרסונלית של ראשי השלטון. אין לי משהו מיוחד כנגד הגב' לבני, אבל היא מסתובבת בהנהגה הלאומית כבר כ-15 שנה ואני אמור להשתכנע כי החל מן ה-18 במרץ היא תחולל ניסים ונפלאות במעמדה המדיני של ישראל? אפילו מפלגה כמו יש עתיד האמורה להיות מושקעת בשינוי הדפוסים השלטוניים בישראל, בשאלה הקריטית של שינוי שיטת הבחירה, תומכת בדיוק באותן הצעות קונטרה-פרודוקטיביות כמו ליברמן ונתניהו. מאחר והמפלגות ה"אלטרנטיביות" מתכוונות ככל הנראה להסתפק בשינויים הפרסונליים העקרים ומה שהן בעצם מציעות זה "more of the same", הם כנראה יאלצו לעשות זאת לא בקולי שלי. אני רוצה להדגיש כי איני כותב דבר זה בהתרסה גאה אלא מתוך צער ובושה. פשוט איני יכול לתת את קולי למי שאיני מאמין בו. הצבעה בעבור הרע במיעוטו אינה יכולה להיות פרוגרמה אזרחית ראוייה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעשותך זאת אתה נותן1 כחמישית מקולך למחנ"צ, שישית מקולך לליכוד, עשירית מקולך ללפיד, הרשימה המשותפת ובנט כל אחד, וכן הלאה. ואם זה נראה לך מספרים קטנים מדי, אז דמה בנפשך מאה אנשים שמצביעים כמוך - על פי המלצתך המפורשת. אותם מאה אנשים הכוללים אותך, באמת - מתימטית, לא פילוסופית/אידיאולוגית/רטורית - באמת נתנו 25 קולות למחנ"צ, עשרים לליכוד, 12 ללפיד/בנט/משותפת וגו'. זאת המשמעות היחידה והביטוי היחידי במציאות של הבחירה של אותם מאה פתקים לבנים. אין להם שום משמעות של 'מחאה', 'התנגדות למשהו/מישהו', 'הפגנת ייאוש' או כל דבר אחר, חוץ מאשר בראש של אותם מאה מצביעים. אם זאת הבחירה המקובלת עליך - סבבה. 1 השקלול הוא על פי הערכה בלבד כמובן, אבל העקרון איננו תלוי במה שיקרה עוד יומיים אחרי הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהפתקים הלבנים אינם נספרים ואינם משפיעים בשום אופן על תוצאות הבחירות. ברור לי שאי אפשר להשפיע ישירות באמצעות הימנעות. האם זו הצבעת מחאה? על כך לא אני מחליט אלא ה-Vox Populi. אם זו תהיה הצבעתם שלי ושל עוד מאה תימהוניים, זה יהיה עניין אזוטרי וטריוויאלי. אם זו תהיה הצבעה של מאות אלפים ומיליונים, זו תהיה מחאה ציבורית. אתה בוודאי מסכים שהלגיטימציה של שלטון דמוקרטי באה מהצבעת הבוחרים. אם חלק משמעותי של ציבור הבוחרים מונע את תמיכתו מכל המפלגות, יש לכך משמעות לא פשוטה בשיטה הדמוקרטית. אני רוצה לחזור ולהדגיש שאיני רואה בהצבעתי זו עניין להתגאות בו או הישג אינטלקטואלי להתהדר בו. אני מתייחס לכך בעצב ובבושה. אבל איני מצליח לראות בשום אופן שינוי לטובה במצב הישראלי בלא שינוי משמעותי בדרכי הפעולה ובאופן החשיבה השלטוני. הציבור הישראלי משול לנוסע שרצה להגיע לירושלים ועלה בטעות על האוטובוס לאשדוד. בכל תחנה הנוסע דורש להחליף את הנהג והאוטובוס עדיין ממשיך בשלו. רבים "איימו" עליי שבהמנעותי אני מחזק את הצבעת החרדים. עד כמה שהבנתי נתניהו כבר סגר עם החרדים והרצוג ימהר לסגור איתם אם רק יסכימו. בפועל אני נקרא ל"הכריע" מי יחתום על הצ'קים לחרדים. אני מסרב להיבהל חמן האפשרות שהחרדים יוכלו לחתום על הצ'קים לעצמם. אני מרגיש כמו אותו בעל כילי השמח כאשר מישהו גנב לאשתו את כרטיס האשראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בקשה אליך ואל אלו שכמוך, מתכוונים להצביע באופן פסול (פתק לבן, מספר פתקים, מעטפה ריקה מכתב אישי ליו״ר ועדת הקלפי וכד׳): אל תעשו את זה. אם אין שום מפלגה שעונה על דרישותיכם המינימליות ואתם לא מסוגלים לבחור ברע במיעוטו, לפחות תעזרו בהגבהת אחוז החסימה על ידי הצבעה למפלגה קיקיונית שבוודאות לא תעבור אותו. ההבדל בין הצבעה פסולה ובין הצבעה למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה היא בקביעת מספר הקולות המינימלי הדרוש להשתתפות בחלוקת המנדטים. אני מקווה שהמספר הזה יהיה גבוה מספיק כדי למנוע כניסה של נציגי הרב כהנא לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא זה, לפחות על תצביעו ותחסכו לועדת קלפי את הזמן שבספירה של עוד פתק מיותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה בכלל הגיעה השיטה המוזרה הזו בה יש בכלל הבדל פורמלי בין פתק פסול לבין אי הצבעה? מה הרציונל שעומד מאחורי זה (אם יש בכלל כזה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל פורמלי בין פתק פסול לבין אי הצבעה. בשני המקרים למצביע אין שום השפעה על תוצאות הבחירות. ההבדל היחיד בין פתק פסול ואי-הצבעה זה אחוזי ההשתתפות בבחירות. כל מי שהצביע, כולל הפסולים, נרשמים באחוזי ההשתתפות בבחירות, אבל לצורך חישוב אחוז החסימה נחשבים רק הקולות הכשרים ולחישוב המנדטים נחשבים רק הקולות הכשרים שניתנו למפלגות שעברו את אחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. למה לספור את מי שבכלל לא הצביע ולא השפיע (ומי שהפתק שלו פסול לא הצביע ולא השפיע) כחלק מאחוזי ההשתתפות בבחירות? להשתתף בבחירות זה לא הצגת תעודת הזהות והעמידה בתור - ההשתתפות בבחירות היא ההצבעה למפלגה. האנשים ששמים פתק פסול בקלפי *לא* השתתפו בבחירות ולא צריך לספור אותם לשום דבר. אולי אפשר להוציא איזו סטטיסטיקה על מספר הקולות הפסולים, בשביל העניין, אבל לא יותר מכך. למי אכפת אם מישהו שם בקלפי פתק לבן, ירוק, מקופל, כפול, מאמרי דיעה או קלפים של הארי פוטר? אין (ולא צריך להיות) שום הבדל בין פתק פסול לבין העדרותו של פתק, גם באופן בלתי פורמלי. אין שום סיבה לעודד את התופעה של התיחסות אל הקלפי כאל תיבת תלונות, פח זבל או מרכז לפרסום מאמרי דעה. שהנודניקים יעשו את הדברים הללו במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם המתכנתים של ועדת הבחירות זכרו לטפל במצב שבו אף מפלגה לא עוברת את אחוז החסימה. אני צופה שיעוף להם שם וואחד exception. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נדמה לי אפשרות שלא יכולה להתממש אם יש פחות מ- 30 מפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. (הופתעתי שיש רק 25 מפלגות. היו 26 אבל שטצלר פרש1) 1 נשמע כמו מערכון של קישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל ששטצלר פרש. עכשיו אפשר לראות פורנו בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין שמיטה לתשמיש המיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם המקרה בו אין מצביעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, מה שעולה מן ההצעות של טאניה ריינהרט ז"ל הוא שאין מגבלה כזו בשיטה הישראלית ולמעשה בוחר אחד ויחיד יכול לבחור את כל 120 חה"כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ההצעות של ריינהרט בנוגע לבחירות, אבל להבנתי נכון הוא שאם יש רק קול כשר אחד, אז המפלגה שהוא הצביע עבורה תקבל 120 מושבים. כמובן זה יעלה שאלות של לגיטימציה וכו' אבל בחירות בהן כל כך מעט משתתפים מעידות על משהו לא לגמרי לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. עד כמה שזכרוני מגיע, הצעותיה של ריינהארט נועדו בדיוק כדי למנוע את המצב הזה ונועדו להבטיח שאדם לא יוכל להיבחר לכנסת ללא תמיכה של חלק משמעותי של האלקטורט. ההצעות שלה היו מאוד ''משוכללות'' אבל ה''טריק'' היה כמדומני, שבמקרה של תמיכה בלתי מספקת הולכים לבחירות חוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מבקש משוקי זה שאם הוא לא יכול להצביע בעד מישהו אז שלפחות יצביע נגד מישהו - נגד כהנא. אבל הוא טוען (לדעתי בהגזמה) שהוא לא רואה הבדלים בין המפלגות או אנשיהן. לא בין מרזל לגלאון ולא בין ליבני ובנט. ובשביל להצביע נגד מישהו צריך להכיר בנבדלותו מאחרים. אם יש סיבה מספקת להצביע נגד מרזל, אז זו סיבה טובה (גם אם לא מספקת) להצביע לטובת יריביו. אם אין הבדל, אז אין טעם לא בעד ולא נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני מבקש, אבל אני לא חושב ששוקי טוען שאין הבדל, אלא שאין אף מפלגה שכדאי להצביע לה. זה לא אומר שאין אף מפלגה שכדאי להפריע לה (מבלי לעזור לאחרות). באופן אישי, הייתי שמח לו היתה האפשרות לבחור להצביע נגד רשימה (כלומר להפחית לה קול אחד) במקום בעד רשימה. באופן הזה אנשים ש''אין להם למי להצביע'' היו יכולים להצביע נגד המפלגה השנואה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הכי קרוב לזה הוא "הצבעה הסתברותית" עבור קבוצה של מפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בקלפי פתק "הצבעה נגד" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אצביע למפלגת הפיראטים (הפתק הלבן) וטרחתי כבר לברר שהאות שלהם היא ף (http://piratim.org/category/%D7%9B%D7%9C%D7%9C%D7%99...). צד המינוס הוא שאני מוותר ומגדיר עצמי בעצמי ומראש כאזוטרי וכשולי, אבל נראה לי שהנימוק שלך גובר בקלות על כל מידה של בושת פנים מסוג זה. חבל, שהצלחתי לעורר עניין בטענותיי רק בדקה ה-90, כך שככל הנראה הוויכוח הוא תאורטי בלבד ואף אחד כבר לא ישתכנע לשנות דעתו, אבל עדיף מאוחר מאשר בכלל לא. אתה בהחלט צודק גם בכך שאיני טוען שכל המפלגות הן אותו דבר. נראה לי שאחד הסימפטומים הבולטים של מחלת הדמוקרטיה הישראלית היא שיש בה לא מעט מפלגות שרק אדם מתירני במיוחד, למעשה לגמרי אנרכיסט, יראה בהן מפלגות לגיטימיות במשטר דמוקרטי. נטען כלפי שההצבעה שלי היא "ילדותית" ואיני יכול להלין על כך. זו טענה לגיטימית מבחינת תרבות הדיון וסבירה ברמת ההיגיון. כשלעצמי, אני סבור שאני מתייחס לשאלת ההצבעה בבחירות אלו במלוא כובד הראש והאחריות המתבקשת. לפי הבנתי (ובהתאם לטענות כל המפלגות המשתתפות בבחירות אלו) יש משהו פגום מאד בדמוקרטיה הישראלית. הצרה היא שהמפלגות טוענות זאת רק מן השפה ולחוץ, אך למעשה שמות פלסטר את טענותיהן. אם יש משהו בסיסי פגום בשיטת השלטון הישראלי, צריך לשנות משהו בסיסי במערך הכללים המנהל שיטה זו. החלפת הדמויות הפועלות לא יכולה לכשעצמה להביא שינויים כאלו. טענתי היא שאיני פוסל את האלטרנטיבות המוצעות ע"י הצבת רף גבוה ובלתי אפשרי מבחינה אתית ומוסרית והופך את הבחירה לבלתי אפשרית. לדעתי הצבתי רף מינימלי ונמוך במיוחד שמתחת לו איני יכול "לעבור". בעשרות השנים שעברו 2 מפלגות השלטון יצרו מצב פתולוגי בו מעמד הביניים הגדול, המעמד שהוא תנאי מספיק והכרחי למשטר דמוקרטי, מימן במסיו ובשירותיו, מעמדות שמצד אחד המדינה עבורם אינה אלא "ביטוח לאומי" אחד גדול ומצד שני הם זרים לכל ערכי הדמוקרטיה הליברלית הבסיסית. שינויים דמוגרפיים ומעבר הכוח בין קהילות שונות הוא דבר שדמוקרטיה פתוחה אינה יכולה ואינה צריכה למנוע. אבל מצב בו דמוקרטיה וחברה פתוחה מסבסדות עלייה וצמיחה של קבוצות הדוגלות בערכים בלתי קבילים עבורה הוא מצב פתולוגי. היכולת של מעמד הביניים החילוני והחופשי בישראל לחיות תחת שלטונם של פייגלין/ליברמן/גפני/דרעי/בן-גביר אינה גדולה יותר מאשר תחת עזמי בשארה/חנין זועבי והיא משולה לחיי מעמד הביניים ברפובליקה האיסלמית. הפתולוגיה של המצב מתבטאת במצב בו מעמד הביניים מפגין תחת דגל ה"צדק החברתי" ומפלגתו של לפיד מתגאה בכך שהעבירה חוק הפותר למעשה את החרדים משירות בצה"ל ומחייב את המדינה לחינוך מחדש מקצועי יקר ולא יעיל של קהילה שהתעקשה להשתמש בכספי המדינה על מנת לחנך את מצביעי העתיד באופן אנטי-חברתי ולא פרודוקטיבי כאחד. ובתמצית, אחזור ואשאל, האם מישהו מכם באמת מאמין שניתן לנהל חברת מהגרים וקהילות כל כך הטרוגנית ומתוחה כמו ישראל באמצעות בחירות יחסיות ו-10-15 מפלגות? האם באמת אפשר לנהל חברה מפולגת ואנטגוניסטית כמו ישראל ללא אתוס לאומי ואזרחי מאחד? האם עובדה שכל המפלגות ללא יוצא מן הכלל מבטיחות הטבה מופלגת במצב הביטחוני אם רק תצביע עבורן, בזמן שכל ילד מבין שהדבר בלתי אפשרי ולא סביר, אינה קוראת לחקירה ובדיקה עצמית של הבוחר הישראלי, כיצד הגענו למצב זה? כאשר מציבים את הבעיה הזו בפני המפלגות המועמדות, מתברר שלאף אחת מהן אין שום דבר להגיד בעניין זה. בפועל הן בעצם אומרות שהכול תקין ושורש כל הבעיות הוא ברצון הרע ובחוסר הכישרון של ההנהגה הנוכחית (על אף שהמצב הנוכחי נוצר תחת שלטונן של הקואליציה והאופוזיציה הנכחית גם יחד). בעיני, להצביע עבור מפלגות שאין להן אפילו עמדה בשאלות הנראות לי כבסיס צרותיה של החברה הישראלית, זה פשוט עצימת עיניים והונאה עצמית. אין לי אף טענה ספציפית כלפי הרצוג, יחימוביץ או כחלון למשל. אבל האם להצביע עבור אנשים שאפילו לא מתיימרים לעמדה כלשהי בשאלות היסוד של מדינת היהודים, יכול להיחשב כבגרות ואחריות אזרחית? האם כל אלה הרואים בי "ילדותי" ו/או מתייפייף מציעים לי שמתוך פחד מתמונת האימים הניבטת מתמונת שלטון העתיד של ליברמן-ליצמן-בן ארי-דרעי אצביע עבור יחימוביץ שהפרוגרמה הבולשביקית שלה מבטיחה להמשיך ולשאוב את דמה של החברה הפתוחה בישראל ולהזרים אותו לתוך עורקי ה"מאות השחורות" המאיימות להטביע אותנו בים של קלריקליות, גזענות, שוביניזם ולאומנות? האם לא הפרוגראמה הסוציאליסטית של מפלגת העבודה היא שמלכתחילה הפכה מעמדות וקהילות שלמות לנתמכי סעד כרוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, החלפת שיטת הבחירות זה כמו להחליף טרמומטר או לשנות את סקלת המעלות. זה לא ישנה עד כמה חם או קר בחוץ. קרי, הבעיה איננה במיוחד בטכניקה של הבחירות אלא במורכבות המבנה החברתי וההתנהגות של החברה. ההסתייגות היא שבזמנו בארה''ב התפשט מנהג שבבחירות המנצח לוקח את כל הקופה מה שהביא מהר מאד לגיבוש שתי מפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור יהודים, אין שום רע בריבוי דעות. מנהיג חזק יסתדר גם עם ריבוי דעות. גם השלטון יציב בישראל למרות ריבוי המפלגות. הבחירות האחרונות נעשו ביוזמת המנהיג ביבי (לא על ידי מפלגות). ביבי חשב שהוא ירוויח משהו מהבחירות (אולי חשב שהבחירות יהיו "הבעת אימון" במנהיגותו); כך או כך ביבי טעה בהערכת המצב, הוא יצא מהבחירות במצב גרוע יותר ממה שהיה בו אילולא יזם בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור ליהודים (חוץ מאשר כבדיחה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בדיחה. היהודים דעתנים (באופיים החברתי) ולכן הם מתפצלים להרבה מחנות. כל ההיסטוריה של היהודים היא היסטוריה של ריבוי דעות. יש לפיצול חסרונות (למשל חורבן בית שני) אבל גם יש בכך יתרונות (קשה לסחוף יהודים לתנועה המונית מונוליטית, חסרת ביקורת עצמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין עוד מדינות עם שיטה רב-מפלגתית וריבוי מפלגות? ברזיל עולה בראש. גם בצרפת, איטליה ובלגיה נדמה לי שיש כ-10 מפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרפת המשטר נשיאותי, לכן ריבוי מפלגות לא כל כך משפיע על משילות. לגבי שאר הארצות שמנית - אין לי מושג מה החלוקה המפלגתית שם. בכל אופן לא שמעתי על אי יציבות שלטונית שם (השאלה היא היציבות והמשילות, לא כמה מפלגות, מדינה שיכולה להתנהל טוב עם ריבוי מפלגות למי זה איכפת ריבוי המפחגות שלה). לגבי דרום אמריקה אין סיכוי שאשמע משהו בעיין מפלגות ומשילות: אנו בארץ שומעים קצת על אירופה אבל לא שומעים כלל על ההתנהלות השלטונית בדרום אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר למשילות? דיברת על ריבוי דעות ודעתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לחזור על דברים שכתבתי בעבר ולכן אסתפק בתיאור קצר של הכיוון הנראה לי ככיוון נכון. אני חושב על משהו קרוב לשיטה האנגלית של בחירות אזוריות. נניח חלוקת הארץ ל-40 אזורי בחירה שיבחרו 3 ח"כים כל אחד. הניסיון האנגלי מלמד שהתוצאה היא 3-5 מפלגות גדולות. המטרה היא לחנך את הבוחר הישראלי לבחור במסגרות גדולות (לאומיות) ולא סקטוריאליות. הבחירה הזו מאלצת את הבוחר לסגל לעצמו את היכולת לבחור מקומו בתוך הקואליציה הפנים-מפלגתית ולא לחפש מסגרות המתאימות את מצען בתפירה אישית לקבוצתו העדתית/אתנית/דתית. ההבדל העקרוני בין הצעתי להצעות של ביבי ליברמן ולפיד (אחוזי חסימה ומשטר נשיאותי), הוא בכך שמלכתחילה מעמידים בפני הבוחר את האופציות המוגבלות ומבקשים ממנו לבחור ולא אומרים לו לבחור ואח"כ "פוסלים" את בחירתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא השיטה היוונית? למשל, מחלקים 100 מנדטים בין המפלגות בשיטה של היום והמפלגה שזכתה למספר הקולות הגדול ביותר מקבלת בונוס של 20 מנדטים. אני חושב שבחברה מפולגת כמו שלנו ראוי שינתן ייצוג פוליטי גם לקבוצות (יחסית) קטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן כנראה המחלוקת ביננו: בחברה מפולגת כמו שלנו אסור שיינתן ייצוג פוליטי לכל קבוצה (יחסית) קטנה. ראית איך הדתיים-הלאומיים קפצו וסגרו שורות כאשר בנט "איים" לתת מושב לאלי אוחנה במקום נניח לאורית סטרוק. הבוחר הישראלי מוותר בשמחה על השלטון ובלבד שכל נציגיו יהיו מן החמולה שלו. אם מדינת ישראל לא תדע ל"כפות" על אזרחיה תודעה וערכים אזרחיים-לאומיים מכללים ולא אקסקלוסיביים, עתידה ברור: חברה שבטית בנוסח לבנון, עירק או לוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כאמור בדיונים קודמים, מסכים עם הניתוח שלך ושותף ל"מאבקך הצודק", אבל לא מאמין שבמצבנו (עם "העם שלנו"), ניתן לשפר את המערכת הדמוקרטית מתוכה, באמצעים דמוקרטיים. כלומר, אם "הבוחר הישראלי מוותר בשמחה על השלטון ובלבד שכל נציגיו יהיו מן החמולה שלו" אז אין לצפות שהבוחר הזה יצביע למען שינוי שיטת הבחירות לשיטה שלא תבטיח לו נציגות חמולתית. ולכן מה שאתה (ואני) רוצה, מצריך הפיכה שתכפה את שינוי השיטה הדמוקרטית מבחוץ, לא באמצעים דמוקרטיים. כל זה כבר כתבתי קודם, אבל לאחרונה הבחנתי בכותרת המבוססים בוחרים מרכז שמאל, החלשים ליכוד וש"ס ועלה בדעתי ששיטה יותר טובה מ"קול אחד לכל אחד" היא כזו שתעניק משקל יתר לבעלי השכלה ורכוש. למשל, מעבר לקול שיש לכל אחד, אם יש לך דירה על שמך + 0.3. מכונית על שמך = +0.1. תעודת בגרות = +0.5, תואר ראשון +0.2 (מעל לבגרות)... פרופסור במדעי הרוח +2. בלי להתחייב כרגע על תעריף התוספות המדוייק, אני משוכנע (ונתמך בסטטיסטיקה הנ"ל) שמדינה שמונהגת בה שיטה דמוקרטית "משוקללת" כזו תהיה הרבה יותר צודקת וגם אחראית, בייחוד אם תונהג בה השכלה חינם שתבטיח לכל אחד אפשרות לזכות בנקודות נוספות (כמו שאנשים היום מגדילים את הפנסיה עם תעודות לימוד). ולמרות שזו שיטה טובה וצודקת, אפשר להחיל אותה על מדינה כמו שלנו רק בהפיכה אלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+2? מבעלי תארים במדעי הרוח הייתי שולל את זכות ההצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, את התעריף המדויק תקבע הוועדה המהפכנית העליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מתבדח. בדמוקרטיה כל הקולות שווים בערכם, בלי חוכמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, זה מדאורייתא? אז בדמוקרטיה משוקללת לא כל הקולות שווים בערכם. השאלה היא רק אם זה יותר או פחות טוב לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח למדוד ולשקלל את היקף הגולגולת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אתה מאמין שלהיקף הגולגולת (או אורך האף) יש קשר לשיקול הדעת, ההבנה והידע של אדם? אתה השלישי שמנסה לרמוז (בשיטת רדוקטיו אד היטלרום) לקשר בין ההצעה שלי לבין גזענות, וגם אתה מקפיד להתעלם מהעובדה שכל התנאים שהצעתי אינם מהסוג שלאדם אין השפעה עליהן. במקום לדבוק בקודשי הליברליזם ולהפוך גם אותו לדת, יש מקום לחזור ולבחון את העקרונות שנגזרים ממנו. למשל, כדאי להבחין שהעולם הולך ונעשה מורכב יותר ומסובך יותר כך שהחלטת הבוחר מצריכה יותר שיקול דעת, הבנה וידע. הפקדת החלטות פוליטיות בידיהם של אנשים שיש להם פחות שיקול דעת, ידע והבנה, מסכנת גם אותם וגם את האחרים המושפעים מהחלטותיהם. זו למשל הסיבה שלא נותנים לילדים להצביע - לא בגלל שהיקף הראש שלהם קטן אלא בגלל ששיקול הדעת שלהם מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את הדמוקרטיה על פני כל מיני גרסאות אפלטוניות אליטיסטיות. לצערי הקריטריונים שהבאת- השכלה, אינטליגנציה, מספר ילדים או מה שלא היה שם, למעט אולי גיל, אינם קורלטיביים עם שכל ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אריסטו, דמוקרטיה היא העיוות הנחות של שלטון כלל, ''פוליטיקה''. בעוד ש''פוליטיקה'' היא שלטון הכל על כולם לטובת כולם, דמוקרטיה היא שלטון המעמד העני על כולם אך רק לטובתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אפלטון השליטה בידי קסטה שהוכשרה לתפקיד מינקות - זה לא דומה להפיכה שאני מציע. וכמו שרון אמר, אריסטו ראה בדמוקרטיה שלטון האספסוף - שבו כל אחד מושך לכיוון שלו. שים לב שזו התלונה של שוקי שמאל על הדמוקרטיה בישראל - שכל מגזר משתמש בה לקדם את העניינים שלו. אם הקריטריונים לא קורלטיביים עם שכל ישר, אולי אפשר לשפר את הפונקציה. צריך לזכור שמדובר בסטטיסטיקה, כך שגם אם יהיו חריגים זה לא נורא1. גיל, השכלה, רכוש (עד תקרה מסוימת), עבודה קבועה וכין"ב נחשבים בד"כ לתבחינים תואמי שיקול דעת, בייחוד כתמהיל, ולאו דווקא כל אחד בפני עצמו2. בסופו של דבר יש מקום לשאול, אם בשביל לעבוד במחלקת התברואה בעיריה אדם צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים, איך זה שהוא יכול להשפיע על מדיניות הבטחון והכלכלה של מדינה שלמה בלי לעמוד בשום קריטריון? ____ 1 אפשר למצוא כמה נערים בני 16 שהם נבונים ושקולים יותר ממבוגרים רבים, ועדיין אנחנו חושבים שמוצדק לאפשר הצבעה רק בגיל 18 – סטטיסטיקה. 2 חברות כלכליות משתמשות בקריטריונים כאלו כדי להעריך סיכוני אשראי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו אופן שבו כדי לגדל כלב צריך רישיון אבל כדי לגדל ילד לא צריך רישיון. ככה זה. הזכות לבחור ולהבחר היא בין זכויות האזרח היסודיות. להעניק לאזרחים שונים כמויות שונות מהזכות הזו נראה לי נוגד את הרעיון של זכויות יסודיות, כשם שאנחנו לא רשאים להעניק חופש תנועה שונה לאזרחים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו כן עושים את זה (=מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים1). 1 למשל בעלי רכב פרטי מול חסרי רכב פרטי, או נכים מול לא נכים, או ילדים מול בוגרים, או נשים מול גברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש התנועה אין כוונתו שהמדינה מספקת תחבורה לתושבים אלא שאינה כופה עליהם לשהות במקום מסוים (דוגמה - עוצר ליהודים, שהיה במתקן למסתננים). לעומת זאת אנחנו כן מגבילים בכוונה תחילה את חופש התנועה של אסירים כעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חופש תנועה זה יותר מזה, חופש תנועה זה לא למנוע מאדם מסויים להגיע למקום אליו הוא רוצה להגיע. כשאתה מונע מאדם חסר רכב "לשאול" את הרכב שלך ולסוע איתו לים, אתה פוגע בחופש התנועה שלו. כשאתה שם מדרגות בבניין מסויים אתה מונע מנכה מלהגיע אליו. כשאתה אומר לילד שהוא צריך להשאר בבית הספר משמונה בבוקר עד אחרי הצהריים, אתה מונע ממנו ללכת לים באותו זמן. כשאתה שם על שירותים שלט שאומר "שירותים לגברים" אתה מונע מנשים להכנס אליהם. אפשר לטעון1, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת. אבל אי אפשר לטעון שהיא לא קיימת, או שהיא מוכלת באופן שיוויוני. 1 ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי קצת מעוות. חופש התנועה קיים, וכל אחד מנצל את החופש בהתאם לאמצעים העומדים לרשותו. האמצעים העומדים לרשותו של אדם חסר רכב הם שתי רגליים ותחבורה ציבורית. באמת חוצפה מצידי שאני "מונע" ממנו להפר את זכות הקנין שלי. הנכה יכול להגיע לכל מקום בהתאם לאמצעים העומדים לרשותו. אם יש לו כסף לשכור שני תאילנדים שירימו אותו במדרגות, לא מנעת ממנו כלום. ואם אין לו כסף, מנעת ממנו את הכסף וכך מנעת ממנו להגיע אל הבנין? אם לוקחים את הזכויות הבסיסיות בצורה מילולית ומוחלטת, זה הופך מזכות להתפרעות שלא מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכתבתי "אפשר לטעון, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת" והוספתי: "ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת" באמת התכוונתי לכתוב "אפשר לטעון, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת". אני לא רואה שום סיבה להתווכח עם טענה שלא רק שאני חושב שהיא מוצדקת, אלא שאני לא חושב שיש מי שחולק על זה שהיא מוצדקת. סליחה על אי ההבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התווכחתי על הניסוח. לא באתי להוכיח שמניעת החופש היא מוצדקת, אלא טענתי שמלכתחילה אין כאן מניעת חופש. שכן גם ההגדרה של חופש אינה מקיפה כפי שאתה רוצה להציג אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה לדעתך חופש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש משמעותו להשתמש כראות עיני באמצעים העומדים לרשותי. לדוגמה: רשות הרבים עומדת לרשותך. חופש התנועה מאפשר לך לנוע כאוות נפשך ברשות הרבים. באם נסגר שטח משטחי רשות הרבים - יש כאן הגבלה על חופש התנועה, ויש לדון האם ההגבלה מוצדקת. אם השכן התניע את הרכב שלו ונסע, אין הרכב שלו אמצעי העומד לרשותך. ולכן אם השכן לקח את הרכב שלו, הוא לא הגביל אותך מלהשתמש באמצעי שמלכתחילה עמד מחוץ לגבולותיך. חשוב להבדיל בין חופש לבין פרא/פרוע/בליעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום מילון לא מגדיר ככה חופש1. אבל אם נניח שניקח את ההגדרה שלך, כשאנשים נאבקים בעד חופש התנועה (או כל חופש אחר), האם הם נאבקים בעד הזכות להשתמש כרצונם באמצעים העומדים לרשותם? לא נראה לך קצת מופרך (הרי האמצעים כבר עומדים לרשותם, למה להאבק)? למעשה, לפי ההגדרה שלך כל חברי המין האנושי היו ויהיה תמיד במצב של חופש מוחלט, גם עבדים הם חופשיים (פשוט יש להם פחות אמצעים לרשותם מאשר לבעלי העבדים). או, במילים אחרות, עבדות היא חירות? אולי כדאי לחשוב על זה מחדש. 1 "מצב ללא אילוצים" אומר ויקימילון, "אפשרות לפעול ללא מגבלות" אומר מילוג, "היכולת לפעול ללא הגבלה" אומרת האקדמיה, "מושג מופשט המתאר העדר אילוצים ואפשרויות פעולה לא מוגבלות" אומרת ויקיפדיה, ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהם נאבקים בעד הזכות להשתמש כרצונם באמצעים העומדים לרשותם. באופן עקרוני הפה שלך ברשותך, כמו המחשב שלך והמחברת שלך. אתה יכול לומר ולכתוב ככל העולה על לבך, וזה חופש הביטוי. אם מונעים ממך לומר ולבטא את מה שברצונך לומר, הרי שמטילים מגבלה חיצונית על אמצעי העומד לרשותך. והרגליים שלך או הרכב שלך ברשותך, ויש לך חלק ברשות הרבים, ולכן אמור להיות לך החופש להשתמש בכל כאוות נפשך. ...אלא אם כן הטילו עליך מגבלה חיצונית - עוצר, הרשויות סגרו שטחים, ישות פרטית השתלטה על שטח ציבורי וכו'. גם העבדות היא מגבלה חיצונית. שהרי רגליו של העבד הבריא יכולות לשאת אותו לאן שליבו חפץ, אלמלא הטילו עליו מגבלה ואסרו עליו לעזוב את חזקתו של אדונו. אולי כדאי לחשוב מחדש על ההגדרות של ויקימילון, מילוג, האקדמיה וויקיפדיה. הרי כבני אדם אנו כבולים למגבלות החומר. תמיד יהיו עליך מגבלות. אתה צומח לגובה אליו אתה מוגבל מעצם טבעך. צבע עורך, שערך ועיניך הוא אילוץ שאתה חי איתו1 אתה לא יכול לעוף כנשר או לרוץ כצבי - אתה מוגבל ביכולתך, באפשרויותך ובפעולותיך. אתה לא יכול לקבל שדה ראיה מקיף כמו ג'ירפה או שמיעה כמו של עטלף. אתה יכול להיות רק במקום אחד בעת ובעונה אחת. אתה צריך לישון, לאכול, לשתות ולנשום כדי להתקיים וכו' אין כזה דבר ללא מגבלות. ___________________ 1 ולצבוע שיער ולשים עדשות זה לא שינוי תכליתי ומהותי. השיער שב וצומח בצבעו המקורי, ואת העדשות תמיד צריך להסיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שלוקחים לך את העט או המחשב, ברגע שסותמים לך את הפה, או שורפים לך את המחברת, הם (הפה, העט, המחברת או המחשב) לא עומדים לרשותך. לפי ההגיון שלך, זה הרגע שבו אתה מגיע לחופש הדיבור. מצטער, זה עדיין לא הגיוני. כשאני כובל את רגליו של העבד הם אינם עומדים לרשותו יותר, ולכן, להגדרתך, הוא חופשי. עבדות היא חירות? ברור שתמיד יהיו עלינו מגבלות, בגלל זה חופש הוא מושג מופשט. יש יותר חופשי או פחות חופשי, אבל אין חופש מוחלט מלבד המוות. הביטוי "חופשי כמו ציפור" שמופיע בעשרות שירים מביע בדיוק את זה, הרצון להשתחרר מהמגבלה הפיזית (של חוסר היכולת לעוף בדרך כלל). אין דבר כזה ללא מגבלות, אבל יש דבר כזה עם יותר מגבלות, או עם פחות מגבלות. וזאת הרי הנקודה שבמאבק לחופש (=המאבק לצמצם את המגבלות, ולא, כמובן, המאבק לאפשר לאנשים להשתמש באמצעים שלהם, שכאמור, הוא לא הגיוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שתמיד תהיינה מגבלות, אבל אתה מבקש יותר חופש. לפי זה הייתי רוצה לחלק את המגבלות לשני סוגים. הסוג הראשון - מגבלה מוחלטת. המגבלה המוחלטת אינה תלויה בהחלטת החברה, במוסכמה חברתית או בשאיפה. אין לך כנפיים - משמע שאתה לא יכול לעוף. נקודה. לכן זה לא הגיוני שתאמר שהגבילו את חופש התנועה שלך כשמנעו ממך לעוף. גם אם כולם ירשו לך ויעודדו אותך לא תוכל לעוף. ולכן הפריעה לי הדוגמה של הנכה והמדרגות. הנכה מוגבל מעצם מצבו. אם הנכה היה חי לבד באי בודד, הוא היה מוגבל. הבעיה עם המדרגות היא לא מגבלה שהחברה מטילה. ההיפך! החברה מצאה לו פתרון בדמות כסא גלגלים כדי להקל על המגבלה שלו, פתרון שלא מקנה לו יכולת של אדם בריא ומותיר אותו תלוי בכסא הגלגלים כדי לנוע, ואפילו הפתרון הזה לא מאפשר לו לטפס על מדרגות. אם כן, אולי תסכים איתי שבמקרה של הנכה אין כאן מגבלה על חופש התנועה. הסוג השני - מגבלה שלחלוטין תלויה בחברה. מגבלה על חופש הביטוי, קטיף פרח מוגן וכו'. כל אלה מגבלות שהחברה מטילה עליך למרות שבאופן עקרוני אתה יכול לבצע את הפעולות האלה. אילו היית קיים, לכשעצמך, לא היתה לך בעיה לבצע את הפעולות הללו. מי מגביל אותך? - החברה! אם כן, ניתן לומר שכאן יש מגבלה על החופש. בקשר למכונית של השכן, אני באמת מתלבט. ניתן לומר שאילו היית לבדך, לא היה לך שכן לקחת ממנו מכונית. ניתן לומר שאילו השכן היה לבדו, לא היה מי שיגביל את זכותו להחזיק במכוניתו. אם כן, אולי באמת השכן לא מגביל אותך כשהוא לא מעניק לך זכות יתירה להשתמש במכוניתו. מצד שני, אם אתה בריון והשכן ציפלון, דבר לא מונע ממך לקחת את המכונית שלו, חוץ ממוסכמות מוסריות של החברה, או חוק ואכיפה של החברה. ושים לב לצורה שבה אתה מתנסח. ברגע שלוקחים לי את העט או המחשב, הם לא עומדים לרשותי. וזו הבעיה. הם עמדו לרשותי ולקחו לי אותם. לנכה לא היתה גישה לקומה שניה בלי מדרגות, ולאדם אין גישה לרכב של השכן שלו בלי שהשכן יתן לו גישה. מגבלה חלה על אפשרות קיימת. אם מלכתחילה לא היתה לך האפשרות, מי הגביל אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתבלבל בין שלוש מונחים שונים: חופש, שלילת חופש והענקת חופש. נכון, זה שאני לא יכול לעוף לא אומר שמישהו שלל לי את החופש לעוף, וזה שיש לי את החופש לדבר לא אומר שמישהו העניק לי את החופש לדבר. חופש הוא האפשרות לפעול ללא מגבלות. שלילת חופש זה הטלת מגבלות, הענקת חופש זה הסרת מגבלות. קיומו של חופש לא בהכרח תלוי בחברה, העובדה שאין לי כנפיים היא עובדה ביולוגית ולא תלויה בהחלטה של החברה, החברה לא שללה ממני את החופש לעוף, וגם אם תרצה, החברה לא תוכל להעניק לי את החופש לעוף, ובכל זאת, אין לי את החופש לעוף. כשאנחנו מעבידים את אהרון אנחנו שוללים את החופש שלו, אבל כשאנחנו לא מעבידים בנימין אנחנו לא מעניקים לו חופש. בדיון הזה אנחנו לא מדברים על הענקת חופש ("כשם שאנחנו לא רשאים להעניק חופש תנועה שונה לאזרחים שונים"). כשהחברה בונה מדרגות היא מעניקה חופש תנועה שונה לאזרחים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמלכתחילה הבלבול היה בנקודה זו, ועל כך הערתי. המכונית שלי, וברשותי. היא איננה של השכן ואיננה ברשותו. לכן אני לא מונע1 ממנו את החופש להשתמש בה, גם אם אני לא מעניק לו את החופש להשתמש בה. אם לא שללתי מאדם חופש שמעולם לא היה לו, לא מנעתי ממנו כלום. לכן אם קניתי רכב, לא שללתי כלום מהשכן שמעולם לא היתה לו גישה לאותו הרכב. ואם בניתי מדרגות לקומה שניה, לא שללתי כלום מהנכה שמעולם לא היתה לו גישה אחרת לשם. ________ 1 שולל - אם להשתמש במונח שהשתמשת בו בהודעה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא האם אתה, כשאתה קונה רכב, מונע מהשכן שלך את החופש להשתמש בו, אלא אם אנחנו, כחברה, כשאנחנו מאפשרים בעלות על רכב, מונעים מהשכן שלך להשתמש ברכב "שלך" כרצונו. התשובה לשאלה הזאת היא, כמובן, כן. זאת הרי ההגדרה של "בעלות". ואם נחזור לתחילת הדיון, אני עומד על דעתי שאנחנו כן עושים את זה (=מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים), והדומאות שנתתי עדיין נראות לי נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך, אם נתתי לך לאכול זית, מנעתי משכנך לאכול זית. איזה רשע אני! איך מנעתי מהשכן לאכול זית? מי הרשה לי למנוע ממנו את הזית? לכן הכל נשען על הבסיס. כשאתה בודק מה נמצא ברשותך מלכתחילה, אתה יכול לדעת שיש דבר שניתן לך ויש דבר שנלקח ממך. אבל לא ניתן לקחת ממך דבר שלא היה ברשותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדבריך... איזה רשע אני...", זהו, שלא. הרשה לי לצטט את עצמי: "אפשר לטעון, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת." ולהמשיך ולצטט את עצמי: "ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת". אז, פעם נוספת, אין לי כוונה להתווכח אם טענה שמראש הבהרתי שאני מניח שלא יהיה מישהו שיתווכח איתה. "לא ניתן לקחת ממך דבר שלא היה ברשותך" אולי זה נכון, אבל לא רלוונטי לדיון. להזכירך, השאלה היא על הענקה לא על לקיחה, ואפשר להעניק לך רק דברים שלא נמצאים ברשותך מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי, כי אנחנו מנסים להגדיר את המושגים על מנת לקבוע מתי זה נחשב שמגבילים את החופש. האם זה שלא העניק מנע? או זה שהיה חייב להעניק ולא העניק - מנע? כי אם לפי האפשרות הראשונה, ברגע זה אני מונע ממך זית, וברגע זה אתה וכל באי עולם מונעים ממני שלל דברים שלא חלמתם להעניק לי, ואפשר לטעון שהמניעה הזו מוצדקת, אבל קיימת. ולטענה הזו אין סוף. ולפי האפשרות השניה, מניעה קרובה יותר ללקיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הטענה שלי היתה (ונשארה) שאנחנו "מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים". השאלה אם "זה שלא העניק מנע" אולי רלוונטית לטענה אחרת (טענה על מניעת חופש), לא לטענה שלי (טענה על הענקת חופש). מניעה, אומר המילון שלי, היא: "גרימה שלא יהיה אפשר". אז, כן, לשאלתך זה שלא העניק, גרם שלא יהיה אפשרי, ולכן מנע. לא ברור לי מה זה אומר "טענה שאין לה סוף", זה תיאור המציאות, לא טענה. אפשר לטעון שהמניעה הזאת מוצדקת, אפשר לטעון שהיא לא מוצדקת, אבל לטעון שהיא לא קיימת, למה? במה זה עוזר לך לסיים דיונים. אם במקום המילה "מנע" תשים את הביטוי "גרם שלא יהיה אפשרי", תגמור עם טענה שיש לה או אין לה סוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהבאת את ההגדרה "גרם שלא יהיה אפשרי". לפני שבנו מדרגות, הנכה יכל לעלות לקומה שניה? לא. לכן כשבניתי מדרגות, לא הטלתי מגבלה על אפשרות שעמדה לרשותו. במילים אחרות, לא אני גרמתי שלא יהיה אפשרי. לפני שקניתי רכב, גרמתי שלא יהיה אפשרי לשכן לנהוג עליו, או שמלכתחילה האפשרות של נהיגה ברכב לא עמדה לרשותו של השכן, היות ולא היתה לו גישה אליו? במילים אחרות, לא הפקעתי מהשכן רכב שעמד לרשותו. לא גרמתי לשכן שלא תהיה לו את האפשרות לנהוג ברכב הזה. עמדת בדלת וחסמת את היציאה - ביצעת פעולת מנע. זו טענה שיש לה סוף. עשית משהו - מנעת. לא עשית - לא מנעת. לא שברת את הקיר ויצרת לי יציאה חדשה - מנעת ממני לצאת. זו טענה שאין לה סוף. לא משנה מה תעשה או לא תעשה, אוכל לומר שמנעת ממני משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבחרת (לא אתה אישית) לא להקים רמפה גרמת לכך שלא יהיה אפשרי. כשבחרת (לא אתה אישית) שרכב יכול להיות רכוש גרמת לכך שלא יהיה אפשרי. לא הבנתי למה אתה קורא "טענה שאין לה סוף" ולמה זאת תכונה מעניינת (והאם היא חיובית או שלילית). מתוך הטענות הבאות, לאיזה יש סוף: 1. 1+1=2 2. החוק השני של ניוטון נכון. 3. אני יפה. 4. השמש זורחת מידי בוקר במזרח. 5. חומוס זה איכס. 6. הפלות זה רצח. 7. ראוי ליטול ידיים לפני הארוחה 8. אסור לגנוב. 9. כדאי להפציץ את איראן. 10. השמלה הזאת היא בצבע שחור וכחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שבחרתי "לא להקים רמפה", אלא שלא הגעתי להחלטה החריגה להקים רמפה, מאותם השיקולים שבשלם במשך שנים רבות אנשים בונים מדרגות ולא רמפה. המניעה לא קיימת כי לא הרסתי את הרמפה על מנת לבנות מדרגות. אם ככה, כדי לקבוע את החופש שאתה מדבר עליו, אתה צריך לוותר על מוסכמות שורשיות כמו רכוש. אז נתחיל מזה: כשהחלטת שאדם יבנה רכב ולא יוכל להנות ממנו כי השכן לקח אותו - כי אין מושג של רכוש, מנעת מאותו אדם את החופש להחזיק בכלי שהוא בנה. אז בינתיים החברה קצת התפתחה, ובמקום להחזיק רק בכסא שבנית ובמלפפון שגידלת, יש אדם שמתמקד בגידול מלפפונים ואדם שמתמקד בבניית כסאות. הם מוכרים את תוצרתם ומקבלים כסף, ובתמורה לכסף הזה הם מקבלים סוגים אחרים של רכוש. בסופו של דבר, הרכוש הוא פרי עמלם. וכאן אני מוצא את הבעיה בטענה שלך. לאדם מסוים יש רכוש שהוא עבד עליו, ולכאורה אמור להיות לו את החופש להחזיק ברכוש שעבורו עבד. איפה המניעה מורגשת יותר? האם אצל בעל הרכוש שעבד עליו והחזיק בו, והרכוש נלקח מרשותו? או אולי אצל השכן שלא עבד עליו ולא החזיק בו, וכביכול מנעו ממנו לקחת את הרכוש שלא היה ברשותו ממישהו אחר? הייתי אומר שלהוציא חפץ מהמוחזק זו מניעה, ולהשאיר חפץ בידי המוחזק זו לא מניעה כלפי זה שלא החזיק בחפץ מעולם. למשפט המתמטי 1+1=2 יש סוף. זו טענה מאוד ממוקדת. אילו תשנה פרט אחד במשוואה, היא משתנה לגמרי. באופן דומה רוב הנקודות שהעלית הן סופיות, כי הן ממוקדות, פחות או יותר. אבל אתה מגיע לטענה שלא נגמרת בכך שאם לשכן אסור לגנוב ממני זו מניעה של החופש שלו, אלא שכל פעולה שאדם מבצע או לא מבצע, היא מניעה של חופש של מישהו. כל פעולה שמתבצעת מהווה מניעה. לכן אין לזה סוף. יש עוד טענות שאין להן סוף. טענות כאלה של לונה לאבגוד: כל דבר קיים כל עוד שלא הוכחת שהוא לא קיים. כל דבר אמיתי כל עוד לא הצלחת להוכיח שהוא שקר. יש עוד סוג של טענה שגם היא (בערך) אינסופית. אדם שואל: למה לי לבצע את פעולה פלונית? וידידו עונה לו: למה לא? מה זאת אומרת למה לא? לטענה הזו אין סוף. אם ככה אני צריך לבצע כל פעולה בלי שיש לי סיבה לבצע אותה, רק כי אין לי סיבה שלא לבצע אותה? כמובן שלא. קודם צריכה להיות לי סיבה לבצע את הפעולה. קודם צריך להכיר בקיומו של דבר מתוך סיבה ואמיתות, ורק לאחר שדבר קיים ועומד על מכונו, צריך למצוא מה מערער אותו. ואם אני בכלל מצליח להסביר את עצמי, הבסיס של הטענה שלי הוא כזה: לפני שאתה טוען שמנעו ממישהו לעשות משהו או להנות ממשהו, אתה צריך להוכיח שמלכתחילה הוא נהג לעשות את הדבר או להנות ממנו. לפני שאתה טוען שמנעו מהנכה לעלות לקומה שניה, אתה צריך להוכיח שהוא נהג לעלות לקומה שניה. לפני שאתה טוען שמנעו מהשכן לנהוג ברכב כלשהו, אתה צריך להוכיח שלפני כן הוא נהג ברכב הזה. על זה דיברתי מלכתחילה, כשדיברתי על אפשרות שעומדת לרשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "לא הגעתי להחלטה החריגה להקים רמפה" לבין "החלטתי לא להקים רמפה"? זה בדיוק אותו הדבר. בוודאי שהמניעה קיימת, גרמת לכך שזה לא יהיה אפשרי -> מנעת. כשיעקב אומר לרחל: "הֲתַחַת אֱלֹהִים אָנֹכִי, אֲשֶׁר-מָנַע מִמֵּךְ, פְּרִי-בָטֶן" הוא מתכוון שאלוהים לא הגיע להחלטה לתת לה פרי בטן. "כדי לקבוע את החופש שאתה מדבר עליו, אתה צריך לוותר על מוסכמות שורשיות כמו רכוש... כלפי זה שלא החזיק בחפץ מעולם" אני חושב שלמרות שחזרתי והבהרתי כמה פעמים, אתה כל הזמן חוזר ומתבלבל בדיון. יש שני דיונים שונים, דיון אחד הוא על מה ראוי לעשות, ודיון אחר הוא על תיאור המציאות. כשהמשורר מדבר על "חופשי כמו ציפור" הוא לא מתכוון שצריך, כדאי או ראוי לבטל את הגרויטציה, הוא יודע, כמוני וכמוך, שזה בלתי אפשרי, אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שאנחנו כבולים לכדור הארץ, ולכן אין לנו את החופש לעוף. במילים אחרות, כשאמרתי, וחזרתי ואמרתי, וחזרתי שוב ואמרתי, ש"אפשר לטעון, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת" והוספתי וחזרתי והוספתי, וחזרתי והוספתי ש"ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת." התכוונתי לזה. גם בפעם הראשונה, גם בשניה, וגם בשלישית. וכן, גם עכשיו, אני מתכוון לא מה שאני כותב. ולא, אני לא, ואחזור שנית, אני לא חושב ש"צריך לוותר על מוסכמות שורשיות כמו רכוש" בדיוק כמו שאני לא חושב שצריך לוותר על חוקי טבע כמו גרויטציה. אני רק אומר שלעצום את העיניים ולהעמיד פנים שהם (=המוסכמה החברתית של רכוש, או גרויטציה) קיימים, וכל העמדת פנים שהם לא קיימים היא לא ברורה לי. אני מצטער, אני עדיין לא מבין מה זה אומר: "כל פעולה שמתבצעת מהווה מניעה. לכן אין לזה סוף." אם 1+1 =2 אז גם (1+1)+(1+1) = (2)+(2), וגם (1+1) - (1+1) = 2-2. וגם (1+1) * (1+1) = 2 * 2 וגם 1+1 +1+1 +1+1 = 2 + 2 + 2... גם לזה "אין סוף"? כן, כמעט כל פעולה שאתה מבצע מהווה מניעה של משהו, גם כל נשימה שאתה נושם מהווה חילוף חומרים, כל שיר שאתה שר מהווה יצירת קול, כל תנועה שאתה מבצע מהווה שיחרור אנרגיה... ככה זה, סופי או לא סופי, זאת המציאות. הטענה: "כל דבר קיים כל עוד שלא הוכחת שהוא לא קיים" היא מוזרה, אבל לא ברור לי מה "לא סופי" בה, ואני לא רואה שום דימיון בינה לבין הטענה שלי. אני לא רואה דמיון בין הדיון: "אדם שואל: למה לי לבצע את פעולה פלונית? וידידו עונה לו: למה לא?" לבין הטענה שלי או לטענה בפסקה הקודמת, לא ברור לי מה "לא סופי" בדיון הזה. אני פשוט לא מצליח להבין למה אתה מתכוון שאתה אומר "טענה אין סופית". אגב, ברור שאת הדיון הזה אפשר לסיים בקלות ("אדם שואל: למה לי לקפוץ מהגג, ידידו עונה לו: למה לא?, האדם עונה, ובכן, משום שנראה לי שזאת סכנת חיים. ידידו עונה לו: אתה צודק, באמת למה לך לקפוץ מהגג, בו אני אתן לך סולם" --> סוף.) "לפני שאתה טוען שמנעו ממישהו לעשות משהו או להנות ממשהו, אתה צריך להוכיח שמלכתחילה הוא נהג לעשות את הדבר או להנות ממנו." א. אני לא רואה כאן שום קשר לסופיות. ב. כשאני אומר שמנעו מתושבי המושבות האמריקאיות להצביע לפני המהפכה, האם אני צריך להוכיח שמלתחילה הם נהגו להצביע? הרי הם לא, ואין לי שום בעיה להגיד שמנעו מהם להצביע, כי זה מה שבאמת היה. כשאני אומר שמנעו מיהודים להכנס לקאנטרי קלאב, האם אני צריך להוכיח שמתחתחילה הם נהגו להיות חברים בקאנטרי קלאב? הרי הם לא... כשיעקב אומר שה' מנע מרחל פרי בטן, האם הוא מתכוון להגיד שמתחתחילה היא נהנתה מפרי בטן? ג. ואם היינו מחליפים את השימוש בשורש "מנע" בשורש אחר, "פשז" - גרם במעשה או במחדל לכך שלא יהיה אפשרי - למשל "אנחנו פושזים מנכים להגיע לקומה השניה כעל זמן שאנחנו לא בונים גרם מדרגות" - משפט שהוא נכון בהגדרה (כרגע הגדרתי אותו, והגדרתי אותו כנכון), האם המשפט הנכון הזה הוא משפט אין סופי? אם כן, אז מה הבעיה בטיעונים אין סופיים (הרי משפטים נכונים יכולים להיות אין סופיים, כמו 1+1=2), אם לא, למה הוא סופי והמשפט הזהה לו במובנו ובמשמעותו אינו סופי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר, והדוגמה התנכ"ית שהבאת מוכיחה את זה. רחל מתמרמרת על שאינה זוכה בפרי בטן ככל אשה אחרת. המצב הנורמלי, השגרתי, הרגיל, הוא שאישה חיה עם בעלה וזוכה לפרי בטן. עקרות היא חריגה מהנורמה. לכן מי שהוציא את רחל מן הכלל - אותו כלל שיש לו אפשרות להרות, מנע ממנה את האפשרות שהיא מנת חלקו של אותו כלל. אותו דבר עם הרמפה. זה לא נורמלי לבנות רמפה. הדרך הנפוצה ביותר לעלות קומות ומפלסים היא באמצעות מדרגות. אילו הדרך הנפוצה והנורמלית היתה לבנות רמפה, מי שהחליט לחרוג מן הכלל ולגרוע את האפשרות הנפוצה הזו שקיימת בכל מקום - מנע מהנכה את האפשרות שיש לו בכל מקום אחר. אבל ברוב המקומות אין רמפות, שלא להזכיר את העובדה שהאמצעי שבו מתנייד הנכה הוא פתרון שמצאו לו בני האדם האחרים, והפתרון הזה לא מכסה טיפוס על הארבל או מעשי יונתן הקטן שטיפס על העצים. אתה גולש לשיחדש. עכשיו אתה טוען שאתה לא חושב שצריך לוותר על חוקי טבע כמו גרביטציה. גיבור גדול. אתה לא יכול לוותר על חוקי טבע כמו גרביטציה. וזה לא שמנעתי ממך לוותר על החוק הזה, אלא שמלכתחילה לא היתה לך אפשרות וזכות בחירה בנושא. המצב הראשוני אליו נולדת ובו חיית, לא נתן לך את החופש לוותר על גרביטציה. לכן אם אנחנו לא מדברים במושגים מעורפלים ואינסופיים של שיחדש, אם אנחנו דנים במציאות ברורה כשמש, אף אחד לא מנע ממך חופש שמעולם לא היה לך, ושלא היית חושב שנמנע ממך, אלמלא קיבלת אזרחות בממלכתה של אן שרלי והתחלת לחשוב שחופש משמעו לקבל גם את מה שבשום מצב אי אפשר לקבל. ולכן אני מתווכח עם הטענה שלך. אין פה ויכוח על ההצדקה שבמניעת חופש. אני לא צריך להתווכח על ההצדקה, כמו שאני לא מתווכח על ההצדקה של מים להיות רטובים, או על ההצדקה של האש להיות חמה. אלה עובדות וחוקים שקובעים את חיינו, וההחלטות והחקיקה וההצדקות שאנו כחברה יכולים (או חופשיים) לתת, לא ישנו אותם. אנסה שוב. 1+1=2. זו טענה סופית. ברגע שהאפשרות תהיה כל-מספר וצירוף-שלא-תשים=2 - זו טענה שאין לה סוף. אם כל דבר שווה שתים, מה לא שווה שתים? ואם הכל שווה שתים, מה ערכה של הספרה שתים ואיך מתבטא ההבדל בינה לבין 3 שגם הוא שווה 2? אז אם כל פעולה שאני מבצע (או לא מבצע) מהווה מניעה, שללת את הערך והתוכן מהמושג מניעה. כי המושג מניעה לא מתאר פעולה שיחודית לאותו מושג. המושג מניעה שווה לכל מילה אחרת בעברית, והוא מתאר את כולן. איזו מילה מיותרת. אז לדעתך, אדם לא אמור לקפוץ מהגג רק אם יש בכך סכנת חיים. אבל אם אין בכך סכנת חיים, הוא אמור לקפוץ מהגג, גם אם אין לו שום סיבה לעשות את זה? "לפני שאתה טוען שמנעו ממישהו לעשות משהו או להנות ממשהו, אתה צריך להוכיח שמלכתחילה הוא נהג לעשות את הדבר או להנות ממנו." א. יש כאן קשר לסופיות. אחרת, מנעתי ממך להיות בעל שלוש עיניים ויכולות של סופרמן, כי החלטתי שחוקי הטבע מוצדקים ומונעים ממך לעוף ונותנים לך שתי עיניים בלבד. איזו קמצנות! ב. כשאתה אומר שמנעו מתושבי המושבות להצביע לפני המהפכה, זו טענה גבולית. לפני שתגיד שמנעו מהם להצביע, אתה צריך להסביר למה היתה זו זכותם להצביע. וכאן אנו חוזרים לסופיות ולאינסופיות של הפיסקה הקודמת. לפני שתגיד לי "למה לא", תסביר לי "למה כן". ההיגיון אומר שפעולות אנוש צריכות להתבצע מתוך מניע וסיבה. אתה לא דורש מאנשים לבצע פעולות ללא מניע וסיבה, רק כי לא מצאת סיבה סותרת. לאחר שמצאת מניע וסיבה, ולמרות זאת יש סירוב לבצע את הפעולה, אתה שואל: למה לא? איזו סיבה חזקה יותר יש לך, שתכריע את הסיבה הראשונית. אז לפני שנגיד שמנעו מתושבי המושבות להצביע, אנחנו צריכים להבין שהיתה זו זכותם להצביע. אם לא היתה להם זכות כזו, לא מנעו מהם כלום. כשיעקב אומר שה' מנע מרחל פרי בטן, הוא מתכוון לומר שהנחת היסוד היא שכל אישה יולדת את ילדיה. החריגה שאינה הרה ואינה יולדת - מנעו ממנה. ג. ואם תחליף את השימוש במילה גרביים, במושג אחר - סקלפאיי? מילים זו עטיפה שנועדה להעביר רעיון בין אנשים. באופן כללי, יש מוסכמה על משמעותן (הכללית) של המילים, וזה מה שמשמש אותנו בתקשורת. אתה טוען שהגדרת את משפט הפשיזה כנכון. אני לא מקבל אותו כנכון, כי אני מתנגד למשמעות שניצבת מאחוריו. אוסף האותיות וההברות המרכיב את המשפט, איננו הרעיון עצמו. מה שחשוב זה התוכן - שלדעתי שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א מניעה, לפי הפרשנות הפרטית שלך היא לא "גרימה לכך שלא יהיה אפשרי" אלא "גרימה לכך שלא יהיה אפשרי בהתאם לנורמה" זאת הגדרה חדשה ומוזרה. למה אתה מרגיש צורך בלשנות את ההגדרה המקובלת של המילה (אפילו אתה כבר קיבלת אותה בתחילת הדיון)? אני גולש לשיח חדש? אני?? אתה זה שממציא מחדש הגדרות של מילים, ואז מנסה להתווכח איתם (ומוצא את עצמך משנה את ההגדרה שוב ושוב ושוב)... מה רע בלהשמש בשפה העברית כמו שמקובל על דובריה? אני לא מבין מה אין סופי (אגב המצאת מושגים) בזה, אתה רוצה להגיד אם (וזה אם מאד גדול משום שאתה משתמש בשפה משלך ומאד קשה להבין אותה) אני מבין נכון, שההגדרה של מנע כגרם לכך שלא יהיה אפשרי מגדיר כל פעולה אנושית כמניעה. א. ברור שזה לא נכון (כשאני כותב את הטקסט הזה אני לא מונע ממך לקרוא עיתון, להבדיל, כשאני שורף לך את העיתון אני מונע ממך לקרוא אותו). ב. גם אם כן, אז מה? אולי זה הופך את המושג למושג לא שימושי (וזה לא, ע"ע שורה אחת למעלה), לא חסרים מילים לא שימושיות בשפה האנושית (נסה למצוא שימוש למילה "את"). ג. אין בזה שום דבר אין סופי. מקסימום, אתה חושב שמושג מסויים לא מוגדר מספיק טוב, אתה יכול לבקש הבהרות. "אז לדעתך, אדם לא אמור לקפוץ מהגג רק אם יש בכך סכנת חיים. אבל אם אין בכך סכנת חיים, הוא אמור לקפוץ מהגג, גם אם אין לו שום סיבה לעשות את זה?" לא - נסה לקרוא שנית (הדגשתי לך את המילים המיותרות). א. "יש כאן קשר לסופיות. אחרת, מנעתי ממך להיות בעל שלוש עיניים ויכולות של סופרמן, כי החלטתי שחוקי הטבע מוצדקים ומונעים ממך לעוף ונותנים לך שתי עיניים בלבד. איזו קמצנות!" סופיות קשור למטה דיון, קמצנות קשור לדיון ערכי, הראשון לא מעיד ולא יכול להעיד על השני, ומשום שהבהרתי, וחזרתי והבהרתי, וזרתי והבהרתי, וחזרתי והבהרתי, שהדיון הזה הוא לא דיון ערכי, הסיומת בכלל לא שייכת לדיון. ב. לא ברור לי מה כאן "גבולי". אתה טענת שמניעה זה רק כשהמנוע היה רגיל לבצע את הפעולה, עכשיו שינת את דעתך והחלטת שמניעה זה רק כשיש נורמה לביצוע הפעולה המנוע, ועכשיו שנית את דעתך, פעם שלישית באותה תגובה, והחלטת שמניעה זה רק כשיש הסבר למה יש זכות לביצוע המניע. וחמור משינוי ההגדרה הזה, אתה עובר שוב, למישור הערכי. שים לב, למשל, למשפט: "מדוע מתעכב החוק שאמור למנוע רצח ילדים", האם אתה תדרוש מהמשורר להסביר למה יש למישהו זכות לרצוח ילדים?! ברור שלא. משום שמניעה היא גרימה לכך שלא יהיה אפשרי. נקודה. בלי נורמה, בלי הרגל, בלי זכות... רק תיאור של מצב קיים, לפעמים זה טוב, לפעמים זה רע, לפעמים זה נכון, לפעמים זה לא נכון, אבל זה כל מה שזה. ג. בהחלט, לרוב יש הסכמה על משמעותן של מילים, אבל כשיש אנשים שמנסים להגדיר מחדש מילים מוכרות, יש צורך בלהמציא מילים חדשות. אם היתה לך בעיה בלהבין את המילה גרביים, אם היית מתעקש שהמשפט "משה איבד את גרביו" הוא משפט "אין סופי", ולצורך זה היית ממציא מחדש את המושג "אין סופי", ומשנה את הגדרת המילה גרביים כל שניה, לא היתה לי בעיה להתחיל להשמש במילה "סקלפאיי"1. לא ברור לי מה זה אומר: "אני לא מקבל אותו כנכון" - אתה לא יכול לעשות דבר כזה, הגדרתי מילה חדשה באופן שהמשפט יהיה נכון, אם הוא לא מכיל סתירה עצמית אין לך ברירה אלא לקבל אותו כנכון. 1 היא לא נראית עברית כל כך, אבל אם זה מה שעושה לך טוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שנראה לך כי אני משנה את ההגדרות. כשאני רואה שאתה לא משתכנע על פי הגדרה אחת, ובמקום להבין את העקרון שלה אתה מדקדק בניסוח המילים כפי שכתבתי אותן, אני מנסה לנסח מחדש. במקום להבין את העיקרון המשותף לכל הניסוחים, אתה תוקף מחדש כל ניסוח. לטענתך, אני ממציא משמעויות חדשות למילים מוכרות. לטענתי, אתה מבטל גבולות וגדרות שתוחמות את המושג ומבדילות אותו ממושגים אחרים. אני מנסה לסכם את העיקרון. אמור לי מה דעתך: מתחילה צריך לדעת אילו מן האפשרויות אמורות לעמוד לרשותו של האדם. אפשרויות שהוא יכול/ראוי/רשאי לממש. משעה שהאפשרויות הללו עומדות לרשותו, כל מי שמפריע לו לממש אפשרות שניתן לומר שעומדת לרשותו - מונע ממנו לממש את החופש שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה החדשה שלך תקפה רק לגבי מי שבוטלה לו חרות שניתנה לו בעבר, וגם זה, רק כאשר לא ראוי היה ליטול ממנו את החרות הזאת. ז"א, אתה מבטל את החופש כמושג שמתאר מציאות, הופך אותו למושג שתלוי באופן מוחלט בעולם הערכים של הדובר, ובנוסף, מגביל אותו רק לגבי חרויות שניתנו בעבר לאינדיבידואל עליו מדובר. ברור לך (מעשרות דוגמאות שנתתי בפתיל) שלא כך משתמשים דוברי העברית (או כל שפה מערבית אחרת) במונח חופש, ושאתה בעצם הופך אותו למונח אחר לגמרי (פריבילגיה?), מונח שמכיל הרבה פחות מהמונח חופש, מונח הרבה הרבה פחות מעניין מהמונח חופש, מונח שאי אפשר לנהל עליו שום דיון מעניין... אני לא מצליח לחשוב על מקום בו יש למונח הזה שימוש, בטח לא כמו השימוש שיש למונח חופש בשפה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון מעניין, אם קצת מעגלי... ברשותכם, אולי אנסה להביא דוגמא נוספת ברוח ימים אלו: איסור מכירת חמץ - הטענה של דורשי האיסור הינה (להבנתי) שמכירת חמץ פוגעת בהם ומונעת מהם לשמור על יכולתם שלא לאכול חמץ בחג. אולם למעשה, בפועל, האי אין זה כך, ואדם יכול שלא לאכול חמץ כל יום בשנה, גם אם מסביבו מוכרים זאת. כלומר, טענת המניעה היא רק כלי כדי לכפות את רצונותיך על אחרים. כך גם בכל הנוגע למשל לשמירת השבת - מה בעצם מפריע למישהו שגר בשכונה חרדית אם יסעו רכבים בשכונה שלו בשבת? הרי הוא עצמו לא יחלל שבת בשל כך? לא נמנע ממנו כלום. ועם זאת, אנשי השכונות האלה דורשים שלא יסעו בשבת - לא רק אצלם אלא גם בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך הדוגמאות האלה קשורות לדיון, אבל אני מבין אחרת את המניעים של האיסורים האלה. באופן כללי, מקום שלא מוכרים בו חמץ ולא נוסעים בו בשבת, מעיד על סביבה יהודית. גם אם אדם אוכל חמץ או מחלל שבת בביתו, לפחות בחוץ מופגן וידוע שהסביבה נשלטת על ידי יהודים, ומקיימת הווי יהודי. אני מבין את הטעם של ''פוגע בהם'' ופחות את הטעם של ''מונע מהם''. אם ביום מסוים כולם מתנהגים בצורה מסוימת, והפרט מחצין התנהגות הפוכה, זה פוגע בציבור. כך פוגע בציבור חרדי לראות חילול שבת, וכך פוגע בציבור הכללי כשמישהו עורך חינגאות ביום הזכרון לחיילי צה''ל. בנוסף, יש את העניין החינוכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמתי ידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים ''חופש התנועה'' מטעות כי אין כאן כוונה של זכות יסודית לנוע בכל אמצעי שאבחר (זוג רגלי או האופניים שלך). הזכות היא רק שלא מונעים ממני לנוע במרחב הציבורי (כמו שאמרתי, על ידי עוצר לדוגמה). לכן מבין הדוגמאות שהבאת רק העדר הנגישות לנכים פוגעת בחופש התנועה, לדעתי. אם אתה בוחר דווקא באופניים שלי כדי להגיע לאן שהוא אין לזה שום קשר לחופש התנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים לא מטעות. העובדה שאתה מונע ממני לגנוב את האופניים שלך פוגעת בחופש התנועה שלי. השאלה אם הפגיעה הזאת מוצדקת או לא היא שולית לדיון, הנקודה העיקרית היא שכן, אנחנו מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ככה זה'' לא נשמע לי משכנע... אלא אולי בש''ס. ואתה הרי יודע שאנחנו מעמידים סייגים שונים לזכות להיבחר (למשל את כהנא). הדברים האלו, כולל הזכויות הבסיסיות, הם לא ''ככה זה'' מדאורייתא. זה עקרונות שאנשים קבעו. אם אין להם הצדקה אז הם לא מוצדקים ואפשר להרהר אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא מתבדח. או ואבוי. ניסו את הטריקים הללו ברומי וזה הסתיים בהקמת קיסרות כי הדמוקרטיה שם הסתאבה ללא מוצא. אין דבר כזה בדמוקרטיה "כולם שווים אבל יש ששווים יותר". השלב הבא הוא מתן זכות היבחרות רק לחזקים (ברפובליקה ברומי רק לאצילים ולבעלי רכוש מותר להיבחר כי השאר הם פלבאים טיפשים מכדי לשלוט). מה שאינך מבין הוא ששיקלול אלקטורלי לטובת החזקים מקטב את החברה באופן דינמי (לא סטטי): היתר לשיקלול קולות הופך את החזקים לחזקים יותר, בהדרגה החזקים מתחזקים ומתחזקים על ידי הגברה של זכויות בחירה/הבחרות, ולבסוף החזקים מנשלים את החלשים כליל מזכויות בחירה (כי הם חלשים מכדי שיוכלו לעצור את התהליך). כל הנישול של זכויות כמובן חוקי לגמרי כי החזקים שולטים גם בחקיקה וגם במוקדי כוח אחרים. בגרמניה הנאצית ההידרדרות הדמוקרטית היתה מהירה יותר, אבל כל קיטוב של זכות הבחירה בכל משטר הורס הדמוקרטיה על בטוח: חיזוק החזקים בהליך בחירה הוא תהליך חד כווני, החזקים ממשיכים לחזק את עצמם (באופן חוקי) עד שהם משתלטים בכוח. מתן זכות בחירה שווה לכולם - הוא סכר שמונע התרכזות זכויות שליטה בידי מיעוט של חזקים. אסור להתחכם בעניין עקרון זה, ההתחכמות היא מדרון חלקלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: ברפובליקה הרומאית הקול של העשירים היה שווה יותר לאורך כל דרכה. היא הסתאבה רק אחרי כמה מאות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בוודאי שהוא מתבדח) הרפובליקה של רומא התדרדה לקייסרות אחרי 465 שנה, בינתיים אף דמוקרטיה מודרנית לא התקיימה כל כך הרבה זמן (ואף דמוקרטיה מודרנית לא נתנה זכות בחירה לנשים לפני 1893). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב אם אני מתבדח - ההפיכה ממילא לא ממש אקטואלית בימים אלו. זה עניין תיאורטי. אני לא מציע שיקלול לטובת החזקים יותר. אני רק אומר שהשתתפות בניהול ענייני המדינה זה עבודה רצינית שדורשת כישורים מסוימים. למשל, אם אנחנו נותנים רשיון נהיגה רק למי שעבר קורס נהיגה, כמה זה נורא אם רשיון הצבעה יינתן רק למי שעבר קורס באזרחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, היו ימים. לפני התנועה לזכויות האזרח, שהסירה את מבחן הקריאה כתנאי להצבעה בדרום ארה''ב. לפני ד'יזראלי והנמכת סף הרכוש הדרוש להצבעה בבריטניה. לפני זכות ההצבעה לנשים. בימים ההם כל מני כושים ואירים רדופי-שדים ונשים היסטריות לא יכלו להצביע. בארור שהחברה אז היתה צודקת יותר, והתחשבה בצרכי הכלל - בראש ובראשונה בצרכי הקבוצות שלא הצביעו. אבל כדאי לזכור שגם בבחירות שוויוניות ואוניברסליות, לא לכל אחד יש אותה השפעה. מי שיש לו כסף או מיומנות רטורית יכול לשכנע אחרים להצביע. או לנסוע אל הקלפי המרוחקת ממקום מגוריו הנוכחי. או להסיע אחרים. ומי שיותר מעורב בפוליטיקה ומכיר את צרכיו, מבטל את החופשה המתוכננת והולך להצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו בושה לבדוק מחדש מדי פעם את השינויים במהלך הדורות. אין טעם לקדש את כל השינויים ו"ההתקדמויות" רק משום שהם התרחשו. למשל, היה טעם להסיר את מבחן הקריאה, כאשר למגזר מסוים באוכלוסיה (נגיד שחורים) כמעט לא היה סיכוי לרכוש את המיומנות הזו. בתנאים ההם מבחן הקריאה שימש בעיקר כלי להדרת שחורים ולאו דווקא אנלפבתים. אבל במדינה שבה השכלה בסיסית זמינה לכולם פחות או יותר במידה שווה, הענקת זכות בחירה למי שלא יודע לקרוא עלולה להיות מסוכנת - והיא בד"כ מגיעה בסופו של דבר למישהו שעושה בה מניפולציה. כך גם בענייני רכוש, לא מדובר רק על בעלי אדמות ואחוזות גדולות, אבל מדוע לא להביא בחשבון את היתרונות (הסטטיסטיים!) - מבחינת אחריות ושיקול דעת - של אנשים בעלי רכוש. וכך גם לגבי נשים, בניגוד ל"ימים ההם" כאן לא מדובר על הדרת נשים אלא רק הדרת אלו שדעתן קלה - (רגע, לפני ההסתערות) אבל גם הדרת גברים שדעתם כזו. בקיצור, נראה לי סביר שדמוקרטיה משוקללת כזו דווקא תיטיב עם העם, באופן אובייקטיבי (ולאו דווקא עם המגזר או ההעדפה שלי ). אבל זה לא אומר שהעם יבחר בשיטה הזאת בבחירות דמוקרטיות של "קול אחד לכל אחד". לכן, אם רוצים להיטיב עם העם דרושה הפיכה שתכפה עליו את השיטה העדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לעשות את זה בינארי ולבדוק רק בית ומכונית, למה שלא תעשה את זה לינארי (על כל 1,000 שקל שיש לך בבנק או ברכוש שניתן להמירו לכסף, קבל 0.01 קולות, על כל חוב של 1,000 שקל, חסר 1,000 שקל). אותו הדבר אפשר לעשות עם השכלה (על כל שנת לימוד קבל עוד 0.1 קולות, על כל נקודת IQ מעל מאה, קבל עוד עשירית נקודה), גיל (על כל שנה מעל גיל 18, קבל עוד 0.01 קול) או מספר צאצאים (על כל נכד קבל עוד חצי קול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקדים את המאוחר. אני בטוח שאחרי ההפיכה נמצא כבר את המתכנתים שיהפכו את זה לפונקציה רציפה ואת הדרך לאחסן את משקלך הדמוקרטי ברשומה שלך במאגר הביומטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע למצוא אותם לפני המהפכה, ולוודא שהם בוחרים את הפונקציה הנכונה (אחרת, מה הטעם במהפכה אם בסוף נגמור באותה אידיוקרטיה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מאוד נוח אתה מתעלם מהעובדות ההיסטוריות: קבוצות ללא ייצוג זוכות בפחות משאבים. זה חוק טבע כמעט, כי אפילו האליטות האינטיליגטיות שלך אינן צדיקות ואינן יכולות לדעת "מה טוב" עבור הפלבאים. תצטרך להתאמץ הרבה יותר כדי להוכיח שהקטנת זכות הבחירה של פועלי כפיים בורים תשפר את המצב הכללי, מה שזה לא יהיה. אתה גם מתעלם מפן חיוני של הדמוקרטיה המודרנית: מראית העין. העם לא באמת שולט. יש אליטה שלטונית שההרכב שלה משתנה מעט בעקבות כל בחירות. מצג-השווא כאילו כל אחד משפיע באופן זהה עוזר למנוע הפיכות והשתלטות של ההמון הנבער על מוסדות השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענקת יתרון לבעלי השכלה תיכונית או לבעלי דירה איננה יוצרת "אליטות אינטיליגנטיות" שיודעות מה טוב. לכל היותר, אפשר שלקולו של אחי (המשכיל יותר) ינתן מעט יותר משקל מאשר לקולי או לקולה של סבתא שלי שלא קוראת עברית. זה לא אומר שאחי המשכיל שייך "לאליטה אינטלגנטית" שפועלת נגדי. זה אומר שבאופן סטטיסטי יש לו יותר כלים לקבל החלטות נכונות ושקולות... כן, אולי גם לטובתי. אני לא צריך להתאמץ. ידוע (לא רק בישראל) שמה שנקרא "שכבות חלשות" מצביעות פחות על פי שיקול כלכלי ויותר על פי שיקולים מגזריים. ===>"העם לא באמת שולט" נו אז על מה הצעקה? אם זה רק מצג שווא מה כל כך מזעזע אם נציג אותו כמשהו פחות אקראי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעקה היא על שיוויון, שהוא איזשהו אידיאל בסיסי. ההצעה שלך לא שונה בהרבה מבחירות איזוריות: - בבחירות איזוריות המשקל של כל קול איננו שווה (בין איזורים שונים) - גבולות איזורי הבחירה בד"כ מייצרים ייתרון פוליטי לצד כזה או אחר. בהצעה שלך הגבולות הם לא גיאוגרפיים אלא לפי השכלה ומעמד. אבל זה פשוט נראה רע מבחינת השוויון. אם לדייק, אז אנשים חושבים ששיוויון צריך להראות ולא רק להעשות. לדוגמא: - אם אין הרבה נשים ברשימת הליכוד זה נראה רע גם אם מצע הליכוד מתייחס לנשים באופן שיוויוני. - אם החוק לא מאפשר להומואים להתחתן זה נראה רע אפילו אם כל הזכויות המעשיות שלהם נשמרות. באותו אופן, זה נראה רע אם אומרים בצורה ישירה "לאדם עשיר ומשכיל יש יותר כח פוליטי מאדם עני" אפילו אם הזכויות של העניים בפועל לא יפגעו ואפילו יצאו נשכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתכנע שכל העניין זה רק מראית עין של שוויון. נדמה לי שאנחנו מפרים מראית עיין כזו בעוד אלפי מקרים (למשל שהבוס שלי מרוויח יותר). אז שוויון זה אידיאל בסיסי שאסור להפר אם אין סיבה טובה לעשות זאת. אבל לפעמים יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלך עם הבוס מאירה עוד מימד.. לאנשים קשה לוותר על שיוויון (או מראית עין של שיוויון) אם זה הסטנדרט דה-פקטו. לדוגמא, אם בקיבוץ או באגד, כ-ו-ל-ם מקבלים את אותו שכר, אז יהיה לעובדים קשה לקבל את זה שיום בהיר אחד מחליטים על שכר דפרנציאלי. אפילו אם יש סיבה טובה. ואם יש קב' שלא נהנית מהשיוויון (נניח, עובדי קבלן באגד) - הם יחושו מקופחים - אפילו אם יש סיבה טובה שיקבלו פחות כסף. אם לעומת זאת, מלכתחילה אין שיוויון במשהו (נגיד השכר שלך מול השכר של הבוס), אז יש פחות בעיה. למרות שאפילו אז, לא תרגיש שמח במיוחד אם יקצצו את השכר רק לעובדים הפשוטים ולא להנהלה. בקיצור, אל תזיז את הגבינה שלי (אפילו אם כבר יש לך גבינה גדולה יותר), אל תיגע בכבשת הרש, ידה ידה ידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרגע קלטתי מה ליאור שליין היה אומר על ההצעה שלך. "הוא כמו רובין הוד הפוך, הוא לוקח מהעניים ונותן לעשירים. בעצם זה הכל למען מטרה טובה: שתהיה לנו ממשלה יותר שמאלנית. סליחה, טעות שלי.. ממשלה יותר אחראית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה אומר שבאופן סטטיסטי יש לו יותר כלים לקבל החלטות נכונות ושקולות'' - לו לפחות היית מגבה את זה בסטטיסטיקה כלשהיא שמראה, למשל, שככל שההנהגה אינטליגנטית יותר פעולותיה טובות יותר עבור המדינה שלה. יש לי חשש כבד שהסיבה שאין מובאות כאלה, זה שזה פשוט לא נכון. אהוד ברק היה אולי המנהיג עם מנת המשכל הגבוהה ביותר שהיה פה, ותראה עם מה הוא השאיר אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת לכל שטות צריך לינקים? אם אתה מחפש מנהל מחלקת תברואה בעיריה ובאים שני מועמדים - אחד 80IQ השני 120IQ ובכל השאר ככל הידוע לך הם שווים. אתה בטוח שאתה צריך סימוכין כדי להחליט את מי אתה מעדיף? ואם זה נכון למחלקת התברואה, למה שתבחר אחרת לראשות המדינה? ובכלל, אני לא דיברתי על הנבחרים אלא הבוחרים ולא על אינטליגנציה אלא על השכלה - גם הם צריכים שיקול דעת... עוד לינקים לא יעזרו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד מזכיר את משנתו של הרב הצדיק יאיר גרבוז. זה ממש הוכיח את עצמו לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נכונה ההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו רק מתוך זעם על דברי גרבוז, אז זה רק מעיד שגרבוז צדק. ושיש טעם בהפיכה למוקרטיה משוקללת כנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אוהב שמדירים אותו, מתנשאים עליו ולא סופרים אותו - לא ערבים, לא מזרחים, לא אשכנזים, לא חרדים ולא חילונים. מסתבר שלא רק נתניהו יודע להפגין כמה הוא מנותק מהעם, והיכולת הזאת קיימת גם קיימת בשני צדי המפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. האמת הפשוטה היא שאשכנזים וחילונים די אדישים כשזה קורה (וזה קורה כבר שנים) וזה סיפור הפוליטיקה בישראל על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל לחשוב שמרצ, דב חנין או ארגוני זכויות אדםם דונים הם ''אשכנזים חילונים''( שבכלל השימוש שאתה עושה בביווג הזה גי נלעג לאור העובדה שבראש נאגודה לזכויות האזרח עומד סמי מיכאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני משתמש. הפונז משתמש. אני זה שטוען שאין בכלל קבוצה פוליטית שכזו ״אשכנזים חילונים״ בישראל. יש אשכנזים שהם גם חילונים ואלה מצביעים להמון מפלגות שונות ומשונות. שלא לדבר על כך שדיבורים על הדרת ״אשכנזים חילונים״ בחברה הישראלית זה קצת מופרך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |