בתשובה לבדליקלאון, 02/02/15 9:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתגובה 641141 התייחסתי לברל כצנלסון. לפי הנכתב, ברל כצנלסון היה מתחלחל לגמרי לראות לאיזו רמה של ניתוק מהיהדות הגיע הנוער של היום. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנוער? תראה אנשים בוגרים פה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברל כצנלסון היה מתחלחל גם כשהיה רואה לאיזה רמה של ניתוק מהמדינה הגיעה היהדות, או לפחות חלק משמעותי מאלה שנושאים את שמה ומתהדרים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרכו של עולם... גדיים נעשים תיישים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שהוא היה רואה ״ניתוק מהיהדות״ כפי שאביחי רונצקי רואה אותו? אותי ברל מעניין בדיוק בגלל שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא שכצנלסון שאב ממורשת הדת ורצה לשמור על חיבור אליה. גם אם כצנלסון לא רצה חיבור בפס רחב כמו אביחי רונצקי, הוא לא רצה חיבור קלוש כמו של ביבי נתניהו למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי למה אתה מתכוון בפס רחב, אתה לגמרי צודק. אבל אני מניח שאנחנו מסכימים שמורשת הדת זו לא הדת גופא, ושלברל היו את הסיבות שלו להתעניין באותה מורשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסכמה. אבל אני מניח שהסיבות של ברל היו שאותה המורשת קובעת זהות יהודית, והתנתקות מן המורשת יוצרת גוי גמור ממוצא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כ"כ חריף. ברל היה מחנך. הוא ראה שהדור הראשון בארץ התרחק מאוד מהניסיון של אבותיו ורצה לשמור על המשכיות. נראה לי שהוא חשב על מורשת החיים בגלות יותר מאשר על מורשת הדת, ככזו; אבל זה לא גורע מהיותה, במידה רבה, מורשת הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משל מיץ התפוזים. יש לנו קנקן מלא במיץ תפוזים סחוט, טרי וטעים. בא אדם, טעם את הקנקן, והחומציות והמתיקות היו יותר מדי בשבילו. לקח לו קנקן חדש, מילא אותו עד חציו במיץ ומכאן והלאה מזג מים. - זה לא מיץ תפוזים אמיתי, אבל עדיין יש בו טעם. אחריו בא אדם נוסף עם קנקן נוסף, מילא חצי קנקן במיץ מהול, והוסיף עוד חצי מים. מה עכשיו? הרבה פחות טעם. אפשר לקרוא לזה מיץ תפוזים? כבר לא כל כך. אחריו בא אדם נוסף וחזר על הפעולה. מילא חצי קנקן במיץ מהול ומהול, והוסיף עוד חצי מים. מה עכשיו? עכשיו זה בכלל לא טעים ועדיף כבר לשתות מים נקיים. וודאי ווודאי שאי אפשר לקרוא לזה מיץ תפוזים. תחליף את מיץ התפוזים ביהדות שנשענת על מסורת ולא על קיום מלא. דור ראשון - מקיים את כל המצוות. דור שני - שומר על מסורת שקיבל מבית אבא. עדיין יש לו תודעה יהודית חזקה שכן הוא ינק מן המקור והוא יודע איך המקור נראה. דור שלישי - שומר על חלק ממה שקיבל בבית אבא, שזה רק חלק ממה שהיה בבית סבא. התודעה היהודית נחלשת. הקשר נחלש. יש טלפון שבור וכו'... מקווה שאני מובן. ברל באמת רצה לשמור על המשכיות כפי שהוא שומר. אבל הנוער בדור שלו שראה את ההורים שלו בקושי שומר, לא הבינו למה זה כל כך חשוב, והילדים שלהם לגמרי לא מבינים במה העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הגלות? אם כן, אתה לא ממש מדייק. יש עדות, זרמים שונים, תנועות דתיות מקיפות. שוב, 2000 שנה. בכל זאת, פרדיגמה מעניינת שמשרתת את הטיעון שלך היטב. עכ"פ ברל לא ראה את זה כך. בשבילו היה לנו קנקן, שפכנו את המיץ, ועכשיו לא טוב לנו עם קנקן ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לגלות אלא לשמירת מצוות. ברור שברל לא ראה את זה כך, וזו היתה הטעות שלו. הוא חשב שאם הוא ישתה את המיץ המהול שלו, הבן שלו ישתה בדיוק את אותו מיץ מהול שהוא שותה. הוא לא ראה שברגע שמוהלים, זה לא נעצר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני חושב שהוא עדיין היה מעדיף את זה על עוד מיץ סחוט. הוא לא רצה יהודים שומרי מצוות, הוא רצה שיהודים לא יתנכרו לגמרי לחיים המסורתיים. בזה הוא במידה רבה הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא נכשל. ברוב המקרים אנשים איבדו את הטעם המקורי ומקיימים את החלקים היותר מהנים של החגים. חנוכה הוא לא החג שבו שומרי המצוות התגברו על המתייוונים ואיפשרו לעצמם לקיים את כל המצוות. חנוכה הוא חג שבו זוללים סופגניות ולביבות ועורכים פסטיבלים מתייוונים לגמרי. שבועות הפך מחג מתן תורה שבו לומדים ומקבלים עולה של תורה, לחג של מלחמות מים1. פורים הפך מחג של "קיימו וקיבלו" לחג של הוללות פרועה. ט"ו באב הפך מיום שבו עם ישראל מתאחד, לחג הנואפים ה"עברי". וכן על זו הדרך... _____________ 1 בנוסף לסילוף שהפך את שבועות לחג המים במקום חג הסוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברגע שמוהלים, זה לא נעצר שם" - אני מניח שאתה מחיל אותו הגיון על ברית מילה, כן? __________ מיאו מיאו, ואני רץ להתחבא מאחרי המקרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על אותה מילה. תוספת הה' למילה מילה גם היא מהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוהל הוא מוהל הוא מוהל, או בגירסת ישראל ביתנו: מועל הוא מועל הוא מועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להתחיל לקרוא ''הארץ''. שם עדיין מקפידים להבדיל בין מלה למילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברל כצנלסון על השבת: "כדי לקיים את יסוד השבת בחיי ישראל אינני צריך להסכמים בין מפלגתיים... השבת בשבילי היא מעמודי התרבות העברית וההישג הסוציאלי הראשון של האדם העובד בהסטוריה האנושית, ואני בוש שהיה הכרח לעשות ענין זה, שהוא שלנו, על כל פנים לא פחות מאשר של איזה חוג אחר בישראל... ואני בוש שלא הצלחנו לקיים הסכם זה." ברל כצנלסון על פסח: "עם שומר במשך אלפי שנים את יום צאתו מבית עבדים ודרך כל מחילות השיעבוד והאונס והאינקוויזיציה והשמד והפרעות נושאת האומה בלבה את הגעגועים לחופש... איזה יצר חירות עמוק טבוע בלב עם שיכול היה באביב ימיו ליצור יצירה גאונית כזאת ולמסור אותה מדור לדור." ואחרון, בלי קשר, רק כי אני לא יכול להתאפק, ברל כצנלסון על evilים: " היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אוייב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות? ... כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ ישראל, ילד שטופח על-ידי יסורי הדורות ומשא הנפש של דורות, וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של 'עבדות בתוך המהפכה', ויטרפו עליו את דעתו עד כדי כך שיראה את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלשתינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפיגיון שבמזרח - אל ידע מצפוננו שקט." נאום 1 במאי 1936. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל המחמאות לברל זצוק''ל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבת ופסח הם יסודות של הדת היהודית, היכולה להתקיים בכל מקום בעולם שאינו עוין אותה ולא קשורה לטריטוריה מסוימת דווקא. לא מפתיע שתודעתו היהודית של ברל נובעת מערכים דתיים ולא מערכים לאומיים שלא היו קיימים בזמנו. יחסו לפלסטינים ידוע. הוא לא הבדיל בין העוינות הלאומית הטבעית שאלה הפגינו כלפי ההתישבות הציונית מטבע הדברים (אך לא כלפי קהילות יהודיות עתיקות חסרי שאיפות לאומיות שהיו בארץ או כלפי ההתישבות הטמפלרית הדתית וחסרת שאיפות לאומיות גם היא) לבין האנטישמיות שאותה חווה במזרח אירופה. חוסר הבדלה זה קיים עד היום בקרב ישראלים רבים בעלי הלך מחשבה פשטני ותפיסה מונוכרומית. ברל גם דיבר כנגד מגדלי חזירים בארץ ישראל. בקרב מי שאמון על תפיסות דמוקרטיות הוא איננו דמות מופת כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית קיים היה צריך להמציא אותך... "ההתיישבות הטמפלרית...חסרת השאיפות הלאומיות" "ברל...בקרב מי שאמון על תפיסות דמוקרטיות הוא אינו דמות מופת כלל וכלל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחת שכנראה "לא אמונה על תפיסות דמוקרטיות" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי על תנועת העבודה נכון גם לגבי ציפי לבני. דמוקרטית גדולה בודאי שהיא לא היתה אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתישבות הטמפלרית היתה התישבות המונעת מאידיאלים דתיים. התחברות בניה לנאציזם קרתה מאוחר יותר כשגרמניה עצמה היתה בעלת שאיפות התפשטות טריטוריאליות והטמפלרים התחברו לשאיפות הללו שהיו תולדת המשטר הנאצי ולא התנועה הטמפלרית עצמה. לא ברור מה הקישור השני קשור לענין. עוד אירוע מפלגתי אנכרוניסטי כפי שהועילה לנפק תנועת העבודה לדורותיה. השם שבחרה לעצמה לאחרונה מעיד על קירבתה לתפיסות לאומניות שמרניות ואנכרוניסטיות ולא לאידיאלים דמוקרטים דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מפלגת העבודה היא בעלת ''תפיסות לאומניות שמרניות ואנכרוניסטיות'', או כמו שאמר דמוקרט דגול פעם, ''נו טוף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יצחק שמיר היה בעיניך דמוקרט דגול, אתה לא מבין שום דבר בדמוקרטיה אבל זה כבר לא חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שבעיניך כל מי שהוא ימינה מ''שמש העמים'' הוא בהכרח לא דמוקרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטאלין דווקא היה דוגמא ומופת למחנה הפוליטי שלך: מעודד פולחן אישיות, רודף מתנגדים פוליטיים אמיתיים ומדומים, מרומם פולחן פטריוטיות המסווה סגידה למישטר1 ומדכא עמים זרים בשטחים כבושים. 1 אם כי דבר זה היה מאוד אפקטיבי בניצחון על הנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטפון העליה היהודית מארצות ערב בשנים הראשונות לקום המדינה, יחד עם מבצעים חשאיים שסייעו להעלות קהילות שלמות, נבעו בין השאר מרדיפת הערבים כלפי קהילות יהודיות עתיקות חסרי שאיפות לאומיות. הערבים התנכלו ליהודים בכל מקום שהוא וברוב התקופות. נכון שהיו תקופות בודדות של רוגע ומתינות, כשם שהיו במקומות מסוימים באירופה. יש אנשים מסוימים שנוטים להאמין שהיהודים שחיו עם הערבים עשו חיים משוגעים. זה כל כך רחוק מן האמת... לגבי כצנלסון עצמו, הוא הוזכר כאחד מ''גדולי הציונות'', ולאו דווקא כידידו הקרוב של יאיר שטרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיפת היהודים בארצות ערב לאחר קום במדינה נבע מהסיכסוך הערבי-ישראלי ולא להיפך. אף אחד לא טוען שהיהודים עשו שם חיים משוגעים (למרות שהיו בעירק ובצפון אפריקה אנשי עסקים עשירים שחיו חיי רווחה לא פחות מהרוטשילדים). הטענה היא שחייהם רוב הזמן היו נוחים יחסית ובכל אופן, עד לשנות ה40 של המאה הקודמת אי אפשר לקשר את העוינות הערבית המקומית שחלקם חוו לסיכסוך הציוני-פלסטיני בארץ ישראל. לא הבנתי את המשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטענה שלי היא שחייהם רוב הזמן לא היו נוחים יותר מחייהם של יהודי אירופה. יהודים הוכו ונשדדו, נשותיהם ובנותיהם נאנסו ונחטפו, מקרים של רצח לא היו נדירים, ברוב המקרים אם היהודי ניסה להתלונן או לגשת למשפט, הוא לא זכה למשפט צדק ואפילו רדפו אותו יותר על החוצפה שלו... ואם הטענה שלי נכונה, אנחנו חוזרים לדיון הישן שלנו בעניין הטרור. אם התופעה התקיימה גם לפני קום המדינה, נראה שקומה של מדינת ישראל זה לא הדבר שגרם לתופעה. המשפט האחרון מתייחס להתייחסות שלך אל כצנלסון כאל אדם לא-דמוקרטי או משהו כזה. אבל לא גררו את כצנלסון לדיון כדוגמה לאבירי הדמוקרטיה, אלא כדוגמה לאנשים שפעלו על מנת להגשים את חזון הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר נשמע לי מתאים יותר לרוסיה הצארית. בודאי שלא תמיד ולא בכל מצב חייהם של היהודים היו נוחים אבל גם לא בהכרח תמיד קשים ורעים. במאמר מוסגר, את היחס שהיהודים ספגו בגולה הם העבירו הלאה לערביי ישראל בשנות המדינה הראשונות - ע''ע המימשל הצבאי. ברל כצנלסון הוא אכן מאושיות הציונות. מה שרציתי להגיד הוא שעובדה זאת לא עושה אותו לדמות מופת בדורינו האמון על עקרונות ליברלים יותר משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה הצארית היא דוגמה אחת מני רבות לגלות. בגלות עם ישראל נפוץ על פני ארצות רבות שבהן הגוים שנאו אותו והתנכלו לו. את המדיניות הכללית קבע השליט. ואחת היא אם תקרא לו צאר, מלך, קיסר או סולטן. ברוב המקרים השליט היה אנטישמי, בגלל שרוב הגוים היו אנטישמים1. ושוב - זה לא משנה אם הגויים היו אוקראינים, צרפתים או ערבים. ברל כצנלסון הוא מאושיות הציונות. לצורך הדיון העוסק בשאלה כמה הציונות שאבה מהדת היהודית, עמדתו כלפי דת, לאום וציונות הן שרלוונטיות, ולא עקרונות אובר-ליברלים של העידן החדש. _____________ 1 את הדיון אם הם עדיין אנטישמים, ניהלנו במקום אחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |