בתשובה לבדליקלאון, 02/02/15 20:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם זה ירשים אותך יותר אז ממש למדתי עליהם ממש בקורס על תולדות הציונות באוניברסיטה!. טוב,גם את ספרי הלימוד כל אחד יכול לערוך. הם לא הביאו כי לא התבשלו התנאים החיצונים לכך,אבל הם עוררו את רעיון שיבת ציון למעשה ולא כאידאה רחוקה. "מה שקברניטי הציונות עשו רלוונטי בגלל שהם הגו את המושג.." -שוב אתה חוזר על זה? הם לא. המונח "שיבת ציון" קיים כבר משנת 538 לפנה"ס,אחרי גלות בבל. מה העיניין הזה להתווכח עם עובדות ברורות? למה אתה חושב שאני נגדם או לא מעריך או משהו כזה? הציונים הראשונים היו ענקים שבענקים,צדיקי עולם. אין לי רב ואת שאר המשפט לא הבנתי. למה אתה כותב "אתה חושב שהייתה איזו קפיציה מיידית בין הציונות המודרנית והחילונית של הציונים הראשונים לבין השטעטל"-כשאני כותב במפורש פעם שלישית שהיה תהליך והתנאים התאימו בזמן התעוררות הלאומית באירופה.וברור שזה שהיו יהודים משכילים שמכירים את תרבות המערב סייעה בצורה מכריעה להצלחת התנועה. לא כתבתי עליך (עדיין) "אם עלי לחזק את הטענה הליצנית-קשקשנית-עילגת" ,אלא על האופנה הזאת לשלוח מישהו לקרוא ארכיונים ,אם יש לך טענה תטען ותעמוד מאחריה. "הלאומיות היהודית, כפי שכל בר-דעת מבין אותה, צמחה מתורות ההשכלה ויכלה לצמוח רק מהן, לא מהמסורת היהודית."-אוקי,אז תסביר לי איך היה מושג "עם" לפני הלאומיות האירופית?(לא רק יהודים-מצרים,סינים) איך קבוצה של אנשים באפריקה ובאסיה שבחיים לא שמעה על אביב העמים ראתה את עצמה כ"עם"-כן,במילה הזאת ממש -עם.ויותר מכך כולם אלא שבאפריקה ואלא שבאסיה התפללו לחזור להיות מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת? מה שמכנים בויקיפדיה המושחתת "לאום". (מצחיק שמכל הפאנטים פה,דווקא לגבי אתה חושב שיש לי רב) אז לאיזה לאומיות אתה חושב שהם התכוונו? אני לא צריך לחפש,אצל היהודים אומרים כל יום,שלוש פעמים ביום :"רחם ה' אלהינו ברחמיך הרבים על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל היכלך ועל מעונך ועל מלכות בית דוד משיח צדקך. ברוך אתה ה' אלהי דוד בונה ירושלים." אז מה חסר לך? נכון שלא אומרים שם ״אדון בדליקלאון! אנחנו מבקשים להביע את הסכמתנו המלאה עם חברנו היקר אישקש." ,אבל מספיק קרוב. "שכל מה שעושה אותו למה שהוא זה מוצאו הלאומי: לא התורה, לא הבחירה, רק היסטוריה ודם"-אני טענתי דבר כזה? מה אתה אומר על החלטורה הזאת? אי אפשר לסמוך על הסטוריונים האלה. אני לא מבין מאיזה עולם דימויים אתה מוציא את כל הדבר הזה..אני כתבתי משהו ברוח-"קדימה, יוסי, זו ההזדמנות שלנו! האירופאיים סוף-סוף מכירים בערך הלאומיות.."?! ברור שמדובר בתהליך הסטורי ערוך ועמוק גם בתוך העם היהודי שישתחררו מהאדישות וגם בנכונות העמים להכיר בכך. "סטטוס קוו: איזו מין שאלה זו, ״למה צריך היה להתפשר״?!..."-מצטער,לא הייתי ברור,לא התכוונתי- "למה היה צריך להתפשר" כמו שאפשר היה להבין מהמשפט "למה הוא היה צריך "להתפשר" על השבת ולא על יום ראשון?" אלא ל"למה הוא היה צריך "להתפשר" על השבת ולא על יום ראשון?".נעזוב שאלות רטוריות סתם מסבך ומאוחר.שבת היא חלק מהדת היהודית,ולכן היא חלק מהתרבות היהודית ולכן הויכוח היה על שבת ולא על ראשון או שישי. ציון:ברור,ולראיה-"המחנה הציוני",מה הנקודה? אמריקה:1.כולם שם היו נוצרים,כולם.כל אחד ואחד מהם.ורובם דתיים אדוקים- לאלוהים של איזו דת הם יכלו להתכוון?כל הרצאה של רב או מופתי או כומר הם אומרים "אלוהים" ולאף אחד אין שאלה למי הם מתכוונים. 2.בכל מקרה זה לא משנה,אני מחזיר אותך לטענה הראשונית:תגובה 650168-"שייכות "ללאום האמריקאי" גם מאגד "אלמנטים דתיים מובהקים". אני אשמח,תוכל לעזור לי? מה ההבדל בין זהות לתרבות? ומה הם כל הרפרנטים לאלוהים זהות או תרבות? (לא השתרבבה,זאת הייתה פסקה משווה.(קשה לי להתנסח ברור,בטח שבטקסט ארוך) שהרבה ישובים בארה"ב הוקמו ע"ב קהילות של זרמים נוצרים.) ג)למה לא? אם אני פונה לתרבות שלך אני פונה למרכיב בזהות שלך,והדת היא מרכיב מהותי ויסודי בתרבות היהודית. או בדיוק! להיות ישראלי זה לשמור (או לא) שבת! למה שבת ולא לחגוג את חג ההולי?! כי הבסיס לתרבות שלנו היא הדת והשבת היא ערך יסוד בדת .ולכן הוא ישאל אותך "שומר שבת?" ולא "חוגג את פסטיבל ההולי?" ד)אחרי איילת שקד עכשיו אני לא ישר? . טוב,אז לך יש ראיה מזוית מאוד מסויימת,רוב האנשים יגדירו אותה חילונית.אבל שוב אין לזה סוף,אתה יכול להגיד שחב"ד לא דתיים כמו שאמר הרב ש"ך. ___________ 1איזה פוריטנים?!איך הגעת לפוריטנים? דיברתי על פרוטסטנטים,כמו שהקישור שצרפתי מעיד. אני רק צריך ללמוד מה זה "לאודיזם" ואם יש מצב שהמצאת מילה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קטנה, במטותא. נוסח התפילה שהזכרת: "רחם ה' אלהינו ברחמיך הרבים על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל היכלך ועל מעונך ועל מלכות בית דוד משיח צדקך. ברוך אתה ה' אלהי דוד בונה ירושלים." האם זה ציטוט מדויק? ואם כן, נוסח של איזו עדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסח עתיק של תפילת שמונה עשרה,ע''פ גניזת קהיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בנוסחים שבהם משתמשים היום? לדוגמה, מתוך נוסח אשכנז, ברכת המזון: רחם נא ה' אלוקינו על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך... ועל הבית הגדול והקדוש שנקרא שמך עליו.............. ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו, ברוך אתה ה' בונה ברחמיו ירושלים, אמן. תפילת שמונה-עשרה: תקע בשופר גדול לחרותנו ושא נס לקבץ גלויותנו וקבצנו יחד מארבע כנפות הארץ, ברוך אתה ה', מקבץ נדחי עמו ישראל... ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימינו בנין עולם, וכסא דוד עבדך לתוכה תכין, ברוך אתה ה', בונה ירושלים... ןהשב את העבודה לדביר ביתך... ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים... ובסוף תפילת העמידה: יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו, שיבנה בית המקדש במהרה בימינו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,תודה,בכוונה כיוונתי ל''עתיק'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הם לא הביאו כי לא התבשלו התנאים החיצונים לכך,אבל הם עוררו את רעיון שיבת ציון למעשה ולא כאידאה רחוקה." "עוררו", לעניינינו, זה מושג כ"כ רחב שאין בו תוכן. צר לי. עקרונית אתה מסכים איתי. בעניין הציונות אתה שוב מתעלם ממה שברצוני לטעון. הציונות איננה שיבת ציון. אלה שני מושגים שונים, שניהם ראויים לכבוד, על שניהם צריך ללמוד לעומק ולהבין מה היו המניעים שגרמו ליהודים להגות אותם, ומה הם אמרו ליהודים שונים בתקופות שונות. על הכמיהה של העם היהודי לציון אין עוררין, אבל היא לבשה צורות שונות במהלך ההיסטוריה. אני לא חושב שגולי בבל, שאין ספק שישבו וגם בכו, חשבו על מה שחשב בן העלייה הראשונה. קהילות דתיות אורתודוקסיות, שאכן קיוו לבוא הגאולה, לא חשבו שציון תהפוך למדינת ישראל כפי שהיא מוכרת לנו. ואבלי ציון הקראים לא ראו בציון את מה שהיהדות הרבנית האורתודוקסית או הציונות ראתה. אם אני מייחס לגולי בבל, או לאבלי ציון, או לפזורה היהודית לפני הציונות את אותם רעיונות לאומיים שמעסיקים אותנו, ושהעסיקו את מייסדי התנועה הציונית, אני עושה לכולם עוול. אני מוזיל גם את התקווה המיוחדת שפיעמה בהם, וגם את התקוות שמפעמות בי. שוב, זה מה שהיסטוריונים קוראים לו אנכרוניזם: להחיל את קנה המידה שהתהווה בתקופה שאנחנו חיים בה לתקופה אחרת. אז מי שחיבר את התפילה לא בהכרח חשב על מה שאני חושב עליו, ואפשר והרבה ממי שדקלמו אותה עד העת החדשה התכוונו לדבר אחר לגמרי. מה הייתה ציון בשביל החיים לאחר החורבן? אומה? ארץ? עיר-מדינה? שאלות שמשוועות לתשובה. בהיסטוריה המפוארת של העם היהודי, שנמשכת על פני אלפי שנים ומתפרשת על פני שטח גיאוגרפי מאוד רחב, מועדים להיווצר הרבה פירושים שונים לאותם המושגים. "וברור שזה שהיו יהודים משכילים שמכירים את תרבות המערב סייעה בצורה מכריעה להצלחת התנועה." אני מדבר איתך על יהודים שקיבלו את התרבות הזו, העריצו אותה, רצו לחקות אותה, ונשארו יהודים אמיתיים. נס! אם אתה רוצה לטעון שאת כל זה הניעה ההתעוררות הלאומית באירופה, אני מצפה שתפרט קצת יותר. לא משתמע מעצם אותה התעוררות לאומית שהיהודים יזכו לאמנציפציה, למרות שכך זה בערך קרה. "המושג 'עם' לפני הלאומיות האירופית". מה, דמוס ביוונית? פופולוס בלטינית? שניהם מתרגמים ל"עם" בעברית. אז מה זה "עם" בעברית (או ליתר דיוק, בעברית מקראית)? תמיד היו למושג קונוטציות לאומיות? המילה "עם" יכולה לעורר אנשים למעשים גדולים ולתחושת שייכות מקיפה בהרבה הקשרים שונים, כמו שאתה מדבר על "העם" כמנהיג פוליטי. אולי ה"עם" חשוב לבני אדם גם מחוץ ללאומיות? "היסטוריה ודם". לא אתה טענת את זה, התנועות הלאומיות נוסח אירופה טענו את זה, ולדעתי הציונות בעקבותיהן. אני מתרשם שהמושג שלך של לאומית כולל הרבה יותר. "ברור שמדובר בתהליך היסטורי ארוך ועמוק גם בתוך העם היהודי שישתחררו מהאדישות וגם בנכונות העמים להכיר בכך." לא מדבריך הקודמים. תיארת את זה בתור גל שהיהודים רכבו עליו. איך עוד אני אמור לפרש "הם ניצלו רוח גבית של התעוררות לאומית אירופית ע"מ להקים ריבונות יהודית שהייתה קיימת כשאיפה יהודית אלף שנים לפני שהצרפתים ידעו שהם צרפתים"? סטטוס קוו: יכול להיות שאם הייתה קהילה חזקה של נוצרים מרוניים בארץ, היו סוגרים סופרים בראשון. אבל אתה טוען כך: זה אפילו לא היה עולה על סדר היום, אלמלא המסורת היהודית. זו טענה סבירה לגמרי. נוכל לענות עליה בביטחון אם נלמד על הרכב האוכלוסייה בישראל באותה תקופה, ונתמקד בחשיבות שייחסו לשבת במגזר החילוני, המסורתי והמזרוחניקי. אבל זה לא מעיד בשום אופן, חוששני, על כל ניסיון מצד מייסדי המדינה לערב את הדת במדיניות שלהם. ציון: אז למה 'המונופול' הדתי על פירוש המילה ציון? אם זה היסטורי, גם לחילונים מותר. אמריקה: 1. כן, רובם היו דתיים אדוקים. אבל הם גם הנהיגו סבלנות דתית בשלב מאוד מוקדם, כדי שיוכלו לשאת אלה את אלה. כי עוד מימי המושבות, לא כל האמריקנים נמנו עם בני אותה דת. סיעות בנצרות זה לא כמו עדות; הן נמצאות במלחמות חורמה אלה עם אלה, עד שהן נאלצות להתפשר. ב-1660, הוציאו תושבי בוסטון ארבעה מתושבי פנסילווניה להורג אך ורק בשל האמונה שלהם. אומרים שזו הייתה הסיבה העיקרית לכך שצ'ארלס ה-II קרא להחיל את מדיניות הסובלנות הדתית, שהנהיג באנגליה, גם על המושבות. 2. אני מנסה להוכיח ששייכות ללאום האמריקאי היא קודם כל עניין פוליטי. אני לא רק לומד את זה מכך שאפשר להוציא לך גרין קארד בלי שתהיה פוריטני/קווייקר/שייקר, אלא גם מההיסטוריה. האמריקאים קיבלו על עצמם את עקרון הסובלנות הדתית, לכן אתה רואה שכתוב God, לא Christ, ובכלל, הם לא היו מתאחדים אחרת. מה שייחד את אורח החיים שלה היה החירות והמשטר הרפובליקני, זה מה שהם חשבו (ורובם עוד חושבים) שזיהה אותם בתור אמריקאים. חלטורה: נשמע מעניין, אגיד לך אם יצא לי לקרוא אותו. ארכיונים: יש בזה משהו. ג) אבל איזה מהם אתה רואה לנכון לעצב? אלה ההגדרות שלי לכל אחת: זהות היא מה שמייחד אותי, תרבות היא מה שמשפר אותי כאדם. הן מן הסתם מאוד שנויות במחלוקת. אני חושב שחינוך ותרבות הולכים יד ביד, בניגוד לחינוך וזהות. על זה שהדת היא מרכיב יסודי בזהות היהודית אין לנו מחלוקת. אבל התפקיד שלה משתנה. אני שוב אומר, טקסים ומנהגים שהמקור שלהם דתי יכולים לשאת פרשנות חילונית, שמעדיפה להחזיר אותם להיסטוריה ולסימבוליזם הלאומי. "חג ההולי" עכשיו...? אתה חוזר על עצמך, ועוד חוזר על עצמך בהנחת המבוקש! יהדות זה לא שמירת שבת כי אתה חושב שזו שמירת שבת.. ד) לא אמרתי שאתה לא ישר. לא ביקשתי כנות מצידך, אלא מצד הבית היהודי. ומדברינו עד כה לא עולה שרוב האנשים יגדירו אותה כחילונית, אם הם לא יבלעו את התעמולה של בנט. ______ 1 הפוריטנים הם הזרם האנגלי בפרוטסטנטיות שחבריו הקימו את מסיטושטסטס, ולהם נהוג לייחס את ההתיישבות בארה"ב. "פרוטסטנטי" הוא כל מי שאיננו קתולי, היינו, לותרנים, קלוויניסטים וכו'. פוריטנים זה זרם בערך-קלוויניסטי שיוצא מהאנגליקנים, שהם עוד זרם פרוטסטנטי. "לאודיזם", ע"ש הבישופ וויליאם לאוד, שמשך את הכנסייה האנגליקנית לכיוונים טקסיים וקתוליים מדי לדעת הפוריטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש כתב כי קשה לו לקרוא תגובות ארוכות. אתה יכול לפצל תגובות, למקד בנקודות או להתחשב באופן אחר. האלמוני הזה אינו אישקש. (מקדים תרופה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקי... אם להודות על האמת זה קצת יקשה עלי, אני עלול לאבד משהו בניסוח. אבל הוא כתב תגובה מנומקת לפוסט הקודם שלי, שאורכו בערך כשל זה. אם אישקש יבקש, אנסה לתמצת את מה שטעון תימצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,אבל קיבלת את הצעת אביר הקרנפים,אני רק צריך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-"תופעת המבשרים לא בגילוי רעיונות כשהם לעצמם,אלא בראשית פעולתם הממשית של של הרעיונות שהמבשרים דגלו בהם","ההנחה שמשה הס,והרבנים קלישר ואלקלעי היו מבשרי הציוניות, היתה למושכל מקובל על דעת הדורות הציונים שבאו אחריהם".*-או בקיצור ממש לא "מושג כ"כ רחב שאין בו תוכן". "על הכמיהה של העם היהודי לציון אין עוררין,..."-(קודם כל יש עוררין,תשאל פה מישהו שחושב שהשואה היא שקר ומצדיק רצח של מתנחלים מה הוא חושב על זה.) כל שאר הקטע נכון מאוד,ברור שאדם במאה ה6 שונה מאדם במאה ה15 ובמאה ה21'.אתה נכנס לסמנטיקה-תמיד,תמיד העם היהודי שאף לריבונות בא.ישראל. "אם אני מייחס לגולי בבל, או לאבלי ציון,.."-אז שהם התפללו לשיבת ציון,מה היה ההבדל המהותי לדעתך מהתנועה הציונית המודרנית? כמובן שהיו שינויים ברקע ובתפיסת העולם.אבל כל אלא אינם אלא שוליים ביחס לנקודה המהותית-ריבונות יהודית של עם ישראל בא.ישראל. אין בנקודה הזאת הבדל בין גולי בבל,יהודי בפולין במאה ה6 יהודי בחצי האי ערב במאה ה18 או יהודי בלוב במאה ה20. "אז מי שחיבר את התפילה לא בהכרח חשב על מה שאני חושב עליו.."-פה אתה טועה.הם חשבו בדיוק מה שאתה חושב,רק השתמשו במושגים דתיים.(הם דמיינו לדוגמה עליה בשלושת הרגלים לירושלים שיושבים שם כהנים ואתה מדמיין נסיעה בטוחה למעורב במחניודה,וביקור בכנסת שהיא הממשלה של המדינה היהודית) המושגים שונים,המהות הרעיונית זהה לחלוטין. ציון הייתה לפני החורבן ואחרי -"ירושלים",א.ישראל הייתה לפני ואחרי "א.ישראל". "המושג 'עם' לפני הלאומיות האירופית". מה, דמוס ביוונית? פופולוס בלטינית? שניהם מתרגמים ל"עם" בעברית..."-.על אחת כמה וכמה,הכוונה לפני התגבשות הלאומיות באירופה שאירופצנטרים חושבים שהשמש זורחת להם משם.המושג עם היה קיים,וברור שהכירו אותו גם באירופה.יחד עם זאת,בעברית זה אף יותר מזה-ה"עם" משוייך לטריטוריה מסויימת ומוגדרת -כלומר-אומה.הרבה לפני אביב העמים האירופי. תמיד היו למושג קונוטציות לאומיות.תמיד. אתה מוזמן למצוא לא "הרבה פירושים",אלא פירוש שונה אחד למושג "עם" ולקשר לארץ ישראל. "לא מדבריך הקודמים. תיארת את זה בתור גל..."-בדיוק,התוצאה הגיע בזמן שהכלים הסתדרו על הלוח. מ1860 (תחילת פעולתם של המבשרים) ועד 1948 זהו תהליך הסטורי בכל פרמטר. ציון:אין פה עניין של מונופול,עד תנועת ההשכלה (למדתי עליה לאחרונה)לא היה דבר כזה יהודי חילוני.המילה ציון הייתה כבר אלפי שנים בשימוש יומיומי עם משמעות מסויימת. אתה כמובן יכול להחליט ש"ציון" זה "עגבניה ירוקה מטוגנת",למה לך אבל? "אמריקה"-נכון מאוד,כל מילה מדוייקת.רק שעדיין האופי התרבותי של המדינה הוא נוצרי. ג)אני מתחיל לדאוג,אני מסכים איתך יותר מידי.אתה שתול של ההפקה! ד)למה התכוונת " כמו שאתה bona fide ימני"? הרי אין דבר כזה דתי או חילוני באמת,זאת רק הפשטה ,כולם נמצאים איפה שהוא על הסקלה בשמירת המצוות. אתה טוען (בניגוד לאיך שהיא רואה את עצמה,בניגוד לאיך שדתיים רואים אחת כמוה,ובטח לא ברור מה האינטרס שלה להציג את עצמה חילונית) שהיא יותר דתיה מחילונית?! ע"ב מה? בהשווה למה? למה לבנט לשקר לגבי דבר כזה? *<קישור http://www.kotar.co.il/kotarapp/index/Chapter.aspx?n... ע"מ 5 __________ ולכן אתה מסכים עם מה שכתבתי בתגובה הראשונה תגובה 650210 ש:"ארה"ב הוקמה בעיקר (מיעוט זניח לחלוטין של זרמים אחרים) ע"י פרוטסטנטים כחלק מהסלידה הכללית שלהם מ"היבשת הישנה"-הם פרשו אידאולוגית מהקתולים ובארה"ב הם פרשו פיזית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאישיות פוליטית, יש לה אינטרס מובהק להציג עצמה כחילונית בהתאם לרצונו של מנהיג מפלגתה, בנט, למצב עצמו כליכוד חדש. ראה את ניסיונו הצולע לצרף את אוחנה. היא עלה התאנה ה''חילוני'' למפלגת הבית הלבן, הדתי, הקיצוני והגזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 650130 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טוב, המשכנו את הדיון קצת מאז, אז ארחיב איפה שצריך). עלעלתי במאמר של יעקב כ"ץ, ואני שמח שבמידה קלעתי לדעת גדולים (והוא מהגדולים). להיות מבשר הציונות אומר לחזות לתנועה פן חברתי, ולעמוד מחוץ לזרם המרכזי - ביאת המשיח. זה לא אומר שהתרומה שלהם הייתה משמעותית, או שהכירו אותם עד שהתחילו לחקור את הנושא. אני לא בטוח שאפשר להגות את מה שאני חושב עליו במושגים דתיים. אם אפשר, זה דורש הרבה גמישות. יפה שאתה מדגיש את השיוך של העם לטריטוריה, זה מהותי וזה מחזק את הקייס שלך. אז יש לנו - * זיקה לטריטוריה * זהות משותפת נותרה לנו מדינה ריבונית, ושהזהות המשותפת בהכרח תיחשב לאומית, כדי שתהיה לאומיות יהודית לפני הציונות (אם להישען על ויקי המריבה.) קונוטציות לאומיות למושג "עם" רק אצלנו, או בכלל? פירושים למושג "עם", דומה לקונוטציות. 1. פוליטית, הקהילה עליה מבוססת המדינה (כל מדינה, לאו דווקא מדינות לאום). 2. החלק בציבור שלא נמנה עם האצולה. "אל תרד לעם". מכאן: מי שנקראים "פשוטי העם". אם אתה טוען שהציונות היא חלק מההתעוררות לאומית באירופה, לא תוצאה של ניצול מתוכנן שלו, אנחנו פחות-או-יותר מסכימים. אנחנו גם מסכימים שכולם מתכוונים ב"ציון" לאותו עצם, אבל זה לא מלמד הרבה על המטרות שלהם. זה לא מגשר על הפער העמוק בין ציון של הדת לציון של הציונות. אמריקה: הממ... שוב, הרבה סוגים של נצרות, אם כי בכ"ז מאותה משפחה. אבל בזהות או בתרבות דנן? ג) תכופות תהיתי אם אינני הצ'ט-בוט המוצלח הראשון. למרות זאת, אני לא פחות יהודי מאדם מאמין, על זה אני עומד. לחנך אותי ל'זהות יהודית' זה להטיל ספק ביהדות שלי, שאני די מתגאה בה. ד) מה זאת אומרת? כל אחד נמצא איפשהו על סקאלת שמירת המצוות (לא רק מצוות בני נוח, אני משער, גם ההלכה, ואפילו ההארדקור של ההלכה). אתה מבין שזה אבסורד לקרוא לגרמני ששוטף ידיים לפי ההלכה "גרמני בן דת משה"? אני לא יודע איך איילת שקד רואה את עצמה. "חילוני", כמו הרבה מושגים שדנו בהם עד כה, נתון להרבה פרשנויות. בעיני חילוני: א) לא מאמין באלוהים ב) לא שומר מצוות ולא מקיים את ההלכה (בכוונה לפחות...) ג) לא נשמע לרבנים ולא מנהל אורח חיים דתי ד) מאמץ תרבות מסוימת שנגזרת מתרבות ההשכלה פלגים מסוימים בציונות הדתית מגדירים "חילוני" בתור כל מה שאיננו הם או חרדים. זו הגדרה פסולה בעיני, והיא לא מקובלת על כלל הציבור. איך שדתיים וחילוניים רואים את שקד, לפני שהם פותחים את זה לדיון, תלוי לחלוטין באיך שהיא מציגה את עצמה. שקד אימצה את ההגדרה הפסולה של פלגים מסוימים בציונות הדתית. אני לא חושב שיש לה אינטרס מובהק להציג את עצמה כחילונית, היא עושה את זה כי היא משווה את עצמה לעמיתיה במפלגה ולאלקטורט שלה. היא חושבת שזו הדת, ושכל מה שלא זה, איננו יהדות דתית/מלאה. החילונים, וכלל הציבור (לרבות החרדים, המסורתיים ופלגים נוספים בציונות הדתית) לא רואים זאת כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הציונית הייתה חלק מההתעוררות לאומית באירופה,כן,כמובן. הרעיון הציוני של הקמת מדינה ריבונית יהודית היה קיים מאז ומעולם. אין הבדל במטרה-הקמת מדינה,יש הבדל באופיה של אותה מדינה. מז"א "זה לא מגשר על הפער העמוק בין ציון של הדת לציון של הציונות."?!-זה בדיוק מה שקורה בישראל מאז 48'. אף אחד לא "מחנך אותך",אתה אדם בוגר ואחראי. צריך לחנך בבי"ס להסטוריה של העם,תרבותו,וכן,גם ברעיונות ודרך החיים של היהודי המאמין. ד)1.גרמני לא מחוייב לשטיפת ידים כלל,לכן אין לכך כל משמעות הלכתית.וממילא אין רלוונטיות לשייך אדם דתית או אתנית לעם מסויים ע"ב פעולה. 2.אנחנו מדברים על העם היהודי לא?! שמחוייב למצוות,גם אם הוא כופר גמור,ז'לוב מערות,הוא עדיין מחוייב מצד ההלכה (הוא אישית יכול להגיד שלא מעניין אותו ,הוא לא מאמין וכו') והוא תמיד עושה גם מצוות עם החטאים הרבים בתור שמאלן.(לדוגמה,מצווה גדולה לגור בא.ישראל). א)אגנוסטים הם מבחינתך דתיים? זה יהיה פורץ דרך. ב)היא לא.(נרות בחנוכה אתה מדליק? ערב פסח את עושה?) ג)היא לא. ד)אני לא בטוח שזאת דרישה ניתנת לבחינה. אני עוד לא הבנתי מאיפה אתה מביא את היומרה לקבוע למישהו/שהיא מה היא/הוא באמת חושבת ואיך היא מגדירה את עצמה ולמה. היית אומר על דרעי שהוא לא דתי כי הוא מושחת,גנב ונוכל עלוב? היית אומר על שולמית אלוני שהיא דתיה כי הייתה לה מזוזה על הדלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>הרעיון הציוני של הקמת מדינה ריבונית יהודית היה קיים מאז ומעולם. אני רוצה לחלוק על המשתמע מדבריך. לומר שהרעיון היה קיים זה טריביאלי. לא ניתן לומר שהוא לא היה קיים, וקיומו של הרעיון בפני עצמו אינו מוסיף לנו דבר. ואולם המשתמע מדבריך שהרעיון הזה היה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון ועל כך אני רוצה לחלוק. לדעתי עיקרה של השאיפה היהודית הדתית לגאולה ושיבת ציון כלל לא היתה שאיפה מדינית. זו לא היתה השאיפה של העם לחזור לארצו, אלא השאיפה (התאורטית לחלוטין) לבואו של משיח ולחידוש עבודת הקרבנות בבית המקדש. עם חרבן בית המקדש החליפה התפילה את עבודת הקרבנות, לכאורה באופן זמני, ולמעשה אנחנו יודעים מה זה "עד שיבוא המשיח". זה לא שהכיסופים לא היו אמיתיים (ר' יהודה הלוי "לבי במזרח"), אלא שמי שעליו הוטלה הגשמתם היה ה'. לא ראיתי סימן לכך שהיהודים חשבו לאורך 1800 שנה (עד העלייה הראשונה [ויקיפדיה]) שהם יכולים לחזור לארצם בלי משיח מונחה על ידי ה' ובלי הקמת בית מקדש שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל "הם" חשבו,מיעוט אבל חשבו,תמיד הייתה עליית בודדים לארץ בכל הזמנים. שנית,אתה מתכחש לציטוטים ברורים וחד משמעתים שבבירור טוענים אחרת,נתחיל מזה שכתבתי בתגובה ""הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁבּוֹר עוֹל גָלוּת מֵעַל צַּוָּארֵנוּ וְהוּא יוֹלִיכֵנוּ קוֹמְמִיוּת לְאַרְצֵנוּ."-ברכת המזון נוסח האר"י."תגובה 650445 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לא ענית למה שכתבתי אלא לגרסה מומצאת משלך למה שכתבתי. זה מקשה עלי יותר מדי לנהל איתך דיון. אמשיך מול מגיבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הגדרה "קוֹמְמִיוּת" היא לא (רק) הקרבת קורבנות. (מה גם שיש שטוענים שהקורבנות יפסיקו לקראת אחרית הימים,אז בטח שזאת לא ה-סיבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי על מה אתה עונה. תשלים את חוט המחשבה שהתחלת ואז תקשר אותו למשהו שאמרתי. אחרת יש כאן טענה שעומדת באוויר (קוממיות היא לא רק הקרבת קרבנות), וגם אם היא נכונה מאוד לא ברור לי מה אני אמור ללמוד ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרעיון הציוני של הקמת מדינה ריבונית יהודית היה קיים מאז ומעולם. אני רוצה לחלוק על המשתמע מדבריך."-אז מהו רעיון הקוממיות של האר"י? "זו לא היתה השאיפה של העם לחזור לארצו, אלא השאיפה (התאורטית לחלוטין) לבואו של משיח ולחידוש עבודת הקרבנות בבית המקדש."-אתה טוען זאת שברוב הציטוטים לא מוזכר משיח.לפעמים מוזכר משיח ,לפעמים הקרבת קורבנות -לפעמים לא,אבל תמיד ריבונות יהודית. אתה מנסה להתכחש לדברים מפורשים. אתה מתכחש לעובדה נוספת,היו עולים תמיד,דתיים ושומרי מסורת. לאורך כל ההסטוריה שרצו והצליחו לעלות.ראה לדוגמה- "עליה ראשונה". לא שמעת על "חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש"? אז בטח גם לא שמעת על כל אלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך עדיין לא ענית למה שאמרתי. אני אמרתי: "המשתמע מדבריך שהרעיון הזה [הקמת מדינה ריבונית - א] היה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון ועל כך אני רוצה לחלוק." והתייחסתי בהמשך לאלף ושמונה מאות שנה (טוב נו- רק אלף שבע מאות וחמישים שנה) מדיכוי מרד בר כוכבא [ויקיפדיה] ועד העלייה הראשונה [ויקיפדיה]. ואתה אומר שאני מתכחש לכל מיני עובדות, אבל אף אחת מהעובדות האלה לא אומרת שהקמת מדינה ריבונית היתה אכן הבסיס של השאיפה היהודית לשיבת ציון בכל אותה תקופה ארוכה. בכל ציטוט שתביא מהתפילה ה' הוא זה שאחראי לשיבת ציון, עם משיח, בלי משיח, העיקר הוא האחריות המלאה של ה' לשיבת ציון. "תְקַע בְשׁוֹפָר גָדוֹל לְחֵרוּתֵנוּ וְשָׂא נֵס לְקָבֵץ גָלֻיוֹתֵינוּ וְקַבּצֵנוּ יַחַד מְהֵרָה מֵאַרְבַע כַנְפוֹת הָאָרֶץ לְאַרְצֵנוּ. בָרוּךְ אַתָה ה', מְקַבֵץ נִדְחֵי עַמּוֹ יִשְׂרָאֵל." מי מקבץ? "ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימנו בנין עולם, וכיסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין. ברוך אתה ה', בונה ירושלים." מי בונה? והסיכום: "וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁובך לְצִיון בְּרַחֲמִים. בָּרוּךְ אַתָּה ה', הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתוֹ לְצִיון" - מי עושה ומי רק מסתכל? שים לב שבערך על העלייה ראשונה מופיע המשפט הבא: "השלטונות הטורקים זיהו כבר בנובמבר 1882 שגל העלייה היהודית לארץ ישראל מראשית שנות השמונים, הוא חלק מתוכנית לאומית ציונית מקיפה". אם תוכל למצוא משפט דומה על כל עלייה שהתרחשה באותם 1750 שנה אזי צדקת ואני טעיתי בגדול. אתה שואל אותי מהו רעיון הקוממיות של האר"י ואני איני יודע מהו רעיון הקוממיות של האר"י. אבל אם אתה חושב שרעיון הקוממיות של האר"י תומך בדעה שלך למה לא תסביר לי מהו וכיצד הוא תומך בכך שהקמת מדינה ריבונית היתה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש","עליות לארץ ישראל מבבל ומהפזורה היהודית המשיכו להתקיים במינונים שונים עד לחורבן בית שני, כך גם במידה פחותה יותר לאורך קיומו של ישוב יהודי משמעותי במאות הראשונות לספירה בתקופה שלאחר חורבת בית שני"," עקב תנאי קיום בלתי אפשריים פסקו גם תנועתיהם של יהודים לארץ למעט עליות ספורות של בודדים","בשלהי ימי הביניים נערכה עליית בעלי התוספות - גלי עליות במאה ה-13, מקרב גדולי התורה ביהדות צרפת, אנגליה, צפון אפריקה ומצרים. תנועת עלייה זו, המכונה "עליית שלוש מאות הרבנים", הייתה חריגה בממדיה ובהרכבה האנושי" ,"בשנת 1258 בערך עלה לארץ רבי יחיאל מפריס מגדולי הרבנים בצרפת. הוא הקים ישיבה גדולה שנקראה "מדרש הגדול דפרישי". לאחר פטירת רבי יחיאל בשנת 1266, החליף אותו בראשות ישיבת עכו הרמב"ן, שעלה לארץ ישראל באותה שנה","בשנת 1285 עלה ממצרים ר' דוד נכדו של הרמב"ם והתיישב בעכו. כך שבתקופה זו נוצר בעיר באותן שנים מרכז תורני חשוב.","לאחר תבוסת הצלבנים, נערכו מספר עליות בעיקר על ידי יהודים מארצות האסלאם השכנות, שנקראו בספרות ההלכה בת הזמן מוסתערבים.","תקופת העת החדשה החלה, כמקובל בהיסטוריוגרפיה המודרנית, בשנת 1492. בשנה זו נחתם הצו המורה על גירוש היהודים מספרד וכן נמצאה יבשת אמריקה. אירועים אלה השפיעו על זרמי ההגירה של יהודים באירופה וממנה לארץ ישראל, ובעקבותיהם התחוללה עליית מגורשי ספרד ופורטוגל.","במאה ה-16, התחולל גם חידוש היישוב היהודי בטבריה וסביבתה בעזרת דונה גרציה ו-דון יוסף נשיא בשנת 1558. ולאחריהם בעזרת דון שלמה בן יעיש יישוב זה התקיים כמאה שנים." אני אגלה לך סוד,בתפיסה הדתית -ה' הוא חלק מכל פעולה,מעשה,רצון,תנועה.בטח שהוא יקבץ .אם "הוא" (זה לא נכון להגיד זאת, אבל לצורך העינין)לא "יתמוך" בכך זה לא יתגשם. "תְקַע בְשׁוֹפָר גָדוֹל לְחֵרוּתֵנוּ וְשָׂא נֵס לְקָבֵץ גָלֻיוֹתֵינוּ וְקַבּצֵנוּ יַחַד מְהֵרָה מֵאַרְבַע כַנְפוֹת הָאָרֶץ לְאַרְצֵנוּ. בָרוּךְ אַתָה ה', מְקַבֵץ נִדְחֵי עַמּוֹ יִשְׂרָאֵל."-בהכל,כאמור,ה' שותף,הויכוח בין הציונות הדתית לחרדים האנטי ציונים הוא בדיוק זה האם אחנו צריכים לפעול או לא.ברור שהחרדים רוצים בריבונות שה' יוריד מהשמים או איזה קשקוש הוליוודי מטופש,והציונים מאמנים בלפעול בתוך ומתוך הבריאה. "ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימנו בנין עולם, וכיסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין. ברוך אתה ה', בונה ירושלים."- "כִּי בְּעוֹד שְׁלֹשֶׁת יָמִים, אַתֶּם עֹבְרִים אֶת-הַיַּרְדֵּן הַזֶּה, לָבוֹא לָרֶשֶׁת אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם נֹתֵן לָכֶם לְרִשְׁתָּהּ"-מי נותן את הארץ? ה' לדעתך לא? איך בני ישראל לא הבינו כמוך וממש נלחמו לכיבוש הארץ? מי הוציא את עם ישראל ממצרים לשיטתך? משה או ה'? "וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁובך לְצִיון בְּרַחֲמִים. בָּרוּךְ אַתָּה ה', הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתוֹ לְצִיון"-זהו משפט שלא כלכך קשור לשאר,זהו משפט שמדבר יותר על "ה' עצמו" (לצורך העיניין) ולא על העם. כלומר,אתה מסכים שהיו עליות תמיד של יהודים לא.ישראל,לפעמים קבוצות לפעמים יחידים,שתמיד התפללו ורצו ריבונות בא.ישראל,לפעמים גם נלחמו* למען הריבונות הזאת-אבל בגלל שזאת לא היית חלק מתוכנית מקיפה ומתוזמנת אז הם לא באמת רצו? כאילו אלו שעלו לא רצו משיח? מה זה אומר בכלל? *חשמונאים [ויקיפדיה]- הם חלק מתוכנית לאומית מקיפה? אתה שואל אותי מהו רעיון הקוממיות של האר"י ואני איני יודע מהו רעיון הקוממיות של האר"י. אבל אם אתה חושב שרעיון הקוממיות של האר"י תומך בדעה שלך למה לא תסביר לי מהו וכיצד הוא תומך בכך שהקמת מדינה ריבונית היתה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון?"-כי זאת המשמעות של המילה,הקמת מדינה ריבונית.זה שהוא התכוון ליהודית אפשר להניח מהמשפט "רַחֵם יי אֱלהֵינוּ עַל יִשְׂרָאֵל עַמֶּךָ וְעַל יְרוּשָׁלַיִם עִירֶךָ וְעַל צִיּוֹן מִשְׁכַּן כְּבוֹדֶךָ וְעַל מַלְכוּת בֵּית דָּוִד". "לגאולה" מהמשפט -" הוּא גְמָלָנוּ הוּא גוֹמְלֵנוּ הוּא יִגְמְלֵנוּ לָעַד. לְחֵן וּלְחֶסֶד וּלְרַחֲמִים. וּלְרֶוַח הַצָּלָה וְהַצְלָחָה. בְּרָכָה וִישׁוּעָה. נֶחָמָה פַּרְנָסָה וְכַלְכָּלָה וְרַחֲמִים וְחַיִּים וְשָׁלוֹם וְכָל טוֹב וּמִכָּל טוּב לְעוֹלָם אַל יְחַסְּרֵנוּ" לשיבת ציון מ"עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם בָּכִינוּ, בְּזָכְרֵנוּ אֶת צִיּוֹן: עַל עֲרָבִים בְּתוֹכָהּ, תָּלִינוּ כִּנּרוֹתֵינוּ: כִּי שָׁם שְׁאֵלוּנוּ שׁוֹבֵינוּ דִּבְרֵי שִׁיר וְתוֹלָלֵינוּ שִׂמְחָה, שִׁירוּ לָנוּ מִשִּׁיר צִיּוֹן: אֵיךְ נָשִׁיר אֶת שִׁיר יי, עַל אַדְמַת נֵכָר: אִם אֶשְׁכָּחֵךְ יְרוּשָׁלִָם, תִּשְׁכַּח יְמִינִי: תִּדְבַּק לְשׁוֹנִי לְחִכִּי אִם לא אֶזְכְּרֵכִי, אִם לא אַעֲלֶה אֶת יְרוּשָׁלִַם עַל ראשׁ שִׂמְחָתִי" . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי תתחיל להתייחס ברצינות לדברים שאני כותב? "חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש"- הלא זו היתה בדיוק במטרה לבנות מחדש את בית המקדש! עזרא פרק א' "כֹּה אָמַר, כֹּרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרַס--כֹּל מַמְלְכוֹת הָאָרֶץ, נָתַן לִי יְהוָה אֱלֹהֵי הַשָּׁמָיִם; וְהוּא-פָקַד עָלַי לִבְנוֹת-לוֹ בַיִת, בִּירוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּיהוּדָה. מִי-בָכֶם מִכָּל-עַמּוֹ, יְהִי אֱלֹהָיו עִמּוֹ, וְיַעַל, לִירוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּיהוּדָה; וְיִבֶן, אֶת-בֵּית יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל--הוּא הָאֱלֹהִים, אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם. וְכָל-הַנִּשְׁאָר, מִכָּל-הַמְּקֹמוֹת אֲשֶׁר הוּא גָר-שָׁם--יְנַשְּׂאוּהוּ אַנְשֵׁי מְקֹמוֹ, בְּכֶסֶף וּבְזָהָב וּבִרְכוּשׁ וּבִבְהֵמָה; עִם-הַנְּדָבָה--לְבֵית הָאֱלֹהִים, אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם. וַיָּקוּמוּ רָאשֵׁי הָאָבוֹת, לִיהוּדָה וּבִנְיָמִן, וְהַכֹּהֲנִים, וְהַלְוִיִּם; לְכֹל הֵעִיר הָאֱלֹהִים, אֶת-רוּחוֹ, לַעֲלוֹת לִבְנוֹת, אֶת-בֵּית יְהוָה אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם." ובכל מקרה אני מדבר על היהדות שאחרי מרד בר כוכבא- זו שהחליפה את הקרבנות בתפילה. זה צריך לענות לך גם לגבי החשמונאים. אבל אותך לא מעניין שאני מדבר על אותן 1750 שנה וחוזר ואומר ומדגיש את זה. אתה תתעקש לענות לי על משהו שונה בלי מדוע ובלי כיצד. ואני אומר לך שדיברתי בתפוחים וענית לי בתפוזים ואתה ממשיך. מה יוצא לך מזה? אם אני מדבר על מהות השאיפות לשיבת ציון של היהודים בגולה איך אתה יכול להקביל את זה בכלל לטקסט מקראי שבו אלוהים ממש פועל "וכל העם רואים את הקולות". מי הוציא את עם ישראל ממצרים לשיטתך? "וַה' הֹלֵךְ לִפְנֵיהֶם יוֹמָם בְּעַמּוּד עָנָן, לַנְחֹתָם הַדֶּרֶךְ, וְלַיְלָה בְּעַמּוּד אֵשׁ, לְהָאִיר לָהֶם--לָלֶכֶת, יוֹמָם וָלָיְלָה. לֹא-יָמִישׁ עַמּוּד הֶעָנָן, יוֹמָם, וְעַמּוּד הָאֵשׁ, לָיְלָה--לִפְנֵי, הָעָם" בוודאי שאני מסכים שהיו תמיד עליות של יהודים לארץ ישראל, אבל במה אלו היו ציוניות במובן של ריבונות? יהודים תמיד עלו לארץ הקודש. אפילו הרמב"ם עלה לארץ והתפלל על הר הבית, ומה היה לו לומר על כך ? "וכשם שזכיתי וראיתי בחורבנה כך אזכה אני וכל ישראל לראות בנחמתה, אמן." ואז ירד עם משפחתו מצרימה. לעניין התפיסה הדתית- לפני שאתה מספר לי על התפיסה הדתית אני דורש ממך גילוי נאות לעניין הכשירות שלך לדבר בשם הדת- האם באת ממשפחה דתית? מאיזה זרם? רעיון הקוממיות של האר"י- האם הוא מסתכם במילה אחת? איפה האר"י דיבר ציונות? אם יש טקסט ציוני של האר"י אפשר ציטוט של יותר ממלה אחת ואחר כך פירושים למה הוא התכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רציני. "חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש"-1.זאת רק אחת מכמה וכמה דוגמאות שונות לחלוטין. שגם צירפתי לינק בתגובה התעלמת מזה,ציטטתי משפטים רלוונטים בתגובה אחרי שוב התעלמת,מה הקטע?! 2.אם הקטע הוא רק לבנות את בית המקדש למה שיעלו בכלל לארץ? תראה את יצחק תשובה בונה בניו יורק ונמצא בארץ. 3."שיבת ציון הייתה ככל הנראה הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית שבה עם שגלה מארצו בכפיית שליט זר, שב והקים את ביתו הקולקטיבי במדינת האם, אותה נאלץ לעזוב. הדבר סייע בחיזוק הזהות הלאומית המובחנת של עם ישראל משאר העמים."-מתוך שיבת ציון,ויקי. אתה מבין שלאדם דתי הטקסט המקראי באמת קרה?! מי הוציא? מי שצריך היה להחזיר את הריבונות לעם ישראל ומי שצריך לטפל בברברים שמקיפים אותנו משה(או מנהיג אחר) בעזרת ה'. כל הציטוטים שהבאתי לך והתעלמת מהם הם לפני 1750. אבל במה אלו היו שאיפות לאיכות חיים במובן של ארמון מרווח ו3 דונם חצר? אנשים תמיד גרו בשכונות יוקרה. אפילו אני ביקרתי כמה פעמים בסויון,כפר שמריהו,והרצליה פיתוח ומה היה לי לומר על כך ? "וכשם שזכיתי וראיתי בחורבנה כך אזכה אני וכל ישראל לראות בנחמתה, אמן." ואז חזרתי עם משפחתי לכ"ס.(אני לא מכ"ס). אני יודע שאתם לא בקטע של אנלוגיות אז אני אסביר,זה שלא עשו משהו לא אומר שלא רצו או שלא חלמו על זה,זה רק אומר שזה לא היה הזמן או התנאים המתאימים. אני ממשפחה חילונית לגמרי,ההורים שלי היו פנאטים מאחדות העבודה,בבית קראנו רק "דבר". אני לא צריך תעודת כשרות לדבר על מה שבא לי,אם אתה חושב שאני טועה אתה מוזמן לתקן (או שלא). האר"י לא דיבר גם על "candle",לא כי הוא לא ידע מה זה נר,אלא כי הוא לא הכיר את המושג."לגבי החיים בגולה הרב שרצה לחזק את רוח תלמידיו צידד בדימוי ה "אור" ששבוי בקליפות הטומאה כשם שישראל מצויה בגולה בן האומות (גויים), ובבא המשיח יבוא גם התיקון, ובני ישראל יאספו למולדתם הוותיקה והעולם כולו ייגאל."*-שזה בדתית-ציונות. צריך פירוש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עניתי לדוגמאות שהבאת. לצטט לך או שאתה מסוגל לחזור לתגובה שלי ולבדוק? 2. או. זה בדיוק מה שאתה צריך להבין. 3. מוסכם. ואיך זה קשור למה שאמרתי? הטקסט המקראי הוא שה' בעצמו הוציא את בני ישראל ממצרים (אני ולא מלאך). משה הוא מתווך בלבד. דתיים- אם כך ההכרות שלי עם הדתיים הרבה יותר עמוקה משלך, ואתה לא מוסמך לספר לי מה הדתיים מרגישים, חושבים או רוצים. האר"י - לא הצלחת להראות לי טקסט ציוני של האר"י. במשפט הבודד שצטטת מוזכר המשיח כמכשיר הגאולה. תן לי טקסט של שאיפות מדיניות בלי משיח ובלי בית מקדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כן 2.אז מה המשמעות של קיבוץ גלויות?,מה המשמעות של גלות בכלל? (להזכירך אולי אחת מ (אם לא ה-) מהעונשים הכי גדולים שמצויינים בכל טקסט יהודי) 3."שיבת ציון" היא במקור המושג שמתאר את חזרת היהודים לארצם אחרי הצהרת כורש. אז אתה מבין שזה קצת מוזר שאתה מסכים עם ""שיבת ציון הייתה ככל הנראה הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית שבה עם שגלה מארצו בכפיית שליט זר, שב והקים את ביתו הקולקטיבי במדינת האם, אותה נאלץ לעזוב. הדבר סייע בחיזוק הזהות הלאומית המובחנת של עם ישראל משאר העמים.",אבל טוען שהכוונה שלהם הייתה רק להקים בית מקדש,ואין לזה דבר עם לאומיות.קצת מוזר. כשאתה אומר מתווך,אתה מתכוון ביחד? דתיים-מכייון שאף פעם לא טענתי שמה שאני אומר נכון מכיוון שאני מכיר דתיים יותר טוב ממישהו,אלא כי הטענה שלי נתמכת בעובדות,אני לא מבין למה זה רלוונטי? אני לא אומר מה "דתיים"מרגשים חושבים או רוצים,אלא מה אומרת התרבות,העולם,וההסטוריה היהודית. האר"י-1.בית מקדש מסמן (בטח שבעבר ובטח ובטח לאדם דתי)את הריבונות,כמו לך-ממשלה,בוא תתאר לי ריבונות מודרנית בלי "ממשלה". 2.אם המשפט שנתתי דוגמה לא מראה לך ציונות כמעט קלאסית,אז כנראה שהמושג שלך ל"ציוני" הוא משהו מיוחד,תגדיר לי "ציוני".(גם לא ברור לי למה זה רלוונטי הבלי משיח/בית מקדש שראש הכוונה היא להסביר את התפיסה הציונית דתית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתפזר לכל מיני פינות אני אחזור ואענה בפרוטרוט לתגובה שלך שעניתי לה במקור בקיצור מדי. לתגובה הנוכחית יש לי רק הערה סגנונית- אתה נוטה לענות בשאלה, כמו כאן "אז מה המשמעות של קיבוץ גלויות? מה המשמעות של גלות בכלל?" כאשר מן הסתם יש לך תשובה לשאלה הזו, והתשובה שלך אמורה להיות קשורה למה שהגבת אליו. אבל אני לא יכול לנחש בעצמי מה התשובה שלך לשאלות שאתה שואל והדיון מסתבך כשאני מנסה לתת את התשובה שלי לשאלות ששאלת. אני מציע שתמעיט לשאול שאלות שאתה יודע את התשובה עליהן (כי האחרים לא יודעים מה התשובה שלך) ובמקומן תציב ישר את התשובות שלך. כך הקשר (שלך הוא כנראה ברור) יהיה ברור גם לקוראים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת היא "שאלה רטורית",שהמטרה שלה היא להבחין,באמצעות האזנה פעילה, בבעיה או כשל. אני אשאל אותך,לא ברטורית,אם זה מסבך אותך- אם אתה טוען שהמטרה היא רק בנית בית מקדש אז המשמעות של של מונח היסוד בטקסט היהודי "קיבוץ גלויות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, עדיף שתענה את התשובה שלך כי התשובה שלי היא לא התשובה שלך ואז הדיון מתפצל לרסיסים ונכנס לפינות עד שמשתכח העניין המקורי. כשאתה רוצה להציג עמדה כתוב עם נקודה בסוף המשפט, כך זה הכי ברור. מאידך- אם אתה רוצה לשאול על העמדה שלי, שאל על משהו שאני כתבתי ולא על משהו שאתה כתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על מה שאתה כתבת,כתבת משהו לא נכון ואני מעמת אותך עם עובדה סותרת.אני שואל מה התשובה שלך כי ברור שמדובר בכשל לוגי. יש מושג יסוד ביהדות שנקרא "קיבוץ גלוית",הוא מופיע אין סוף פעמים בכל מיני גרסאות ופירושים בכמעט כל הטקסטים היהודים. "קיבוץ גלויות"=הבטחה שהעם ישוב מגלותו בכל מיני מדינות שונות חזרה לא.ישראל. ההבטחה הזאת מראה בצורה גמורה,מוחלטת,שאיננה משתמעת וחד משמעית שאתה טועה טוטלית ולחלוטין מהיסוד ללא שום אפשרות להסביר זאת אפילו לא באחוז קטן. מכוון שאתה כנראה מבין בצורה שונה את המשמעות של קיבוץ גלויות(הרי קישרתי למושג פעמים,אז בטוח שאתה כבר יודע מה זה) אנה במטוטה,הסבר בבקשה איך אתה רואה את "קיבוץ גלויות"? או,כמו שכתב פעם מישהו: "אם אתה טוען שהמטרה היא רק בנית בית מקדש אז המשמעות של של מונח היסוד בטקסט היהודי "קיבוץ גלויות"?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי בתגובה 650656 כולל הציטוט של ברכת קיבוץ גלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר עניתי 3 פעמים שאתה טועה בשתי מקומות. 1.לגבי טענה שלא הייתה שאיפה להקמת מדינה ריבונית-היא הייתה.מה זה משנה לצורך העיניין אם בע"ה או משיח או לא? 2."קיבוץ גלויות" הוא מושג שונה (לא סותר אבל שונה) מ"שיבת ציון". 3.בגלל זה היית צריך לענות לנקודה ששאלה בתגובה המקורית אם משה "תיווך" (הגדרה קצת מוזרה אבל ניחא) האם אפשר להגיד שמשה וה' הוציאו את עם ישראל ביחד? 4.אם ה' לבד אחראי לקיבוץ גלויות מי אחראי לגלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמתין בבקשה לתגובה המפורטת שלי, שגם אם תתמהמה, בוא תבוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט מוכן לענות לך, אבל אני רוצה לוודא שהבנתי אותך נכון. הטענה שלך אליה אני עונה היא שהכיסופים של עם ישראל בגלות (הכוונה לתקופה של 1750 שנה בין דיכוי מרד בר כוכבא לבין העליה הראשונה) היו זהים במהותם, או לפחות דומים מאד, לשאיפה הציונית לריבונות בארץ ישראל. הטענה שלי היא שהציונות שינתה לחלוטין את השאיפות של היהודים. אם אצליח להראות לך את השינוי הגדול זה ישכנע אותך ואם לא, אולי תוכל להראות לי את הדמיון הגדול ולשכנע אותי. מוסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכשל ביננו הוא שאנחנו משתמשים ב"דומה" "זהה במהות" "דומה מאוד" וכו'. נוותר על ההגדרות המופשטות הללו. אני טוען שהשאיפה ,תמיד,מאז יציאת מצרים ולעולם של עם ישראל הוא להקים מדינה ריבונית לעם ישראל בארץ ישראל.(בניקוי אנכרוניזם מתבקש). האם אתה טוען שהציונים לא שאפו לזה? האם אתה טוען שבין דיכוי מרד בר כוכבא עד העליה הראשונה לא שאפו לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני. אני טוען שהשאיפה של היהודים בגלות של 1750 שנה היתה יותר שאיפה תאורטית למשיח וקיבוץ גלויות ופחות שאיפה מעשית להגדרה עצמית לאומית בארץ ישראל, ושהציונות שינתה את זה באופן מהותי. לא רק הרצל ונורדאו אלא גם החזון של הראי"ה שונה לגמרי ממה שאמרו רבנים לפניו, ובעצם הקים זרם חדש ביהדות הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני לא בטוח שאני מבין מה זה "שאיפה תאורטית","תאורטית" במובן שהם היו יותר רחוקים מההגשמה של השאיפה?! כלומר-אם אני רוצה מליון דולר (ואפילו עובד בשביל שכר מינימום למען זה) אז אני "פחות רוצה" מליון דולר ממישהו שיש לו קזינו במקאו? אתה טוען שאני,מכיוון שאני עני השאיפה שלי למליון דולר היא "תאורטית" ואם מישהו יציע לי מליון דולר בתמודה לעבודה מסויימת אני יסרב? 2.אתה מתעלם מציטוטים מדוייקים שמבקשים הגדרה עצמית לאומית. 3.מה היו אז לשיטתך החזרה מגלות מצרים,אשור,ובבל? מטפורות ספרותיות? 4.אתה מתעלם מעליות בודדים רבות לאורך כל ההסטוריה,לא בתאוריה-מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תאורטית במובן שהוטל על ה' ומשיחו להגשים אותה. לא על הקהילות היהודיות בגלות. הללו- מטרתם היתה להתפלל למשיח. והצפיה היא שהמשיח יבוא היום, אולי מחר בבוקר, כל יום מחדש, ואז כשיבוא, הוא יקבץ גלויות, ויקים את בית המקדש וכן הלאה. וכאשר לכך אתה מתפלל אתה לא עושה את זה בעצמך, חלילה. 2. אני לא מתעלם מציטוטים מדוייקים. אני מפרש אותם שונה ממך. 3. בכוונה הגדרתי את טווח הזמן שעליו אני מדבר. ככל הידוע לי יציאת מצרים ושיבת ציון התרחשו מחוץ לטווח הזמן הזה. אבל הסיבה שבגללה הגדרתי את טווח הזמן הזה היא לא כדי שלא יכלול אותן, אלא משום שלאחר חורבן הבית שני החל השינוי הגדול ביהדות, שינוי שמגמתו התחזקה והחריפה לאחר גזרות אדריאנוס וכשלון מרד בר כוכבא, והאכזבה ממי שרבי עקיבא הכריז עליו כמשיח. השינוי הוא שהיהדות הפכה מדת של הקרבת קרבנות לאל שפועל בעולם תגובה 611897 לדת של תפילה וכיסופים. בעצם לדת של גלות. רבן יוחנן בן זכאי התחיל את השינוי והתלמוד הבבלי חתם אותו כזרם המרכזי. קרא את הערך על תנורו של עכנאי [ויקיפדיה] כולו וראה שם את השלמת הפיכת היהדות מדת שאביריה הם כהנים לדת שאביריה רבנים. מדת של פעולות לדת של דיבורים. מדת של עם שעוסק בעבודת אדמה, חגיו הם חגי הזריעה הקציר והאסיף, ועולה לרגל למקדש עם תרומה ממשקו לכהנים, לדת של עם שעוסק במופשט - במלה הכתובה ובמלה המדוברת, בפלפולים למדניים. תפילת שמונה עשרה במקום קרבן יומי והגדה של פסח במקום קרבן הפסח. התהליך התחיל עוד בארץ ישראל אבל צבר עוצמה בגלות. ההצטפדות של הדת שמרה על העם בגלות. היהדות הרבנית הפכה את העם לחסין בפני התבוללות ועמיד כנגד צוררים אבל גם לעמיד בפני כל שינוי אחר. כל זאת עד תנועת ההשכלה [ויקיפדיה]. עד תנועת ההשכלה היו מעט מאוד יהודים לא דתיים, בעצם יכולת לקרוא לכולם חרדים. אבל גם תנועת ההשכלה לא הביאה באופן אוטומטי לציונות. לא מעט מהיהודים החילוניים הזדהו עם ערכים סוציאליסטיים והצטרפו דווקא לארגון הבונד [ויקיפדיה]. אצל אלו השאיפות כלל לא היו למימוש טריטוריאלי של הלאום אלא תרבותי בלבד. 4. למה מתעלם, הרי כבר דנו בכך. ועדיין לא עניתי לך על העניין המרכזי. כל סעיף 3 הוא רק רקע כדי לומר שהציונות היתה דבר חדש ושונה. להראות שהיהדות הרבנית לא התכוונה מעולם במהלך אותם 1750 שנה לממש ריבונות יהודית בא"י. להראות שהראי"ה המציא זרם חדש ביהדות הרבנית, שלא היה קיים קודם. את זה עדיין לא עשיתי ואני נשאר חייב לך בתגובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שכל ההבדל בין הציונות לכיסופי שנות אלפיים זו הכוונה לממש בפועל את השאיפות והכיסופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. בגלל זה הסברתי שלעניין העיקרי (שהציונות היתה דבר חדש) עוד לא עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א.אתה מבין שלאדם מאמין הצפיה למשיח היא פרט טכני, בדיוק כמו שהציונים החילונים רצו הכרה של האו"ם. רוצה לומר-מבחינת היהודי המאמין ביאת המשיח היא דבר מעשי לחלוטין (ואפילו יותר מכך-זה מעיקרי האמונה). ב.גם אם מה שאתה טוען הוא נכון,איך זה הופך את זה ל"תאורטית"? הם פשוט חיכו לתנאים מסויימים. מכיוון שאתה אדם לא מאמין אז אתה מפרש זאת בצורה שהיא במהות שונה 180 מעלות מהכוונה של האוחזים בה. לצורך העניין אם תשנה את "משיח" ל"איש שיוכל לשכנע את הבריטים שמגיעה לנו מדינה" -אז זה הופך ללא תאורטי? 2.אם הבנתי נכון,אתה מסכים שהציטוטים מכוונים לריבונות יהודית בארץ ישראל רק שמופיע בהם בע"ה או משהו דומה ,אז הם לא באמת מתכוונים למה שהם אומרים? גם לפי איך שאתה רואה את בע"ה,עדיין השאיפה היא אותה שאיפה. 3.התהליך שאתה מדבר עליו הוא נכון,הוא יצר את דמות החרדית המצויה ואת השתקפות הראי שלו (שהם במהות אותו דבר ומונעים מאותן חולשות) השמאלני המצוי-זאת הסיבה שהגלות היא כ"כ נוראית,היא פוגעת בנפש האדם לדורות. בגלל זה הגלות תמיד מוזכרת כעונש האולטימטיבי. אם נלך לפי קו המחשבה שלך אז גם היהדות הפכה ל"דת של גלות" אחרי גלות בבל למשך 70 שנה ואח"כ חזרה להיות "דת של הקרבת קורבנות" אח"כ הפכה להיות שוב "דת של גלות" ואחרי 1700 שנה שוב "דת של הקרבת קורבנות"?! (נשמע לי כמו ההסבר של גאון האייל- שהיהודים היו עם בלי לאום עם דת אח"כ דת בלי עם עם לאום,אח"כ לאום עם עם בלי דת,אח"כ דת עם לאום בלי עם אח"כ עם עם דת עם לאום וככה לנצח בהתאם למה שיסתדר עם התיאוריה המוזרה שלו). תנורו של עכנאי הוא אחד הסיפורים היותר מורכבים ויותר מסובכים בספרות היהודית,זה רק דוגמה לאחד מההסברים. 4.תזכיר לי,על מה התבססה האידאולוגיה שלהם? הטענה שאתה טוען בצורה כ"כ מוחלטת היא טענה שדורשת תמיכה מאוד מאוד רצינית,כי זה נוגד את כל הטקסטים,התפילות,וההסטוריה היהודית. איך אתה יכול לטעון בכלל דבר כזה? שבמשך כמה מאות שנים מליונים על מיליונים של אנשים בעשרות מדינות שונות-כולם התפללו למשהו אבל לא התכוונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה אכן מעיקרי האמונה, דגש על המילה אמונה, וזה מה שהופך את הציפיה לתאורטית. אצטרך להרחיב על כך במסגרת התשובה שעדיין לא עניתי. 2. הם מתכוונים יותר לריבונות של ה' על ארץ ישראל, במסגרת אחרית הימים [ויקיפדיה]. 3. אני לא מנסה להנגיד בין דמות היהודי החרדי והיהודי השמאלני, הכל רק רקע לתאור עליית הציונות. ההבדל העיקרי בין השבר אחרי מרד בר כוכבא לבין הגלויות הקודמות הוא השינוי ביהדות עצמה כפי שתארתי והפיכתה לדת רבנית של תפילה. בסיפור תנורו של עכנאי יש אכן המון, אבל אני מדבר על הלקח של "לא בשמים היא" שמראה את המהפך בתפיסה היהודית: בין אל אקטיבי שאחראי על עמו, ויש עמו תקשורת ישירה או עקיפה, לבין אל נסתר שהעולם מתנהל בלעדיו, אי אפשר לסמוך על התקשורת עמו והאחריות על העם היא של הרבנים. 4. על מצוות ישוב ארץ ישראל. המצווה היא אינדיבידואלית. אין מצוות שלטון עצמי בארץ ישראל. לסיפא- מסכים שזו טענה רצינית, בגלל זה לוקח לי זמן. זה לא פשוט להסביר לחילונים את החשיבה היהודית חרדית של הגולה. הם התפללו למשהו טרנסנדנטי. לקרוא את הטקסטים שלהם בעיניים חילוניות מוביל למסקנות שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני מבין שבראיתך "אמונה" היא משהו שאינו קיים "באמת" ושאינו יתקיים "באמת"? 2.אז מה המשמעות של קיבוץ גלויות [ויקיפדיה]? 3.מה שאתה מתאר זה חלק מהצדדים השלילים של הגלות (על ה"אי אפשר לסמוך על התקשורת עמו" אני ממש לא בטוח שיש יהודי אחד שיחתום על זה). בכל מקרה,גם אם מה שאתה כותב הוא נכון לחלוטין,איך זה סותר את " שאיפה ל"ריבונות לעם ישראל בארץ ישראל"? בפרשנות הכי קיצונית של מה שכתבת זה רק שהם מחכים לתנאים אחרים. 4.יש,ישנה גם מצווה לאדם הפרטי לשבת בארץ וגם לקולקטיב כעם. לסיפא-אני לא מעוניין להכנס לזה לעומק ולסבך את הדיון (מה גם שעם כושר הביטוי שלי אני לא אצליח) אבל אלוהות טרנסנדנטית היא לא יהודית וגובלת בעבודה זרה במידה מסויימת*. *במידה מסויימת-תלוי ביכולת התפיסה וכושר ההפשטה של האדם,אם קשה לאדם לקבל ראיה הוליסטית של האל אז מקובל לתאר אותו כ"חיצוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מאמין באלוהים, וזה לא אומר שאלוהים קיים או לא קיים באמת אלא שאין לי שום דרך לוגית להראות כך או אחרת, ולכן אני מכריע דרך האמונה. כנ"ל משיח- אני מאמין שיבוא מחר בבוקר אבל אין שום דבר שאני יכול לעשות במציאות שקשור לכך (חוץ מאשר להתפלל כל יום שיבוא). דווקא האמונה שהמשיח יבוא מונעת ממני לפעול בעצמי לקידום הגאולה כי אני לא המשיח. 2. בדיוק מה שכתוב בערך- יבוא משיח ויבנה את בית המקדש ויקבץ גלויות. הזוהר: "דתנן בית המקדש קודם לקבוץ גליות, קבוץ גליות קודם לתחיית המתים, ותחיית המתים הוא אחרון שבכלם" הרמב"ם: "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל". החרדים וחב"ד מקבלים את דברי הרמב"ם כפשוטם: קודם יבוא המשיח והוא זה שיבצע את קיבוץ הגלויות. מה שברצוני להראות הוא שזה היה המיינסטרים לאורך 1750 שנה. הרצי"ה מסתכל על זה הפוך לגמרי וזה שינוי עצום מהיהדות שלפני הציונות. 3. בעניין התקשורת עם האל אני יכול להרחיב במקום אחר. ישנן תקופות מובחנות בדרגת ההתגלות של אלוהים ופעולתו בעולם. במדבר כל בני ישראל ראו את הענן על אהל מועד, ואת הר סיני העשן, "וְדִבֶּר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה פָּנִים אֶל פָּנִים כַּאֲשֶׁר יְדַבֵּר אִישׁ אֶל רֵעֵהוּ". במלחמת יהושע מול חמשת מלכי האמורי ה' זורק עליהם אבנים גדולות מן השמיים והשמש עומד בגבעון. בתקופות מאוחרות יותר מדברים אל ה' אך תשובתו היא בחלום או בחזיון, ואילו בתקופת המשנה והתלמוד אף אחד כבר לא שומע את דבר ה' אבל עדיין ישנן תופעות על טבעיות כמו בסיפור תנורו של עכנאי. אחרי תקופת התלמוד הנסים הופכים לעוד פחות על טבעיים. בחסידות אמנם חזרה לכאורה תקשורת דו סטרית עם האל אבל בדרך מאוד עקיפה. 4. סליחה, לא ידעתי. בכל אופן עליית היחידים מעולם לא חיפשה לממש ריבונות יהודית בארץ ישראל אלא רק את השאיפה האישית. הנסיון האמביציוזי ביותר היה של דונה גרציה ודון יוסף מתוך כוונה להקים בטבריה "מרכז יהודי גדול, רוחני וכלכלי כאחד". להקים קהילה יהודית בא"י זו לא שאיפה מדינית. מרכז רוחני וכלכלי הוא לא מדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.ערבבת קצת,פה הבעיתיות בטענה שלך היא לא בהקשר של האמונה,אלא בהקשר של "הם מתכוונים יותר לריבונות של ה' על ארץ ישראל", גם אם המשיח יגיע וכו' השאיפה היא לריבונות של העם היהודי בא.ישראל- כמו שציטטת יפה "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ..". ברור שהחרדים מחכים למשיח (והם טועים) אבל זהוא ויכוח טכני. שנינו רוצים לתקן את הרכב (אנחנו יודעים שיש רק חלק אחד מקולקל),אני אומר צריך להחליף רדיאטור אתה אומר צריך להחליף גיר-שני דברים שונים,שנינו רוצים שהרכב יסע,אחד מאיתנו טועה-זה לא אומר שהשאיפה היא שהרכב לא יסע,אלא שהוא טועה בדרך הפתרון לזה לתיקון התקלה. 4.נכון,אבל השאיפה האישית הזאת (או הכלכלית/רוחנית) נובעת מההכרה בצורך של עם ישראל (גם האישי וגם הלאומי) לגור בא.ישראל. האם אתה חושב שבתנאים בין לאומים מסויימים-היהודים שסיכנו את חייהם לגור כאן,לא היו תומכים ב110% בריבונות היהודית בארץ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרב אבינר הוא תלמיד של הרצי"ה, לפיכך דתי ציוני. לא עליהם דיברנו, נכון? בכל אופן לא ראיתי (בקישור הזה, אולי במקום אחר כן) במה הוא מתנגד למה שאני כתבתי. 2. כן. המלך המשיח יבנה את בית המקדש ויקבץ גלויות ויכניע את אויבי ישראל וישלוט בא"י. קרא לזה ריבונות בא"י אם תרצה, אבל זה חלק מאחרית הימים, וכל הגישה היתה שאם המשיח יעשה את זה אז אנחנו לא צריכים להתעסק בזה, רק לכסוף ולהתפלל למשיח. שנינו שואפים שהרכב יסע, אבל אתה מתחיל לתקן אותו ואני מתפלל לאלוהים במשך 1750 שנה שישלח לי מכונאי שירכיב לו כנפיים ומנוע סילון ויטיס אותי לירושלים. אז כן, השאיפה של שנינו שהרכב יסע. 4. ודאי. עובדה שמרגע שהחלה התנועה הציונית חלקים נרחבים ביהדות הדתית תמכו בה, ואף יזמו אותה (אני שותף לעמדתך שמבשרי הציונות הדתיים אכן היו מבשרי הציונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,אז איבדתי את הטענה שלך,מה שכתבת תומך בעמדה שהיהדות הדתית לכל זרמיה שאפה לריבונות תמיד ואז ולעולם-אחת טוענת שהמשיח יגיע ואחת שאנחנו נעלה בפועל. אנחנו חוזרים שוב לטענה המקורית שלך שהציונים שונים במובן זה מהחרדים-מה שכתבת פה מראה שהרעיון של לאומיות יהודית לא הייתה שונה. 1.הוא מתנגד לתפיסה של לחכות למשיח,גם אם אתה הכי מאמין בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים שהיהדות בגולה שאפה למשיח ובימות המשיח תהיה גם ריבונות יהודית על ארץ ישראל. עבורך זה אומר שליהודים בגולה היו שאיפות לאומיות לריבונות על ארץ ישראל, ועבורי זה לא. אני חושב שההבדל הוא בהתייחסות השונה שלנו לימות המשיח. ההתייחסות שלך למושגי המשיח והגאולה ניזונה מתלמידי הראי"ה, ואני טוען שהראי"ה עשה שינוי עצום בהתייחסות למושגים האלו, עד כדי שהקים זרם חדש ביהדות. מושגי המשיח והגאולה היהודים הדתיים לאורך אותם 1750 שנה, היו שונים לחלוטין. אני טוען שהזרמים הדתיים החרדיים שהיום היו נקראים אנטי ציוניים הם היו הגישה המרכזית בגולה, ושהציונות שינתה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,זאת כבר פרשנות,נסכים שלא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עדיין (להסכים לא להסכים). לדעתי רק עכשיו הגענו לחלק המעניין. אם חשבת כל הדרך שאני כאן כדי להתווכח על עובדות ולהכריז מי צודק אז עבורי זה החלק הכי פחות מעניין. מרגע שהסכמנו על העובדות ומתחילה הפרשנות שלהן רק מתחיל החלק המעניין. עכשיו גם מתבהר לי מדוע אתה ועוד מגיב או שניים מהצד שלך של הסקאלה הפוליטית נמנעים בכלל מלהציג מסגרת תנאים שבה ניתן יהיה לשנות את דעתם במשהו כלשהו. אם כל מה שאתה מעוניין להתווכח עליו הוא עובדות אז אתה מכריז שבכלל אינך מעוניין להציג דעות מתחרות לשיפוט שלך. זה גם מסביר לי מדוע אתה נוהג להשתמש בשאלות רטוריות. האפקט של זה, לדעתי, הוא לבטל ניואנסים. האם לא באת כדי לשמוע דעות משלך ולבחון אלו מהן אתה יכול לאמץ, אלא רק כדי להפריך את העובדות הלא נכונות שבבסיסן של הדעות השונות משלך? עבורי זה הפוך- מלשמוע דעות דומות עד זהות לשלי אני לא אלמד הרבה. אלמד הרבה יותר מדעות שונות משלי, אולי אתווכח איתן ואחזק את עמדתי ואולי אאמץ אותן בעקבות הוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כאן רק להתווכח על עובדות,הפרשנות גם מעניינת אותי (אולי בעיקר,כמו שאתה אומר). "אתה ועוד מגיב או שניים מהצד שלך של הסקאלה הפוליטית נמנעים בכלל מלהציג מסגרת תנאים שבה ניתן יהיה לשנות את דעתם במשהו כלשהו."-לא הבנתי איך זה קשור לנושא,או לכל נושא בכלל לצורך העיניין והאם אפשר להגיד אותו דבר עליך? כשכתבתי "פרשנות",התכוונתי במובן הקיצוני של המילה (הכל בעצם זה סוג של פרשנות),כלומר-"היהדות בגולה שאפה למשיח ובימות המשיח תהיה גם ריבונות יהודית על ארץ ישראל. עבורך זה אומר שליהודים בגולה היו שאיפות לאומיות לריבונות על ארץ ישראל, ועבורי זה לא." כמו שכתבת,זאת צורת פרשנות רדיקלית מאוד לדעתי שהויכוח מאבד קשר והקשר סביר. לדוגמה-אתה יכול לטעון שרוצח תינוקות בעצם עוזר להם שלא יסבלו בעולם הזה והוא אדם צדיק או שזהבה גלאון רוצה שלום-זאת פרשנות מסויימת ורדיקלית מאוד שאין באמת דרך להתווכח על דבר כזה,איך תשכנע אדם שהוא לא עושה מעשה טוב בזה שהוא רוצח תינוקות? איך תשכנע אדם שהשמאל הם ברברים מטורפים? על מנת להתווכח צריך בסיס משותף של מוסר ודברים שיהיו מקובלים-לרצוח זה רע,למסור את המולדת לברברים זה רע-אבל שטפו לאנשים את המח-נשאר להתווכח רק על עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסגרת תנאים שאם יתקיימו תשנה את דעתך- ההמנעות של מספר מגיבים מליצור מסגרת תנאים שבה ישנו את דעתם תמיד הטרידה אותי, כי לא הבנתי את המניע שלהם להגיע לאתר של דיונים בלי מסגרת שכזו. כעת קיבלתי קצה של חוט. מי שהגיע כדי להתווכח על עובדות אינו מעוניין לשנות את דעתו בעקבות הוויכוח. הוא בא מעמדה מיסיונרית. בהתחלה חשבתי שזה איזה מאפיין ישראלי של אנשים שחושבים שהשמש זורחת מעכוזם, אבל זה לא הסתדר עם הלהט שבו המגיבים מעוניינים להראות לי את "האמת". כעת אני מבין שזו גישה מיסיונרית שמטרתה להראות לי את האור. בצורה כזו לא ניתן לפתח דיון בעל משמעות כי הצד המיסיונרי כל הזמן צריך לבדוק אם ניתן להסיק מסקנות שאינן עולות בקנה אחד עם עמדותיו המקוריות, ואם חלילה זה המצב הוא שובר את הכלים. איך זה קשור לנושא? כי לא הבנתי מדוע ברגע שהסכמנו על העובדות הדיון כבר לא עניין אותך, ומה הטעם להתווכח בעיקר על עובדות. האם אפשר להגיד אותו דבר עלי? אני מקווה שלא. אני לא מעוניין לבוא לדיון מעמדה מיסיונרית. העיקר של הדברים שרציתי להביא אודות התפיסה המשיחית בגולה היה בדיוק זה- דעה. רציתי לשכנע אותך בנימוקים מנימוקים שונים שהיהודים בגולה ציפו לישועה מן השמיים בניגוד לגישה הציונית לקום ולעשות. זו לא עובדה, ולכן ניתן להתווכח על העניין ומשמעותו. אילו זו הייתה עובדה מה היה הטעם בדיון מלכתחילה? אני לא יודע למה כיוונת כאשר שילבת בדיון את שיבת ציון ואת הרב שלמה אבינר, אבל לי זה נראה כמו הסטה של הדיון בסגנון שבירת הכלים של מי שחושש שמא יתגלו בדיון מסקנות אפשריות שמנוגדות לתפיסתו המיסיונרית. זה מזכיר לי את מפח הנפש שלי בדיונים עם המגיב א' דרויאנוב שמוכן להפוך עולמות כדי להוכיח שלוינגר הרג את הערבי מתוך רשלנות תוך ויכוח עם העובדות המופיעות בכתב האישום (מה לדעתך היה אומר דרויאנוב אילו הנאשם היה אחמד והמנוח היה לוינגר?), ולתרגם את המונח withhold application לעברית באופן עצמאי ובלתי תלוי כדי שיתאים למשנתו הפוליטית. זה מקשה עלי לנהל דיון כאשר ישנה לצד השני אג'נדה נסתרת ואני צריך כל הזמן להוכיח שכוונותי טהורות בקשר לאותה אג'נדה. כי ברגע שיש חשש שאני פוגע באותה אג'נדה מייד מפזר הצד הנפגע מוץ ונורים שמסיטים את הדיון או לדקדוקי דקדוקים (מה היתה זוית האקדח ביחס למרכז הכביש, מה משמעות המילה קוממיות במשנתו של האר"י) או לאפיקים אחרים, בדרך כלל בצירוף עם ביטויים שמטרתם עירור אמוציונלי (רוצחי תינוקות וברברים מטורפים). אם אתה לא מסכים לטענה שלי שהיהדות בגולה שאפה לגאולה אלוהית ולא גאולה מדינית אתה לא חייב להתחיל מכך שהפרשנות שלי רדיקלית מאוד- הרי רק התחלתי לנסות לשכנע אותך, ועוד לא הבאתי את הראיות שתומכות בדעה שלי. כל מה שעשינו עד עכשיו זה לנסות להסכים על מה אנחנו לא מסכימים. אתה יכול לבקש ממני להציג מה לדעתי תומך בטענה הזו. אבל מכיוון שהטענה הזו פוגעת (באופן שלא ידוע לי) באג'נדה שלך היא מקוממת אותך ואתה יוצא מגדרך לסתור אותה עוד לפני ששטחתי את טיעוני. הסוג הזה של דיון מטריד אותי וגוזל את שלוותי. אני כל הזמן צריך להוכיח שאין לי אחות (שאני לא שייך לקבוצת הברברים המטורפים או לקבוצת שטופי המוח) ומאידך לבלות עשרות הודעות בויכוח על פירורי עובדות. ואז, בסוף, כשמגיעים לחלק המעניין מבחינתי אתה אומר - בוא נסכים שלא להסכים. עכשיו יש לי בקשה צנועה- אל תגיב לתגובה הזו היום. תן לה לשקוע קצת לפני שאתה מתייחס אליה. ענה עליה מחר, בשבוע הבא, מתישהו, אחרי שקראת אותה פעם שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כאשר ישנה לצד השני אג'נדה נסתרת ואני צריך כל הזמן..." איכפת לך להסביר את המילה המודגשת במשפט הזה? (נראה לי יותר כמו אג'נדה שונה מאשר אג'נדה נסתרת - האג'נדה שלך היא להתדיין, האג'נדה שלהם היא לנאום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האג'נדה הנסתרת היא אותו חלק ממערכת האמונות והדעות של המגיב שמשיק לדיון ושהוא מיסיונרי1 לגביו. אני יכול רק לנחש מהי האג'נדה הנסתרת שהמגיב מביא איתו לדיון מסוים, וגם זה רק אחרי כמה תגובות של מוץ ונורים. גם אני חשבתי שהנטייה לנאום היא התכונה המובילה אבל עכשיו למדתי שהיא רק סימפטום של המיסיונריות. ________________ 1 בהעדר מילה טובה יותר. הכוונה לאמונות ודעות שהוא משוכנע באמיתותן ומרגיש מחויב להנחיל אותן לשאר המשתתפים בדיון. הן אינן מונחות על השולחן לביקורת אלא משמשות בעצמן אבן בוחן לכל דעה שמושמעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כאן ממש הסתרה, בטח לא מודעת. אני גם לא חושב שיש כאן נסיון להנחיל משהו לשאר המשתתפים (אחרי הכל, יש דרכים כל כך הרבה יותר מוצלחות לעשות את זה). זה נראה לי יותר כמו אמונות ודעות שהוא משוכנע באמיתותן עד כדי כך שהוא מרגיש שכל מי שמעז לחלוק עליהן הוא מקרה אבוד שלא ראוי להשמע, לא ראוי לשכנוע, וספק אם הוא ראוי לחיות בחברת בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הגעת? "אג'נדה נסתרת"? אתה כפסע מלהאשים אותי בחברות בבונים החופשים או האילומינטי. דוד פה? אני מבין מה שאתה אומר לגבי "מסגרת התנאים" וכו',אותי ישכנעו רק עובדות,את הפרשנות אני משאיר לעצמי ולעצמי בלבד. לא התכוונתי "להראות לך את האמת" במובן של הבנה עמוקה של תהליכים גלובלים ופסיכולוגיה המונית,אלא את העובדה הבסיסית הבלתי ניתנת לערעור (מה שחשבתי בהתחלה,מסתבר שגם לעובדות יסודיות יש פרשנות) היהודים והיהדות מאז ולעולם רצו ריבונות יהודית לעם ישראל בא.ישראל-אחרי שהבנתי שרצו מבחינתך הוא שונה לגמרי במהות- אם הם רצו שבריטניה תעזור או שהמשיח יעזור-יש לנו בעיה בבחינת המציאות של שנינו-בשבילי,אם ילד אומר "אני רוצה סוכריה שאמא תקנה לי שהיא תגיע הביתה" או"אני רוצה סוכריה שאבא יוריד לי סוכריה מהמדף הגבוה"-אין הבדל ברצון שלהם לסוכריה,השאיפה היא אותה שאיפה בדיוק. אם אתה מפרש את "אבא יוריד לי .." כשאיפה שונה במהות (מסיבות שונות-אבא במילואים,אבא נמוך וכו') מ"שאמא תקנה לי.." יש פער בבחינת המציאות ביננו.אני לא יודע איך מסבירים לעיוור מה זה "ורוד". אתה לא צריך לשכנע אותי ש"היהודים בגולה ציפו לישועה מן השמיים בניגוד לגישה הציונית לקום ולעשות" אני מסכים עם זה,זאת הייתה הטענה שלי. "שמסיטים את הדיון או לדקדוקי דקדוקים (מה היתה זוית האקדח ביחס למרכז הכביש, מה משמעות המילה קוממיות.."-אתה מבין את עומק הנתק?! יהודים מתפללים,כל יום,כמה פעמים ביום-לקוממיות-שהפירוש של המילה הוא אחד-"ריבונות". ואני מביא את זה כראיה לכך שהיהודים רצו,(תחזיק חזק והבט בפלא)-"קוממיות"! וזה בעינך דקדוקי דקדוקים... אם אתה צועק-תתן לי לצאת מהבית,אני חייב לצאת מהבית כותב על שלטים-"אני חייב לצאת מהבית",כל יום,כמה פעמים ביום-בעולם שלי אני מפרש זאת כאילו שאתה רוצה לצאת מהבית.אבל זאת פרשנות שלי.אתה טוען שאי אפשר בדיוק להבין למה הכוונה, ומה המשמעות של "בית" ומה זה בעצם "לצאת",או בקיצור זה "דקדוקי דקדוקים." בבקשה,תשכנע אותי שרצית לצאת מהבית. אתה מפרש "ברברים רצחניים" כעירור אמוציונלי,כי אתה חי ב1984. אני מתכוון למה שאני כותב,הם ברברים רצחניים.1 הדיון היה סביב נקודה מסויימת בגאולה,חזרה של הריבונות היהודית.ואני מסכים עם הטענה שהם שאפו לגאולה משיחית ולא מדינית,הטענה שלי היא שאין הבדל מהותי ואתה חושב שכן. הטענה לא פוגעת ב"אג'נדה הנסתרת" שלי,אי אפשר לפגוע ב"אג'נדה הנסתרת" שלי,היא חבויה במקומות נסתרים.אני לא "יוצא מגדרי לסתור אותה"-יותר מזה אני לא סותר אותה כלל,ולו משום ש1.זאת לא הייתה הטענה שלך.2.זה מה שאני אומר בדיוק. 1 ברור שאתה שייך לשטופי המח,רוצה לראות? תגדיר לי בבקשה מהו "ברברי רצחני" אחרי שהגדרת, תסביר לי למה הנהגת הפת"ח או החמאס היא לא.ואז תנסה לבסביר למה שאני קורא להם "ברברים" זה "עירור אמוציונלי".אין תשובה לא נכונה,קדימה,בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אותי ישכנעו רק עובדות,את הפרשנות אני משאיר לעצמי ולעצמי בלבד. במה תשכנע אותך העובדה שמהירות הטיסה הממוצעת של סנונית אירופאית (ללא מטען) היא כ 11 מטר לשניה? היא תשכנע אותך בדיוק בכך- שמהירותה של סנונית אירופאית היא 11 מ/ש. האם צריך לשכנע אותך בכך? לא. זו עובדה. אבל אם העובדה הזו תשכנע אותך שהסנונית היא ציפור איטית (או מהירה) זה כבר תהליך פנימי של פרשנות שיצרת. ואז אבוא אומר לך- הסנונית היא ציפור מהירה (כשהיא לא סוחבת אגוזי קוקוס) ואתה תאמר- לא, היא איטית- עובדה! היא הרבה יותר איטית מבז ומסיס החומות. ועל כך יש לי שתי שאלות (לא רטוריות) - מדוע אתה לא מרשה לי לנסות לשכנע אותך שהסנונית היא ציפור מהירה? - לשם מה אתה משתתף בדיונים שכל כולם בחינת והערכת פרשנויות שונות? >>העובדה הבסיסית הבלתי ניתנת לערעור (מה שחשבתי בהתחלה,מסתבר שגם לעובדות יסודיות יש פרשנות) היהודים והיהדות מאז ולעולם רצו ריבונות יהודית לעם ישראל בא.ישראל בתגובה 650570 התפרצתי לדיון בינך לבין בדליקלאון והיא החלה את כל השרשור הזה. שים לב לדברים שכתבתי שם: - " לומר שהרעיון (הציוני של הקמת מדינה יהודית בא"י -א) היה קיים זה טריביאלי" אני לא סותר את "העובדה הבסיסית והבלתי ניתנת לערעור" שלך שהם רצו. אני הולך הלאה. - "ואולם המשתמע מדבריך שהרעיון הזה היה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון ועל כך אני רוצה לחלוק." אני רוצה לחלוק על כך שהקמת מדינה היתה הבסיס של השאיפה לגאולה. אני רוצה לטעון שהשאיפה לגאולה היתה קודם כל דתית (משיח בן דוד שרוח ה' נחה עליו, הקמת בית מקדש) ורק אחר כך לאומית (קיבוץ גלויות) ושלטון עצמי מדיני לא היה תנאי כלשהו לקיום הגאולה, אלא רק תוצאה שלה. - "לא ראיתי סימן לכך שהיהודים חשבו לאורך 1800 שנה עד העלייה הראשונה שהם יכולים לחזור לארצם בלי משיח מונחה על ידי ה' ובלי הקמת בית מקדש שלישי." זה הסיכום שלי ועליו היית אמור לענות. במקום זה בחרת להיתפס לבחירת המילים שלי בפיסקה הקודמת "שיבת ציון" ולהכניס את עזרא ונחמיה. תראה לאן הגענו אחרי עשרות תגובות. אתה אומר "אתה לא צריך לשכנע אותי ש"היהודים בגולה ציפו לישועה מן השמיים בניגוד לגישה הציונית לקום ולעשות" אני מסכים עם זה,זאת הייתה הטענה שלי." אם אני לא צריך לשכנע אותך במה שכתבתי בתגובה הראשונה שלי אז על מה התווכחנו כאן? אולי עכשיו יהיה לך יותר ברור העניין של האג'נדה הנסתרת. כבר התלוננתי בפניך מספר פעמים שנראה לי כאילו אתה מתווכח עם מגיב אריק דימיוני שנמצא במוח שלך ואומר דברים שונים ממה שהמגיב אריק כותב באייל. "הדיון היה סביב נקודה מסויימת בגאולה,חזרה של הריבונות היהודית.ואני מסכים עם הטענה שהם שאפו לגאולה משיחית ולא מדינית,הטענה שלי היא שאין הבדל מהותי ואתה חושב שכן." סיכמת כאן את הבדל הגישות בינינו. אבל אחרי שהגענו סוף סוף למיצוי ההבדל אתה לא חושב שכדאי שננסה לשכנע זה את זה ונביא כל אחד ראיות תומכות לגישתו? זו הייתה הציפיה שלי מלכתחילה בתגובה הראשונה שלי. מה הייתה הציפיה שלך? >> ברברים רצחניים וברברים מטורפים. כאן אתה כותב "אתה מפרש "ברברים רצחניים" כעירור אמוציונלי,כי אתה חי ב1984. אני מתכוון למה שאני כותב,הם ברברים רצחניים" ובהערת הרגל מפנה אותי לפתח וחמאס, אבל הביטוי שעניתי עליו היה בתגובה הקודמת שלך "איך תשכנע אדם שהוא לא עושה מעשה טוב בזה שהוא רוצח תינוקות? איך תשכנע אדם שהשמאל הם ברברים מטורפים?" בתגובה שלי לכך התלוננתי על כך שקשה לי לנהל דיון כאשר אני צריך כל הזמן להוכיח שאין לי אחות ואני לא שייך לקבוצת הברברים המטורפים. השמאל, לא החמאס. באמת חבל שלא לקחת את הזמן לפני שענית, כי ענית למשהו שונה לגמרי, ועכשיו אני לא יודע אם זה בכוונה או בטעות. בתגובה ההיא אתה קראת לשמאל ברברים מטורפים רק בתור דוגמה למשהו. אני בטוח שיכולת למצוא דוגמה פחות טעונה ומשתלחת, וניתן לטעון שבכוונה תחילה הבאת דוגמה כזו טעונה אמוציונלית כדי להסיט את הדיון ממקום שלא היה נוח לך. ההסטה הנוספת לכוון החמאס רק מחזקת את הטענה הזאת, כי שני מקרים רצופים בהחלט יכולים לסמן התנהגות עקבית אצל בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"...אבל אחרי שהגענו סוף סוף למיצוי ההבדל אתה לא חושב שכדאי שננסה לשכנע זה את זה .." האמת היא שכבר קשה להבחין/לזכור על מה המחלוקת. בפשטות, לדוגמה, הוא טוען שהרמב"ם היה ציוני (רצה אותו דבר שהרצל רצה) ואתה טוען שהרמב"ם לא היה ציוני ורצה משהו לגמרי אחר. שניכם מסכימים שלדבר/ים ששניהם רצו/שאפו/פיללו יש תכונה משותפת (=שלטון יהודי על א"י) ויש תכונות שאינן משותפות. לדעת אישקש, די בגרעין המשותף הזה כדי לומר שהם "רצו אותו הדבר". אתה עומד על כך שרבות מהתכונות האחרות של הדבר שהם רצו היו כל כך שונות, ולכן למרות הגרעין המשותף אי אפשר לומר שהם "רצו אותו דבר". אם זו המחלוקת, אז כדי להכריע/להסכים בה, צריך קריטריון: כמה ואיזה תכונות של שני עצמים צריכות להיות שונות/שוות כדי שתגיעו להסכמה שהם שני עצמים שונים או אותו העצם? אני חושב שאין לכם קריטריון מוסכם כזה. ואולי לא צריך להכריע במחלוקת הזו, כי נגיד שהוא יבוא לקראתך ויגיד "טוב, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל די קרוב". ואתה תתרצה ותגיד, "טוב, הם לא ממש שונים, אבל בטח לא לגמרי זהים". מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת כעת ברורה וידועה. ומסתבר שלא זזה מילימטר אחד מאז שנכנסתי לדיון בתגובה 650570 אישקש אומר שהשאיפות המדיניות לריבונות יהודית בא"י היו בפני עצמן חלק משמעותי בכיסופי הגאולה, ואני אומר שלא, הן היו רק תולדה בעלת משמעות נמוכה של הכיסופים למשיח ולאחרית הימים, ולא יעד מרכזי. הרי מלכתחילה הסכמנו שרצו ריבונות. אלא שאני טוען שהרצון הזה במשך אותן 1750 שנה היה שונה לחלוטין מהרצון במאה השנים הבאות אחריהן. בשלב הבא על כל אחד מאיתנו להביא סימוכין לעמדתו, על מנת לנסות לשכנע את האחר, אלא שאישקש אינו מעוניין להמשיך לשלב הזה, וגם לא הגיע לדיון עם מסגרת מוכנה של תנאים בהם יהיה מוכן להשתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני נוטה לצד שלך - אולי בניסוח קצת אחר. אבל מה שאני שואל (לא זוכר) הוא אם זו המחלוקת העיקרית. כלומר אחרי שאחד מכם יצליח לשכנע את השני בצדקתו, זה ישמש לו כבסיס לטענה אחרת, או שבזה מסתכמת המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשלב הבא הוא קביעת מי הוא ציוני שהרי לפי טענתו של אריק אם אכן קיים שוני מהותי שהתרחש במאה השנים האחרונות, רק אז ניתן לכנות ציונים את מי שפעלו לכינון מדינה ליהודים ולא כך את מי שכמהו לריבונות יהודית לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לטענתי רבי יהודה הלוי לא היה ציוני. הוא ערג לציון, אבל ערגתו היתה טרנסצנדנטית ולא מעשית, דתית ולא לאומית. לעומתו הראי''ה אכן היה ציוני. הוא לא ערג לציון אלא עלה לארץ ופעל למען קוממיות העם בארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התערבתי בדיון רק עבור העניין הזה, אבל אני מנחש שאצל אישקש זו אבן בסיס לטענות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, לעניין הזה, אני כאמור נוטה לצד שלך - גם לדעתי זה מופרך מיסודו לכנות את הרמב"ם (למשל) 'ציוני', למרות שאי אפשר להכחיש את רצונו בשלטון יהודי בא"י. כי גם אני חושב שתכונותיו של השלטון שהציונים (ב- 150 השנים האחרונות) רצו, שונות באופן מהותי מתכונותיו של השלטון שהרמב"ם רצה. מספר התכונות השונות רב וחשיבותן מהותית עד כדיכך שלדעתי אי אפשר לומר שהרמב"ם והציונים רצו את אותו הדבר. ולכן, גם לדעתי, לא נכון לומר שהרמב"ם היה ציוני1. אבל איש קש חולק עלינו בעניין הזה. ונראה לי שאין לנו כלים להכריע במחלוקת. כי אין לנו קריטריון אובייקטיבי, שמוסכם ככזה גם עליו, שעל פיו נקבע אילו תכונות מהותיות ושוני בכמה מהן דרוש כדי להכריע את הכף לצידנו או לצידו. אם זה נכון (שאין לנו קריטריון הכרעה) אז "העניין הזה", נדמה לי, סוכם ללא הכרעה. אבל בעיני מחלוקת לא מוכרעת ב"העניין הזה" כשלעצמו, זה לא כ"כ נורא. כי לא ממש מטריד אותי שמישהו טועה (לדעתי) ומכנה את הרמב"ם 'ציוני', כשם שזה לא מטריד אותי אם יכנו אותו (בטעות, לדעתי) 'ביולוג'. אנשים טועים. אני - ככה, מטוב לב - מנסה להעמיד אותם על טעותם. אבל אם אין לי שום בסיס/קריטריון משותף לעמוד עליו איתם, אני נכשל. ואני משלים עם הכישלון הזה כל עוד אין לו השפעה ממשית על חיי. מה שכן מטריד אותי היא האפשרות שהמחלוקת "בעניין הזה" משמשת בסיס לטענות אחרות שיש להן השפעה על חיי. ______ 1 להדגמה: מישהו יכול לטעון באינטרנט ש"שחור זה בדיוק אותו דבר כמו לבן". למה? כי התכונה המהותית המשותפת להם היא שהם צבעים, בניגוד לשקופים. והרי לא נוכל להתכחש ולומר שהתכונה המהותית הזו איננה משותפת להם. ובכל זאת, רוב האנשים שאני מכיר יאמרו ששחור נבדל מלבן ואפילו מנוגד לו. בסופו של דבר עלי להשלים עם העובדה שזה שטוען ש"שחור זה אותו הדבר כמו לבן" איננו כמו רוב האנשים שאני מכיר. יותר מזה אני לא יכול לעשות. מה שקריטי, זה שהמישהו הזה לא תהיה אישתי (או שותפי), כי אם אני רוצה לצבוע את הבית בלבן, והיא תצבע אותו בשחור (="אותו דבר"), יהיו לי חיים יותר חשוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שניתן להכריע בעניין, כי השאלה אינה האם ניתן לקרוא לרמב"ם או לריה"ל "ציוניים" אלא האם השאיפה של היהודים לאורך 1750 שנות גלות לריבונות על א"י היתה מרכזית או משנית לשאיפתם לגאולה דתית בידי משיח בן דוד. אני חושד שהאג'נדה הנסתרת איתה מגיע אישקש לדיון הזה (ולכל דיון אחר) אכן מהווה בסיס לטענות שיש להן השפעה על חייך. לדוגמה- מכיוון שאישקש אינו דתי הוא לא יכול להשתמש בהבטחה האלוהית כבסיס לזכות של העם היהודי על ארץ ישראל. על כן עליו להשתמש בטענות "אנחנו היינו כאן קודם" ו"תמיד רצינו לחזור" שמחשיבות בין היתר את רציפות הישוב היהודי בא"י1 ורציפות הכמיהה לקיבוץ גלויות וריבונות על א"י. חשיפת הכמיהה הזו ככמיהה דתית תאורטית בלבד ולא לאומית ומעשית עלולה לערער את הרציפות של טענת "תמיד רצינו לחזור", ולכן לדעתי אישקש מסתייג מתיוגה ככזו. מי שמסתפק בהסכמה הבינלאומית הקיימת על גבולות הריבונות של מדינת היהודים אינו זקוק לטיעוני "היינו כאן קודם", אבל מי שרוצה ריבונות יהודית על א"י השלמה חייב לבסס את דרישתו על משהו, ואם אינו דתי המשהו הזה חייב להיות בסגנון זכות ראשונים. העם שגלה מארצו אך שמר לה אמונים כל הדורות, ושב אליה בסוף כדי לכונן בה שלטונו מחדש. זו, כך אני מנחש, האג'נדה הסמויה שאיתה מגיע אישקש לדיון. _________ 1 עוד בכיתה ז' כשהייתי בבית"ר לא הבנתי מדוע ייחסו כזו חשיבות תהומית לרציפות היישוב היהודי בא"י. במה משפחת זינאתי מפקיעין מחזקת את הדרישה היהודית לריבונות על עכו, באר שבע ורבת עמון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אתה צודק,אבל למה נסתרת? אני חושב שאני די ברור בעיניין. 2.אני מסורתי ומאמין,אני כן מחשיב את הההבטחה האלוהית. 3. "אנחנו היינו כאן קודם" -זאת עובדה הסטורית,אין כן שום טענה של דעה (אלא אם אתה רוצה לערער על כך גם?) 4."תמיד רצינו לחזור" -זאת גם עובדה הסטורית שאתה אפילו הסכמת עליה,אז למה אתה מסייג את זה? 5.אני רוצה הסכמה בין לאומית.אנחנו היינו קודם.א"י כולל יו"ש כרגע היא לא "שלמה",ירדן נלקחה מאיתנו בידי בני נבלה,ומכורח ההסטוריה ומכיוון שאנחנו פרגמטיסטים ויתרנו עליה.יש לנו זכות ראשונים ואחרונים.העם שגלה מארצו אך שמר לה אמונים כל הדורות, ושב אליה בסוף כדי לכונן בה שלטונו מחדש. 1 החשיבות היא מכיוון שהעם היהודי בא.ישראל סובל ממתקפת תעמולה ממומנת ואת המידע הוא מקבל מילדים-כתבים בתקשורת ושטיפת המח על ה"ערבי היליד" חזקה מאוד,וחייבים לציין זאת כל הזמן ע"מ להלחם ברשעים,בחשוכים,בבורים שמציפים את הציבוריות הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נסתרת מכיוון שהיא נמצאת ברקע הדיון ואינה מאפשרת לך לקבל מסקנות מסוימות שיסתרו אותה. אני מגיע לדיון מוכן להשתכנע מטיעונים שתביא, אבל הדדיות מצידך לא תתכן בגלל האג'נדה ברקע. היא לכאורה לא חלק מהדיון ולכן נסתרת. 2. מסורתי ומאמין- גם אני, אבל אני חושב שאני ואתה לא אחראים לקיים את ההבטחה האלוהית. הוא הבטיח, אז שהוא יקיים. אם אתה מרגיש שאני ואתה כן אחראים לקיים אותה במקומו תסביר לי מדוע. 3. "אנחנו היינו כאן קודם" - ודאי שזו לא עובדה היסטורית. הכנענים היו כאן קודם. יריחו קיימת כבר 7000 שנה. פרעה תוחתמס השלישי כבש את הארץ מעזה ועד מגידו במאה ה 15 לפני הספירה מידי הכנענים1. זו עובדה היסטורית. מלכות דוד התקיימה, זו גם עובדה היסטורית. הנראטיב היהודי המתואר בתנ"ך גם הוא לא מתאר ריבונות יהודית על א"י אלא רק החל מכיבושה מידי הכנענים והחתים על ידי יהושע בן נון. 4. "תמיד רצינו לחזור" - על זה חפרתי לך שבגולה עד הציונות רצינו שאלוהים יחזיר אותנו, ולא הסכמנו לחזור בעצמנו כדרך הטבע. 5. למרות שאני מסכים עם רוב המילים שלך נראה לי שהן אומרות עבורנו דברים שונים לחלוטין. לדוגמה- העם שגלה מארצו. כשאתה אומר ארצו אתה מתכוון לארץ ששייכת לו, וכשאני אומר ארצו אני מתכוון הארץ שהוא שייך אליה. כשאתה אומר ויתרנו על ירדן אתה מתכוון לא ויתרנו, וכשאני אומר ויתרנו על ירדן אני מתכוון כן ויתרנו. __________ 1 הסעיף מסע תחותמס השלישי בתל מגידו [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ומכאן, לפי המשפט הראשון: לא נסתרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אחרי שנתתי לכך את דעתי התבררה לי מה האג'נדה. כעת היא לא נסתרת, היא ברקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אוקי,מעכשיו-לא נסתרת 2.יש הבטחה אלוהית שהוא ירבה את זרענו-אתה טוען שאנשים מאמינים שמקיימים יחסי מין וכתוצאה נולדים ילדים,מה הם? מבולבלים?! ה' אחראי על זה לא? למה הסקס? (או שזה סתם תירוץ..) ככלל אצבע,אנחנו בעולם הזה ע"מ לחיות בעולם הזה ע"פ תורת ישראל ומוסר יהודי.לשאוף לשפר את חיינו ואת החברה להפוך לחברה אוטופית.אנחנו.ואם יהודי מבין שחשוב לגור בארץ הוא צריך לקום מהמדינה שהוא נמצא ולעבור לארץ,כמו שתתן נדבה לעני (גם אם הוא צדיק וה' דואג לצדיקים כידוע). 3.קודם זה לא מקדם.מקודם=לפני הכובשים הערבים. אין כנענים יותר. לא היינו עם עד לקבלת התורה איך יהיה בתנ"ך "ריבונות יהודית על א"י"?! מין הסתם אם אתם קבוצת שבטים (כמו הערבים הברברים) אתם לא לאום.מרגע שהיינו לעם-א"י היא מושבתו של העם. 4.אבל אני מסכים עם הטענה העובדתית ,זה מה שאני טוען מראשית הדיון.אני לא מסכים שיש הבדל בשאיפה. 5.אני פחות מבין בשירה,מה ההבדל הסמנטי בין "הארץ ששייכת לו" ל "הארץ שהוא שייך אליה"? אתה פשוט בבוטות טוען שאני משקר,בלי שום סיבה? מה הטעם?! כשאתה אומר ויתרנו על ירדן אתה מתכוון לא ויתרנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. זה לא שלא הסכמנו לחזור בעצמנו, אלא שבתנאים של אותם ימים זה היה הרבה יותר קשה, מסובך ומסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני חושב שניתן להכריע בעניין" טוב, בעניין יכולת ההכרעה (גם בשאלה שאתה מנסח) אני סקפטי, אבל מאחל לך הצלחה. לי נדמה שאם יש ייתכנות להכרעה אז יש קריטריון להכרעה. ואם יש לך קריטריון כזה אז כדאי שתציג אותו כדי לראות אם הוא מקובל על הצד השני. אבל חוששני, שאם לצד השני יש אג'נדה, אז הוא יאשר או ידחה את הקריטריון בהתאם להכרעה שהוא מעוניין בה. להבנתי, השפה שלנו בנויה ככה שאתה לא יכול להוכיח ששחור שונה באופן מהותי מלבן, למי שהאג'נדה שלו מבוססת על ההנחה ששחור זה אותו דבר כמו לבן. נראה לי קשה עוד יותר להוכיח ששתי שאיפות היסטוריות שונות באופן מהותי. בכל אופן - בהצלחה! אשר לאג'נדה של אישקש, אני לא חושב שהיא ניסתרת. היא נראית לי ימנית בריש-גלי. ובגלל שהוא לא היחיד המקדם את האג'נדה הזו, יש לה השפעה - הרסנית! - על חיי. ולאור המבוי הסתום שהגענו אליו בפסקה הקודמת, לטעמי הדיון החשוב מתמקד בשתי שאלות: (א) האם אישקש מייצג כאן אג'נדה של ידיד/שותף או אוייב. (ב) אילו אמצעים יש להפעיל כדי להתגונן מפני האג'נדה ההרסנית הזו. ===>"מכיוון שאישקש אינו דתי הוא לא יכול להשתמש בהבטחה האלוהית כבסיס לזכות של העם היהודי על ארץ ישראל." אני שוב נאלץ לחלוק עליך. כי עבור אנשים שיש להם אג'נדה מסיונרית, המטרה מקדשת את כל האמצעים. ולכן הם יכולים להשתמש - ואמנם משתמשים - בכל הטיעונים: גם בהבטחה האלוהית, גם בזכות ראשונים, גם בטיעון הבטחוני וגם, אם צריך, בטענה ששחור זה כמו לבן שהרמב"ם זה ציוני וששאיפה שהמשיח יעשה זה אותו דבר כמו הקריאה "בואו נעשה". האג'נדה מקדשת את כל הטענות. אבל כדאי להבחין: (א) בטענת העם הנבחר והארץ המובטחת משתמשים עמים רבים - כולל למשל האפריקנרים בדרום אפריקה והמורמונים בהאווי. כל אחד יכול לטעון את זה ואף אחד לא יכול להכחיש את זה. (ב) טענת "היינו כאן קודם" לא מעניקה שום זכות לאף אחד. כי אין הסכמה על עיקרון זכות הראשונים וגם אין הסכמה על מי היה פה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב', טענת "היינו כאן ראשונים". היא מזכירה ריב בין ילדים: "אתה התחלת!" "לא, אתה התחלת!" . צריך שיבוא מבוגר אחראי (ארה"ב?) ויאמר: ילדים, זה לא משנה מי התחיל, מה שחשוב הוא שתשלימו ותחזרו לשחק (לחיות)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1יש לך פה דוגמה חיה לחשיבות החזרה על הזכות המוחלטת של עם ישראל על ארץ ישראל כולה.פה באתר יושב בולשביק,בוגד בעמו,אנטי דמוקרטי,עם (אפרופו גלות) מוסר ומנטליות של עבד שקורא לשליט זר לקבוע לנו מה נכון ומה לא נכון לעשות. אתה לא מזדעזע מזה? תגובה 651458 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מזדעזע מהתארים הנדיבים שאתה ממשיך לחלק לבני הפלוגתא שלך, בלי שום קשר לאפשרות שהם אולי נכונים. תודה שאתה ממשיך להזכיר לי שאין על מה לדבר אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההזדעזעות הסלקטיבית שלך לוקה במימד החומרה והמוסריות. אם זה שאדם קורא לשליט זר לקבוע לנו מה יקרה פה מזעזע אותך פחות מלקרוא לאותו אדם בוגד (אם הוא היה קורא לנסראללה לשלוט בגליל,זאת גם הייתה "עוד דעה" לדעתך?) זה טירוף. אם אתה תרצה לדבר איתי תוכל להתחיל בלהגדיר "בגידה" (אם קיים כזה דבר לדעתך)? בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מזדעזע מזה. הגם שהקריאה לגננת לעשות סדר אינה תורמת לדעתי לאינטרסים של מדינת ישראל, אני מוכן לקבל בצער שיש ישראלים שחושבים אחרת. יחד עם זאת אני חושב שהנסיון להרחיב בכוח את גבולות הריבונות של המדינה הוא הרסני עוד יותר. סוג ההשתלחות שלך במי שמביע דעות שלדעתך הן בוגדניות דומה להשתלחות שהביאה פעם לרצח ראש הממשלה. הוא גם מבטא חלק מהחוליים שהתפתחו לדעתי בחברה שלנו בארבעים השנה האחרונות. כל מי שאתה לא מסכים איתו הופך לדמון. איך אפשר להחליף רעיונות באווירה כזו ולהגיע לקונסנסוס כלשהו? האם הדרך היחידה של רעיונות להתחרות זה בזה היא בכפיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די כבר?! זה לא " מי שאתה לא מסכים איתו"! אני גם לא מסכים איתך,אז? לך כתבתי בוגד? לא "הפכתי אותו לדמון",הגדרתי מה המשמעות של מה שהוא טוען. אין פה שום דמוניזציה,בבקשה בוא תגדיר לי אתה "בגידה".(זאת משימה שאנשים מצד מסויים מסתבכים איתה משום מה). החברה הישראלית חולה,יש דעות שהם לא מתקבלות על הדעת,אתה לא היית "מחליף רעיונות" עם פדופיל או נאצי גרמני נכון?! הפוליטיקלי קורקט+והתקשורת החבלנית בארץ סירסה את השפה ממושגים לחלוטין. אתה כבר לא שומע את המילים (לדוגמה) "אוייב" לא "כוחותינו","חיילנו",מחבלי חמאס ופתח הם "פעילים" (כאילו זאת תנועת נוער) ו-"בגידה" ועוד.והכל בכוונת מכוון-להכשיר בגידה ,שהיא ע"ב כל פרמטר אובייקטיבי-בגידה,אבל אם מישהו יקרא לילד בשמו הוא "עושה דמוניזציה". תראה בארה"ב איזה סערה כי מישהו בא לנאום נגד רצון הנשיא,לנאום! וממדינה ידידותית. ופה אנשים רוצים שיכפו עליהם גביר ללחך את שולי גלימתו.בושה וחרפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בעניין מכבסת המילים (גם מימין וגם משמאל), ובאותה נשימה מזכיר לך שהערבים, ובכלל זה הפלסטינים, הם לא האויב שלנו (את הדיון ''תגדיר אויב'' כבר עשינו). לפי פקודת הסחר עם האויב האויבות שלנו הן איראן, סוריה ולבנון, ועיראק קיבלה החרגה משום מה. אתה חושב שאתה רשאי לקבוע בעצמך מי הם אויבי המדינה, ולהדביק תוית של בוגד למי שמשתף איתם פעולה, אבל כבר הראיתי לך שהרשות הפלסטינית היא לא אויב של מדינת ישראל תחת שום הגדרה רשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם עיראק קיבלה החרגה כדי שנוכל לקנות נפט מהכורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה שהעניין הזה עם ''בגידה'' מצריך הבהרה נוספת. ולא בטוח שזה שייך להגדרות רשמיות דווקא. בגדול, בגידה זה מעילה בנאמנות. אז בשביל להגדיר בגידה צריך להגדיר נאמנות ולהבין מי מצפה לנאמנותו של מי ולמה בדיוק הוא מצפה ממנו. הנייה לא בוגד באזרחי ישראל - הוא כנראה אוייב שלהם. כי איש לא מצפה שהוא יהיה נאמן לאותם הדברים שרוב אזרחי ישראל נאמנים להם. אם מחנין זועבי אתה לא מצפים לנאמנות אז היא לא בוגדת. אולי היא אויב שצריך להשמיד וכו', אבל בשביל שהיא תוגדר ''בוגדת'' צריך לנמק מדוע מצפים לנאמנותה. אם מנטורי קרתא אתה לא מצפה לנאמנות, אז כשהם נפגשים עם אמדיניגד הם לא בוגדים... הם כנראה משהו אחר. אם מהכתומים אתה לא מצפה לנאמנות, אז כשהם שצורחים ''נאצים'' על חיילי צה''ל או מסרבים למלא את פקודות הצבא, הם לא בוגדים... הם כנראה משהו אחר. נדמה לי שכדי שיהיה אפשר לצפות לנאמנותו של מישהו, צריך שתהיה לך מטרה משותפת איתו. בשביל זה צריך ערכים משותפים ושפה משותפת והבנה משותפת של ההיסטוריה המשותפת. אתה לא יכול לצפות לנאמנות מאנשים שאתה לא מבין אותם והם לא מבינים אותך. הסינים לא נאמנים לי ולא יכולים לבגוד בי. מאנשים שאין להם שום דבר משותף אחד עם השני - לא ערכים, לא שפה, לא יעדים - לא מצפים לנאמנות אחד לשני. ממילא, אנשים כאלו לא בוגדים זה בזה... הם כנראה משהו אחר. אם אפשר להסיק מסקנה כלשהי מהדיון הארוך למעלה, זה רק שלאנשים רבים כאן אין שפה, הבנה, יעדים וערכים שמשותפים להם. כלומר אין להם בסיס משותף לנאמנות הדדית. ממילא, הם לא בוגדים זה בזה... הם כנראה משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אצל אישקש בגידה היא שיתוף פעולה עם האויב. נשמע לי ברור ופשוט יותר. לא כל מעילה באמון היא בגידה. כל שיתוף פעולה עם האויב נגד האינטרסים של המדינה הוא בגידה, ולא משנה אם ציפיתי מהבוגד שיבגוד או לא. בגלל זה הבגידה היא תלוית מקום וזמן, ולפעמים ממרחק משתנה ההסתכלות והבוגד הופך לגיבור, או הגיבור לבוגד. לשיטתך הבוגד תמיד נשאר בוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולד יור הורסס-אתה טוען שנסרללה הוא בוגד כי הוא משתף פעולה עם הניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. אני חשבתי שאישקש מייחס בגידה לאלמוני ש"שקורא לשליט זר לקבוע לנו מה נכון ומה לא נכון לעשות". זה לא אחד שמשתף פעולה עם האוייב, אלא אחד שלא משתף פעולה עם הממשלה השולטת בארץ שבה הוא גר/אזרח. אבל זה נכון גם להנייה, עבאס, זועבי, נטורי קרתא, הרב שפירא, ואלו שמסרבים להתפנות כשהממשלה מצווה על פינוי. כל אלו - לפחות לפעמים - לא משתפים פעולה עם הממשלה בארץ שבה הם גרים/אזרחים. אבל אני לא יודע אם הם בוגדים ובמי הם בוגדים. בטוח שכשהנייה ועבאס לא משתפים פעולה עם ממשלת ישראל, הם לא יחשבו לבוגדים - לא בישראלים ולא בערבים. אז בשביל להבין בגידה צריך להבין מה ההבדל בינם לבין הרב שפירא (סרבנות), נטורי קרתא (אחמדיניג'ד), המרצים (חרם אקדמי), או האלמני שקורא לשליט זר לקבוע לנו? אני חושב שההבדל הוא בציפיות של מי שקורא למישהו בוגד. אם מהניה ועבאס הוא לא מצפה לנאמנות - אז הם לא בוגדים. אם מאחרים (כולל האלמוני) הוא כן מצפה לנאמנות, אז הם כן בוגדים. אבל מה שלא ברור בכל העסק הוא למה לצפות לנאמנות מאנשים שאין לך שום דבר משותף איתם, אפילו לא הבנה משותפת של ההיסטוריה המשותפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שבגידה היא פונקציה של הציפיות אבל הציפיות משתנות לפי ההשתייכות של הסובייקט. הנייה ועבאס אינם נתינים של מדינת ישראל ולכן אינם יכולים לבגוד בה. אתה יכול לבגוד רק בכך שאתה פועל נגד האינטרס של קולקטיב שאתה משתייך אליו. אילו פטן לא היה צרפתי הוא לא היה בוגד. זועבי אינה משתייכת לקולקטיב העם היהודי אבל כן משתייכת לקולקטיב אזרחי מדינת ישראל. הציפיות ממנה שונות מאשר משרון ורבין. משרון ורבין ציפו שלא יבגדו במדינת ישראל וגם לא בעם היהודי. כמובן שהיו חילוקי דעות רציניים מהם האינטרסים של המדינה והעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו הנקודה שנראית לי קריטית: האם אנשים שהערכים שלהם מנוגדים עד כדי כך שאפילו אין להם שפה משותפת וקריטריונים משותפים, יכולים להשתייך לאותו קולקטיב? כי אם הם לא שייכים לאותו קולקטיב, אז הם לא יכולים להיות בוגדים (אחד בשני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להתפלספות, אזרחי המדינה שייכים בהגדרה לקולקטיב מסוים (המדינה - כמו שבטח ניחשת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והניגוד המהותי הוא בהגדרת הקולקטיב: הסתמכות על עליונות (לאו דווקא מוצהרת במפורש) של הקבוצה האתנית השלטת תוך כדי הדרה והפליה של קבוצות אתניות אחרות או שיוויון אזרחי מלא ומוחלט, אדיש ועיוור להבדלים אתניים. לפי ההגדרה הראשונה, חנין זועבי למשל, היא אכן בוגדת. לפי ההגדרה השנייה, פעולותיה לגיטימיות ונמצאות בטווח הפעולה הדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "קולקטיב מסוים" זו הרי התפלספות, לא מעבר לה. בהתאם, "כל בני האדם" שייכים בהגדרה לקולקטיב מסוים (האנושות...) האם אזרחי סוריה שייכים כולם לאותו קולקטיב ובוגדים זה בזה? ובמי זועבי (אזרחית ישראל) בוגדת כשהיא מקדמת את האינטרסים של הקולקטיב (הלאומי) שהיא רואה את עצמה שייכת אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן סוריה התפרקה. דוגמה מצוינת למתי קולקטיב נשאר כזה ומתי לא. זה מתחיל להראות כאילו לפי ההגדרות שלך, גם אזרח גרמני ממוצא בריטי1 ששולח לטורינג בדואר את הצפנים של האניגמה אינו ראוי להיקרא בוגד. (רק גילוי נאות בטרם אישקוש - אני לא טוען פה שזועבי בוגדת במעשיה הספציפיים. אבל אם מישהו שמשתייך לאזרחי מדינה מסוימת נוקט פעולות, על כל בסיס אידיאולוגי או שייכות לקולקטיב אחר - הזועביז, הסיינטולוגים, או אלה שלא אוכלים כרובים - שפוגעות בבירור בבטחון המדינה שלו, אזי זאת ההגדרה המילונית לבוגד. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, יכול להמציא מילים אחרות. זה לא ממש ישנה). 1 בלי הגבלת הכלליות - החלף ביהודי אזרח אמריקה ששולח לרוסיה צפנים גרעיניים, או כל קומבינציה אחרת לטעמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא הצעתי הגדרה לבוגד, רק ניסיתי לברר למה מתכוונים אנשים כשהם משתמשים בשם התואר הזה. זה דווקא מתחיל להראות ככה לפי ההגדרה שלך: "מסכים. הידיעה מראש שהפעולה תזיק לקולקטיב היא נדבך חשוב נוסף לענין הבוגד/שוגה/הוזה." לפי תחילת ההגדרה שלך, אם אותו אזרח גרמני שולח את הצפנים לטורינג מתוך אמונה שזה דווקא יציל את העם הגרמני (מביצוע פשעים, שיפגעו גם בו), אינו ראוי להקרא בוגד - אפילו שנראה שהוא דווקא פגע בבטחון הרייך השלישי. ולפי זה, גם האלמוני שקורא להתערבות זרה, גם המרצים שקוראים לחרם, גם הרב שפירא שקורא לסרוב פקודה, גם נטורי קרתא שנפגשים עם אחמדיניג'ד וגם אלו שצועקים נאצים לחיילי צהל בעת מילוי תפקידם, הם לא בוגדים. (אף אחד מהם לא פגע ממש בבירור בבטחון המדינה. אז לא נראה שההגדרה המילונית פותרת כל בעיה). ואם כל זה נכון, אז כשאישקש כינה את האלמוני "בוגד" זה רק דרך אחרת להגיד לו "יא חרא, בנזונה, אתה מעצבן אותי", או לחילופין "סלח לי אבל אני חולק על דעתך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון המעגלי של הצלת הקולקטיב (מה זה בכלל אומר?) על ידי גרימת נזק עצום לקולקטיב לא נשמע לי משכנעת. הוא משכנע בערך כמו הטיעון שאונס בתולה יציל אותה מבתוליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה טרוויאלי. אני לא רואה כאן שום מעגליות. לכל הדברים שאנחנו עושים (פרטית או קולקטיבית) יש עלות ויש תועלת. אם העלות גדולה מהתועלת הסה"כ של המעשה הוא נזק, ובמקרים קיצוניים אסון. אם העלות קטנה מהתועלת, אז הסה"כ של המעשה הוא יתרון ובמקרים קריטיים הצלה. אז הגרמני ששלח את הצפנים לטורינג חשב שהוא מציל את העם הגרמני, כי התועלת שבמעשהו (=קריסת המשטר הנאצי בארצו) גדולה בהרבה מהעלות (=הפסד במלחמה). ולכן הגרמני הזה לא עומד בתנאי הסף שנתת לבגידה: "הידיעה מראש שהפעולה תזיק לקולקטיב". ___ אגב, אני לא יודע על גרמני ששלח צפנים לטורינג. אבל בתור דוגמה זה טוב. היו כמובן גרמנים אחרים שפעלו להפלת המשטר תוך כדי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צפני האולטרה השיגו הבריטים לא ממרגל גרמני אלא מעבודת ניתוח שהסתמכה על מילים שגורות שביצע הצוות של טיורינג. את מכונת האולטרה הראשונה השיגו הבריטים מהמודיעין הפולני ואחרות הגיעו אליהם כשלל מקרבות שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי למכונה קראו ''אניגמה'', ו''אולטרה'' היה השם של החומר המודיעיני שהשיגו בזכות הפיצוח שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. עירבוב המונחים האלה תמיד מבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כמו שאמרתי עם הנאנסת, אתה מרוקן את המושג בגידה ממשמעותו ומאיין אותו, כי לשיטתו של האנס עדיף לה לבחורה להיפטר מבתוליה, וישא"ק. ____ כמובן שזו דוגמה עקרונית, לא טענתי לרגע שזו עובדה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בצורה יותר פורמלית: אם אנחנו לא רוצים לרוקן את המילה 'בגידה' ממשמעותה, חייבים להישאר בתוך כללי המשחק. אילו הכללים לפיהם הקולקטיב מגדיר (בצורה מעורפלת, רבת פרשנויות ורבדים, ובכל זאת1) את המטרות שלו, הערכים שלו, ואת הקווים האדומים של מה שמהווה חריגה מהם. כל מדינה, החל מארה"ב, דרך דנמרק וכלה בגרמניה הנאצית2, מגדירה את הערכים האלה והקווים האלה. ומי שחורג מהם בצורה מובהקת - כמו למשל לתת לאויב את צפני הניטרול של הנשק הגרעיני שלו, בטרם הוא תוקף אותך בכזה - הוא בוגד בצורה הכי מילולית של המושג. לשיטתך, הוא אולי פועל לפי ערכי מוסר אחרים, שעל פיהם התועלת שהוא מגדיר ממעשהו תעלה על העלות. אבל זה נכון רק לפי סולם הערכים שלו3. זה עדיין לא משנה את העובדה שהוא בוגד. כמו שזה שמישהו עובר על החוק כי לדעתו זה לטובת האנושות (שהוא חושב שראוי לדלל אותה ולכן הורג מאה איש), לטובת בעלי החיים (שאסור לאכול אותם ולכן הוא רוצח מאה קרניבורים), לטובת אללה (שחושב שהרבה יותר טוב בלי יהודים בעולם ולכן מותר לרצוח מאה מהם), או לטובת העכבישים ממאדים (שחסרות להם קרקעות ומחירי הדירות שלהם עולים) - הוא פושע, ודינו מאסר. שים להב שאני לא אומר ש'אסור' לפשוע כהיגד אבסולוטי. מותר לפשוע, רק שאז זה הופך אותך לפושע על פי אמות המידה של החברה שבה אתה נמצא, ויש מחיר שאתה משלם על זה. כנ"ל, אותו גרמני הינו בוגד, ומן הסתם ראוי שישלם את המחיר על העקרונות שלו. יהודי אמריקאי שיגרום לתבוסה של אמריקה במלחמה, והפיכתה לישראל 2 (או לקובה 2, לבחירתך) לאחר מכן, הוא בוגד באמריקה, גם אם לדעתו או לדעתך עדיף לאמריקה להיות ישראל 2. כמובן שיכול להיות שעל פי הערכים המחודשים של אמריקה(/ישראל 2), המעשה שלו היה הירואי וקדוש, אבל זה לא מוריד כהוא זה מהעובדה שבאומה הישנה על ערכיה הוא בגד גם בגד4. גבר שבוגד באשתו עם אישה צעירה יפה חכמה ועשירה יותר, שהופכת אחר כך להיות אשתו, עושה כמובן מעשה שהתועלת שלו עבורו גדולה מהעלות. אז מה, זה מנקה אותו ממעשה הבגידה וממרק את חטאיו כלא היו? 1 בכל זאת, למי שלא מדבר או לא רוצה לדבר פוסמודרנית. מי שכן רוצה, שידון עם מישהו אחר, שדיון כזה מעניין אותו. 2 לא, זה לא אותו דבר כמו 'גרמניה', ואולי זה מה שמבלבל אותך. 3 ראה שוב מקרה האנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מסכים עם כל מילה. שנית,אני חושב שפספסת את האג'נדה הנסתרת(כמו שאריק מכנה זאת),הם מנסים למצוא הגדרה של בגידה של תכלול בצורה מוחלטת את המחנה הציוני ושמאלה,ולא למצוא הגדרה מדוייקת או נכונה (הם היו יכולים לקרוא את החוק פשוט לדוגמה),היית צריך לתת להם להתפלפל עוד,זה נחמד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |