בתשובה לאריק, 09/02/15 23:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה הזאת היא "שאלה רטורית",שהמטרה שלה היא להבחין,באמצעות האזנה פעילה, בבעיה או כשל. אני אשאל אותך,לא ברטורית,אם זה מסבך אותך- אם אתה טוען שהמטרה היא רק בנית בית מקדש אז המשמעות של של מונח היסוד בטקסט היהודי "קיבוץ גלויות"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, עדיף שתענה את התשובה שלך כי התשובה שלי היא לא התשובה שלך ואז הדיון מתפצל לרסיסים ונכנס לפינות עד שמשתכח העניין המקורי. כשאתה רוצה להציג עמדה כתוב עם נקודה בסוף המשפט, כך זה הכי ברור. מאידך- אם אתה רוצה לשאול על העמדה שלי, שאל על משהו שאני כתבתי ולא על משהו שאתה כתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על מה שאתה כתבת,כתבת משהו לא נכון ואני מעמת אותך עם עובדה סותרת.אני שואל מה התשובה שלך כי ברור שמדובר בכשל לוגי. יש מושג יסוד ביהדות שנקרא "קיבוץ גלוית",הוא מופיע אין סוף פעמים בכל מיני גרסאות ופירושים בכמעט כל הטקסטים היהודים. "קיבוץ גלויות"=הבטחה שהעם ישוב מגלותו בכל מיני מדינות שונות חזרה לא.ישראל. ההבטחה הזאת מראה בצורה גמורה,מוחלטת,שאיננה משתמעת וחד משמעית שאתה טועה טוטלית ולחלוטין מהיסוד ללא שום אפשרות להסביר זאת אפילו לא באחוז קטן. מכוון שאתה כנראה מבין בצורה שונה את המשמעות של קיבוץ גלויות(הרי קישרתי למושג פעמים,אז בטוח שאתה כבר יודע מה זה) אנה במטוטה,הסבר בבקשה איך אתה רואה את "קיבוץ גלויות"? או,כמו שכתב פעם מישהו: "אם אתה טוען שהמטרה היא רק בנית בית מקדש אז המשמעות של של מונח היסוד בטקסט היהודי "קיבוץ גלויות"?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי בתגובה 650656 כולל הציטוט של ברכת קיבוץ גלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר עניתי 3 פעמים שאתה טועה בשתי מקומות. 1.לגבי טענה שלא הייתה שאיפה להקמת מדינה ריבונית-היא הייתה.מה זה משנה לצורך העיניין אם בע"ה או משיח או לא? 2."קיבוץ גלויות" הוא מושג שונה (לא סותר אבל שונה) מ"שיבת ציון". 3.בגלל זה היית צריך לענות לנקודה ששאלה בתגובה המקורית אם משה "תיווך" (הגדרה קצת מוזרה אבל ניחא) האם אפשר להגיד שמשה וה' הוציאו את עם ישראל ביחד? 4.אם ה' לבד אחראי לקיבוץ גלויות מי אחראי לגלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמתין בבקשה לתגובה המפורטת שלי, שגם אם תתמהמה, בוא תבוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט מוכן לענות לך, אבל אני רוצה לוודא שהבנתי אותך נכון. הטענה שלך אליה אני עונה היא שהכיסופים של עם ישראל בגלות (הכוונה לתקופה של 1750 שנה בין דיכוי מרד בר כוכבא לבין העליה הראשונה) היו זהים במהותם, או לפחות דומים מאד, לשאיפה הציונית לריבונות בארץ ישראל. הטענה שלי היא שהציונות שינתה לחלוטין את השאיפות של היהודים. אם אצליח להראות לך את השינוי הגדול זה ישכנע אותך ואם לא, אולי תוכל להראות לי את הדמיון הגדול ולשכנע אותי. מוסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכשל ביננו הוא שאנחנו משתמשים ב"דומה" "זהה במהות" "דומה מאוד" וכו'. נוותר על ההגדרות המופשטות הללו. אני טוען שהשאיפה ,תמיד,מאז יציאת מצרים ולעולם של עם ישראל הוא להקים מדינה ריבונית לעם ישראל בארץ ישראל.(בניקוי אנכרוניזם מתבקש). האם אתה טוען שהציונים לא שאפו לזה? האם אתה טוען שבין דיכוי מרד בר כוכבא עד העליה הראשונה לא שאפו לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני. אני טוען שהשאיפה של היהודים בגלות של 1750 שנה היתה יותר שאיפה תאורטית למשיח וקיבוץ גלויות ופחות שאיפה מעשית להגדרה עצמית לאומית בארץ ישראל, ושהציונות שינתה את זה באופן מהותי. לא רק הרצל ונורדאו אלא גם החזון של הראי"ה שונה לגמרי ממה שאמרו רבנים לפניו, ובעצם הקים זרם חדש ביהדות הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני לא בטוח שאני מבין מה זה "שאיפה תאורטית","תאורטית" במובן שהם היו יותר רחוקים מההגשמה של השאיפה?! כלומר-אם אני רוצה מליון דולר (ואפילו עובד בשביל שכר מינימום למען זה) אז אני "פחות רוצה" מליון דולר ממישהו שיש לו קזינו במקאו? אתה טוען שאני,מכיוון שאני עני השאיפה שלי למליון דולר היא "תאורטית" ואם מישהו יציע לי מליון דולר בתמודה לעבודה מסויימת אני יסרב? 2.אתה מתעלם מציטוטים מדוייקים שמבקשים הגדרה עצמית לאומית. 3.מה היו אז לשיטתך החזרה מגלות מצרים,אשור,ובבל? מטפורות ספרותיות? 4.אתה מתעלם מעליות בודדים רבות לאורך כל ההסטוריה,לא בתאוריה-מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תאורטית במובן שהוטל על ה' ומשיחו להגשים אותה. לא על הקהילות היהודיות בגלות. הללו- מטרתם היתה להתפלל למשיח. והצפיה היא שהמשיח יבוא היום, אולי מחר בבוקר, כל יום מחדש, ואז כשיבוא, הוא יקבץ גלויות, ויקים את בית המקדש וכן הלאה. וכאשר לכך אתה מתפלל אתה לא עושה את זה בעצמך, חלילה. 2. אני לא מתעלם מציטוטים מדוייקים. אני מפרש אותם שונה ממך. 3. בכוונה הגדרתי את טווח הזמן שעליו אני מדבר. ככל הידוע לי יציאת מצרים ושיבת ציון התרחשו מחוץ לטווח הזמן הזה. אבל הסיבה שבגללה הגדרתי את טווח הזמן הזה היא לא כדי שלא יכלול אותן, אלא משום שלאחר חורבן הבית שני החל השינוי הגדול ביהדות, שינוי שמגמתו התחזקה והחריפה לאחר גזרות אדריאנוס וכשלון מרד בר כוכבא, והאכזבה ממי שרבי עקיבא הכריז עליו כמשיח. השינוי הוא שהיהדות הפכה מדת של הקרבת קרבנות לאל שפועל בעולם תגובה 611897 לדת של תפילה וכיסופים. בעצם לדת של גלות. רבן יוחנן בן זכאי התחיל את השינוי והתלמוד הבבלי חתם אותו כזרם המרכזי. קרא את הערך על תנורו של עכנאי [ויקיפדיה] כולו וראה שם את השלמת הפיכת היהדות מדת שאביריה הם כהנים לדת שאביריה רבנים. מדת של פעולות לדת של דיבורים. מדת של עם שעוסק בעבודת אדמה, חגיו הם חגי הזריעה הקציר והאסיף, ועולה לרגל למקדש עם תרומה ממשקו לכהנים, לדת של עם שעוסק במופשט - במלה הכתובה ובמלה המדוברת, בפלפולים למדניים. תפילת שמונה עשרה במקום קרבן יומי והגדה של פסח במקום קרבן הפסח. התהליך התחיל עוד בארץ ישראל אבל צבר עוצמה בגלות. ההצטפדות של הדת שמרה על העם בגלות. היהדות הרבנית הפכה את העם לחסין בפני התבוללות ועמיד כנגד צוררים אבל גם לעמיד בפני כל שינוי אחר. כל זאת עד תנועת ההשכלה [ויקיפדיה]. עד תנועת ההשכלה היו מעט מאוד יהודים לא דתיים, בעצם יכולת לקרוא לכולם חרדים. אבל גם תנועת ההשכלה לא הביאה באופן אוטומטי לציונות. לא מעט מהיהודים החילוניים הזדהו עם ערכים סוציאליסטיים והצטרפו דווקא לארגון הבונד [ויקיפדיה]. אצל אלו השאיפות כלל לא היו למימוש טריטוריאלי של הלאום אלא תרבותי בלבד. 4. למה מתעלם, הרי כבר דנו בכך. ועדיין לא עניתי לך על העניין המרכזי. כל סעיף 3 הוא רק רקע כדי לומר שהציונות היתה דבר חדש ושונה. להראות שהיהדות הרבנית לא התכוונה מעולם במהלך אותם 1750 שנה לממש ריבונות יהודית בא"י. להראות שהראי"ה המציא זרם חדש ביהדות הרבנית, שלא היה קיים קודם. את זה עדיין לא עשיתי ואני נשאר חייב לך בתגובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שכל ההבדל בין הציונות לכיסופי שנות אלפיים זו הכוונה לממש בפועל את השאיפות והכיסופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. בגלל זה הסברתי שלעניין העיקרי (שהציונות היתה דבר חדש) עוד לא עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א.אתה מבין שלאדם מאמין הצפיה למשיח היא פרט טכני, בדיוק כמו שהציונים החילונים רצו הכרה של האו"ם. רוצה לומר-מבחינת היהודי המאמין ביאת המשיח היא דבר מעשי לחלוטין (ואפילו יותר מכך-זה מעיקרי האמונה). ב.גם אם מה שאתה טוען הוא נכון,איך זה הופך את זה ל"תאורטית"? הם פשוט חיכו לתנאים מסויימים. מכיוון שאתה אדם לא מאמין אז אתה מפרש זאת בצורה שהיא במהות שונה 180 מעלות מהכוונה של האוחזים בה. לצורך העניין אם תשנה את "משיח" ל"איש שיוכל לשכנע את הבריטים שמגיעה לנו מדינה" -אז זה הופך ללא תאורטי? 2.אם הבנתי נכון,אתה מסכים שהציטוטים מכוונים לריבונות יהודית בארץ ישראל רק שמופיע בהם בע"ה או משהו דומה ,אז הם לא באמת מתכוונים למה שהם אומרים? גם לפי איך שאתה רואה את בע"ה,עדיין השאיפה היא אותה שאיפה. 3.התהליך שאתה מדבר עליו הוא נכון,הוא יצר את דמות החרדית המצויה ואת השתקפות הראי שלו (שהם במהות אותו דבר ומונעים מאותן חולשות) השמאלני המצוי-זאת הסיבה שהגלות היא כ"כ נוראית,היא פוגעת בנפש האדם לדורות. בגלל זה הגלות תמיד מוזכרת כעונש האולטימטיבי. אם נלך לפי קו המחשבה שלך אז גם היהדות הפכה ל"דת של גלות" אחרי גלות בבל למשך 70 שנה ואח"כ חזרה להיות "דת של הקרבת קורבנות" אח"כ הפכה להיות שוב "דת של גלות" ואחרי 1700 שנה שוב "דת של הקרבת קורבנות"?! (נשמע לי כמו ההסבר של גאון האייל- שהיהודים היו עם בלי לאום עם דת אח"כ דת בלי עם עם לאום,אח"כ לאום עם עם בלי דת,אח"כ דת עם לאום בלי עם אח"כ עם עם דת עם לאום וככה לנצח בהתאם למה שיסתדר עם התיאוריה המוזרה שלו). תנורו של עכנאי הוא אחד הסיפורים היותר מורכבים ויותר מסובכים בספרות היהודית,זה רק דוגמה לאחד מההסברים. 4.תזכיר לי,על מה התבססה האידאולוגיה שלהם? הטענה שאתה טוען בצורה כ"כ מוחלטת היא טענה שדורשת תמיכה מאוד מאוד רצינית,כי זה נוגד את כל הטקסטים,התפילות,וההסטוריה היהודית. איך אתה יכול לטעון בכלל דבר כזה? שבמשך כמה מאות שנים מליונים על מיליונים של אנשים בעשרות מדינות שונות-כולם התפללו למשהו אבל לא התכוונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה אכן מעיקרי האמונה, דגש על המילה אמונה, וזה מה שהופך את הציפיה לתאורטית. אצטרך להרחיב על כך במסגרת התשובה שעדיין לא עניתי. 2. הם מתכוונים יותר לריבונות של ה' על ארץ ישראל, במסגרת אחרית הימים [ויקיפדיה]. 3. אני לא מנסה להנגיד בין דמות היהודי החרדי והיהודי השמאלני, הכל רק רקע לתאור עליית הציונות. ההבדל העיקרי בין השבר אחרי מרד בר כוכבא לבין הגלויות הקודמות הוא השינוי ביהדות עצמה כפי שתארתי והפיכתה לדת רבנית של תפילה. בסיפור תנורו של עכנאי יש אכן המון, אבל אני מדבר על הלקח של "לא בשמים היא" שמראה את המהפך בתפיסה היהודית: בין אל אקטיבי שאחראי על עמו, ויש עמו תקשורת ישירה או עקיפה, לבין אל נסתר שהעולם מתנהל בלעדיו, אי אפשר לסמוך על התקשורת עמו והאחריות על העם היא של הרבנים. 4. על מצוות ישוב ארץ ישראל. המצווה היא אינדיבידואלית. אין מצוות שלטון עצמי בארץ ישראל. לסיפא- מסכים שזו טענה רצינית, בגלל זה לוקח לי זמן. זה לא פשוט להסביר לחילונים את החשיבה היהודית חרדית של הגולה. הם התפללו למשהו טרנסנדנטי. לקרוא את הטקסטים שלהם בעיניים חילוניות מוביל למסקנות שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני מבין שבראיתך "אמונה" היא משהו שאינו קיים "באמת" ושאינו יתקיים "באמת"? 2.אז מה המשמעות של קיבוץ גלויות [ויקיפדיה]? 3.מה שאתה מתאר זה חלק מהצדדים השלילים של הגלות (על ה"אי אפשר לסמוך על התקשורת עמו" אני ממש לא בטוח שיש יהודי אחד שיחתום על זה). בכל מקרה,גם אם מה שאתה כותב הוא נכון לחלוטין,איך זה סותר את " שאיפה ל"ריבונות לעם ישראל בארץ ישראל"? בפרשנות הכי קיצונית של מה שכתבת זה רק שהם מחכים לתנאים אחרים. 4.יש,ישנה גם מצווה לאדם הפרטי לשבת בארץ וגם לקולקטיב כעם. לסיפא-אני לא מעוניין להכנס לזה לעומק ולסבך את הדיון (מה גם שעם כושר הביטוי שלי אני לא אצליח) אבל אלוהות טרנסנדנטית היא לא יהודית וגובלת בעבודה זרה במידה מסויימת*. *במידה מסויימת-תלוי ביכולת התפיסה וכושר ההפשטה של האדם,אם קשה לאדם לקבל ראיה הוליסטית של האל אז מקובל לתאר אותו כ"חיצוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מאמין באלוהים, וזה לא אומר שאלוהים קיים או לא קיים באמת אלא שאין לי שום דרך לוגית להראות כך או אחרת, ולכן אני מכריע דרך האמונה. כנ"ל משיח- אני מאמין שיבוא מחר בבוקר אבל אין שום דבר שאני יכול לעשות במציאות שקשור לכך (חוץ מאשר להתפלל כל יום שיבוא). דווקא האמונה שהמשיח יבוא מונעת ממני לפעול בעצמי לקידום הגאולה כי אני לא המשיח. 2. בדיוק מה שכתוב בערך- יבוא משיח ויבנה את בית המקדש ויקבץ גלויות. הזוהר: "דתנן בית המקדש קודם לקבוץ גליות, קבוץ גליות קודם לתחיית המתים, ותחיית המתים הוא אחרון שבכלם" הרמב"ם: "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל". החרדים וחב"ד מקבלים את דברי הרמב"ם כפשוטם: קודם יבוא המשיח והוא זה שיבצע את קיבוץ הגלויות. מה שברצוני להראות הוא שזה היה המיינסטרים לאורך 1750 שנה. הרצי"ה מסתכל על זה הפוך לגמרי וזה שינוי עצום מהיהדות שלפני הציונות. 3. בעניין התקשורת עם האל אני יכול להרחיב במקום אחר. ישנן תקופות מובחנות בדרגת ההתגלות של אלוהים ופעולתו בעולם. במדבר כל בני ישראל ראו את הענן על אהל מועד, ואת הר סיני העשן, "וְדִבֶּר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה פָּנִים אֶל פָּנִים כַּאֲשֶׁר יְדַבֵּר אִישׁ אֶל רֵעֵהוּ". במלחמת יהושע מול חמשת מלכי האמורי ה' זורק עליהם אבנים גדולות מן השמיים והשמש עומד בגבעון. בתקופות מאוחרות יותר מדברים אל ה' אך תשובתו היא בחלום או בחזיון, ואילו בתקופת המשנה והתלמוד אף אחד כבר לא שומע את דבר ה' אבל עדיין ישנן תופעות על טבעיות כמו בסיפור תנורו של עכנאי. אחרי תקופת התלמוד הנסים הופכים לעוד פחות על טבעיים. בחסידות אמנם חזרה לכאורה תקשורת דו סטרית עם האל אבל בדרך מאוד עקיפה. 4. סליחה, לא ידעתי. בכל אופן עליית היחידים מעולם לא חיפשה לממש ריבונות יהודית בארץ ישראל אלא רק את השאיפה האישית. הנסיון האמביציוזי ביותר היה של דונה גרציה ודון יוסף מתוך כוונה להקים בטבריה "מרכז יהודי גדול, רוחני וכלכלי כאחד". להקים קהילה יהודית בא"י זו לא שאיפה מדינית. מרכז רוחני וכלכלי הוא לא מדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.ערבבת קצת,פה הבעיתיות בטענה שלך היא לא בהקשר של האמונה,אלא בהקשר של "הם מתכוונים יותר לריבונות של ה' על ארץ ישראל", גם אם המשיח יגיע וכו' השאיפה היא לריבונות של העם היהודי בא.ישראל- כמו שציטטת יפה "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ..". ברור שהחרדים מחכים למשיח (והם טועים) אבל זהוא ויכוח טכני. שנינו רוצים לתקן את הרכב (אנחנו יודעים שיש רק חלק אחד מקולקל),אני אומר צריך להחליף רדיאטור אתה אומר צריך להחליף גיר-שני דברים שונים,שנינו רוצים שהרכב יסע,אחד מאיתנו טועה-זה לא אומר שהשאיפה היא שהרכב לא יסע,אלא שהוא טועה בדרך הפתרון לזה לתיקון התקלה. 4.נכון,אבל השאיפה האישית הזאת (או הכלכלית/רוחנית) נובעת מההכרה בצורך של עם ישראל (גם האישי וגם הלאומי) לגור בא.ישראל. האם אתה חושב שבתנאים בין לאומים מסויימים-היהודים שסיכנו את חייהם לגור כאן,לא היו תומכים ב110% בריבונות היהודית בארץ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרב אבינר הוא תלמיד של הרצי"ה, לפיכך דתי ציוני. לא עליהם דיברנו, נכון? בכל אופן לא ראיתי (בקישור הזה, אולי במקום אחר כן) במה הוא מתנגד למה שאני כתבתי. 2. כן. המלך המשיח יבנה את בית המקדש ויקבץ גלויות ויכניע את אויבי ישראל וישלוט בא"י. קרא לזה ריבונות בא"י אם תרצה, אבל זה חלק מאחרית הימים, וכל הגישה היתה שאם המשיח יעשה את זה אז אנחנו לא צריכים להתעסק בזה, רק לכסוף ולהתפלל למשיח. שנינו שואפים שהרכב יסע, אבל אתה מתחיל לתקן אותו ואני מתפלל לאלוהים במשך 1750 שנה שישלח לי מכונאי שירכיב לו כנפיים ומנוע סילון ויטיס אותי לירושלים. אז כן, השאיפה של שנינו שהרכב יסע. 4. ודאי. עובדה שמרגע שהחלה התנועה הציונית חלקים נרחבים ביהדות הדתית תמכו בה, ואף יזמו אותה (אני שותף לעמדתך שמבשרי הציונות הדתיים אכן היו מבשרי הציונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,אז איבדתי את הטענה שלך,מה שכתבת תומך בעמדה שהיהדות הדתית לכל זרמיה שאפה לריבונות תמיד ואז ולעולם-אחת טוענת שהמשיח יגיע ואחת שאנחנו נעלה בפועל. אנחנו חוזרים שוב לטענה המקורית שלך שהציונים שונים במובן זה מהחרדים-מה שכתבת פה מראה שהרעיון של לאומיות יהודית לא הייתה שונה. 1.הוא מתנגד לתפיסה של לחכות למשיח,גם אם אתה הכי מאמין בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים שהיהדות בגולה שאפה למשיח ובימות המשיח תהיה גם ריבונות יהודית על ארץ ישראל. עבורך זה אומר שליהודים בגולה היו שאיפות לאומיות לריבונות על ארץ ישראל, ועבורי זה לא. אני חושב שההבדל הוא בהתייחסות השונה שלנו לימות המשיח. ההתייחסות שלך למושגי המשיח והגאולה ניזונה מתלמידי הראי"ה, ואני טוען שהראי"ה עשה שינוי עצום בהתייחסות למושגים האלו, עד כדי שהקים זרם חדש ביהדות. מושגי המשיח והגאולה היהודים הדתיים לאורך אותם 1750 שנה, היו שונים לחלוטין. אני טוען שהזרמים הדתיים החרדיים שהיום היו נקראים אנטי ציוניים הם היו הגישה המרכזית בגולה, ושהציונות שינתה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,זאת כבר פרשנות,נסכים שלא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עדיין (להסכים לא להסכים). לדעתי רק עכשיו הגענו לחלק המעניין. אם חשבת כל הדרך שאני כאן כדי להתווכח על עובדות ולהכריז מי צודק אז עבורי זה החלק הכי פחות מעניין. מרגע שהסכמנו על העובדות ומתחילה הפרשנות שלהן רק מתחיל החלק המעניין. עכשיו גם מתבהר לי מדוע אתה ועוד מגיב או שניים מהצד שלך של הסקאלה הפוליטית נמנעים בכלל מלהציג מסגרת תנאים שבה ניתן יהיה לשנות את דעתם במשהו כלשהו. אם כל מה שאתה מעוניין להתווכח עליו הוא עובדות אז אתה מכריז שבכלל אינך מעוניין להציג דעות מתחרות לשיפוט שלך. זה גם מסביר לי מדוע אתה נוהג להשתמש בשאלות רטוריות. האפקט של זה, לדעתי, הוא לבטל ניואנסים. האם לא באת כדי לשמוע דעות משלך ולבחון אלו מהן אתה יכול לאמץ, אלא רק כדי להפריך את העובדות הלא נכונות שבבסיסן של הדעות השונות משלך? עבורי זה הפוך- מלשמוע דעות דומות עד זהות לשלי אני לא אלמד הרבה. אלמד הרבה יותר מדעות שונות משלי, אולי אתווכח איתן ואחזק את עמדתי ואולי אאמץ אותן בעקבות הוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כאן רק להתווכח על עובדות,הפרשנות גם מעניינת אותי (אולי בעיקר,כמו שאתה אומר). "אתה ועוד מגיב או שניים מהצד שלך של הסקאלה הפוליטית נמנעים בכלל מלהציג מסגרת תנאים שבה ניתן יהיה לשנות את דעתם במשהו כלשהו."-לא הבנתי איך זה קשור לנושא,או לכל נושא בכלל לצורך העיניין והאם אפשר להגיד אותו דבר עליך? כשכתבתי "פרשנות",התכוונתי במובן הקיצוני של המילה (הכל בעצם זה סוג של פרשנות),כלומר-"היהדות בגולה שאפה למשיח ובימות המשיח תהיה גם ריבונות יהודית על ארץ ישראל. עבורך זה אומר שליהודים בגולה היו שאיפות לאומיות לריבונות על ארץ ישראל, ועבורי זה לא." כמו שכתבת,זאת צורת פרשנות רדיקלית מאוד לדעתי שהויכוח מאבד קשר והקשר סביר. לדוגמה-אתה יכול לטעון שרוצח תינוקות בעצם עוזר להם שלא יסבלו בעולם הזה והוא אדם צדיק או שזהבה גלאון רוצה שלום-זאת פרשנות מסויימת ורדיקלית מאוד שאין באמת דרך להתווכח על דבר כזה,איך תשכנע אדם שהוא לא עושה מעשה טוב בזה שהוא רוצח תינוקות? איך תשכנע אדם שהשמאל הם ברברים מטורפים? על מנת להתווכח צריך בסיס משותף של מוסר ודברים שיהיו מקובלים-לרצוח זה רע,למסור את המולדת לברברים זה רע-אבל שטפו לאנשים את המח-נשאר להתווכח רק על עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסגרת תנאים שאם יתקיימו תשנה את דעתך- ההמנעות של מספר מגיבים מליצור מסגרת תנאים שבה ישנו את דעתם תמיד הטרידה אותי, כי לא הבנתי את המניע שלהם להגיע לאתר של דיונים בלי מסגרת שכזו. כעת קיבלתי קצה של חוט. מי שהגיע כדי להתווכח על עובדות אינו מעוניין לשנות את דעתו בעקבות הוויכוח. הוא בא מעמדה מיסיונרית. בהתחלה חשבתי שזה איזה מאפיין ישראלי של אנשים שחושבים שהשמש זורחת מעכוזם, אבל זה לא הסתדר עם הלהט שבו המגיבים מעוניינים להראות לי את "האמת". כעת אני מבין שזו גישה מיסיונרית שמטרתה להראות לי את האור. בצורה כזו לא ניתן לפתח דיון בעל משמעות כי הצד המיסיונרי כל הזמן צריך לבדוק אם ניתן להסיק מסקנות שאינן עולות בקנה אחד עם עמדותיו המקוריות, ואם חלילה זה המצב הוא שובר את הכלים. איך זה קשור לנושא? כי לא הבנתי מדוע ברגע שהסכמנו על העובדות הדיון כבר לא עניין אותך, ומה הטעם להתווכח בעיקר על עובדות. האם אפשר להגיד אותו דבר עלי? אני מקווה שלא. אני לא מעוניין לבוא לדיון מעמדה מיסיונרית. העיקר של הדברים שרציתי להביא אודות התפיסה המשיחית בגולה היה בדיוק זה- דעה. רציתי לשכנע אותך בנימוקים מנימוקים שונים שהיהודים בגולה ציפו לישועה מן השמיים בניגוד לגישה הציונית לקום ולעשות. זו לא עובדה, ולכן ניתן להתווכח על העניין ומשמעותו. אילו זו הייתה עובדה מה היה הטעם בדיון מלכתחילה? אני לא יודע למה כיוונת כאשר שילבת בדיון את שיבת ציון ואת הרב שלמה אבינר, אבל לי זה נראה כמו הסטה של הדיון בסגנון שבירת הכלים של מי שחושש שמא יתגלו בדיון מסקנות אפשריות שמנוגדות לתפיסתו המיסיונרית. זה מזכיר לי את מפח הנפש שלי בדיונים עם המגיב א' דרויאנוב שמוכן להפוך עולמות כדי להוכיח שלוינגר הרג את הערבי מתוך רשלנות תוך ויכוח עם העובדות המופיעות בכתב האישום (מה לדעתך היה אומר דרויאנוב אילו הנאשם היה אחמד והמנוח היה לוינגר?), ולתרגם את המונח withhold application לעברית באופן עצמאי ובלתי תלוי כדי שיתאים למשנתו הפוליטית. זה מקשה עלי לנהל דיון כאשר ישנה לצד השני אג'נדה נסתרת ואני צריך כל הזמן להוכיח שכוונותי טהורות בקשר לאותה אג'נדה. כי ברגע שיש חשש שאני פוגע באותה אג'נדה מייד מפזר הצד הנפגע מוץ ונורים שמסיטים את הדיון או לדקדוקי דקדוקים (מה היתה זוית האקדח ביחס למרכז הכביש, מה משמעות המילה קוממיות במשנתו של האר"י) או לאפיקים אחרים, בדרך כלל בצירוף עם ביטויים שמטרתם עירור אמוציונלי (רוצחי תינוקות וברברים מטורפים). אם אתה לא מסכים לטענה שלי שהיהדות בגולה שאפה לגאולה אלוהית ולא גאולה מדינית אתה לא חייב להתחיל מכך שהפרשנות שלי רדיקלית מאוד- הרי רק התחלתי לנסות לשכנע אותך, ועוד לא הבאתי את הראיות שתומכות בדעה שלי. כל מה שעשינו עד עכשיו זה לנסות להסכים על מה אנחנו לא מסכימים. אתה יכול לבקש ממני להציג מה לדעתי תומך בטענה הזו. אבל מכיוון שהטענה הזו פוגעת (באופן שלא ידוע לי) באג'נדה שלך היא מקוממת אותך ואתה יוצא מגדרך לסתור אותה עוד לפני ששטחתי את טיעוני. הסוג הזה של דיון מטריד אותי וגוזל את שלוותי. אני כל הזמן צריך להוכיח שאין לי אחות (שאני לא שייך לקבוצת הברברים המטורפים או לקבוצת שטופי המוח) ומאידך לבלות עשרות הודעות בויכוח על פירורי עובדות. ואז, בסוף, כשמגיעים לחלק המעניין מבחינתי אתה אומר - בוא נסכים שלא להסכים. עכשיו יש לי בקשה צנועה- אל תגיב לתגובה הזו היום. תן לה לשקוע קצת לפני שאתה מתייחס אליה. ענה עליה מחר, בשבוע הבא, מתישהו, אחרי שקראת אותה פעם שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כאשר ישנה לצד השני אג'נדה נסתרת ואני צריך כל הזמן..." איכפת לך להסביר את המילה המודגשת במשפט הזה? (נראה לי יותר כמו אג'נדה שונה מאשר אג'נדה נסתרת - האג'נדה שלך היא להתדיין, האג'נדה שלהם היא לנאום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האג'נדה הנסתרת היא אותו חלק ממערכת האמונות והדעות של המגיב שמשיק לדיון ושהוא מיסיונרי1 לגביו. אני יכול רק לנחש מהי האג'נדה הנסתרת שהמגיב מביא איתו לדיון מסוים, וגם זה רק אחרי כמה תגובות של מוץ ונורים. גם אני חשבתי שהנטייה לנאום היא התכונה המובילה אבל עכשיו למדתי שהיא רק סימפטום של המיסיונריות. ________________ 1 בהעדר מילה טובה יותר. הכוונה לאמונות ודעות שהוא משוכנע באמיתותן ומרגיש מחויב להנחיל אותן לשאר המשתתפים בדיון. הן אינן מונחות על השולחן לביקורת אלא משמשות בעצמן אבן בוחן לכל דעה שמושמעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כאן ממש הסתרה, בטח לא מודעת. אני גם לא חושב שיש כאן נסיון להנחיל משהו לשאר המשתתפים (אחרי הכל, יש דרכים כל כך הרבה יותר מוצלחות לעשות את זה). זה נראה לי יותר כמו אמונות ודעות שהוא משוכנע באמיתותן עד כדי כך שהוא מרגיש שכל מי שמעז לחלוק עליהן הוא מקרה אבוד שלא ראוי להשמע, לא ראוי לשכנוע, וספק אם הוא ראוי לחיות בחברת בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הגעת? "אג'נדה נסתרת"? אתה כפסע מלהאשים אותי בחברות בבונים החופשים או האילומינטי. דוד פה? אני מבין מה שאתה אומר לגבי "מסגרת התנאים" וכו',אותי ישכנעו רק עובדות,את הפרשנות אני משאיר לעצמי ולעצמי בלבד. לא התכוונתי "להראות לך את האמת" במובן של הבנה עמוקה של תהליכים גלובלים ופסיכולוגיה המונית,אלא את העובדה הבסיסית הבלתי ניתנת לערעור (מה שחשבתי בהתחלה,מסתבר שגם לעובדות יסודיות יש פרשנות) היהודים והיהדות מאז ולעולם רצו ריבונות יהודית לעם ישראל בא.ישראל-אחרי שהבנתי שרצו מבחינתך הוא שונה לגמרי במהות- אם הם רצו שבריטניה תעזור או שהמשיח יעזור-יש לנו בעיה בבחינת המציאות של שנינו-בשבילי,אם ילד אומר "אני רוצה סוכריה שאמא תקנה לי שהיא תגיע הביתה" או"אני רוצה סוכריה שאבא יוריד לי סוכריה מהמדף הגבוה"-אין הבדל ברצון שלהם לסוכריה,השאיפה היא אותה שאיפה בדיוק. אם אתה מפרש את "אבא יוריד לי .." כשאיפה שונה במהות (מסיבות שונות-אבא במילואים,אבא נמוך וכו') מ"שאמא תקנה לי.." יש פער בבחינת המציאות ביננו.אני לא יודע איך מסבירים לעיוור מה זה "ורוד". אתה לא צריך לשכנע אותי ש"היהודים בגולה ציפו לישועה מן השמיים בניגוד לגישה הציונית לקום ולעשות" אני מסכים עם זה,זאת הייתה הטענה שלי. "שמסיטים את הדיון או לדקדוקי דקדוקים (מה היתה זוית האקדח ביחס למרכז הכביש, מה משמעות המילה קוממיות.."-אתה מבין את עומק הנתק?! יהודים מתפללים,כל יום,כמה פעמים ביום-לקוממיות-שהפירוש של המילה הוא אחד-"ריבונות". ואני מביא את זה כראיה לכך שהיהודים רצו,(תחזיק חזק והבט בפלא)-"קוממיות"! וזה בעינך דקדוקי דקדוקים... אם אתה צועק-תתן לי לצאת מהבית,אני חייב לצאת מהבית כותב על שלטים-"אני חייב לצאת מהבית",כל יום,כמה פעמים ביום-בעולם שלי אני מפרש זאת כאילו שאתה רוצה לצאת מהבית.אבל זאת פרשנות שלי.אתה טוען שאי אפשר בדיוק להבין למה הכוונה, ומה המשמעות של "בית" ומה זה בעצם "לצאת",או בקיצור זה "דקדוקי דקדוקים." בבקשה,תשכנע אותי שרצית לצאת מהבית. אתה מפרש "ברברים רצחניים" כעירור אמוציונלי,כי אתה חי ב1984. אני מתכוון למה שאני כותב,הם ברברים רצחניים.1 הדיון היה סביב נקודה מסויימת בגאולה,חזרה של הריבונות היהודית.ואני מסכים עם הטענה שהם שאפו לגאולה משיחית ולא מדינית,הטענה שלי היא שאין הבדל מהותי ואתה חושב שכן. הטענה לא פוגעת ב"אג'נדה הנסתרת" שלי,אי אפשר לפגוע ב"אג'נדה הנסתרת" שלי,היא חבויה במקומות נסתרים.אני לא "יוצא מגדרי לסתור אותה"-יותר מזה אני לא סותר אותה כלל,ולו משום ש1.זאת לא הייתה הטענה שלך.2.זה מה שאני אומר בדיוק. 1 ברור שאתה שייך לשטופי המח,רוצה לראות? תגדיר לי בבקשה מהו "ברברי רצחני" אחרי שהגדרת, תסביר לי למה הנהגת הפת"ח או החמאס היא לא.ואז תנסה לבסביר למה שאני קורא להם "ברברים" זה "עירור אמוציונלי".אין תשובה לא נכונה,קדימה,בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אותי ישכנעו רק עובדות,את הפרשנות אני משאיר לעצמי ולעצמי בלבד. במה תשכנע אותך העובדה שמהירות הטיסה הממוצעת של סנונית אירופאית (ללא מטען) היא כ 11 מטר לשניה? היא תשכנע אותך בדיוק בכך- שמהירותה של סנונית אירופאית היא 11 מ/ש. האם צריך לשכנע אותך בכך? לא. זו עובדה. אבל אם העובדה הזו תשכנע אותך שהסנונית היא ציפור איטית (או מהירה) זה כבר תהליך פנימי של פרשנות שיצרת. ואז אבוא אומר לך- הסנונית היא ציפור מהירה (כשהיא לא סוחבת אגוזי קוקוס) ואתה תאמר- לא, היא איטית- עובדה! היא הרבה יותר איטית מבז ומסיס החומות. ועל כך יש לי שתי שאלות (לא רטוריות) - מדוע אתה לא מרשה לי לנסות לשכנע אותך שהסנונית היא ציפור מהירה? - לשם מה אתה משתתף בדיונים שכל כולם בחינת והערכת פרשנויות שונות? >>העובדה הבסיסית הבלתי ניתנת לערעור (מה שחשבתי בהתחלה,מסתבר שגם לעובדות יסודיות יש פרשנות) היהודים והיהדות מאז ולעולם רצו ריבונות יהודית לעם ישראל בא.ישראל בתגובה 650570 התפרצתי לדיון בינך לבין בדליקלאון והיא החלה את כל השרשור הזה. שים לב לדברים שכתבתי שם: - " לומר שהרעיון (הציוני של הקמת מדינה יהודית בא"י -א) היה קיים זה טריביאלי" אני לא סותר את "העובדה הבסיסית והבלתי ניתנת לערעור" שלך שהם רצו. אני הולך הלאה. - "ואולם המשתמע מדבריך שהרעיון הזה היה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון ועל כך אני רוצה לחלוק." אני רוצה לחלוק על כך שהקמת מדינה היתה הבסיס של השאיפה לגאולה. אני רוצה לטעון שהשאיפה לגאולה היתה קודם כל דתית (משיח בן דוד שרוח ה' נחה עליו, הקמת בית מקדש) ורק אחר כך לאומית (קיבוץ גלויות) ושלטון עצמי מדיני לא היה תנאי כלשהו לקיום הגאולה, אלא רק תוצאה שלה. - "לא ראיתי סימן לכך שהיהודים חשבו לאורך 1800 שנה עד העלייה הראשונה שהם יכולים לחזור לארצם בלי משיח מונחה על ידי ה' ובלי הקמת בית מקדש שלישי." זה הסיכום שלי ועליו היית אמור לענות. במקום זה בחרת להיתפס לבחירת המילים שלי בפיסקה הקודמת "שיבת ציון" ולהכניס את עזרא ונחמיה. תראה לאן הגענו אחרי עשרות תגובות. אתה אומר "אתה לא צריך לשכנע אותי ש"היהודים בגולה ציפו לישועה מן השמיים בניגוד לגישה הציונית לקום ולעשות" אני מסכים עם זה,זאת הייתה הטענה שלי." אם אני לא צריך לשכנע אותך במה שכתבתי בתגובה הראשונה שלי אז על מה התווכחנו כאן? אולי עכשיו יהיה לך יותר ברור העניין של האג'נדה הנסתרת. כבר התלוננתי בפניך מספר פעמים שנראה לי כאילו אתה מתווכח עם מגיב אריק דימיוני שנמצא במוח שלך ואומר דברים שונים ממה שהמגיב אריק כותב באייל. "הדיון היה סביב נקודה מסויימת בגאולה,חזרה של הריבונות היהודית.ואני מסכים עם הטענה שהם שאפו לגאולה משיחית ולא מדינית,הטענה שלי היא שאין הבדל מהותי ואתה חושב שכן." סיכמת כאן את הבדל הגישות בינינו. אבל אחרי שהגענו סוף סוף למיצוי ההבדל אתה לא חושב שכדאי שננסה לשכנע זה את זה ונביא כל אחד ראיות תומכות לגישתו? זו הייתה הציפיה שלי מלכתחילה בתגובה הראשונה שלי. מה הייתה הציפיה שלך? >> ברברים רצחניים וברברים מטורפים. כאן אתה כותב "אתה מפרש "ברברים רצחניים" כעירור אמוציונלי,כי אתה חי ב1984. אני מתכוון למה שאני כותב,הם ברברים רצחניים" ובהערת הרגל מפנה אותי לפתח וחמאס, אבל הביטוי שעניתי עליו היה בתגובה הקודמת שלך "איך תשכנע אדם שהוא לא עושה מעשה טוב בזה שהוא רוצח תינוקות? איך תשכנע אדם שהשמאל הם ברברים מטורפים?" בתגובה שלי לכך התלוננתי על כך שקשה לי לנהל דיון כאשר אני צריך כל הזמן להוכיח שאין לי אחות ואני לא שייך לקבוצת הברברים המטורפים. השמאל, לא החמאס. באמת חבל שלא לקחת את הזמן לפני שענית, כי ענית למשהו שונה לגמרי, ועכשיו אני לא יודע אם זה בכוונה או בטעות. בתגובה ההיא אתה קראת לשמאל ברברים מטורפים רק בתור דוגמה למשהו. אני בטוח שיכולת למצוא דוגמה פחות טעונה ומשתלחת, וניתן לטעון שבכוונה תחילה הבאת דוגמה כזו טעונה אמוציונלית כדי להסיט את הדיון ממקום שלא היה נוח לך. ההסטה הנוספת לכוון החמאס רק מחזקת את הטענה הזאת, כי שני מקרים רצופים בהחלט יכולים לסמן התנהגות עקבית אצל בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"...אבל אחרי שהגענו סוף סוף למיצוי ההבדל אתה לא חושב שכדאי שננסה לשכנע זה את זה .." האמת היא שכבר קשה להבחין/לזכור על מה המחלוקת. בפשטות, לדוגמה, הוא טוען שהרמב"ם היה ציוני (רצה אותו דבר שהרצל רצה) ואתה טוען שהרמב"ם לא היה ציוני ורצה משהו לגמרי אחר. שניכם מסכימים שלדבר/ים ששניהם רצו/שאפו/פיללו יש תכונה משותפת (=שלטון יהודי על א"י) ויש תכונות שאינן משותפות. לדעת אישקש, די בגרעין המשותף הזה כדי לומר שהם "רצו אותו הדבר". אתה עומד על כך שרבות מהתכונות האחרות של הדבר שהם רצו היו כל כך שונות, ולכן למרות הגרעין המשותף אי אפשר לומר שהם "רצו אותו דבר". אם זו המחלוקת, אז כדי להכריע/להסכים בה, צריך קריטריון: כמה ואיזה תכונות של שני עצמים צריכות להיות שונות/שוות כדי שתגיעו להסכמה שהם שני עצמים שונים או אותו העצם? אני חושב שאין לכם קריטריון מוסכם כזה. ואולי לא צריך להכריע במחלוקת הזו, כי נגיד שהוא יבוא לקראתך ויגיד "טוב, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל די קרוב". ואתה תתרצה ותגיד, "טוב, הם לא ממש שונים, אבל בטח לא לגמרי זהים". מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת כעת ברורה וידועה. ומסתבר שלא זזה מילימטר אחד מאז שנכנסתי לדיון בתגובה 650570 אישקש אומר שהשאיפות המדיניות לריבונות יהודית בא"י היו בפני עצמן חלק משמעותי בכיסופי הגאולה, ואני אומר שלא, הן היו רק תולדה בעלת משמעות נמוכה של הכיסופים למשיח ולאחרית הימים, ולא יעד מרכזי. הרי מלכתחילה הסכמנו שרצו ריבונות. אלא שאני טוען שהרצון הזה במשך אותן 1750 שנה היה שונה לחלוטין מהרצון במאה השנים הבאות אחריהן. בשלב הבא על כל אחד מאיתנו להביא סימוכין לעמדתו, על מנת לנסות לשכנע את האחר, אלא שאישקש אינו מעוניין להמשיך לשלב הזה, וגם לא הגיע לדיון עם מסגרת מוכנה של תנאים בהם יהיה מוכן להשתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני נוטה לצד שלך - אולי בניסוח קצת אחר. אבל מה שאני שואל (לא זוכר) הוא אם זו המחלוקת העיקרית. כלומר אחרי שאחד מכם יצליח לשכנע את השני בצדקתו, זה ישמש לו כבסיס לטענה אחרת, או שבזה מסתכמת המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשלב הבא הוא קביעת מי הוא ציוני שהרי לפי טענתו של אריק אם אכן קיים שוני מהותי שהתרחש במאה השנים האחרונות, רק אז ניתן לכנות ציונים את מי שפעלו לכינון מדינה ליהודים ולא כך את מי שכמהו לריבונות יהודית לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לטענתי רבי יהודה הלוי לא היה ציוני. הוא ערג לציון, אבל ערגתו היתה טרנסצנדנטית ולא מעשית, דתית ולא לאומית. לעומתו הראי''ה אכן היה ציוני. הוא לא ערג לציון אלא עלה לארץ ופעל למען קוממיות העם בארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התערבתי בדיון רק עבור העניין הזה, אבל אני מנחש שאצל אישקש זו אבן בסיס לטענות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, לעניין הזה, אני כאמור נוטה לצד שלך - גם לדעתי זה מופרך מיסודו לכנות את הרמב"ם (למשל) 'ציוני', למרות שאי אפשר להכחיש את רצונו בשלטון יהודי בא"י. כי גם אני חושב שתכונותיו של השלטון שהציונים (ב- 150 השנים האחרונות) רצו, שונות באופן מהותי מתכונותיו של השלטון שהרמב"ם רצה. מספר התכונות השונות רב וחשיבותן מהותית עד כדיכך שלדעתי אי אפשר לומר שהרמב"ם והציונים רצו את אותו הדבר. ולכן, גם לדעתי, לא נכון לומר שהרמב"ם היה ציוני1. אבל איש קש חולק עלינו בעניין הזה. ונראה לי שאין לנו כלים להכריע במחלוקת. כי אין לנו קריטריון אובייקטיבי, שמוסכם ככזה גם עליו, שעל פיו נקבע אילו תכונות מהותיות ושוני בכמה מהן דרוש כדי להכריע את הכף לצידנו או לצידו. אם זה נכון (שאין לנו קריטריון הכרעה) אז "העניין הזה", נדמה לי, סוכם ללא הכרעה. אבל בעיני מחלוקת לא מוכרעת ב"העניין הזה" כשלעצמו, זה לא כ"כ נורא. כי לא ממש מטריד אותי שמישהו טועה (לדעתי) ומכנה את הרמב"ם 'ציוני', כשם שזה לא מטריד אותי אם יכנו אותו (בטעות, לדעתי) 'ביולוג'. אנשים טועים. אני - ככה, מטוב לב - מנסה להעמיד אותם על טעותם. אבל אם אין לי שום בסיס/קריטריון משותף לעמוד עליו איתם, אני נכשל. ואני משלים עם הכישלון הזה כל עוד אין לו השפעה ממשית על חיי. מה שכן מטריד אותי היא האפשרות שהמחלוקת "בעניין הזה" משמשת בסיס לטענות אחרות שיש להן השפעה על חיי. ______ 1 להדגמה: מישהו יכול לטעון באינטרנט ש"שחור זה בדיוק אותו דבר כמו לבן". למה? כי התכונה המהותית המשותפת להם היא שהם צבעים, בניגוד לשקופים. והרי לא נוכל להתכחש ולומר שהתכונה המהותית הזו איננה משותפת להם. ובכל זאת, רוב האנשים שאני מכיר יאמרו ששחור נבדל מלבן ואפילו מנוגד לו. בסופו של דבר עלי להשלים עם העובדה שזה שטוען ש"שחור זה אותו הדבר כמו לבן" איננו כמו רוב האנשים שאני מכיר. יותר מזה אני לא יכול לעשות. מה שקריטי, זה שהמישהו הזה לא תהיה אישתי (או שותפי), כי אם אני רוצה לצבוע את הבית בלבן, והיא תצבע אותו בשחור (="אותו דבר"), יהיו לי חיים יותר חשוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שניתן להכריע בעניין, כי השאלה אינה האם ניתן לקרוא לרמב"ם או לריה"ל "ציוניים" אלא האם השאיפה של היהודים לאורך 1750 שנות גלות לריבונות על א"י היתה מרכזית או משנית לשאיפתם לגאולה דתית בידי משיח בן דוד. אני חושד שהאג'נדה הנסתרת איתה מגיע אישקש לדיון הזה (ולכל דיון אחר) אכן מהווה בסיס לטענות שיש להן השפעה על חייך. לדוגמה- מכיוון שאישקש אינו דתי הוא לא יכול להשתמש בהבטחה האלוהית כבסיס לזכות של העם היהודי על ארץ ישראל. על כן עליו להשתמש בטענות "אנחנו היינו כאן קודם" ו"תמיד רצינו לחזור" שמחשיבות בין היתר את רציפות הישוב היהודי בא"י1 ורציפות הכמיהה לקיבוץ גלויות וריבונות על א"י. חשיפת הכמיהה הזו ככמיהה דתית תאורטית בלבד ולא לאומית ומעשית עלולה לערער את הרציפות של טענת "תמיד רצינו לחזור", ולכן לדעתי אישקש מסתייג מתיוגה ככזו. מי שמסתפק בהסכמה הבינלאומית הקיימת על גבולות הריבונות של מדינת היהודים אינו זקוק לטיעוני "היינו כאן קודם", אבל מי שרוצה ריבונות יהודית על א"י השלמה חייב לבסס את דרישתו על משהו, ואם אינו דתי המשהו הזה חייב להיות בסגנון זכות ראשונים. העם שגלה מארצו אך שמר לה אמונים כל הדורות, ושב אליה בסוף כדי לכונן בה שלטונו מחדש. זו, כך אני מנחש, האג'נדה הסמויה שאיתה מגיע אישקש לדיון. _________ 1 עוד בכיתה ז' כשהייתי בבית"ר לא הבנתי מדוע ייחסו כזו חשיבות תהומית לרציפות היישוב היהודי בא"י. במה משפחת זינאתי מפקיעין מחזקת את הדרישה היהודית לריבונות על עכו, באר שבע ורבת עמון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אתה צודק,אבל למה נסתרת? אני חושב שאני די ברור בעיניין. 2.אני מסורתי ומאמין,אני כן מחשיב את הההבטחה האלוהית. 3. "אנחנו היינו כאן קודם" -זאת עובדה הסטורית,אין כן שום טענה של דעה (אלא אם אתה רוצה לערער על כך גם?) 4."תמיד רצינו לחזור" -זאת גם עובדה הסטורית שאתה אפילו הסכמת עליה,אז למה אתה מסייג את זה? 5.אני רוצה הסכמה בין לאומית.אנחנו היינו קודם.א"י כולל יו"ש כרגע היא לא "שלמה",ירדן נלקחה מאיתנו בידי בני נבלה,ומכורח ההסטוריה ומכיוון שאנחנו פרגמטיסטים ויתרנו עליה.יש לנו זכות ראשונים ואחרונים.העם שגלה מארצו אך שמר לה אמונים כל הדורות, ושב אליה בסוף כדי לכונן בה שלטונו מחדש. 1 החשיבות היא מכיוון שהעם היהודי בא.ישראל סובל ממתקפת תעמולה ממומנת ואת המידע הוא מקבל מילדים-כתבים בתקשורת ושטיפת המח על ה"ערבי היליד" חזקה מאוד,וחייבים לציין זאת כל הזמן ע"מ להלחם ברשעים,בחשוכים,בבורים שמציפים את הציבוריות הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נסתרת מכיוון שהיא נמצאת ברקע הדיון ואינה מאפשרת לך לקבל מסקנות מסוימות שיסתרו אותה. אני מגיע לדיון מוכן להשתכנע מטיעונים שתביא, אבל הדדיות מצידך לא תתכן בגלל האג'נדה ברקע. היא לכאורה לא חלק מהדיון ולכן נסתרת. 2. מסורתי ומאמין- גם אני, אבל אני חושב שאני ואתה לא אחראים לקיים את ההבטחה האלוהית. הוא הבטיח, אז שהוא יקיים. אם אתה מרגיש שאני ואתה כן אחראים לקיים אותה במקומו תסביר לי מדוע. 3. "אנחנו היינו כאן קודם" - ודאי שזו לא עובדה היסטורית. הכנענים היו כאן קודם. יריחו קיימת כבר 7000 שנה. פרעה תוחתמס השלישי כבש את הארץ מעזה ועד מגידו במאה ה 15 לפני הספירה מידי הכנענים1. זו עובדה היסטורית. מלכות דוד התקיימה, זו גם עובדה היסטורית. הנראטיב היהודי המתואר בתנ"ך גם הוא לא מתאר ריבונות יהודית על א"י אלא רק החל מכיבושה מידי הכנענים והחתים על ידי יהושע בן נון. 4. "תמיד רצינו לחזור" - על זה חפרתי לך שבגולה עד הציונות רצינו שאלוהים יחזיר אותנו, ולא הסכמנו לחזור בעצמנו כדרך הטבע. 5. למרות שאני מסכים עם רוב המילים שלך נראה לי שהן אומרות עבורנו דברים שונים לחלוטין. לדוגמה- העם שגלה מארצו. כשאתה אומר ארצו אתה מתכוון לארץ ששייכת לו, וכשאני אומר ארצו אני מתכוון הארץ שהוא שייך אליה. כשאתה אומר ויתרנו על ירדן אתה מתכוון לא ויתרנו, וכשאני אומר ויתרנו על ירדן אני מתכוון כן ויתרנו. __________ 1 הסעיף מסע תחותמס השלישי בתל מגידו [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ומכאן, לפי המשפט הראשון: לא נסתרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אחרי שנתתי לכך את דעתי התבררה לי מה האג'נדה. כעת היא לא נסתרת, היא ברקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אוקי,מעכשיו-לא נסתרת 2.יש הבטחה אלוהית שהוא ירבה את זרענו-אתה טוען שאנשים מאמינים שמקיימים יחסי מין וכתוצאה נולדים ילדים,מה הם? מבולבלים?! ה' אחראי על זה לא? למה הסקס? (או שזה סתם תירוץ..) ככלל אצבע,אנחנו בעולם הזה ע"מ לחיות בעולם הזה ע"פ תורת ישראל ומוסר יהודי.לשאוף לשפר את חיינו ואת החברה להפוך לחברה אוטופית.אנחנו.ואם יהודי מבין שחשוב לגור בארץ הוא צריך לקום מהמדינה שהוא נמצא ולעבור לארץ,כמו שתתן נדבה לעני (גם אם הוא צדיק וה' דואג לצדיקים כידוע). 3.קודם זה לא מקדם.מקודם=לפני הכובשים הערבים. אין כנענים יותר. לא היינו עם עד לקבלת התורה איך יהיה בתנ"ך "ריבונות יהודית על א"י"?! מין הסתם אם אתם קבוצת שבטים (כמו הערבים הברברים) אתם לא לאום.מרגע שהיינו לעם-א"י היא מושבתו של העם. 4.אבל אני מסכים עם הטענה העובדתית ,זה מה שאני טוען מראשית הדיון.אני לא מסכים שיש הבדל בשאיפה. 5.אני פחות מבין בשירה,מה ההבדל הסמנטי בין "הארץ ששייכת לו" ל "הארץ שהוא שייך אליה"? אתה פשוט בבוטות טוען שאני משקר,בלי שום סיבה? מה הטעם?! כשאתה אומר ויתרנו על ירדן אתה מתכוון לא ויתרנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. זה לא שלא הסכמנו לחזור בעצמנו, אלא שבתנאים של אותם ימים זה היה הרבה יותר קשה, מסובך ומסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני חושב שניתן להכריע בעניין" טוב, בעניין יכולת ההכרעה (גם בשאלה שאתה מנסח) אני סקפטי, אבל מאחל לך הצלחה. לי נדמה שאם יש ייתכנות להכרעה אז יש קריטריון להכרעה. ואם יש לך קריטריון כזה אז כדאי שתציג אותו כדי לראות אם הוא מקובל על הצד השני. אבל חוששני, שאם לצד השני יש אג'נדה, אז הוא יאשר או ידחה את הקריטריון בהתאם להכרעה שהוא מעוניין בה. להבנתי, השפה שלנו בנויה ככה שאתה לא יכול להוכיח ששחור שונה באופן מהותי מלבן, למי שהאג'נדה שלו מבוססת על ההנחה ששחור זה אותו דבר כמו לבן. נראה לי קשה עוד יותר להוכיח ששתי שאיפות היסטוריות שונות באופן מהותי. בכל אופן - בהצלחה! אשר לאג'נדה של אישקש, אני לא חושב שהיא ניסתרת. היא נראית לי ימנית בריש-גלי. ובגלל שהוא לא היחיד המקדם את האג'נדה הזו, יש לה השפעה - הרסנית! - על חיי. ולאור המבוי הסתום שהגענו אליו בפסקה הקודמת, לטעמי הדיון החשוב מתמקד בשתי שאלות: (א) האם אישקש מייצג כאן אג'נדה של ידיד/שותף או אוייב. (ב) אילו אמצעים יש להפעיל כדי להתגונן מפני האג'נדה ההרסנית הזו. ===>"מכיוון שאישקש אינו דתי הוא לא יכול להשתמש בהבטחה האלוהית כבסיס לזכות של העם היהודי על ארץ ישראל." אני שוב נאלץ לחלוק עליך. כי עבור אנשים שיש להם אג'נדה מסיונרית, המטרה מקדשת את כל האמצעים. ולכן הם יכולים להשתמש - ואמנם משתמשים - בכל הטיעונים: גם בהבטחה האלוהית, גם בזכות ראשונים, גם בטיעון הבטחוני וגם, אם צריך, בטענה ששחור זה כמו לבן שהרמב"ם זה ציוני וששאיפה שהמשיח יעשה זה אותו דבר כמו הקריאה "בואו נעשה". האג'נדה מקדשת את כל הטענות. אבל כדאי להבחין: (א) בטענת העם הנבחר והארץ המובטחת משתמשים עמים רבים - כולל למשל האפריקנרים בדרום אפריקה והמורמונים בהאווי. כל אחד יכול לטעון את זה ואף אחד לא יכול להכחיש את זה. (ב) טענת "היינו כאן קודם" לא מעניקה שום זכות לאף אחד. כי אין הסכמה על עיקרון זכות הראשונים וגם אין הסכמה על מי היה פה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב', טענת "היינו כאן ראשונים". היא מזכירה ריב בין ילדים: "אתה התחלת!" "לא, אתה התחלת!" . צריך שיבוא מבוגר אחראי (ארה"ב?) ויאמר: ילדים, זה לא משנה מי התחיל, מה שחשוב הוא שתשלימו ותחזרו לשחק (לחיות)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1יש לך פה דוגמה חיה לחשיבות החזרה על הזכות המוחלטת של עם ישראל על ארץ ישראל כולה.פה באתר יושב בולשביק,בוגד בעמו,אנטי דמוקרטי,עם (אפרופו גלות) מוסר ומנטליות של עבד שקורא לשליט זר לקבוע לנו מה נכון ומה לא נכון לעשות. אתה לא מזדעזע מזה? תגובה 651458 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מזדעזע מהתארים הנדיבים שאתה ממשיך לחלק לבני הפלוגתא שלך, בלי שום קשר לאפשרות שהם אולי נכונים. תודה שאתה ממשיך להזכיר לי שאין על מה לדבר אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההזדעזעות הסלקטיבית שלך לוקה במימד החומרה והמוסריות. אם זה שאדם קורא לשליט זר לקבוע לנו מה יקרה פה מזעזע אותך פחות מלקרוא לאותו אדם בוגד (אם הוא היה קורא לנסראללה לשלוט בגליל,זאת גם הייתה "עוד דעה" לדעתך?) זה טירוף. אם אתה תרצה לדבר איתי תוכל להתחיל בלהגדיר "בגידה" (אם קיים כזה דבר לדעתך)? בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מזדעזע מזה. הגם שהקריאה לגננת לעשות סדר אינה תורמת לדעתי לאינטרסים של מדינת ישראל, אני מוכן לקבל בצער שיש ישראלים שחושבים אחרת. יחד עם זאת אני חושב שהנסיון להרחיב בכוח את גבולות הריבונות של המדינה הוא הרסני עוד יותר. סוג ההשתלחות שלך במי שמביע דעות שלדעתך הן בוגדניות דומה להשתלחות שהביאה פעם לרצח ראש הממשלה. הוא גם מבטא חלק מהחוליים שהתפתחו לדעתי בחברה שלנו בארבעים השנה האחרונות. כל מי שאתה לא מסכים איתו הופך לדמון. איך אפשר להחליף רעיונות באווירה כזו ולהגיע לקונסנסוס כלשהו? האם הדרך היחידה של רעיונות להתחרות זה בזה היא בכפיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די כבר?! זה לא " מי שאתה לא מסכים איתו"! אני גם לא מסכים איתך,אז? לך כתבתי בוגד? לא "הפכתי אותו לדמון",הגדרתי מה המשמעות של מה שהוא טוען. אין פה שום דמוניזציה,בבקשה בוא תגדיר לי אתה "בגידה".(זאת משימה שאנשים מצד מסויים מסתבכים איתה משום מה). החברה הישראלית חולה,יש דעות שהם לא מתקבלות על הדעת,אתה לא היית "מחליף רעיונות" עם פדופיל או נאצי גרמני נכון?! הפוליטיקלי קורקט+והתקשורת החבלנית בארץ סירסה את השפה ממושגים לחלוטין. אתה כבר לא שומע את המילים (לדוגמה) "אוייב" לא "כוחותינו","חיילנו",מחבלי חמאס ופתח הם "פעילים" (כאילו זאת תנועת נוער) ו-"בגידה" ועוד.והכל בכוונת מכוון-להכשיר בגידה ,שהיא ע"ב כל פרמטר אובייקטיבי-בגידה,אבל אם מישהו יקרא לילד בשמו הוא "עושה דמוניזציה". תראה בארה"ב איזה סערה כי מישהו בא לנאום נגד רצון הנשיא,לנאום! וממדינה ידידותית. ופה אנשים רוצים שיכפו עליהם גביר ללחך את שולי גלימתו.בושה וחרפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בעניין מכבסת המילים (גם מימין וגם משמאל), ובאותה נשימה מזכיר לך שהערבים, ובכלל זה הפלסטינים, הם לא האויב שלנו (את הדיון ''תגדיר אויב'' כבר עשינו). לפי פקודת הסחר עם האויב האויבות שלנו הן איראן, סוריה ולבנון, ועיראק קיבלה החרגה משום מה. אתה חושב שאתה רשאי לקבוע בעצמך מי הם אויבי המדינה, ולהדביק תוית של בוגד למי שמשתף איתם פעולה, אבל כבר הראיתי לך שהרשות הפלסטינית היא לא אויב של מדינת ישראל תחת שום הגדרה רשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם עיראק קיבלה החרגה כדי שנוכל לקנות נפט מהכורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה שהעניין הזה עם ''בגידה'' מצריך הבהרה נוספת. ולא בטוח שזה שייך להגדרות רשמיות דווקא. בגדול, בגידה זה מעילה בנאמנות. אז בשביל להגדיר בגידה צריך להגדיר נאמנות ולהבין מי מצפה לנאמנותו של מי ולמה בדיוק הוא מצפה ממנו. הנייה לא בוגד באזרחי ישראל - הוא כנראה אוייב שלהם. כי איש לא מצפה שהוא יהיה נאמן לאותם הדברים שרוב אזרחי ישראל נאמנים להם. אם מחנין זועבי אתה לא מצפים לנאמנות אז היא לא בוגדת. אולי היא אויב שצריך להשמיד וכו', אבל בשביל שהיא תוגדר ''בוגדת'' צריך לנמק מדוע מצפים לנאמנותה. אם מנטורי קרתא אתה לא מצפה לנאמנות, אז כשהם נפגשים עם אמדיניגד הם לא בוגדים... הם כנראה משהו אחר. אם מהכתומים אתה לא מצפה לנאמנות, אז כשהם שצורחים ''נאצים'' על חיילי צה''ל או מסרבים למלא את פקודות הצבא, הם לא בוגדים... הם כנראה משהו אחר. נדמה לי שכדי שיהיה אפשר לצפות לנאמנותו של מישהו, צריך שתהיה לך מטרה משותפת איתו. בשביל זה צריך ערכים משותפים ושפה משותפת והבנה משותפת של ההיסטוריה המשותפת. אתה לא יכול לצפות לנאמנות מאנשים שאתה לא מבין אותם והם לא מבינים אותך. הסינים לא נאמנים לי ולא יכולים לבגוד בי. מאנשים שאין להם שום דבר משותף אחד עם השני - לא ערכים, לא שפה, לא יעדים - לא מצפים לנאמנות אחד לשני. ממילא, אנשים כאלו לא בוגדים זה בזה... הם כנראה משהו אחר. אם אפשר להסיק מסקנה כלשהי מהדיון הארוך למעלה, זה רק שלאנשים רבים כאן אין שפה, הבנה, יעדים וערכים שמשותפים להם. כלומר אין להם בסיס משותף לנאמנות הדדית. ממילא, הם לא בוגדים זה בזה... הם כנראה משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אצל אישקש בגידה היא שיתוף פעולה עם האויב. נשמע לי ברור ופשוט יותר. לא כל מעילה באמון היא בגידה. כל שיתוף פעולה עם האויב נגד האינטרסים של המדינה הוא בגידה, ולא משנה אם ציפיתי מהבוגד שיבגוד או לא. בגלל זה הבגידה היא תלוית מקום וזמן, ולפעמים ממרחק משתנה ההסתכלות והבוגד הופך לגיבור, או הגיבור לבוגד. לשיטתך הבוגד תמיד נשאר בוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולד יור הורסס-אתה טוען שנסרללה הוא בוגד כי הוא משתף פעולה עם הניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. אני חשבתי שאישקש מייחס בגידה לאלמוני ש"שקורא לשליט זר לקבוע לנו מה נכון ומה לא נכון לעשות". זה לא אחד שמשתף פעולה עם האוייב, אלא אחד שלא משתף פעולה עם הממשלה השולטת בארץ שבה הוא גר/אזרח. אבל זה נכון גם להנייה, עבאס, זועבי, נטורי קרתא, הרב שפירא, ואלו שמסרבים להתפנות כשהממשלה מצווה על פינוי. כל אלו - לפחות לפעמים - לא משתפים פעולה עם הממשלה בארץ שבה הם גרים/אזרחים. אבל אני לא יודע אם הם בוגדים ובמי הם בוגדים. בטוח שכשהנייה ועבאס לא משתפים פעולה עם ממשלת ישראל, הם לא יחשבו לבוגדים - לא בישראלים ולא בערבים. אז בשביל להבין בגידה צריך להבין מה ההבדל בינם לבין הרב שפירא (סרבנות), נטורי קרתא (אחמדיניג'ד), המרצים (חרם אקדמי), או האלמני שקורא לשליט זר לקבוע לנו? אני חושב שההבדל הוא בציפיות של מי שקורא למישהו בוגד. אם מהניה ועבאס הוא לא מצפה לנאמנות - אז הם לא בוגדים. אם מאחרים (כולל האלמוני) הוא כן מצפה לנאמנות, אז הם כן בוגדים. אבל מה שלא ברור בכל העסק הוא למה לצפות לנאמנות מאנשים שאין לך שום דבר משותף איתם, אפילו לא הבנה משותפת של ההיסטוריה המשותפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שבגידה היא פונקציה של הציפיות אבל הציפיות משתנות לפי ההשתייכות של הסובייקט. הנייה ועבאס אינם נתינים של מדינת ישראל ולכן אינם יכולים לבגוד בה. אתה יכול לבגוד רק בכך שאתה פועל נגד האינטרס של קולקטיב שאתה משתייך אליו. אילו פטן לא היה צרפתי הוא לא היה בוגד. זועבי אינה משתייכת לקולקטיב העם היהודי אבל כן משתייכת לקולקטיב אזרחי מדינת ישראל. הציפיות ממנה שונות מאשר משרון ורבין. משרון ורבין ציפו שלא יבגדו במדינת ישראל וגם לא בעם היהודי. כמובן שהיו חילוקי דעות רציניים מהם האינטרסים של המדינה והעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו הנקודה שנראית לי קריטית: האם אנשים שהערכים שלהם מנוגדים עד כדי כך שאפילו אין להם שפה משותפת וקריטריונים משותפים, יכולים להשתייך לאותו קולקטיב? כי אם הם לא שייכים לאותו קולקטיב, אז הם לא יכולים להיות בוגדים (אחד בשני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להתפלספות, אזרחי המדינה שייכים בהגדרה לקולקטיב מסוים (המדינה - כמו שבטח ניחשת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והניגוד המהותי הוא בהגדרת הקולקטיב: הסתמכות על עליונות (לאו דווקא מוצהרת במפורש) של הקבוצה האתנית השלטת תוך כדי הדרה והפליה של קבוצות אתניות אחרות או שיוויון אזרחי מלא ומוחלט, אדיש ועיוור להבדלים אתניים. לפי ההגדרה הראשונה, חנין זועבי למשל, היא אכן בוגדת. לפי ההגדרה השנייה, פעולותיה לגיטימיות ונמצאות בטווח הפעולה הדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "קולקטיב מסוים" זו הרי התפלספות, לא מעבר לה. בהתאם, "כל בני האדם" שייכים בהגדרה לקולקטיב מסוים (האנושות...) האם אזרחי סוריה שייכים כולם לאותו קולקטיב ובוגדים זה בזה? ובמי זועבי (אזרחית ישראל) בוגדת כשהיא מקדמת את האינטרסים של הקולקטיב (הלאומי) שהיא רואה את עצמה שייכת אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן סוריה התפרקה. דוגמה מצוינת למתי קולקטיב נשאר כזה ומתי לא. זה מתחיל להראות כאילו לפי ההגדרות שלך, גם אזרח גרמני ממוצא בריטי1 ששולח לטורינג בדואר את הצפנים של האניגמה אינו ראוי להיקרא בוגד. (רק גילוי נאות בטרם אישקוש - אני לא טוען פה שזועבי בוגדת במעשיה הספציפיים. אבל אם מישהו שמשתייך לאזרחי מדינה מסוימת נוקט פעולות, על כל בסיס אידיאולוגי או שייכות לקולקטיב אחר - הזועביז, הסיינטולוגים, או אלה שלא אוכלים כרובים - שפוגעות בבירור בבטחון המדינה שלו, אזי זאת ההגדרה המילונית לבוגד. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, יכול להמציא מילים אחרות. זה לא ממש ישנה). 1 בלי הגבלת הכלליות - החלף ביהודי אזרח אמריקה ששולח לרוסיה צפנים גרעיניים, או כל קומבינציה אחרת לטעמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא הצעתי הגדרה לבוגד, רק ניסיתי לברר למה מתכוונים אנשים כשהם משתמשים בשם התואר הזה. זה דווקא מתחיל להראות ככה לפי ההגדרה שלך: "מסכים. הידיעה מראש שהפעולה תזיק לקולקטיב היא נדבך חשוב נוסף לענין הבוגד/שוגה/הוזה." לפי תחילת ההגדרה שלך, אם אותו אזרח גרמני שולח את הצפנים לטורינג מתוך אמונה שזה דווקא יציל את העם הגרמני (מביצוע פשעים, שיפגעו גם בו), אינו ראוי להקרא בוגד - אפילו שנראה שהוא דווקא פגע בבטחון הרייך השלישי. ולפי זה, גם האלמוני שקורא להתערבות זרה, גם המרצים שקוראים לחרם, גם הרב שפירא שקורא לסרוב פקודה, גם נטורי קרתא שנפגשים עם אחמדיניג'ד וגם אלו שצועקים נאצים לחיילי צהל בעת מילוי תפקידם, הם לא בוגדים. (אף אחד מהם לא פגע ממש בבירור בבטחון המדינה. אז לא נראה שההגדרה המילונית פותרת כל בעיה). ואם כל זה נכון, אז כשאישקש כינה את האלמוני "בוגד" זה רק דרך אחרת להגיד לו "יא חרא, בנזונה, אתה מעצבן אותי", או לחילופין "סלח לי אבל אני חולק על דעתך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון המעגלי של הצלת הקולקטיב (מה זה בכלל אומר?) על ידי גרימת נזק עצום לקולקטיב לא נשמע לי משכנעת. הוא משכנע בערך כמו הטיעון שאונס בתולה יציל אותה מבתוליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה טרוויאלי. אני לא רואה כאן שום מעגליות. לכל הדברים שאנחנו עושים (פרטית או קולקטיבית) יש עלות ויש תועלת. אם העלות גדולה מהתועלת הסה"כ של המעשה הוא נזק, ובמקרים קיצוניים אסון. אם העלות קטנה מהתועלת, אז הסה"כ של המעשה הוא יתרון ובמקרים קריטיים הצלה. אז הגרמני ששלח את הצפנים לטורינג חשב שהוא מציל את העם הגרמני, כי התועלת שבמעשהו (=קריסת המשטר הנאצי בארצו) גדולה בהרבה מהעלות (=הפסד במלחמה). ולכן הגרמני הזה לא עומד בתנאי הסף שנתת לבגידה: "הידיעה מראש שהפעולה תזיק לקולקטיב". ___ אגב, אני לא יודע על גרמני ששלח צפנים לטורינג. אבל בתור דוגמה זה טוב. היו כמובן גרמנים אחרים שפעלו להפלת המשטר תוך כדי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צפני האולטרה השיגו הבריטים לא ממרגל גרמני אלא מעבודת ניתוח שהסתמכה על מילים שגורות שביצע הצוות של טיורינג. את מכונת האולטרה הראשונה השיגו הבריטים מהמודיעין הפולני ואחרות הגיעו אליהם כשלל מקרבות שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי למכונה קראו ''אניגמה'', ו''אולטרה'' היה השם של החומר המודיעיני שהשיגו בזכות הפיצוח שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. עירבוב המונחים האלה תמיד מבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כמו שאמרתי עם הנאנסת, אתה מרוקן את המושג בגידה ממשמעותו ומאיין אותו, כי לשיטתו של האנס עדיף לה לבחורה להיפטר מבתוליה, וישא"ק. ____ כמובן שזו דוגמה עקרונית, לא טענתי לרגע שזו עובדה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בצורה יותר פורמלית: אם אנחנו לא רוצים לרוקן את המילה 'בגידה' ממשמעותה, חייבים להישאר בתוך כללי המשחק. אילו הכללים לפיהם הקולקטיב מגדיר (בצורה מעורפלת, רבת פרשנויות ורבדים, ובכל זאת1) את המטרות שלו, הערכים שלו, ואת הקווים האדומים של מה שמהווה חריגה מהם. כל מדינה, החל מארה"ב, דרך דנמרק וכלה בגרמניה הנאצית2, מגדירה את הערכים האלה והקווים האלה. ומי שחורג מהם בצורה מובהקת - כמו למשל לתת לאויב את צפני הניטרול של הנשק הגרעיני שלו, בטרם הוא תוקף אותך בכזה - הוא בוגד בצורה הכי מילולית של המושג. לשיטתך, הוא אולי פועל לפי ערכי מוסר אחרים, שעל פיהם התועלת שהוא מגדיר ממעשהו תעלה על העלות. אבל זה נכון רק לפי סולם הערכים שלו3. זה עדיין לא משנה את העובדה שהוא בוגד. כמו שזה שמישהו עובר על החוק כי לדעתו זה לטובת האנושות (שהוא חושב שראוי לדלל אותה ולכן הורג מאה איש), לטובת בעלי החיים (שאסור לאכול אותם ולכן הוא רוצח מאה קרניבורים), לטובת אללה (שחושב שהרבה יותר טוב בלי יהודים בעולם ולכן מותר לרצוח מאה מהם), או לטובת העכבישים ממאדים (שחסרות להם קרקעות ומחירי הדירות שלהם עולים) - הוא פושע, ודינו מאסר. שים להב שאני לא אומר ש'אסור' לפשוע כהיגד אבסולוטי. מותר לפשוע, רק שאז זה הופך אותך לפושע על פי אמות המידה של החברה שבה אתה נמצא, ויש מחיר שאתה משלם על זה. כנ"ל, אותו גרמני הינו בוגד, ומן הסתם ראוי שישלם את המחיר על העקרונות שלו. יהודי אמריקאי שיגרום לתבוסה של אמריקה במלחמה, והפיכתה לישראל 2 (או לקובה 2, לבחירתך) לאחר מכן, הוא בוגד באמריקה, גם אם לדעתו או לדעתך עדיף לאמריקה להיות ישראל 2. כמובן שיכול להיות שעל פי הערכים המחודשים של אמריקה(/ישראל 2), המעשה שלו היה הירואי וקדוש, אבל זה לא מוריד כהוא זה מהעובדה שבאומה הישנה על ערכיה הוא בגד גם בגד4. גבר שבוגד באשתו עם אישה צעירה יפה חכמה ועשירה יותר, שהופכת אחר כך להיות אשתו, עושה כמובן מעשה שהתועלת שלו עבורו גדולה מהעלות. אז מה, זה מנקה אותו ממעשה הבגידה וממרק את חטאיו כלא היו? 1 בכל זאת, למי שלא מדבר או לא רוצה לדבר פוסמודרנית. מי שכן רוצה, שידון עם מישהו אחר, שדיון כזה מעניין אותו. 2 לא, זה לא אותו דבר כמו 'גרמניה', ואולי זה מה שמבלבל אותך. 3 ראה שוב מקרה האנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מסכים עם כל מילה. שנית,אני חושב שפספסת את האג'נדה הנסתרת(כמו שאריק מכנה זאת),הם מנסים למצוא הגדרה של בגידה של תכלול בצורה מוחלטת את המחנה הציוני ושמאלה,ולא למצוא הגדרה מדוייקת או נכונה (הם היו יכולים לקרוא את החוק פשוט לדוגמה),היית צריך לתת להם להתפלפל עוד,זה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הנאנסת נראית לי מאוד לא רלוונטית, כי לא מדובר שם על בגידה ולא על טובת הקולקטיב אלא על טובתו של אדם אחד בעיניו של אחר - משהו שקשור לפטרנליזם כנראה מזויף ומרחיק אותנו מהנושא שעל הפרק: נאמנות ובגידה. לכן להבא לא אתייחס אליה או לשכמותה (לשיפוטי). ===>"כל מדינה, החל מארה"ב, דרך דנמרק וכלה בגרמניה הנאצית, מגדירה את הערכים האלה והקווים האלה" גרירת הדיון ללגליזם הופכת אותו לפשטני ולא מעניין (אותי). אף אחד לא מתכחש לעובדה שמי שעבר על חוקי הנאמנות של מדינה מסוימת, בגד במדינה הזו על פי חוקיה וראוי לעונש המפורט בחוק1. אם כל מה שמעניין אותך זה החוק - צלצל לעורך דין. אבל בפתיל הזה, שאליו הצטרפת, לא היה מדובר על החוק. הוא התחיל בכך שאישקש כינה את האלמוני (שקרא להתערבות זרה) "בוגד". כשברור שאיש לא עבר על החוק. גם הרב שפירא שקרא לסירוב פקודה, גם המרצים שקראו לחרם אקדמי על ישראל, גם נטורי קרתא (כנראה לא אזרחי ישראל) שנפגשו עם אחמדיניג'ד, וגם המתנחלים שמקללים את חילי צה"ל, גם חומסקי, זועבי וכהנא שהוזכרו למעלה לא עברו על החוק - לפחות לא על חוקי הנאמנות של מדינת ישראל או של "הקולקטיב היהודי". והשאלה שעל הפרק היא האם מישהו מהם בוגד במישהו אחר. התשובה לשאלה הזו לא נמצאת בספר החוקים - לפעמים להפך: את החוקים כותבים לפי תשובתם של בעלי הכוח (ולאו דווקא של הקולקטיב) לשאלות האלו. ובכלל העניין עם קולקטיבים לא נראה לי כל כך פשוט ונחרץ כמו שנוח לפשטנים לראות אותו. לא בטוח שהחוקים שקבע המשטר הנאצי בגרמניה, או המשטר של אסאד בסוריה, או המשטר האיסלאמי באיראן, מבטאים את תועלתו, ערכיו ומטרותיו של הקולקטיב הגרמני (דאז) או הסורי או האיראני, בהתאמה. וכאן, לא מדובר על אדם אחד או שניים הזויים שמתנגדים למשטר אלא על ציבורים גדולים שערכיהם וטובתם אחרים מאלו שקבע המשטר בחוקי המדינה. אז כמובן שגם שם מי שעובר על החוק - הוא עבריין (לא צריך בשביל זה תואר בפיזיקה). אבל השאלה היא אם הוא בגד בקולקטיב וזה לא נראה כל כך ברור. הנה במרוכז: אם דאע"ש ישלים את השתלטותו על סוריה ויקבע חוקי נאמנות שיבטיחו את המשך שילטונו, האם סורי שיפעל להפלת המשטר הזה יחשב בעינך לבוגד בקולקטיב הסורי? ____ 1גם מי שלא מדבר פוסטמודרניסטית2, לא חייב לדבר טאוטולוגיסטית: "מי שעבר על חוקי הבגידה - בוגד לפי החוק". זה מובן מאליו ולכן משעמם. 2 באופן כללי עדיף שאנשים ימנעו משימוש במושגים שלא לגמרי נהירים להם. לכן אני משתדל להימנע משימוש במילה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,הוא לא ''בוגד'' הוא ''קורא לבגידה'' (שמישהו אמיץ ומוכשר יותר ממנו יעשה) (אין קולקטיב סורי,כשהייתה מדינה סורית אז הוא היה בוגד בה,כן. אם דאעש ישתלט על סוריה אז מי שיפעל להפלת דאעש מבפנים הוא בוגד בדעאש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו קצת מריחה. למה "קורא לבגידה" הוא קורא לאובמה להפעיל לחץ על נתניהו. ואם אובמה ישמע ויעשה אז הוא יהיה בוגד?! במי?! ולמה בוגד בדעאש, אם הוא כורדי שמעולם לא היה נאמן לדעאש? וחוצמזה השאלה הייתה לגבי בגידה בקולקטיב הסורי (שדעאש שולט בו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה לא בוגד באף אחד (טוב,אולי קצת במוסר,באמת,באינטיליגנציה,בידידי מדינתו,ובצדק הטבעי).מי שמבקש משליט זר לפעול נגד רצון ובחירת העם בוגד ברצון ובבחירת העם ומכאן-בוגד בעם. אם הוא לא חלק מהקולקטיב,הוא לא בוגד בקולקטיב.לדוגמה-אזרחי ישראל הערבים מי שרואה עצמו כאזרח ישראל ויתמוך בחיזבאלה (לדוגמה) הוא בוגד,מי שלא הוא אויב. לדעתי לא ניתן לבגוד בשלטון לא דמוקרטי (אפשר לבגוד באיררכיה השלטונית) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אובמה לא בוגד באף אחד" נכון. כלומר זה שקרא לו להפעיל לחץ על ממשלת ישראל לא "קרא לבגידה", כי גם אם אובמה היה שומע לקריאתו הוא לא היה בוגד באף אחד. ===>"... לפעול נגד רצון ובחירת העם בוגד ברצון ובבחירת העם ומכאן-בוגד בעם." אז לא מדובר בפעילות לא חוקית, כפי שנטען קודם, אלא בפעילות המנוגדת ל"רצון העם", כפי שמתבטא בפעולות הממשלה והצבא. אז שאני אבין, כאשר הרב שפירא קורא לסירוב פקודה, נגד רצון העם, הוא בוגד בעם? או כאשר המתנחלים מסרבים להתפנות וקוראים נאצים לחיילי צה"ל, הם בוגדים? או שההגדרה ל"בוגד" תופסת רק לסוג מסויים של פעולות נגד "רצון העם". ===>"אם הוא לא חלק מהקולקטיב,הוא לא בוגד בקולקטיב." אבל האם ייתכן שבמדינה אחת יהיו כמה קולקטיבים, שאין להם לא הבנה משותפת של ההיסטוריה, ולא שאיפות משותפות ואפילו לא שפה משותפת ללבן בה את חילוקי הדעות בינהם? אז האם חברי הקולקטיבים הזרים הללו יכולים לבגוד זה בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>הקריאה עצמה היא הבגידה. כמו הלורד האו האו בזמנו. ===>מבחינת החוק,יכול להיות שע"פ רוב הפרשנויות הקריאה להתערבות זרה במדינת ישראל היא לא בגידה (אולי.ונתעלם מכך שהוא כמובן בעד מסירת שטחי מולדת למרצחים הערבים וזאת כבר בגידה הרד קור). זאת בגידה במובן האתי,המוסרי ובעקרונות הדמוקרטיה שעליה מושטטת החברה. מי שקורא לסירוב פקודה הוא עבריין(יש מקרים שצריך לסרב פקודה ויש חובה להעניש במלוא חומרת הדין את העבריין). מי שקורא לחיילים צה"ל נאצים הוא אדיוט ועבריין (ברמה פחותה מהקורא לסירוב). בשני המקרים המשחק הוא בתוך הזירה המקומית ביננו לביננו ,לא ביננו לבין כוחות זרים-מי שמשתף פעולה עם כוחות זרים הוא בוגד.ממש כמו בכל מדינה נורמלית.זה שיש פה את הזן הזה שנקרא שמאלני א"י באחוזים מפחידים לא אומר שישראל צריכה להתנהג כמו רפובליקת בננות מפוחדת ופרימיטיבית. ===>יכול להיות. ולא. חנין זועבי לדוגמה,היא לא בוגדת-היא האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעייתיות גדולה כשאתה קורא לאזרח המדינה שלך "האויב". כי אנחנו יודעים מה עושים לאויב- נלחמים בו והורגים אותו. הבעייתיות היא לא בלקרוא לזועבי עצמה אויב, אלא בלקרוא לכל אחד אויב. אני חושב שלי ולך, כאזרחים, אין זכות להחליט באופן עצמי מי האויב של המדינה שלנו והדבר נתון בידי הממשלה. אם לכל אחד יש את הזכות להכריז על אויבים כרצונו הכאוס מובטח. מה ימנע משמאלנים מלהכריז על מתנחלי בית אל כאויבים? מה ימנע מצאצא רוחני שלך לקרוא גם לעקורי איקרית אויבים? אנחנו יודעים שהד"ל, שמהווים מיעוט באוכלוסיה, הם אלו שמחבלים בכוונה תחילה ובהצלחה מרובה בסיכויי השלום כבר ארבעים שנה. האם אני רשאי לקרוא להם אויבי המדינה? לא. אויבי השלום (למרות שזה משחק מילים עלוב)- כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששלח את הד''ל לשם (אם הבנתי למה מכוונים ראשי התיבות שלך) אלו ממשלות ישראל, כולל השמאליות שבהן. אני מסכים עם שאר הפסקאות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעייתיות,יש יותר בעייתיות בלהיות צבוע ואכזר,להיות חבר בכנסת ישראל ולשת"פ עם האוייב. זה בדיוק מה שצריך לעשות לאוייב,מכיוון שאני נגד אלימות מיותרת עדיף לעצור אותה ולזרוק לכלא או עדיף לעזה. אני לא החלטתי מי האוייב,היא טוענת שהיא האוייב ,היא מזדהה עם האוייב-היא האוייב.רצוי שתכבד את האדם,את טענותיו ואת שאיפותיו אפילו אם הוא ערבי ברברי רצחני.לטעון שהיא לא בדיוק מתכוונת או מתכוונת אבל לא מבינה או משהו כזה זהו זלזול בוטה,הערבים הם בני אדם בדיוק כמוך. נכון,הממשלה קובעת מי האוייב.ומי שמזדהה עם מטרות האוייב הוא גם האוייב,באמת לא מסובך.מתנחלי בית אל מזדהים עם איזה אוייב? איך בדיוק הד"ל "מחבלים בסיכוי "השלום""? הם רואים עצמם חלק מהמדינה,נלחמים נגד האוייב (שהממשלה החליטה שהוא האוייב!) ע"פ איזה קריטריון תרצה להכניס אותם לקטגוריה של "אוייב"? ד"א כשאתה כותב "שלום" אתה מתכוון לרצח העם המכונה בארווליאנית "תהליך השלום" נכון?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבוע ואכזר, משת"פ עם האוייב, ברברי רצחני- הכל לגיטימי. אחרי שאומרים על גבולות 67' "גבולות אושוויץ" באמת קשה לכעוס על הקצנת השפה. לא על כך אני מתווכח איתך. אם הסכמנו מה צריך לעשות לאוייב (ואני לא מוכן לעשות לך הנחות: אוייב לא עוצרים ולא מגרשים- אוייב הורגים או לוקחים בשבי) יש לי שאלות- 1. מה יעצור אותי (לא אותך) לקרוא למישהו נוסף אוייב כי הוא מגלה הזדהות עם האוייב (נגיד הפרופסורית המטורללת ההיא). שים לב שהשאלה אינה האם אתה חושב שהפרופסורית היא אוייב, אלא כאשר אני חושב שהיא אוייב מה מונע בעדי להכריז עליה ככזאת? 2. למה אף אחד עוד לא הרג את זועבי? (ושאלת המשך- אם מישהו אכן יהרוג את זועבי מה מפריע לכל אחד להרוג את הפרופסורית או מישהו אחר שהוא קורא לו אוייב?) אני בכלל לא רוצה לקרוא לד"ל אויבים. אני רק מדגים איך כאשר משתמשים בלוגיקה שלך בכוון ההפוך ניתן בקלות לעשות את זה, הנה כך: הד"ל משתפים פעולה עם החמאס בנסיון למנוע כל הסדר פשרה בינינו לפלסטינים. לכן הם משתפים פעולה עם האויב. לכן הם אויב. וההוכחות: בכל פעם שנראה כאילו ההסדר אפשרי אז או שהחמאס מתחיל לעשות פיגועים או שהד"ל שלנו מתחילים לעשות פיגועים, או שניהם. כשאני כותב "שלום" אני מתכוון שאוכל לעשות פחחות לאוטו בשכם וטיפול שיניים בג'נין (או ההפך, לא זוכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החלטת שאוייב לא עוצרים? את וענונו הרגו? את אהרן כהן ממפ"ם הרגו? את נחום מנבר? את דיראני? אם זה קל והם כבר פה אז לעצור ועבודות פרך (רצוי לטובת מערכת הבטחון),אם הם רחוקים וזאת טרחה גדולה מידי אז צריך להרוג.*מוות הוא לא דבר טוב,החיים של כל אדם הם קדושים.צריך להמעיט עד כמה שניתן מהריגה של אנשים. 1.זה לא עיניין של דעה,אתה לא קובע על אף אחד אם הוא אוייב וגם אני לא. אם מישהו מצהיר על עצמו שאינו שייך לקולקטיב ותומך במטרות של האוייב-הוא תומך באויב,ומכאן-הוא או בוגד או אוייב. 2.מי זה "אף אחד"?! סתם אזרח ברחוב?א. כי אנשים ברובם הם שומרי חוק,אנשים ברובם לא רוצים להיות רוצחים.ב.היא לא באמת כזאת חשובה. למה המדינה לא הורגת אותה? כי א.מדינה צריכה לשאוף לפגוע כמה שפחות בחיי אדם*. ב.היא אפילו לא עוצרת אותה,על אחת כמה וכמה שלא תוציא אותה להורג. ג.המדינה גם לא מחסלת את הניה ונסראללה (שאפילו אתה תסכים שהם אוייב.או שלא?!). "הד"ל משתפים פעולה..."-(אתה צריך להזהיר לפני שמגיעים למחוזות הפוסט מודרני וההכל זה הכל והכל זה כלום ואותו דבר).אם אנחנו נשארים בדיון הבוגר והרציונאלי (בלי לנדוד למחוזות אומנותיים) אז יש כמה בעיות בטענה שלך-1.הבסיסית ביותר-הם לא משתפים פעולה עם החמאס. 2.הם לא תומכים במטרות של החמאס 3.הם רואים את עצמם חלק מהקולקטיב הישראלי ולא הפלסטיני. 4.הם מייצרים את מיטב הלוחמים שיש לצבא היום ומסכנים את חייהם במלחמה באותו חמאס. וההוכחות-כמה פיגועים ד"ל ביצעו ב20 שנים האחרונות? ממתי פיגועים עזרו או מנמעו מ"תהליך השלום" להתקדם,תתן לי דוגמה אחת למקרה כזה.(הרי כל מטרת התהליך הוא ליצור קרקע נוחה להרג של יהודים ומהערבים לא לנו ולא לעצמם אכפת). אז לא היה שום דבר שמנסה להגיע לזה מעולם,מה שאתה מתאר כ"שלום" אין לו התחלה של קשר ל"תהליך השלום". את השלום שאתה מצפה לו ניתן להשיג רק ע"י ניצחון על החמאס ע"י החרבה שיטתית של עזה והסכם כניעה. חיסול כל ההנהגה החמסית,גירוש ההנהגה הפתחוואית,סיפוח יו"ש,הוצאה מחוץ לחוק כל פעילות לאומנית שהיא לא ישראלית וכו'. לצערי שטיפת המח שעברה החברה הישראלית רואה בדברים הללו (שזה ממש הלחם והחמאה של כל מדינה נורמלית בעולם שנמצאת במלחמה) כ"קיצוניים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויב ובוגד זה לא אותו דבר. ואנונו בוגד. מסתבר שאפילו דיראני הוא לא אויב פרופר, אלא לוחם בלתי חוקי [ויקיפדיה]. נגד אויבים עושים מלחמה ויש דיני מלחמה ואמנת ז'נבה. בוגדים שופטים ואז אפשר להרוג או לכלוא. מאוד פשוט- ח"כ זועבי לא בוגדת ולא אויבת (בכל אופן לא יותר מיצחק רבין ז"ל). היא חברת כנסת שנבחרה באופן חוקי והדעות שלה לא מוצאות חן בעיניך. בשארה כן בוגד, על פי החשד. מז"א החיים הם קדושים? יש חוקים. אם רוצים לעשות סיכול ממוקד ("התנקשות" בעברית של פעם) יש לזה נוהל ואישורים ומחליטים אם הפגיעה ההקפית מוצדקת. זורקים פצצה של טונה עם ודאות גבוהה להצלחה וכמה הרוגים חפים מפשע נוספים ולא פצצה של חצי טונה עם סיכוי בינוני ופחות חפים מפשע שפתיל חייהם מתקפד. שום דבר לא קדוש. >>ממתי פיגועים עזרו או מנמעו מ"תהליך השלום" להתקדם,תתן לי דוגמה אחת למקרה כזה יגאל עמיר בחקירתו במשטרה: "אחרי גולדשטיין זה התחיל. אז עלה לי הרעיון שצריך להוריד את רבין". ועוד: בספרו "עומדים לגורלם" כותב ד"ר מתי שטיינברג, כי עד אז ניטש בחמאס פולמוס פנימי בדבר הכדאיות של פיגועים ללא הבחנה. שטיינברג, שהיה באותם ימים יועצו של ראש השב"כ לענייני פלשתינאים, טוען כי המעבר של חמאס ממיקוד פיגועי ההתאבדות ביעדים צבאיים ובתחומי השטחים, ליעדים אזרחיים בתחומי הקו הירוק "נבע ישירות מטבח גולדשטיין". לפיסקה האחרונה- עמדה פוליטית לגיטימית. עמדה. פוליטית. לגיטימית. לא אמת משמיים ולא הגיון פשוט. כל מה שאתה צריך עכשיו זה לשכנע להצביע לפוליטיקאים שחושבים כמוך. "שטיפת המוח" "החברה הישראלית" "מדינה נורמלית" אלה כולם תירוצים שאתה מספר לעצמך מדוע החושבים כמוך נמצאים במיעוט זעום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין "לוחם בלתי חוקי" לאוייב או לא,"לוחם בלתי חוקי" הוא קשקוש משפטי שמבדיל לוחם בצבא מסודר לטרוריסט או חבר בארגון גרילה-גם הלוחם בצבא וגם הטרוריסט (במידה והם נלחמים בצה"ל) הם האוייב. מעבר לדעות שלה,היא השתתפה במשט טרור שתקף בתכנון מראש חיילי צה"ל (ושיקרה אח"כ),היא תמכה ברוצחי ילדים יהודים-בכל מדינה חצי שפויה היא הייתה חוצבת בהרי אילת 19 שעות ביום,כל יום. רבין ראה את עצמו חלק מהקולקטיב הישראלי,הוא לא הזדהה עם האויב,הוא תרם לקולקטיב הישראלי והוא פשע (במחדל,בניגוד לפרס וביילין) כלפי העם באוסלו.זועבי-כן. בבקשה,בוא תגדיר לי מהו "אוייב" לשיטתך,ואנחנו נראה אם זועבי כן נכנסת לקטגוריה. החיים קדושים ז"א שהסיבה היחידה לסיים אותם היא הצלת חיים של אחרים. או בישראלית אם יורים עליך מעזה לעיר בישראל צריך בצורה מסודרת ומבוקרת להשמיד את עזה-עד כניעה. אתה טוען שתהליך השלום נעצר אחרי רצח רבין? אז אדון מר ד"ר שטיינברג בטח מסביר גם מה קרה למגדת העתידות של החמאס שהם ביצעו פיגוע התאבדות עם מכונית תופת ב93'? לפיסקה האחרונה- אני מנסה,אבל זה קשה.זה פשוט לא נתפס אצלי למה אני לא מצליח לשכנע אדם בוגר ואינטילגנטי- שמישהי שפועלת בשיתוף עם האוייב ומצהירה שהיא תומכת באוייב-היא ברווז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האויב הוא מי שנלחם בנו. אם רוסיה מוכרת נשק לחיזבאללה רוסיה איננה האויב. אני מסכים שבהרבה מדינות שפויות זועבי היתה יושבת מזמן בכלא, אבל אני שמח שאנחנו מדינה כל כך סובלנית. היא הולכת ממש על הקצה. כמובן שאני לא מסכים עם אף אחת מהדעות שלה, ואפילו שאני חושב שהיא קיצונית יותר מקהל המצביעים שלה אני מרוצה מהיכולת של המדינה שלנו להכיל אותה. אצל הדתיים יש עוד כמה סיבות לסיים את החיים. את הטענה שלי הבעתי קודם, ביקשת דוגמה וקיבלת. היא באמת ברווז. לא הייתי מאבד שינה אילו היו שמים אותה בכלא, וגם המשפחה שלה כנראה היתה מרגישה הקלה. היא מטרה קלה, אבל היא לא באמת האויב, וגם החפים מפשע בעזה הם לא האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>רוסיה (גם אם היא מוכרת נשק ל..) היא לא האוייב,כי היא לא נלחמת בצה"ל.במקרה הכי גרוע היא משתפת פעולה עם האוייב. האם אתה גם מרוצה מהיכולת של המדינה להכיל את כהנא? ==>נכון,לאנשים מאמינים (לחלקם) יש עולם יותר מורכב עמוק ובוגר מ"חיה ותן לחיות" לסוגיו. ==>היא האוייב כי היא מזדהה עם האוייב,כי היא תומכת באוייב,כי היא נמצאת עם האויב בזמן שהוא תוקף את כוחותינו. החפים מפשע בעזה הם לא האוייב(הם אזרחי מדינת האויב,או רשות או עיר או פוליס או מה שזה לא יהיה) וצריך לעשות הכל ע"מ למנוע פגיעה בהם,ולכן את ההשמדה של עזה צריך לבצע בצורה מסודרת ומתוכננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה עושה לרוסיה כשהיא משתפת פעולה עם האויב? לאנשים דתיים יש סולם ערכים שונה (לא בהכרח יותר מורכב עמוק ובוגר- קמעות, שמות ולחשים) ובו החיים, כולל חיי המאמין, אינם נמצאים במדרגה העליונה, כפי שמתבטא במצוות "יהרג ובל יעבור". הכלה של כהנא- טעות נפוצה לחשוב שכהנא נפסל בגלל דעותיו נגד ערבים. כהנא נפסל בגלל שמפלגתו היתה אנטי דמוקרטית ושאפה בריש גלי למדינת הלכה. ועכשיו לשאלה- אם המדינה מצליחה להכיל ח"כים ששואפים בריש גלי למדינת כל אזרחיה (מנסים למחוק את זהותה היהודית) מדוע לא הצליחה להכיל כאלו ששואפים למדינה יהודית (ומנסים למחוק את זהותה הדמוקרטית)? על כך אין לי תשובה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות אופציונליות: 1. המדינה מעריכה שמחיקת זהותה היהודית היא תסריט קלוש מאד ולא מאיים, ולעומת זאת זהותה הדמוקרטית היא יותר שברירית וראויה להגנה ולביטוח מקיף מראש. 2. איום שבא מתוך ההגמוניה השלטת (נגיד) חזק יותר מכזה שבא מחוצה לה. 3. (אי הכלת) הראשון עשוי להתפרש כגזענות - וזה לא מצטלם טוב (אולי בצדק). השני נתפס יותר כענין פנים-יהודי. 4. יותר משאנחנו מפחדים מערבים, אנחנו מפחדים מחרדים1. 5. איזה ענין טכני עם חוקים ומערכת משפט, שקובעים מתי משהו מהווה מעבר על החוק ומתי לא. 1 או כל זרם דתי אחר שרוצה להפוך את המדינה למדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מס. 3 שלך , על שני חלקיה, נשמעת לי הקרובה ביותר למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנא נפסל בגלל שרצו לפסול את כהנא, הרי תיקנו את החוק במיוחד בשבילו. נראה לי שכל ניסוח שהיה משאיר אותו בחוץ ואת כל השאר בפנים היה עובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח, אבל למה רצו לפסול דווקא את כהנא? אני חושב שהניתוח של אריק נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהסיבה שרצו לפסול אותו היא בגלל שהוא תמך במדינת הלכה? זו גם הסיבה שהיה מוקצה גם בכהונתו בכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקח את דברי בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוחרם בתקשורת הפלורליסיטית שמראיינת מחבלים. איום על מוקדי הכח ,זאת הסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לפסילת כהנא ורשימת כך הייתה הסתה לגזענות. דברי השופט העליון שמגר בערעור של רשימת "כך" נגד פסילת ועדת הבחירות (מויקי): "מטרותיה ומעשיה של המערערת הם באופן ברור גזעניים: ליבוי היצרים השיטתי על יסוד לאומי-אתני המביא איבה ומדנים ומעמיק תהום, קריאה לשלילה אלימה של זכויות, לביזוי שיטתי ומכוון של חלקי אוכלוסייה מוגדרים, המאובחנים לפי יסוד לאומי-אתני, ולהשפלתם באופן הדומה להחריד לגרועות שבדוגמאות בהן התנסה העם היהודי (כמו למשל השואה) - כל אלה די בהם, לאור החומר הרב שהוגש לנו, כדי לבסס את המסקנה בדבר ההסתה לגזענות. עוצמת פעולתה של המערערת בכל צורותיה, הקיצוניות שבהצגת הנושאים ובמעשים המתלווים אליהם והעיוות החמור של אופייה של המדינה ושל משטרה הנובעים מכך, כל אלה מקנים למטרות ולמעשים את החומרה המפליגה, שדי בה כדי לבסס החלטתה של ועדת הבחירות המרכזית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה הסיבה שבגללה נפסל, אבל האם זו גם הסיבה שבגללה לא הצליחו להכיל אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים לרוסיה?! מה שאפשר. ההערה על הדתים הייתה משנית,הכוונה במשפט בכל מקרה היה כלפי המדינה ולא אדם פרטי. שאפה בריש גלי בניגוד לאגודת ישראל או ש"ס לדוגמה? כהנא נפסל כי הוא צבר יותר מידי כח ואיים על הליכוד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |