|
||||
|
||||
שמת לב מה אתה אומר? אתה מודה במובלע שכאן מצב היהודים רע יותר ולכן יש צורך באמצעי מיגון מסיבים. "יש גם הרגשה ששירותי הבטחון יעשו יותר כדי להגן על יהודים." כלומר יש כאן גיטו חמוש המעיד על כך שהציונות לא פתרה את בעיית הביטחון האישי או הקולקטיבי של היהודים. |
|
||||
|
||||
כמו כל מנהל קרנות נאמנות טוב, השאלה היא מאיזה תאריך אתה מודד את התשואה שלך, ותאריכים שונים יתנו תוצאות שונות מאד. למשל, כמה יהודים נהרגו בעולם בחמישים השנה שאחרי קום המדינה (בפעולות אלימות), לעומת כמה נהרגו בחמישים השנה שקדמו להקמת המדינה? יש לי הרגשה שאפילו אם לא תספור את הברבור השחור הברור כאן, עדיין תתקשה לתמוך במספרים במסקנה המסיימת שלך. |
|
||||
|
||||
גם במספרים (ללא הברבור השחור כמובן) מספר היהודים שנהרגו לפני קום המדינה בגולה הוא נמוך. הפרעות ברוסיה למשל גבו ''רק'' כמה אלפים לכל היותר לעומת עשרות האלפים שנהרגו וייהרגו כאן על מיזבח פולחן ארץ ישראל השלימה. |
|
||||
|
||||
צודק! זה רעיון גרוע כל המדינה הזאת.האחריות,להיות אדון לעצמי,מי צריך את זה?! אין אדם שפוי שלא חושב כך,אני מגיע אליך לצרפת. |
|
||||
|
||||
זה לא רעיון גרוע. מה שאני רוצה להראות כאן הוא שהתעמולה הישראלית שכאן יותר בטוח ליהודים היא לא בהכרח נכונה. אתה יכול להגיע מצידי לצרפת. אני לא נמצא שם. |
|
||||
|
||||
1.אם תדבר עם צרפתי במקרה ותבין מה זה בשבילו ללכת עם כיפה או עם מגן דוד על הצוואר בלי פחד מוות-תדע שריבונות שווה כל דבר (והם מקריבים הרבה כדי להגיע לכאן) 2.מה אתה אומר? אתה לא שם?! אז אתה מפקיר את עצמך ואת משפחתך במקום הכי מסוכן ליהודים בפרט ולאנושות בכלל? וביבי. |
|
||||
|
||||
1. פחד מוות? היהודים לא נמצאים שם בסכנת מוות יותר מבכל מקום אחר מלבד, למרבה הפרדוקס, ישראל. בכל אופן הם תמיד יכולים לעלות לישראל בה לפחות לא יסבלו מאנטישמיות. עד עכשיו רובם בחרו לא לעשות זאת. 2. ענין הסכנה הוא סטטיסטי. לחיות כאן מסוכן יותר מטעמים לאומיים יותר מבמקום אחר כשם שהסיכוי להירצח בארה"ב מטעמים פליליים גבוה יותר מאשר כאן. זה עדיין לא מונע מיהודים וישראלים את הרצון לחיות שם. ואיך שמו של השמאלני הידוע השתרבב לכאן? |
|
||||
|
||||
1.הם לא נמצאים (בנתיים) בסכנת מוות,הם פוחדים פחד מוות כל פעם שהם יוצאים מהבית.רובם המכריע לא עשה זאת מסיבות כלכליות מורכבות,לא טוב להם שם. זה לא פרדוקס,ישראל זאת המדינה היחידה בעולם שמדינות מממנות סוסים טרוינים שיאפשרו רצח של יהודים,ושלבוגדים אנטישמים יש כמה עשרות מנדטים כפועל יוצא של השקרים והמניפולציות התקשורתיות. זה זמני כמובן,בעידן האינטרנט כל שקר צף וכל תומך של פסיכופט מתגלה. 2.לא מונע מהם זה נכון,למה זה מונע ממך? או שאתה סבור שישראל היא מדינה בטוחה יותר או שאתה חסר אחריות. חיפשתי משהו ששמאלנים חושבים שהוא יותר גרוע מסכנה לאנושות.* (*כן,הוא עדיין שמאלן,רק לא מופקר והזוי כמו מי שאתם מכנים שמאלנים) |
|
||||
|
||||
אהם, שישה מליון, אהם... |
|
||||
|
||||
אמרתי במפורש ללא הברבור השחור. השואה הוא מקרה יחודי וחד פעמי הכרוך במישטר מסוים ובמלחמה מסוימת. |
|
||||
|
||||
בפרעות ת"ח-ת"ט נהרגו על פי ויקיפדיה 100,000 יהודים. וזה היה רק 300 שנה לפני קום המדינה. |
|
||||
|
||||
אני מדבר על העולם המודרני שבו בכל זאת הסובלנות כלפי היהודים גדולה יותר. |
|
||||
|
||||
תשמע, קשה לחזות ובעיקר את העתיד. העולם המודרני של המאה ה-20 היה גרוע מאד ליהודים מחוץ לארץ ישראל, ומסתבר שגם העולם המודרני לזמנו של המאה ה-17. בדרך היו שתי מאות מופלאות עם "רק" כמה אלפי או מעט עשרות אלפי הרוגים לשיטתך. זה מה שיש לנו ביד. לא משהו. העולם המודרני זה איזה מושג מופשט שאנחנו מגדירים לעצמנו ושמים לו גבולות פיקטיביים של מרחב, זמן ומצבים תרבותיים ולאומיים כדי שנוכל לישון טוב בלילה. טורקיה למשל היתה משוכנת היטב בתוך המושג הזה עד לפני עשר שנים. זה קצת כמו עם ביטוח רכב - ב"עולם המודרני" אתה לא עושה הרבה תאונות, אבל השאלה היא האם יש לך רשת ביטחון למקרה שכן תעשה תאונה? ולסיכום למען הגילוי הנאות - סביר להניח שכיום וגם בעתיד הנראה לעין, בארה"ב הסיכוי של יהודי למות מטרור יהיה נמוך יותר מאשר בארץ. ואכן מספר היהודים שם דומה לזה שבארץ. אז מה? |
|
||||
|
||||
ב1811 1940 היה "העולם המודרני" |
|
||||
|
||||
את אותו דבר אפשר לומר גם על האימפריאליזם הערבי. |
|
||||
|
||||
מספר היהודים שנהרגו בגולה מספר שנים מועט לפני קום המדינה (כולל בצרפת) דווקא גבוה למדי. |
|
||||
|
||||
תגובה 649157 |
|
||||
|
||||
בוא נדייק, המספר הוא סביב 20 אלף, כשגם כאן מלחמת העצמאות היא הגורם הגדול ביותר, ואני מקווה שאפילו לשיטתך היא לא עסקה בפולחן שהזכרת. אם תסתכל על 40 השנים האחרונות, המספרים נעשים הרבה יותר קטנים. לגבי התחזיות לעתיד, אני אשאיר אותן לאחרים. ורק להערת רגל - עם כל הכבוד לסטטיסטיקה, בוא גם נזכיר שיש ברבור שחור. |
|
||||
|
||||
אבל כאן יש סכנה מעבר למלחמות ולטרור - פצצת האטום האיראנית. אם תגיד שגם לזה נערכת מערכת הביטחון זה יחזיר אותנו לנקודת המוצא - היהודים בישראל מאוימים יותר מבכל מקום אחר בעולם בניגוד לתפיסה הציונית ולתעמולה הישראלית. וכמו שאמרתי, השואה היתה מקרה היסטורי יחודי וחד פעמי על כל נוראותו. |
|
||||
|
||||
פצצה איראנית שתתפוצץ תהיה מקרה היסטורי יחודי וחד פעמי על כל נוראותו גם כן. |
|
||||
|
||||
וגם: יהודי ארה"ב חיו תחת איום גרעיני מוחשי הרבה יותר במשך 40 שנה אחרי מלחמת העולם הראשונה. על פי הלוגיקה שלך, אם זה הקלף המנצח שלך (בויכוח), אזי עד 1989 ארה"ב היתה המקום המסוכן בעולם ליהודים, והפרוייקט הציוני היה מופת של הצלחה, ומאז התהפכו היוצרות, ולכן הפרויקט הציוני הפך לכישלון. נשמע לי כמו טיעון הפכפך מדי. |
|
||||
|
||||
האיום היה כללי על אזרחי ארה''ב. לא איום מיוחד על יהודים. |
|
||||
|
||||
“They're trying to kill me," Yossarian told him calmly.
No one's trying to kill you," Clevinger cried. Then why are they shooting at me?" Yossarian asked. They're shooting at everyone," Clevinger answered. "They're trying to kill everyone." And what difference does that make?” |
|
||||
|
||||
מה זה משנה אם מי שמכוון עלי פצצה גרעינית רוצה לחסל גם את השכנים שלי? זה לא מקטין ולו כזית את האיום עלי. |
|
||||
|
||||
יוסריאן היה חכם בלילה, ולכן אתמקד בטיעון שלך. אנחנו מדברים על מדינת ישראל שהוקמה כדי לתת מקלט ליהודים מפני רדיפות אנטישמיות שהיו מנת חלקם באלפיים שנות גלות. הדגש הוא על רדיפת יהודים בגלל יהדותם. הבעיה היהודית שעליה דיברו הציונים, ושחלקם ניסו לפתור על ידי התבוללות וחזרו בהם כשהבינו שזה לא עוזר (חפרנו על זה בדיון על ציונות), לא התבטאה באחוזי פשיעה סתמיים שהיו גבוהים בארצות גלותם, ודרך אגב נפגעו מהם גם היהודים. הבעיה היהודית נבעה מכך שהיו אחוזים גבוהים של פשיעה מיוחדת נגד יהודים, בארצות גלותם. כל עוד מתייחסים אליך כמו כל אחד מהאזרחים האחרים, איזה יתרון נתנה לך הציונות, ולמה לצרפתי לעלות דווקא למדינת ישראל ולא להגר לשוויץ או לקנדה? |
|
||||
|
||||
כל אלה שאלות מענינות, הן לא קשורות לתגובה שלי לארז. |
|
||||
|
||||
קשורות. כתבת לארז תגובה שבה השווית יהודים בארה"ב שהיו מאוימים כמו כל אחד אחר. הציונות לא באה לפתור את הסוג הזה של האיום, ולכן זה לא קשור לשאלת "הציונות לאור הטרור בצרפת". בשונה מהטרור בצרפת ששם תקפו יהודים דווקא כי הם יהודים. ששם היהודים מאוימים הרבה יותר מכל אחד אחר1. ועל האיום הזה הציונות התכוונה לענות, ונכשלה. __________ 1 לא שבישראל הם לא מאוימים בגלל יהדותם. |
|
||||
|
||||
הציונות לא התכוונה ולא יכולה להגן על כל יהודי בעולם באשר הוא. |
|
||||
|
||||
נכון. אבל יש שתי טענות מרכזיות בנושא, שנשמעות בהזדמנויות רבות. 1. בגלל שיש מדינת ישראל, יש ישות חזקה שיכולה לתבוע את עלבונם של הנפגעים. לכן האנטישמים יחשבו פעמיים לפני שיבצעו פעולות נגד יהודים. בשונה מימים עברו שבהם דמם של היהודים היה הפקר, באין תובע ודיין שיתבעו את עלבונם וישימו תג מחיר לדמם (גרפיטי על קירות... גיחי גיחי!). מסקנה: לא עזר. מדינת ישראל קיימת ונציגיה מדברים על אנטישמיות וטרור ונקמת ילד קטן שלא ברא השטן, והאנטישמיות חוגגת. 2. בגלל שיש מדינת ישראל, כל יהודי שמרגיש חוסר בטחון בארץ גלותו, יכול לעלות למדינת ישראל. שם, עם צבא יהודי חזק שמגן על היהודים, אף אחד לא יפגע בהם. מסקנה: לא עזר. יהודים במדינת ישראל נפגעים על בסיס יומיומי. המערכת משקיעה משאבים רבים להגן על אוכלוסיה עוינת שאינה יהודית, כשיהודי לא יכול לעמוד בתחנה ולחכות לאוטובוס, או להתפלל בבית הכנסת. |
|
||||
|
||||
אני דווקא חושב שעזר בשני המקרים: תביעת עלבונם של הנפגעים- המצוד על אייכמן, מבצע זעם האל [ויקיפדיה] כנגד מפגעי אולימפיאדת מינכן, מבצע אנטבה, חיסול אל מבחוח באבו דאבי. אני חושב שקשה ללכת מעבר לזה מבחינת פגיעה בריבונותן של מדינות. הרגשת בטחון במדינת ישראל- ככל שיש תקופות בהן נהרגים כאן יהודים בפיגועים, עדיין יהודים מחו"ל כאשר הם מרגישים מאוימים בשל יהדותם עדיין יבואו הנה. יהודים מצרפת לא חייבים להשתקע בגוש עציון, הם יכולים לבוא לנתניה, שם הבטחון האישי השתפר פלאים מאז הקמת גדר ההפרדה (אם מדברים על השקעת משאבים). |
|
||||
|
||||
נראה לי שהבטחון האישי בנתניה השתפר בעיקר בעקבות פעילות משטרתית נמרצת שהביאה למעצר כמה עבריינים בכירים, יחד עם פעילות עבריינית נמרצת שהביאה לחיסול כמה מאלה שנשארו. |
|
||||
|
||||
אתה שוב טועה ומטעה. הבטחון האישי בנתניה השתפר בעקבות חומת מגן שבו צה"ל הצליח למגר את הטרור מיו"ש ולהרוס את תשתיותיו, ושישראל יצאה אליה בעקבות הטבח במלון פארק בנתניה עצמה, שבו נרצחו 30 יהודים (ומעל 1000 ב"אינתיפדה השנייה") אין לזה שום קשר לגדר ההפרדה, שהחלה להיבנות רק שנתיים לאחר המבצע. |
|
||||
|
||||
כל הדוגמאות שהבאת חוץ מן המצוד על אייכמן, הן דוגמאות שבהן מדינת ישראל פעלה נגד טרור שכוון כלפי אזרחיה. גם על המצוד על אייכמן אפשר לומר שנעשה בעקבות כך שרבים מנפגעי אייכמן היו אזרחי מדינת ישראל. בכל אופן, המצוד אחר מנגלה נכשל, כנ"ל בקשר לפושעי מלחמה נאצים אחרים. במשפט האחרון שלך אתה מדבר על תחושה סובייקטיבית. אם ננסה לבחון מקום המדינה ועד היום, כמה יהודים מתוך 100,000 איש נהרגו או נפצעו בפעולות איבה, כשהמדד הוא מדינת ישראל מול כל מדינה ממדינות המערב - במקרה הזה מדינת ישראל משאירה כל מדינה אחרת הרחק מאחוריה. לכן אם יש יהודי שחש בטוח יותר במדינת ישראל מאשר בחו"ל, כנראה שהוא טועה. |
|
||||
|
||||
הדוגמאות- הנקודה היא שמדינת ישראל לא התביישה לפגוע בריבונותן של מדינות זרות- לא רק אוגנדה, תוניסיה, לבנון ואבו דאבי, אלא גם נורבגיה וירדן, ולך תדע מי עוד, כדי להכות בטרוריסטים. נכון שלא כל הפעולות הסתיימו בהצלחה, אבל מה הביקורת שלך בדיוק? קצת מוגזם לצפות שנלך צעד נוסף ונפגע בריבונותן של מדינות זרות כדי להכות באנטישמים שפועלים בתוכן כלפי אזרחיהן היהודים. התחושות הסובייקטיביות- ראה תגובה 649131 והפתיל שהשתרשר ממנה. |
|
||||
|
||||
שירותי ביון תמיד מכרסמים בריבונותן של מדינות זרות כדי לשמור על האינטרסים של מדינת האם. מקרים כמו נורבגיה, אבו דאבי, לבנון וירדן גרמו לשערוריות בינלאומיות - בגלל זה. אוגנדה - נעשה בתיאום. הביקורת שלי? אין לי ביקורת על כך. אני מדבר על מי שחשב שאם תהיה מדינה יהודית לא ירביצו לו ברחוב ויצעקו לו שהוא ז'יד. או שאולי הם חשבו רק על משהו בסדר גודל של שואה. בגלל אותה תגובה שקישרת אליה, השתמשתי בביטוי שאתה עצמך העלית. בגלל שהפונז נתן השוואה מסוימת בין ישראל וצרפת בתקופה מסוימת, הרחקתי והגדלתי את פרק הזמן לכל תקופת קיומה של מדינת ישראל. זה מציב אותנו בפרופורציות אחרות. |
|
||||
|
||||
המשפט שלך המתייחס לפעולה באנטבה נקטע לפני סופו. צ"ל "אוגנדה - נעשה בתיאום עם קניה". צבא אוגנדה היה (או נמנה עם) האויב בפעולה זאת. |
|
||||
|
||||
>>אני מדבר על מי שחשב שאם תהיה מדינה יהודית לא ירביצו לו ברחוב ויצעקו לו שהוא ז'יד. או שאולי הם חשבו רק על משהו בסדר גודל של שואה למה שאם תהיה מדינה יהודית יפסיקו לשנוא יהודים? 3000 שנה שונאים יהודים ועכשיו יפסיקו? |
|
||||
|
||||
טוב, נראה לי שארז לנדוור חושב שהפסיקו. אם הבנתי אותו נכון, עכשיו לא שונאים יהודים. עכשיו שונאים כובשים, ויהדותם של הכובשים בכלל לא קשורה לשנאה. והאחרים לא חשבו שיפסיקו לשנוא אותם, אלא שיהיה להם ''גב''. וכל אחד שראה את טי באג פוסע עם כיסים הפוכים החוצה, יודע כמה חשוב שיהיה לך ''גב'' כשאתה נמצא במקומות בעייתיים. |
|
||||
|
||||
לדעתי שני דברים שונים לחלוטין, ולפני שיבואו שלומי אמוני ישראל ויקפצו עלי בצעקות ''בוגד''- אני מנסה לתאר כאן את יחס הקהילה הבינלאומית (בהובלה של אירופה) . שנאת היהודים- מאז המן הרשע השוני הוא אותו שוני. ישנו עם אחד מפוזר בין העמים שמתלבש שונה ומתנהג שונה ויש לו חגים משלו ושפה משלו והוא כאילו מעורה בעם המדינה אבל בעצם יש לו קהילה עצמאית וכאילו סודית משלו והכי קל להאשים אותו בכל דבר מאפיית דם ילדים ועד קונספירציה לשליטה בעולם. זו האנטישמיות הותיקה והידועה. דווקא כעת יורדת קרנה, כך נראה לי, כי המוסלמים תופסים באירופה את המקום הזה יותר ויותר- לובשים לבוש שונה ומתנהגים שונה וכו'. שנאת הכובש- באו היהודים והקימו מדינה בחסות האו''ם ואז משתלטים בכח הזרוע על שטחים נוספים, שלא היו בתכנית המקורית, מחזיקים עם אחר תחת שלטון צבאי ארבעים שנה, ומצפצפים על הקהילה הבינלאומית שאומרת להם חלאס, תרגיעו. אני חושב שזו לא כל כך שנאה כמו איזה תיעוב. את דרום אפריקה לא שנאו, תיעבו אותם. לצערי נראה לי שאנחנו הולכים ותופסים בעיני הקהילה הבינלאומית מקום דומה. אני מסכים שבמקרה הזה יהדותם של הכובשים אינה רלבנטית אלא רק בהקשר ההיסטורי של הבית הלאומי, ותשומת הלב התקשורתית היא כתוצאה מהנפיצות של המזה''ת ולא כתוצאה מדתנו. אילו היינו עוד אחד מהצדדים הניצים ביוגוסלביה לשעבר, לדוגמה, היינו מקבלים את תשומת הלב התקשורתית כמו של הסרבים והבוסנים ולא יותר כי אנחנו יהודים. |
|
||||
|
||||
ומה מבדיל את שנאת הכובש משנאת אנשי הקונספירציה? אלה שתי חוליות באותה השרשרת. |
|
||||
|
||||
לא ולא. האנטישמיות היא של עם הארץ, ותעוב הכובש הוא של האליטה. הראשונה היא וריאציה רגילה של שנאת הזר, והשניה נובעת מהתנשאות מוסרית. בעצם מקורותיהן הפוכים. אמנם בשני המקרים התנהגויות שלנו מציתות את העוינות, אבל באנטישמיות אלו תכונות שחוץ מהיותן זרות אין בהן שום חסרון בפני עצמן (אף גדול ושיער פנים אינם חיסרון מוסרי) אבל בשנאת הכובש אלו פעולות שנחזות להיות לא מוסריות במהותן (יש חסרון מוסרי בפיצוץ בתיהן של משפחות הטרוריסטים)1 _______________ 1 אצלנו יש לפעולות אלו הצדקה מוסרית תלוית נסיבות, כמו שהצדקנו את הסיכול הממוקד שגובה חייהם של עוברי אורח. אבל ההצדקה שלנו לחרוג מהנורמה מוסרית היא לא אוניברסלית, והאומות הצדקניות מוצאות בכך הזדמנות לסמן אותנו כרעים. ויש גם פעולות שלא מצליחות למצוא הצדקה מוסרית תלויית נסיבות כמו "נוהל שכן", שבסופו של דבר אנחנו נמנעים (withholding application) מלהמשיך ולהשתמש בהן, אבל את חותמן על דעת הקהל העולמית כבר השאירו. |
|
||||
|
||||
זו לא פעם ראשונה שלאנטישמיות יש תירוצים של התנשאות מוסרית. דם במצות, הלוואה בריבית, כפירה בישוע הסטלן הסובל1, הרעלת בארות, וכו' כל הנ"ל הם תירוצים מוסריים לאנטישמיות. _____________ 1 קרדיט ל"הפונז" על הביטוי. |
|
||||
|
||||
האנטישמיות לא זקוקה להתנשאות מוסרית, מספיקה לה השונות. ראה דברי המן הרשע: אין בהם התנשאות מוסרית, רק בוא ניכנס בהם כי הם שונים. האריה והשועל לא צריכים עליונות מוסרית על הארנב כדי לדפוק בו מכות. משעמם להם והם מחפשים כתובת לפרוק עליה עצבים. עם פילטר, בלי פילטר, לא משנה. |
|
||||
|
||||
יש אנטישמים שזקוקים להתנשאות מוסרית. איפשהו עמוק בפנים מציקה להם הסתירה בין הערכים הליברליים שהם רוצים לשים על נס, לבין אנטישמיות "פשוטה" נוסח המן הרשע. הם לא המן הרשע! הם צדיקים! הם... הם שונאים מתוך צדקה וחסידות! |
|
||||
|
||||
אני מניח שכשאתה אומר שיש כאלה, אתה מתכוון שהם חלק נכבד מן הליברלים שמוקיעים את ישראל על התנהגותה, לא מיעוט קטן. אחרת זה טרואיזם חסר משמעות. יש אנשים מכל מיני סוגים- יש כאלה ויש כאלה. בהנחה שזה מה שאתה טוען, על סמך מה אתה טוען את זה? |
|
||||
|
||||
כתבתי לעיל למה אני לא מאמין לליברלים שמזדרזים להוקיע את ישראל בראש ובראשונה, בעיקר כשזה לא סוד מול מה היא מתמודדת. זו ההנחה שאני נסמך עליה כשאני לא מאמין לצדקנות הליברלית הזו. בנוסף, הבאתי דוגמאות להתנשאות מוסרית ששימשה כתירוץ לאנטישמיות לאורך ההיסטוריה. לא פעם ראשונה שאומרים ששונאים את היהודים באשמתם. לאור כל זאת, מה ההבדל בין התנשאות מוסרית על מושחתים שעושקים את כספו של עם הארץ המדוכא (לא בגלל שהם יהודים!) לבין ההתנשאות המוסרית על המושחתים שכבשו את ארצו של עם אחר ומדכאים אותו? כמו שאני לא מקבל את ההאשמה שהיהודים הרעילו בארות, הכניסו דם במצות, זממו להשתלט על העולם וכו' וכו' וכו'... כך אני לא מקבל את ההאשמה בנוגע לכיבוש. |
|
||||
|
||||
"כך אני לא מקבל את ההאשמה בנוגע לכיבוש." בניגוד להאשמות האנטישמיות המופרכות על הרעלת בארות, דם במצות וכו', הכיבוש איננו האשמה שניתן לכפור בה. אפשר לנסות להצדיק את הכיבוש: "הם התחילו", "השטח מגיע לנו", "השטח חיוני מבחינה בטחונית", "ככה ה' ציווה", ... אבל לא נכון להגיד שאין כיבוש כמו שנכון היה להגיד שאין דם במצות. יש כיבוש של שטח בגדה המערבית, יש דיכוי צבאי של אוכלוסיה אזרחית בשטח הזה - אי אפשר להתכחש לעובדות האלו. ואם אנשים כועסים על ישראל בגלל העובדות הנכונות האלו, זה לא הופך אותם לאנטישמים כמו אלו ששונאים את יהודים בגלל סיפורים מופרכים, למרות שנוח לנו לאחד את כל שונאינו בחבילה אחת. |
|
||||
|
||||
הכיבוש היחיד בשטחי ארץ ישראל המערבית הוא הכיבוש של הפולש הערבי האימפאריאליסטי. כל שטח שנלקח ממנו (על אחת כמה וכמה שטח שנלקח ממנו במלחמת מגן, ע''י העם היליד בארץ הזו - העם היהודי) הנו שטח משוחרר. |
|
||||
|
||||
הכיבוש הוא מושג שקרי שקנה לו שביתה בתודעה הציבורית בעולם ובישראל בגלל מאמץ בלתי פוסק של תעמולה אנטישמית. רבים וטובים כבר ענו על זה בשלל משפטים שמצטטים אותם בלי סוף. לפני כמאה שנה, אנשים התייחסו לאדמה הזו כ"אדמת ישראל". או ארץ ישראל. כך גם חבר הלאומים והצהרת בלפור, ועידת סן רמו... הכירו בכך ש"השטח מגיע לנו". או במילים אחרות - השטח שייך לנו. בעקבות הקשרים שיצר לורנס איש ערב, האנגלים גילו אינטרס גדול אצל הערבים ולפתע שינו את טעמם. בחסותם זרמו לארץ ישראל המוני ערבים וקנו להם קרקעות בחוזק יד או בחזקת ההתנחלות, והקימו מדינה ערבית נוספת ממזרח לירדן. בשנת 1948, כחלק מהנסיון המתמשך של הערבים למנוע מהיהודים להקים מדינה ולהחזיק בשטח משלהם, הצליחו הירדנים לכבוש שטחים נרחבים ממערב לירדן. למותר לציין שלא ניתן לאף יהודי להחזיק ברכושו בשטחים שנכבשו על ידי הירדנים. בשנת 1967 שחרר צה"ל את השטחים שהירדנים כבשו, אבל בגלל המאמצים המגוחכים של השלטון במדינת ישראל לרצות את כל העולם ולהראות להם שאנחנו יותר ליברלים ונאורים מהם1, איפשרו לפולשים הערבים להמשיך לשבת באותם השטחים, ולהחזיק בקרקעות שהם ואבותיהם גזלו, יחד עם שאר רכושם. לכן השטח לא "כבוש", וכמה שתשים מרכאות וגרשיים על טענות מטענות שונות, זה לא מכחיש את נכונותן. אם יש כיבוש, אז הערבים כבשו את השטח. מה נותן להם את הזכות לשבת בו? שום דבר. אין דיכוי צבאי של אוכלוסיה אזרחית בשטח הזה. בעבר היה שם שלטון צבאי שנתן לאוכלוסיית הפולשים אפשרויות לחיים טובים ושלווים. דא עקא שמדובר באוכלוסיית אורקים שמעדיפים את המהומות והפרעות על פני חיים שלווים. כל הזמן הם "זועמים" ו"מתעמתים", שאלה הם הביטויים המכובסים של התקשורת לטרור ואלימות רצחנית. ואז כששולחים שוטרים וחיילים לדכא את ההתפרעויות, הם מתלוננים שהם חשים מושפלים ולכן זה מעודד אותם לעסוק (שוב) בטרור, ואתה טוען שמדכאים אותם. מי שאינו נגוע באנטישמיות (או בהלקאה עצמית), מבין שהטענות שלהם ושלך הן בלוף, בערך כמו הטענות על הרעלת בארות ודם במצות. מי שמקבל את הבלוף שלהם ואת ההלקאה העצמית שלך, עושה את זה בגלל שהוא משוחד מעודף אנטישמיות. ____________ 1 ולמרות שזה לא מעניין אף אחד וכולם יורקים על המאמצים הנלעגים האלו. |
|
||||
|
||||
אין פה שום הלקאה עצמית. יש פה הלקאה שלך ושכמותך. אם אתה מייצג את היהודים, אז האנטישמים צודקים ב 100%, כמו שאם דאע"ש מייצג את המוסלמים אז שונאי האסלם צודקים ב 100%. |
|
||||
|
||||
אני שמח בשבילך,מצאת סיבה שהאנטישמים צודקים (לא שחיפשת כמובן).איך ההרגשה לרצות לרצוח את בני עמך בצדק,ולא כי כתוב ב"ארץ" שמגיע להם? אספסוף בור וברברי משתלט על האייל,חבל |
|
||||
|
||||
אל תשמח. לא מצאתי סיבה שהאנטישמים צודקים כי הקרנף לא מייצג את היהודים, וראינו שאפילו לא יהודים כמוך (שגם הם לא גאוות העם שלי). אם העם שלי היה עם של קרנפים, הוא לא היה העם שלי ובכל מקרה היה ראוי לצוד אותו ולכלוא אותו בספארי (במכלאה שליד דאע''ש). |
|
||||
|
||||
מי אמר פה "יחוס תכונות לעם (חיוביות או שליליות) זאת גזענות"? |
|
||||
|
||||
אין לי מושג. יש פה עוד אלמונים. אבל זה נשמע לי נכון, תלוי בהקשר. למשל, להגיד ''כל היהודים חמדנים'' זו אמירה גזענית (נפוצה), כמו האמירה ''כל ערבים ברברים'' (נפוצה לאחרונה כאן). |
|
||||
|
||||
נפוצה? אתה בטוח? תראה לי שני מקומות שכתבו שם "כל ערבים ברברים" |
|
||||
|
||||
וודאי שיש פה הלקאה עצמית. אביר הקרנפים לא כבש את יהודה ושומרון, לא הציב מחסומי דרכים ולא דיכא אוכלוסיה אזרחית1. לכן הביקורת היא על הכיבוש או פעולות אחרות שנעשות על ידי מדינת ישראל וציבור היהודים בארץ. אם כן, ההלקאה היא כלפי מדינת ישראל והיהודים בארץ, וכל מי שרואה את עצמו כחלק ממדינת ישראל וציבור היהודים בארץ. אדם שרואה את עצמו כחלק ממדינת ישראל וציבור היהודים בארץ וטוען ש"אנחנו" אשמים בכיבוש ודיכוי של אוכלוסיה אזרחית, נוהג בהלקאה עצמית. אם אתה רוצה להתחמק מהגדרה של הלקאה עצמית, כתוב לך על קרן האייל כי אין לך חלק ונחלה במדינת ישראל. _____________ 1 אלא אם כן מתכוונים לאזרחים שממש מתרגזים לקרוא את מה שיש לי לכתוב. |
|
||||
|
||||
אח שלי שודד בנקים. אני מוסר אותו למשטרה ומלקה אותו על הקלון שהוא המיט על משפחתי - אני לא מלקה את עצמי. כשממשלת ישראל עושה פשעים - אני מגנה אותה ואת התומכים בה על הקלון שהם המיטו על עמי - אני לא מלקה את עצמי. הגרמנים שפעלו להפלת היטלר לא הלקו את עצמם ולא את עמם, אלא את הקבוצה שהשתלטה עליו והביאה עליו קלון ואסון. |
|
||||
|
||||
לא מדובר פה על פעולות שביצעו יחידים, אלא על פעולות שמדינת ישראל וציבור היהודים שבה מבצעים כקבוצה, ככלל. הטענה היא שמי שמגנה את מדינת ישראל כמדינה, או את היהודים בישראל כעם, עושה את זה מסיבות מוצדקות. אם אתה חלק מהמדינה/העם, הטענה היא שמה שאנחנו עושים - לא בסדר. אנחנו, כל עוד אתה חלק מהכלל. ההשוואה לגרמנים ולהיטלר היא השוואה שמאלנית רגילה, מרושעת, מוגזמת לאין שיעור ואין בה שמץ של אמת. |
|
||||
|
||||
סתם שטויות והתפתלויות. אז לא יחידים: נולדתי למשפחת אבוטבול בנתניה שהיא משפחת פשע. אני מגנה אותה על מעשיה ודורש שתפסיק. אני לא מלקה את עצמי אלא את מעשיה הנפשעים של משפחתי - משפחת הפשע אבוטבול. אם המשפחה שלי היא משפחת פשע ואני לא פושע ולא רוצה להיות פושע, אז מבחינה זו אני לא חלק מהמשפחה. וזה לא מה שאנחנו עושים אלא מה שמי ששולט במשפחה (אולי אפילו אבא שלי) עושה. אם אבא שלי והאחים שלי פועלים כמשפחת פשע אני מגנה אותם ומנסה להפסיק אותם, בין היתר מתוך דאגה למשפחתי. אם לא אעשה זאת, לא אהיה נאמן לא לעצמי ולא למשפחתי. אין פה שום השוואה לגרמנים, אלא ספציפית לקבוצה שפעלה בכל האמצעים כדי להפסיק פעילות נפשעת (אז הרבה יותר, אבל לא הכמות אלא האיכות קובעת) של קבוצה נפשעת שהשתלטה על עמם וארצם. המורדים שם לא היו גרמנים פחות טובים מאלו ששתקו ו"זרמו", אלא להפך. |
|
||||
|
||||
הדוגמאות שאתה מביא פשוט לא מתאימות. הקרנף אולי לא מייצג אותך, אבל ממשלת ישראל מייצגת אותך ואת הקרנף, למרות שאף אחד מכם לא הצביע עבורה. כשאני מסתובב עם דרכון ישראלי ומדברים איתי על ביבי - ראש הממשלה שלי, אני יכול לציין שלא הצבעתי לו, ועדיין הוא ראש הממשלה "שלי". ואותה מדינה שמייצגת אותך ואותי, ואותה ממשלה שמייצגת אותך ואותי, מנסה לפעול על מנת להגן על אזרחיה, במלחמת קיום שלא פסקה1 מאז קום המדינה, עת מדינות ערב והתארגנויות של ערבים ממערב לירדן חברו יחד כדי לזרוק את כל היהודים לים. עד היום התארגנויות של ערבים ממערב לירדן2 מנסות לזרוק אותנו לים. חלקן מצהירות על כך בגלוי, וחלקן מנסות להסוות את זה. העובדות עדיין מצביעות על כך שמדינת ישראל נאבקת על קיומה ועל חייהם של אזרחיה. הטענה שמדינת ישראל, ממשלתה ויהודיה אשמים בסכסוך הנושן הזה, היא הלקאה עצמית. אנשים מסביבך מנסים להגן על עצמם מסכנה שגם אתה נמצא בה, וכל מה שיש לך לומר זה "אנחנו אשמים"? ______________ 1 גם אם בתקופות מסויימות מתנהלת על אש גבוהה ובתקופות אחרות על אש נמוכה. 2 בתמיכת מדינות ערב. מי באופן פעיל ומי תחת מסווה. |
|
||||
|
||||
דווקא מתאים מאוד: כשאני מסתובב ברחוב מתייחסים אלי כאל פושע - כי אבא שלי, מר אבוטבול מנתניה, הוא ראש משפחת פושע. לא עוזר כשאני מציין בפניהם שמעולם לא ביצעתי פשע, אפילו לא פגעתי בזבוב. הוא עדיין הוא האבא גם "שלי" וגם של אחי הפושעים. וכשאני יושב עם המשפחה הפושעת שלי לארוחה בערב שבת, ומוקיע ומלקה אותם על פשעיהם, הם תמיד מסבירים לי שהם עושים את זה כדי לפרנס את משפחותיהם וגם אותי וכדי להגן על המשפחה וגם עלי מפני משפחת הלפרון וכנופיית מולנר המרושעות שמניחות מטענים מתחת למכוניותינו - אולי אפילו מתחת למכוניתי, כי הן לא מבחינות בין אבוטבול אחד לשני. והצרה היא שהמשפחה שלי (אבוטבול) צודקת. באמת צריך וקשה לפרנס ובאמת משפחות הפשע האחרות הן מרושעות וזוממות לפגוע בנו - בכל האבוטבולים וגם בי. אבל כל הדברים הנכונים האלה לא מקנים למשפחה שלי זכות לפשוע. אני דורש מהם שיפרנסו אותי ביושר ולא בשוד בנקים אפילו לא בשוד משודדים אחרים. אני רוצה שיגנו עלי תוך שיתוף פעולה עם המשטרה ובתי המשפט ולא שיעשו חוק לעצמם ויפוצצו מכוניות של משפחת מולנר בתגובה למכוניות שהוא מפוצץ לנו. אני לא טוען שהמשפחה שלי, אבוטבול, אשמים בכל הסיכסוכים בעולם התחתון. אני רק רוצה שהמשפחה שלי תצא מהעולם התחתון. זה הכול. |
|
||||
|
||||
לא כל כך מתאים. אבא שלך לא מייצג אותך ואתה לא נושא באחריות לפעולות שלו. הממשלה שלך מייצגת אותך ואתה נושא באחריות (מסוימת, מידתית.) לפעולות שלה. והנה ההלקאה העצמית. במקום לראות את האנשים שנדקרים, נסקלים, מתפוצצים, נורים ומותקפים סביבך, אתה מתעקש לטעון ש''אנחנו הפושעים'' והכל תירוצים. |
|
||||
|
||||
אתה מבין את זה הפוך לגמרי. פירוש הייצוגיות ב-"דמוקרטיה ייצוגית" הוא שכל נבחרי הציבור נושאים באחריות כלפי כלל הציבור, ולא שכלל הציבור נושא באחריות בנוגע להחלטות הנבחרים. הממשלה נושאת באחריות כלפיי, ולא אני נושא באחריות כלפיה. כמובן שבלית ברירה ומטבע הדברים, הציבור נושא בתוצאותיהן של אותן החלטות (מדיניות, כלכליות, חבריות או ביטחוניות). אך האחריות להן - בכל מובן: ציבורי, משפטי, היסטורי - מוטלת במלואן על המחוקקים והשרים. כך למשל, אם דבר-מה מגיע לכדי התערבות בית המשפט, ועדת חקירה או בית הדין הבינלאומי - מקבלי ההחלטות הם העומדים לדין, ולא בוחריהם (ובוודאי שלא מתנגדיהם הפוליטיים). |
|
||||
|
||||
זו מערכת של יחסי גומלין. הממשלה מייצגת את כלל הציבור, היא שלוחתו של כלל הציבור. לכן כשהממשלה עושה משהו, בעצם "הציבור" עשה אותו. זו בערך הנקודה במחלוקת נוספת בין ימין ושמאל. מבחינתי, הערבים בחרו במחבלים להיות להם לראשים ומנהיגים. בגלל זה, אני אומר ש"הערבים בחרו בדרך הטרור", אפילו בלי הסקרים שמראים שרובם המוחלט מזדהה עם המחבלים וחושב שפעולותיהם מוצדקות. אתה תאמר שאין לציבור הערבי אחריות למה שמנהיגיו מבצעים. ולכן אשאל אותך: למה אם כן הציבור הערבי נותן להם להנהיג אותו? הנושא נוגע גם בנקודה שהעלה אריק. איך זה שהפוליטיקאים היום ברמה נמוכה בהרבה מהפוליטיקאים שלפני 50 שנה? התשובה פשוטה: הפוליטיקאים צומחים מן העם. העם בוחר בפוליטיקאים, והם משקפים את המצב שלנו. אנחנו לא יכולים להתנער מהקשר שלנו למנהיגים שמייצגים אותנו. |
|
||||
|
||||
נבחרי ציבור הם נאמנים: הסמכויות הציבוריות מופקדות בידם, וחובתם להפעילם לטובת כלל הציבור. שיקול הדעת בדבר מהי טובת הציבור, ואילו פעולות ישרתו אותה - הוא כל-כולו שלהם. לי, לך ולשאר האזרחים אין השפעה של ממש על כך. מאחר וגם הסמכויות וגם שיקול הדעת בהפעלתה מוחזקים בלעדית בידיהם - ההיגיון מכתיב שגם האחריות היא שלהם במלואה (ולא רק ההיגיון, גם הפורמליסטיקה בפועל). הזיקה היחידה בין "הציבור" לבין "נבחריו" היא של אמון: הציבור1 הביע אמון ביושרתם, יכולתם ושיקול דעתם של חברי הכנסת (ומכללא, בממשלה הנסמכת על אמון הכנסת) לנהל עבורו את ענייניו וריבונתו. אם הללו מעלו באמון זה - בין אם במעשה שחיתות, בין אם באזלת יד ובין אם בכסילות - הרי שהם חייבים בדין וחשבון בפני הציבור. לא הציבור הוא זה שחייב בדין וחשבון בשל מעשי נציגיו2. ודוק: מדובר במשרת אמון, ולא במשרה פקידותית. הממשלה לא הוסמכה להוציא לפועל תכנית ספציפית או לנהל פרוייקט עם יעדים מוגדרים, והחקיקה והנהלים ברורים מאד בנקודה הזו (מצעי הבחירות ותעמולת הבחירות אינם מחייבים), ומגובים ברציונאל ברור ומוגדר היטב: אך רק בידם היכולת להחשף למלוא המידע הרלוונטי (כולל המודיעני והדיפלומטי) ולהשקיע את המשאבים הנדרשים בעיבודו, וממילא המציאות דינמית והנסיבות משתנות בתדירות גבוהה. הציבור בחר בנציגיו לקבל החלטות עבורו. להנהיג. לא לממש עבורו את תוכניותיו שלו1. אם נעמיד פנים לרגע שהפלסטינאים חיים בדמוקרטיה ייצוגית, והנהגתם פועלת כנגד האינטרס הציבורי שלהם ואינה מטיבה עימם - אז המסקנה המתבקשת היא שנציגיהם מעלו באמון שניתן בהם (ולכל היותר גם שציבור המצביעים הפלסטיני פתי ונאיבי). ---------------- 1. במידה שניתן בכלל לדבר על "הציבור" באופן מונוליטי, כישות בפני עצמה. 2. קל וחומר שבשום מקרה אף אזרח פרטי לא נושא באחריות למעשי הממשלה והכנסת. |
|
||||
|
||||
לא מדובר על יחסי גומלין בין האזרח הפרטי ונבחרי הציבור, כי אם בין הציבור בכללותו לבין נבחריו. שאם הנבחרים פישלו בגדול והציבור לא הדיח אותם, הציבור נושא באחריות. סיפורים על אמון הציבור בנבחריו וביושרתם (פלא שאנשים עוד מאמינים לפוליטיקאים) יפים לתקופה קצרה ולא לתופעה מתמשכת. לכן אם הציבור בוחר באותם מנהיגים שוב ושוב ושוב ושוב, ואותם מנהיגים ממשיכים במדיניות בת עשרות שנים, להחזיק בשטחי יהודה ושומרון ולשמור על הסטטוס קוו, לציבור יש אחריות. אם "הציבור" באמת היה רוצה לשנות את המדיניות הזו, היא היתה משתנה. אותו דבר לגבי הערבים. אפילו תטען שההנהגה שלהם איננה מספיק יצוגית1, אילו היו רוצים, הם היו משנים כיוון. אבל הם לא רוצים. לכל הפחות, לא רוצים מספיק. לכן יש להם אחריות. ________________ 1 כבר נערכו שם בחירות ומפחדים לחזור על המשחק מחשש שחמאס יעלה לשלטון גם בגדה. |
|
||||
|
||||
לא יודע בדיוק מי מייצג מה ובעיני מי. מה שברור הוא שבגלל שקוראים לי אבוטבול ואני מנתניה, אז אנשים מזהים אותי עם המשפחה שלי ועם פשעיה ומטילים עלי אחריות "קולקטיבית" לפשעים שהמשפחה שלי מבצעת. לא עוזר לי כשאני מסביר שמעולם לא השתתפתי בשוד ושבארוחות שבת הוקעתי את בני המשפחה על פשעיהם והבעתי התנגדות נמרצת. האנשים בשכונה ומסביב מתעקשים לראות בי "אבוטבול" ולכן פושע. זה מה שאני מנסה להגיד לאבי ולאחי הפושעים - שנוסף על זה שהם פושעים כלפי אחרים, הם ממטים עלי חרפה וגם חושפים אותי להטרדות שווא של המשטרה. למרות שהשכנים מטילם עלי אחריות (כי הם לא טורחים להבחין בין אבוטבול אחד לשני), אני טוען שאין לי שום אחריות על מעשיהם הנפשעים של אבי ואחי. אני טוען שהם לא מייצגים אותי - אני לא בחרתי בהם ואני לא אשם שנולדתי במשפחה שלהם. יתר על כן, עשיתי ככל האפשר כדי להשפיע עליהם שיפסיקו את פעילותיהם הנפשעת. ניסיתי אפילו לסדר להם עבודה בעיריה (לא הרבה כסף, אבל פרנסה בכבוד) כדי שיפסיקו לפשוע, אבל הם מסרבים להפסיק. והרי יש גבול למה שאני יכול לעשות - כי הם מחזיקים באקדחים. ומצד שני, לא רק שכאבוטבול אני מוקצה מחמת מיאוס בשכונה כי פשעי המשפחה מיוחסים גם לי (וכל הבנות מתרחקות ממני כי הוריהן לא מרשים להן להסתובב עם עבריינים), אני חש בנידוי ובאיום גובר גם מצד בני משפחתי האבוטבולים. הם לא מבינים איך יצא להם יורם כזה במשפחה של מצ'ואיסטים ידועים. הם טוענים שאני לא מבין איך העולם הזה עובד ושבעולם הזה גברים אמיתיים צריכים לשלוט בכוח על הסביבה שלהם, להטיל עליה אימה ולקחת מכולם כמה שאפשר יותר, ואם אבוטבול לא יעשו את זה אז מולנר והלפרון יעשו את זה להם. הם טוענים שכאשר אני מגנה אותם במקום לגנות את הלפרון ומולנר, אני מלקה את עצמי ו... שאני למעשה בוגד בהם (וזה מפחיד! כי אם יש דבר יותר מפחיד ממוות - זה שהאבוטבולים יאשימו אותך בבגידה). ועוד טענה שחביבה במיוחד על אבי ואחי האבוטבולים היא שהיחס העוין שאני מקבל מהשכנים איננו קשור בשום אופן לפשעי המשפחה. לטענתם זה פשוט שהאשכנזים הגזענים בנתניה, שונאים את האבוטבולים שבאו ממרוקו ומצליחם הרבה יותר מהאשכנזים. לכן אין שום טעם להפסיק את הפשעים, כי ממילא ישנאו אותנו כי אנחנו מרוקאים. אז הם דורשים ממני לגנות את הפשעים - פיצוצים, דיקירות, והתקפות - של משפחות הלפרון ומולנר (שגם הם ללא ספק פושעים) אבל בשום אופן לא להגיד יותר שאבוטבול פושעים למרות שהם ימשיכו לפשוע. טוב, אז אני לא אגיד. ... ואז הם לא יהיו פושעים? |
|
||||
|
||||
יפה שאתה נגרר למטאפורת אבוטבול שוב ושוב, למרות שהאבוטבולים הם לא יחידה קולקטיבית ברורה, ואם אתה לא רוצה להשתתף במעשיהם, אתה לא חלק מהארגון. בשונה ממדינת ישראל שבעצם היותך אזרח אתה חלק מה"ארגון", ואם אתה לא רוצה להיות חלק ממנו, אתה צריך לוותר על אזרחות. אנסה לחדד קצת יותר את העניין של ההלקאה העצמית. זוכר את משפחת סחיווסחורדר? הם אשמים במה שקרה להם. גם אנחנו אשמים במה שקרה להם. שלהבת פס? היא אשמה בזה! אלה שנדרסו בתחנות? אשמים! אלה שנטבחו בבית הכנסת? אשמים! קורבנות הלינץ' ברמאללה? אשמים. בני משפחת פאלמר? אשמים. פוגל? אשמים. אלה שסופגים רקטות? אשמים. כל חללי מלחמת השחרור? אשמים. נפגעי מעלה עקרבים? אשמים. נפגעי הפידאיון? אשמים. אנחנו תמיד אשמים. וגם אם לתקופה קצרה האשמים הפסיקו להיות אשמים והפכו את עורם ל"קורבנות שלום", מהר מאוד הם חזרו להיות אשמים כתמיד. עוד קצת. הציבור בישראל טבע באשליות של שלום, וחשב שהאשמים הם קורבנות שלום לגיטימיים. אז הציבור בחר לו ממשלת שמאל בראשות אהוד ברק שהבטיח (וקיים) לגשת למשא ומתן ולשים (כמעט) הכל על השולחן. הוא היה מוכן אפילו לחלק את ירושלים, אבל באשמתנו, בגלל שאנחנו כאלה פושעים, הצד השני פוצץ את השיחות ופתח באינתיפאדה. ואז בא מבצע חומת מגן, החיל שלטון צבאי קשוח, דיכוי אוכלוסיה וכיבוש פושע ומלא אשמה, ופלא פלאות! האינתיפאדה דעכה... ואז אני שואל את עצמי: מי אשם אם כן במותם של בני משפחת סחיווסחורדר, או במותה של שלהבת פס? הכובשים המדכאים, או אלה שבטוחים שהכל באשמתנו ואם "נחזור בתשובה" פתאום אף אחד לא ירצה לפגוע בנו? |
|
||||
|
||||
דווקא משפחת אבוטבול היא יחידה קולקטיבית ברורה הרבה יותר מעם ישראל או איזה קולקטיב שעולה על דעתך שיכול להפוך אותי ואותך ל"אנחנו" - אין ולא יכול להיות קולקטיב כזה. לכן כשאני מלקה/מגנה אותך ושכמותך אני לא מלקה את עצמי. אני עושה ככל האפשר כדי לבדל את עצמי ממך ומתוסכל ומתחלחל מהעובדה שאנשים בעולם חושבים שאני ואתה זה איזה סוג של "אנחנו". ויתור על אזרחות זה עניין פורמלי. זה לא יעזור לי. אני גר בישראל. יש לי בה שורשים. אני מדבר עברית. אני יהודי בתרבותי ובן של יהודים. הגירה בגילי ובמצבי היא עול לא סביר ועונש שלא מגיע לי. לכן לא יעזור לי כלום, אנשים ימשיכו להטיל עלי אחריות לפשעים של מדינת ישראל כמו שהשכנים ימשיכו להטיל עלי אחריות לפשעים של משפחת אבוטבול. וגם השמת דברים בפי לא תעזור לך. אני מעולם לא האשמתי את מדינת ישראל או את קורבנות הטרור באחריות למעשי הטרור. מי שביצע אותם ומי שמימן, תכנן וארגן אותם - אשם בהם וצריך לפעול בכל הכוח כדי להפסיק אותו. אין לזה קשר לפשעים שמבצעת מדינת ישראל, כשהיא מתנחלת בשטח כבוש ומחזיקה 50 שנה מיליוני אנשים ללא זכויות אזרח. אם יש קשר הוא בזה שפשעי מדינת ישראל מלבים את התמיכה בפשעי הטרור כמו שפשעי הטרור מלבים את התמיכה בפשעי ההתנחלות. זו מלחמת כנופיות - כל צד אשם בפשעים שלו. |
|
||||
|
||||
כי במדינת ישראל אתה חלק מה"אירגון". כמו שאמרת, אתה גר במדינה, אתה חלק מהציבור בה וחלק מהמערכת. תעודת הזהות/הדרכון שלך, זה כרטיס חבר ב"ארגון". אני מניח ששירתת בצבא, אתה משלם מיסים שמממנים את הצבא, הממשלה שמבצעת את המדיניות היא הממשלה שלך למרות שאתה לא הצבעת בשבילה. עניין אשמתם של קרבנות הטרור קשור לנושא. אם אנחנו סובלים מטרור, אנחנו צריכים להתגונן מפניו. אם סבלנו מטרור/פעולות של הערבים כדי לפגוע בנו לפני הכיבוש, נראה שהכיבוש הוא לא הסיבה לטרור. אם גישת הוותרנות אותה ניסו רבין/פרס וברק, או נסיגה כמו שניסה שרון לא עוצרות את הטרור, אבל שליטה צבאית נוקשה, מחסומים ופעולות צבאיות כן עוצרות את הטרור - צריך לנקוט בגישה שתעצור את הטרור. היות והטרור היה פה לפני הכיבוש, היות ופעולות כיבוש ודיכוי (כדבריך) מצמצמות את הטרור וחוסכות לנו נפגעים, נראה שהאשמים היחידים במצב הם הטרוריסטים. לכן, להאשים את עצמנו בפעולות שהן הכרחיות למלחמה בטרור, זו הלקאה עצמית מיותרת. כשמוחמד רוצח את שמעון1 - זה פשע. כשמוחמד מנסה לרצוח את שמעון ואת הילדים שלו, ושמעון הורג אותו כדי להגן על משפחת שמעוני - לא פשע. לכן לכתוב "כל צד אשם בפשעים שלו" - הלקאה עצמית. _____________ 1 סתם דוגמה. |
|
||||
|
||||
גם זועבי גרה בישראל ויש לה תעודה של חברה ב"ארגון". כשאתה וזועבי תהיו "אנחנו", תבוא אלי. בינתיים, אתה כמו זועבי וראד סלח - לא "אנחנו" שלי, וכל הניירת והפתקים מההסתדרות לא יעזרו לכם - את מוקצים! ואני אלקה אתכם וכל ממשלה, במידה שהיא פועלת בשימכם, ולא אלקה את עצמי. |
|
||||
|
||||
בשונה מחנין זועבי, אתה חולק איתי את אותן הסכנות כשאתה הולך ברחוב. לשנינו סיכוי שווה להיפגע על ידי הטרור. שנינו נמצאים בצד ה"יהודי" של הסכסוך, ובאופן טבעי אמורים להזדהות עם בני עמנו ובני משפחותינו שנפגעים. באופן טבעי, אנחנו אמורים לרצות לעשות כל מה שאפשר כדי להגן על הצד שלנו ולפגוע בצד השני. נוצר מצב אבסורדי שבו יש אנשים שיותר אכפת להם להגן על האויב מאשר על בני עמם. זו הלקאה עצמית. בנוסף, הצד השני של הסכסוך לא נותן לך נקודות זכות על ההלקאה העצמית שלך ועל הגינויים והפעולות שלך נגד היהודים. בשבילם אין הבדל ביני ובינך, ובשעת כושר הם יעשו לך מה שהם יעשו לי. ואחדד יותר את הנקודה. ידועים מספר מקרים של שמאלנים שכולים, שהולכים לחבק1 את המחבלים שפגעו בהם ובבני משפחתם. אם שכולה ששלחה מכתב למחבל שרצח את הבן שלה, שטופה בהלקאה עצמית, מבקשת את סליחתו של הרוצח, קיבלה סטירת לחי כתגובה. האחריות הראשונית של אותה אישה היא כלפי הבן שלה, והאחריות הראשונית של שניהם היא לדאוג לבני עמם. אבל הם "מלאים חמלה" למחבלים. חושבים שאנשים משחקים פה ב"כיבוש" להנאתם. זו דוגמה קיצונית להלקאה עצמית. אולי אתה לא הולך לחבק מחבלים, אבל אם אתה חושב שאותה אישה נגועה בהלקאה עצמית, ככה גם שאר היהודים שמאשימים את הצד שלנו. ההבדל הוא ברמת ההלקאה העצמית. אותה אישה עושה את זה ברמה גבוהה ובאופן קיצוני. אחרים עושים את זה באופן יותר מתון. _______________ 1 אם בפועל ואם כביטוי לפעולות אהדה, תמיכה והזדהות. |
|
||||
|
||||
>> נוצר מצב אבסורדי שבו יש אנשים שיותר אכפת להם להגן על האויב מאשר על בני עמם. זו הלקאה עצמית. נוצר מצב. יש אנשים. עבורך זה אבסורדי. זה לא אבסורדי באופן מתמטי. זו דעתך, ההרגשה שלך, החינוך שלך, מיטב הכרתך, לא שום דבר מוחלט. סליחה שאני נכנס פה לתפקיד דידקטי, אבל נראה לי שהכנסת הסיוגים "לדעתי" "למיטב הכרתי" "לטעמי" "כפי שאני רואה את זה" "נראה לי ש..." "אני מסיק ש..." יוסיפו ניחוח של מכובדות לתגובות שלך ויקלו על עיכולן. אילו המשפט שלך היה: "נוצר מצב שעבורי הוא אבסורדי שבו אנשים..." לי לפחות היה קל יותר להבין את התגובה שלך ולהגיב אליה. או שאני טועה ואתה חושב שזה באמת עניין אובייקטיבי? |
|
||||
|
||||
אתה צודק כמובן. חשבתי שזה ברור מאליו שאני מביע את דעתי. לעניין האובייקטיביות, אני הרבה פחות בטוח. אבל נראה לי שגם באופן אובייקטיבי. איך מודדים? יש מוסכמה כללית ברוב התרבויות בעולם לאורך ההיסטוריה, שחובתו המוסרית הראשונה של האדם היא כלפי בני משפחתו. בפרט - להגן עליהם מפני האויב. אם חובתו המוסרית הראשונה של האדם היא כלפי בני משפחתו, ובשם המוסר הוא דואג לאויב יותר מאשר הוא דואג לבני משפחתו, הרי זה אבסורד. אם תרצה, אוכל להרחיב ולהסביר את נקודת ההשקפה שלי, למה נראה לי שהמוסכמה הכללית הזו יוצרת נקודת מבט אובייקטיבית. |
|
||||
|
||||
"בשונה מחנין זועבי, אתה חולק איתי את אותן הסכנות כשאתה הולך ברחוב. לשנינו סיכוי שווה להיפגע על ידי הטרור." טעות! למרות המרחק התהומי ביני לבין זועבי, אני חולק איתה את הסכנה מפני אנשים כמוך, שפועלים לכוון את כוחה של המדינה כלפי אנשים אחרים. לי אין ספק (על פי דבריך פה בשבועות האחרונים) שאם הדבר יהיה בידך, אחרי שתגמור עם הזועביס, תעבור לסמולנים. וזה כולל אותי. לכן, ככל שהדבר תלוי בי אני וזועבי ביחד נגד אנשים כמוך. ואחרי שנרחיק ו/או נרסן אותם, נמשיך (אני וזועבי) לריב. "שנינו נמצאים בצד ה"יהודי" של הסכסוך, ובאופן טבעי אמורים להזדהות עם בני עמנו ובני משפחותינו שנפגעים." טעות גסה! זאת אולי משאת נפשך אבל היפוכה הגמור של המציאות. שנינו כמו מזרח ומערב נמצאים תמיד ובהכרח בצדדים הפכים ומנוגדים. מבחינתי אתה, החמאס, דאע"ש ועוד ערב רב למינהו, בצד המנוגד לי. זה ששנינו יהודים (אולי, באיזשהו מובן) לא משנה את הניגוד הבסיסי ביננו. שנינו גם עושים פיפי, כמו איסמעיל הנייה, וזה לא הופך את "שלושתינו" לצד אחד. "בשבילם אין הבדל ביני ובינך, ובשעת כושר הם יעשו לך מה שהם יעשו לי." זה דווקא יכול להיות נכון. אבל זה נכון גם לגביך. בשעת כושר גם אתה לא תעשה לי (לשמאלני, הבוגדי) הנחות. לכן, מבחינתי, אתה והחמאס באותו צד - זה שמאיים עלי ומזיק לי. אולי תנסה לבחון מחדש את מה שהכניסו לך לראש: האויב של אויבי הוא לא בהכרח ידידי - במקרה הזה שניהם אויבי. "ככה גם שאר היהודים שמאשימים את הצד שלנו." אתה לא מצליח להבין: הצד שלי הוא לא הצד שלך ולכן אין ולא ייתכן לי ולך "צד שלנו". אני מלקה את הצד שלך, לא את שלי. בשבילי אתה - לא "היהודים" אלא "היהודים שכמותך" - זה לא הצד שלי. זה כמו החמאס, הצד שנגדי. מאחר שאתה מתעקש לחזור ולצרף אותי אליך, וזה מעורר בי סלידה, ביי. |
|
||||
|
||||
ברשותך, אמספר את הנושאים. יהיה יותר קל לכוון. 1. השוואה נאה השווית. אתה משווה בין החשש שלי מפני הטרור - מוות, מעשי לינץ', נכות קבועה, נזקי רכוש וכו', לחשש שלך מפני מה שנראה לך שאעשה לך לו יהיה בידי הכוח, שזה... מה בדיוק נראה לך שאעשה? 2. אולי אתה רואה בי מחבל, זה עדיין לא משנה את העובדה שאנחנו בנים לאותו עם, ומן הסתם חולקים קשר משפחתי רחוק (רחוק מאוד, אם תתעקש). ואכן, אינני מכחיש שמשאת נפשי היא שתזדהה עם בני עמך. מוגזם לבקש. הבנתי. 3. ושוב אנו חוזרים לנקודה מס' 1. מבחינתך, אין פה שני צדדים. יש פה שלושה צדדים. או שאני נגדך ונגד חמאס וגוזר עליכם גזירה שווה, או שחמאס גוזר נגדך ונגדי גזירה שווה. אתה באמת בטוח שאני רוצה לעשות לך מה שאני רוצה לעשות לחמאס? 4. הצד שלנו זה היהודים. הערבים אומרים: היהודים אשמים. גם אתה אומר: היהודים אשמים. 5. וכתגובה למשפט שבו אתה חותם את ההודעה שלך, אני רוצה להזכיר לך קטע חביב מהגדה של פסח: רשע, מה הוא אומר? - מה העבודה הזאת לכם. לכם, ולא לו. לפי שהוציא את עצמו מן הכלל כפר בעיקר. כל כך מגעיל אותך להיות חלק מן הכלל... |
|
||||
|
||||
יהודה ושומרון ועוד איך היו בתכנית המקורית (ע"ע ועידת סן רמו), הם נכבשו ע"י ירדן ב1948 (כיבוש שלא הוכר בידי אף מדינה מלבד בריטניה), ושוחררו ע"י צה"ל ב1967. ה"עם האחר" הוא עם זר, פולש וכובש אימפריאליסטי, שאין לו לא חלק ולא נחלה בארצנו. תשומת הלב למדינת ישראלית היא ללא שום פרופורציה לגודל השטח שבמחלוקת, למס' הנפגעים השנתי או הכללי, לחומרת המעשים או לשום קריטריון אחר. התיאוריה שלך פשוט לא מחזיקה מים. |
|
||||
|
||||
אתה מנסה לשכנע את אומות העולם ש...מה? שהערבים הם פולש אימפריאליסטי? לא ילך לך. הרי הם כל הזמן קיבלו את הנוכחות של הערבים כנוכחות ילידית. תצעק עד השמים לא יעזור. ישראל שמה את הילידים תחת משטר צבאי כבר 40 שנה ונוגשת בהם. בהתחלה כשכבשנו ב 67' כל העולם אמר כל הכבוד ליהודים, איך הם שומרים על עצמם בלב המזרח התיכון, אבל חלפו השנים וככל שחלף הזמן ונשארנו תקועים בשטחים בלי לבלוע ובלי להקיא הדימוי שלנו הלך והשתנה מדויד לגלית. אנחנו חברים באו"ם והסכמנו להחלטה 242, אבל אנחנו גוררים רגליים בישום שלה כבר ארבעים ושבע שנים. (ועכשיו אתה מספר למה הערבים אשמים וזה בכלל לא אכפת לאומות העולם כי) אנחנו הצד החזק ואנחנו כל הזמן מנסים לגנוב שטח. התנחלויות ובניה לא חוקיים על אדמות של פלסטינים (אני מזכיר לך, אני בתפקיד CNN פה, לא בתפקיד אריק) התעמרות בילדים אצטרה אצטרה. תשומת הלב לשטח הזה היא אכן ללא פרופורציה. הוא מקום מיוחד במינו כי הוא ערש לידתן של הדתות המונותאיסטיות. אברהם הסתובב פה, ישועה הסתובב פה וגם מוחמד קפץ לביקור. זה שהיהודים חזרו לנחלת אבותם אחרי אלפיים שנה מוסיף רייטינג, אבל לא בגלל האנטישמיות אלא בגלל שזה סיפור טוב. זה שהיהודים שתמיד היו עם נרדף פתאום הופכים את הגלגל ונוגשים בערבים זה גם סיפור טוב. |
|
||||
|
||||
עזוב לשכנע אומות,מה עם לשכנע אותך? אם אתה טוען שלא מעניין אותם עובדות,אז למה אתה חושב שהם בוחרים דווקא לתקוף את ישראל? אם הם בוחרים לתקוף את ישראל בלי קשר לאמת ,מה זה רלוונטי מה תעשה? ולמה שתרצה לבצע דברים שהם לא מוסריים,לא נכונים ולא מוצדקים כי "אומות" שאתה טוען שלא מעניין אותם האמת דורשות ממך? ולמה אתה חושב שזה ישנה מהמניע הראשוני שלהם לתקוף אותך? ה"ילידים" ניסו לבצע בך רצח עם.לא אולילא בהשערה,כעובדה.להגיד "ישראל שמה אותם",זה איך לומר...מרושע ואכזרי. צריך בהחלט לספח את יו"ש,אתמול. כל החלטה,אמירה או קבלה של משהו שרומז שיו"ש אינה ישראל היא טמטום מדיני טיפשות דיפלומטית ושקר בנפשנו. 242 הייתה טעות ולא מתקנים טעות ע"י קבלת אותה החלטה מוטעת שוב. "נוגשים בערבים"*-רוב העולם. רוב העולם,היה שמח להיות במקום הפלסטינים כמעט בכל פרמטר.כמה עוד קבוצות שנוגשים בהם אתה מכיר שאפשר להגיד עליהם אותו דבר? *ולמה אתה חושב שהמשפט הראשון שכתבת יכול להשתנות אם אתה כיהודי (ציוני?!) בא.ישראל מחזק את השקר הזה? |
|
||||
|
||||
הדיון הוא על אנטישמיות ומקורותיה, וההבדל הקיים או שאינו קיים בין אנטישמיות להוקעת ישראל על בסיס ליברלי של זכויות אדם. במה צריך לשכנע אותי בקשר לדיון הזה? אני לא טוען שלא מעניינות אותם עובדות אלא שהם לא מפרשים אותן כמונו. הם רואים פלסטינים נכלאים בהמוניהם, מפוצצים את בתיהם, וכל זה תחת שלטון צבאי שנמשך כבר הרבה זמן. הם רואים גם את הפיגועים והרקטות- אבל הם לא מצדיקים אחד בשני. במסגרת הדיון הזה אני לא מנסה להגיד שהם צודקים או טועים, אלא רק להסביר שההוקעה שלנו בידי הליברלים האירופאים אינה אנטישמית. אתה יכול לומר שהיא צבועה, חד צדדית, צדקנית, מה שתרצה, אבל אתה לא יכול לומר שהיא אנטישמית. הפסקאות השניה והשלישית שלך שייכות לדיון אחר. דיון שאתה אמנם אוהב לקיים שוב ושוב אבל כאן זה לא הדיון הזה. מה שאתה צריך להסביר לי בדיון הזה (אם אתה רוצה לשכנע אותי במשהו) זה איך אתה מסיק שהשבדים אנטישמים. לא איך השבדים טועים, עוורים למציאות, צבועים וכו'. היינו אתה צריך להראות לי שאילו כל אומה אחרת היתה עושה מה שאנחנו עושים השבדים לא היו אומרים דבר, ורק בגלל שאנחנו יהודים הם נגדנו. |
|
||||
|
||||
מה היא האנטישמיות אם לא סטנדרדים כפולים ליהודים ולשאר העולם? מה היא האנטישמיות אם לא ביטול הזכות של היהודים,מכל העמים לריבונות לאומית תוך תמיכה בריבונות לאומית לחלאות האנושות? יחד עם זאת,חייבים לציין שכמו השמאל בארץ הרבה מהם פשוט בורים גמורים לגבי ההסטוריה ,הגאוגרפיה והמצב הגאופוליטי.יכול להיות שמרצון,אבל בורות היא בהחלט מחלה בעלת תסמינים רבים, בחלקים החשוכים והפרימיטיבים בארץ ובעולם. אסור לתת לפרימיטיבים הברברים להוביל. |
|
||||
|
||||
"היינו אתה צריך להראות לי שאילו כל אומה אחרת היתה עושה מה שאנחנו עושים השבדים לא היו אומרים דבר, ורק בגלל שאנחנו יהודים הם נגדנו." זו הנקודה שמוכיחה אנטישמיות ואתה לא ענית עליה. לו הולנד היתה כולאת אנשים, הורגת אלפים, הורסת בתים ומשאירה אנשים תחת כיבוש יותר מ-30 שנה, האם שבדיה היתה מגנה אותה? אם לא -שבדיה היא אנטישמית והיא כמעט בלי קשר למעשינו. אם כן (מגנה את הולנד) - היא לא אנטישמית אלא מגנה אותנו בגלל מעשינו. |
|
||||
|
||||
זה בקלות הופך את האו''ם לאנטישמי, ואולי גם את שבדיה. לא שמעתי את שבדיה מגנה את ארה''ב על ביצוע רחב היקף של שלושת הסעיפים הראשונים במשפט התנאי שלך, בשני העשורים האחרונים. |
|
||||
|
||||
בניגוד למצב אצלנו, היו צידוקים אוניברסלים לכאורה (נשק כימי, רצח עם, כאלה) למעשים הללו. לו הולנד היתה עושה את מה שעשינו, ללא הצידוקים הללו, האם שבדיה היתה מגנה אותה או לא מגנה אותה? הוכחת האנטישמיות, פשוטה. נראה לי שדי סביר ששבדיה היתה מגנה ולכן זו לא אנטישמיות, זו תוצאה ישירה של דיכוי עם אחר ע"י מדינה הנתפשת כמערבית, שאומות הרואות עצמן נאורות, מחוייבות לגנות. הפעם זו לא אנטישמיות, כפי שהדוגמא מראה. |
|
||||
|
||||
פה כבר אתה נכנס לשטח האפור. אני בטוח שתמצא אנשים, גם כאן באתר, שיראו לך באו ות ומופתים שלישראל יש פי אלף יותר צידוקים מאשר לארה''ב למעשיה. |
|
||||
|
||||
כאן זו לא בעיה למצוא כאלו, אנו חיים במציאות הזו וטבעי שתהיה הטייה. טענת המניעים האנטישמיים של שבדיה שנטענה כאן, אינה מוכחת. דובר על שבדיה המגנה את הולנד על מעשים דומים, בלי צידוק אוניברסלי, כך המציאות כאן נתפשת בעיני האירופאים וכיוון שבהינתן מצב דומה, סביר ששבדיה היתה מגנה את הולנד, הגינוי שלה כלפינו אינו על בסיס אנטישמי או לפחות לא הוכח שכך היא. |
|
||||
|
||||
ברגע שאתה אומר שהכל תלוי בתפיסת המציאות של השבדים, אתה גורם לטענה שלך להיות בלתי ניתנת לסתירה, ולכן לא מעניינת. אין דבר כזה צידוק אוניברסלי, הביאו לך כאן דוגמאות למעשים די דומים שעשו ארצות אחרות, שהיו ראויים לגינוי דומה לפי התיאוריה שלך. מאחר ובהיסטוריה שום מצב איננו זהה בדיוק למצב אחר, אז אתה חייב להסכים לדמיון חלקי כדי שאפשר יהיה לדון במשהו בכלל. |
|
||||
|
||||
השוואה לארה"ב אינה תקפה. הם המעצמה החזקה בעולם צבאית וכלכלית ועושה מה בראש שלה. אם אתה משווה את החלטת מועצת הביטחון 242 להחלטות 660 661 ו 678 הם יוצאים מאווד צמחונים איתנו. האנטישמיות נגד סדאם היתה עצומה- לעגו למבטא ולשפם שלו. העלילו עליו עלילת דם של WMD! בהשוואה לסדאם אומות העולם נוהגות בנו בכפפות של משי. |
|
||||
|
||||
אז קח את בריטניה, שחייליה היו שותפים פעילים מאד בלחימה של כוחות נאטו בעיראק. לא שמעתי ששבדיה גינתה אותם על הרג המוני של אזרחים. כמו גם הרג אזרחים בסרביה בשנות התשעים על ידי כוחות נאט''ו. |
|
||||
|
||||
איך היא תגנה אותם על פעולות שבוצעו על פי החלטות מועצת הבטחון של האו"ם? זה לא עובד ככה. מגנים את ישראל על אי קיום החלטות מוע"ב, ואנחנו בכלל לא יוצאי דופן. עשו סנקציות על איראן, עכשיו עושים סנקציות על רוסיה. עלינו האו"ם עדיין לא הטיל סנקציות, אבל האיחוד האירופי בדרך. |
|
||||
|
||||
תרענן את זכרוני (לא בציניות, שאלה רצינית) - איזה החלטות מוע"ב ישראל לא קיימה, שמכסות/מצדיקות את כל הגינויים שלה בעשור האחרון? |
|
||||
|
||||
החלטת מוע"ב 1397 משנת 2002 מרפררת להחלטה 242 ומוסיפה עליה תמיכה בפתרון שתי המדינות. אין ערך בויקי העברית United Nations Security Council Resolution 1397 [Wikipedia] וראה גם את השינוי בהתיחסות העולמית למזרח טימור. אני חושב שההיסטוריה של מזרח טימור [ויקיפדיה] יכולה להסביר הרבה מההחרפה של עמדת האיחוד האירופי בעשור אחרון. |
|
||||
|
||||
אכן תמיכה בפתרון שתי המדינות, אבל מזה ועד להכרזה שישראל מפירה את החלטות מועצת הביטחון (הרי אתה וגם מועצת הביטחון לא מצפים שישראל תכריז חד צדדית על 'פתרון שתי המדינות' ותיסוג מהשטחים1 ככה סתם בלי לנהל משא ומתן עם מישהו), נראה לי שיש מרחק גדול. ומרחק נוסף למסקנה שלך לפיה ההתנגדות שמביעות מדינות מסוימות כלפי ישראל נובע אך ורק מאי קיום ההחלטה הזאת. גם אם אני לא חושב שרק אנטישמיות היא הבעייה כאן - קשה לי לראות למה דוקא ההיסטוריה של אי קטן באינדונזיה משפיעה בצורה כל כך מכרעת על האיחוד האירופי, הרבה יותר למשל מתהליכים פוליטיים תרבותיים ודתיים אחרים שעוברים על אירופה בעשור האחרון. 1 טוב, מחלק מהם זה דוקא קרה שלוש שנים אחרי ההחלטה הזאת. לא ראינו שזה הביא קץ לגינויים בגזרה הזאת2. אולי אפילו להיפך. 2 הדרומית, להבהרה. |
|
||||
|
||||
א. להלן הסעיפים המעשיים בהחלטה (בניגוד להקדמה שאין לה משמעות מעשית) 1. Demands immediate cessation of all acts of violence, including all acts of terror, provocation, incitement and destruction; מה מהסעיפים האלו ישראל לא מילאה? היחידים שלא מילאו את ההחלטה הם בני העם הערבי הפולש, שממשיכים עם הטרור, הפרובוקציות וההסתה, ובמקביל מעלים כל מיני דרישות כדי בכלל לשבת לשולחן המשא ומתן.“2. Calls upon the Israeli and Palestinian sides and their leaders to cooperate in the implementation of the Tenet work plan and Mitchell Report recommendations with the aim of resuming negotiations on a political settlement; “3. Expresses support for the efforts of the Secretary-General and others to assist the parties to halt the violence and to resume the peace process; “4. Decides to remain seized of the matter. ב. ולגבי מזרח טימור, המצב שם הפוך - האוכלוסיה הילידית הטימורית מתנגדת לשלטון המוסלמי הכובש. |
|
||||
|
||||
בניגוד למדינות אחרות שזלזלו בהחלטות מועה"ב אנחנו תמיד הבענו בהן תמיכה, אלא שפירשנו אותן בצורה מיוחדת. זה בצירוף "בעלת בריתנו הגדולה" מנע מהאו"ם להטיל עלינו סנקציות. אלא שגרירת הרגליים שלנו מתחילה לעלות לאירופאים על העצבים. מאז 2002 פתרון שתי המדינות באמצעות מפת הדרכים היה הפתרון הבינלאומי המוסכם בהסכמה רחבה, והולכת ומתרחבת. הסכמה שבאה לידי ביטוי במפת הדרכים ובקוורטט, ובהחלטות מועה"ב 1397 ו 1515 ישראל והפלסטינים עשו את התנועות בועידת אנאפוליס [ויקיפדיה] אבל מאז הרקטות מעזה ועופרת יצוקה נראה שהד"ל משני הצדדים הצליחו לתקוע חזק את המקלות בגלגלי התהליך. האירופאים מפנים את האצבע כלפינו, יש שאומרים מתוך אנטישמיות, ויש שאומרים כי הם לא מאמינים למילה אחת שביבי מוציא מהפה. חוסר ההצלחה שלנו לממש את מפת הדרכים דוחף את האירופים לאיים בסנקציות. ב 2013 הם התחילו עם החרגת ההתנחלויות מהסכמים כלכליים ולפני כמה חודשים היתה ההדלפה של המסמך הסודי. ישנה הסלמה ובסוף באמת נחטוף סנקציות מהאיחוד האירופי. |
|
||||
|
||||
החלטה 446: "Calls once more upon Israel, as the occupying Power, to abide scrupulously by the 1949 Fourth Geneva Convention, to rescind its previous measures and to desist from taking any action which would result in changing the legal status and geographical nature and materially affecting the demographic composition of the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, and, in particular, not to transfer parts of its own civilian population into the occupied Arab territories;" החלטה 452:"Calls upon the Government and people of Israel to cease, on an urgent basis, the establishment, construction and planning of settlements in the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem;" החלטה 478:"Determines that all legislative and administrative measures and actions taken by Israel, the occupying Power, which have altered or purport to alter the character and status of the Holy City of Jerusalem, and in particular the recent "basic law" on Jerusalem, are null and void and must be rescinded forthwith;" החלטה 497:"Decides that the Israeli decision to impose its laws, jurisdiction and administration in the occupied Syrian Golan Heights is null and void and without international legal effect;"
|
|
||||
|
||||
השבדים הם בין העמים הכי אנטישמים באירופה (חוץ מהנורבגים ואולי האירים). אני מבקר בשבדיה לא מעט. בכל כלי תחבורה ציבורי בשבדיה יש שלט Rokning forbjuden (העישון אסור), עוד לא ראיתי שלט אחד כזה שלא נהפך במחי טוש או ספריי לRokning juden (יהודים מעושנים), ואני לא מדבר על שטחים כבושים כמו מאלמו, אלא על ערים בעלות אוכלוסיה שבדית מקורית כמו יטבורי. אז אפשר לפטור את זה ב"כמה נערים משועממים", אבל עובדה שהרשויות לא טורחות לנקות את זה, או אפילו למנוע את זה ע"י שימוש בניסוח אחר (נניח roker inte), שלא לדבר על להעמיד לדין מישהו כדי להרתיע או להכריז שזה "טרור" כמו ממשלת ישראל לגבי תג מחיר. עובדתית, לא ראיתי דברים כאלה באף מדינה אחרת באירופה, כולל במדינות בעלות שפה גרמאנית. |
|
||||
|
||||
מה שפונז..ומעבר מז"א הולנד הייתה כולאת אנשים? הולנד לא כולאת אנשים? אין בה בתי כלא? אתה בוודאי מתכוון לכולאת חפים מפשע?! ישראל כולאת חפים מפשע? ומה עם ארה"ב? מז"א הורגת אלפים? איך נראת מלחמה של הולנד?! בהרבה רצון טוב,שימוש בשלושת מילת הקסם (תודה,סליחה,בבקשה),אנרגיות חיוביות,נתינה לזולת ומי שמצליח לקבל יותר נשיקות משוודיות- ניצח? או יותר ככה? מה אתה אומר? זה פעם...היום הם כבר מטומטמים מספיק?,אז אתה טועה אצלם אף מדינה זרה לא מממנת שקרים ע"מ שיתמכו בהתאבדות. תגיד אתה אם שוודיה גינתה אותה או לא? תראה,עניתי לך,למרות התלישות מהמציאות מעצם ההשוואה-הולנד לא במלחמה.אף אחד לא מאיים להרוג הולנדים רק כי הם הולנדים. שוודיה לא מממנת ארגוני ריגול בתוך הולנד ע"מ להרוג הולנדים.אף אחד לא ירה טילים על אזרח הולדי (בטח שלא שנים) וכו' וכו' -או בקיצור,אם אתה רוצה להשוות לימונים לאבטיחים לפחות תביא אבטיחים קטנים. |
|
||||
|
||||
הדוגמא שהבאת מחזקת את מה שעניתי לפונז. קדאפי טבח באזרחיו (הצדקה אוניברסלית לתקיפה במקרה של רצח חפים מפשע) ולכן העולם המערבי התערב. כמו אצלנו, כיבוש של עם אחר, לא מתקבל באהדה. אותה תגובה למרות שהלובים אינם יהודים, שום אנטישמיות. |
|
||||
|
||||
תשמע,זה כמו לדבר עם נתין של איראסיה,כל מה שכתבת הוא שדרוג של שיחדש,כל כך הוטמע בכם השקר שאתם כבר לא מצליחים להבחין מתי המלחמה היא עם אוקיאניה ומתי היא עם איסטאסיה (קדאפי טבח באזרחיו תמיד או רק ב2011? הוא "טובח" יותר או פחות מאסד? למה שם הולנד לא מתערבת?הוא "טובח" פחות או יותר מצ.קוראיה? למה שם לא מתערבים? קפריסין כבושה? איי פוקלנד? קשמיר? איי סנקאקו/דיאויו כבושים ע"י היפנים? ירדן כבושה?). איך "אותה תגובה"? איזה צבא תקף את ישראל? חיסלו את רוה"מ? מז"א "כיבוש של עם אחר",מילא היהודים אצלכך הם "לא עם" עכשיו גם הלובים? כעיקרון (כך בעולם השקר והתעמולה) רק הפלסטינים הם "עם". אתה טוען שישראל "רוצחת חפים מפשע"? למה צריך הוכחה שהולנד אנטישמית-אתה אנטישמי. לסיכום:אסור לתת למיעוט ברברי,בור ופרימיטיב להמשיך להחזיר במוקדי הכח. בברכת נכבה עכשיו! |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |