בתשובה להמסביר לצרכן, 22/09/14 21:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התחיל דיון נפרד.בגץ שוב מוכיח שהכת החולה הזאת מולכת פה בצורה מוחלטת |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מתקן חולות יסגר, יש לסגור את בג"צ. אין יותר לגיטימציה לגוף שפועל כנגד המדינה שמחזיקה אותו. זוהי הפיכה משפטית. היא שונה מהפיכה צבאית רק בכלים, אבל לא במטרה ולא באמצאים: שלילת יכולתו של העם לשלוט על גורלו בידי נציגיו הנבחרים על ידי עושק ולא במשפט של השלטון. הפה שהתיר הוא הפה שיאסור. בית המשפט הגבוה לצדק מקבל את סמכויותיו מן החוק. משעשה בהם פלסתר יש לפרקו. בג"צ פועל בניגוד לצדק הטבעי, בניגוד לאינטרסים של המדינה, בניגוד לאינטרסים של האזרחים. אין לו עוד כל לגיטימציה. יש לחוקק לאלתר חוק המעביר את כל הסמכויות הגזולות בחזרה לבעליהן החוקיים: הכנסת והממשלה, ולמנות בית משפט לחוקה ששופטיו ימונו על פי עקרונות דמוקרטים. בקושרים כנגד המדינה יש לנהוג ככאלה. לחקור את מניעיהם ומעשיהם, לפשפש בחשבונות הבנק שלהם ולמצוא מי עבר על החוק, ולהענישו כחוק. אך בכל מקרה אין לאפשר להם להמשיך ולמשול, כי לא נבחרו לשם כך. הפיכה בכח מסלקים בכח. הפיכה בכלים משפטיים מסלקים בכלים משפטיים: מבטלים את כל הסמכויות שנוצלו לרעה ומעבירים אותם לגוף חדש, שימונה באופן ראוי ודמוקרטי. ובשם הצדק וההגיון: אין לאפשר לכנסת היוצאת למנות בעצמם את הכנסת הנכנסת, ואין לאפשר לשופטים למנות שופטים חדשים. וגם אין כל סיבה שגילדת עורכי הדין תקבל יותר זכויות במינוי שופטים מאשר גילדת הקצבים, הרצפים, או הרפדים. גילדת הרופאים לא ממנה מנהלי בתי חולים. גילדת רואי החשבון לא ממנה את נציב מס הכנסה. אין מקום לעיוות הזה, שאין לו אח ורע במדינות המתוקנות." Rod Lior
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעתה אמור: אין שופטים בישראל. יש שפטים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בג"צ פועל בניגוד לצדק הטבעי, בניגוד לאינטרסים של המדינה, בניגוד לאינטרסים של האזרחים. אין לו עוד כל לגיטימציה" נו, על זה, כמו שראית כאן למעלה, יש ויכוח נוקב ומתמשך. לא כולם מסכימים לגבי הצדק הטבעי, והאינטרס של ההמדינה והאזרחים. יש לא מעט שנותנים לבית המשפט לגיטימציה. אבל הוא בכלל לא צריך לגיטימציה מהאזרחים - בגץ פועל לפי חוקי היסוד שקבעה הכנסת. היא צריכה לגיטימציה כי היא הנבחרת. ===>"הפיכה בכח מסלקים בכח.... " תרגיע. לא הפיכה ולא נעלי פלטפורמה. הכנסת הנבחרת יכולה לשנות את חוק יסוד כבוד-האדם וחירותו ולקבוע שבישראל אין לאדם (שאינו יהודי אלא אשפה) כבוד וחירות. ואז תראה ששופטי בגץ יפעלו לפי החוק החדש כמו חיילים צייתנים. אז אפשר יהיה להתווכח (עם העולם) אם הכנסת והמדינה לגיטימית - אבל זה לדיון אחר. בינתיים, המסתננים חוקיים.... לפי חוקי הכנסת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות מתוקנות לעבריין אין כבוד וחירות. הוא יושב בכלא. אין שום סיבה שמדינת ישראל תאפשר הפקרות כללית מצד כל נתין זר, וחובת השמירה על החוק תיפול רק על האזרחים היהודים. שופטי בג''צ הם בדיוק ההיפך מחיילים צייתנים. הם דעתנים ועצמאיים ומסוגלים להפוך את החוק על פיו ולכנות את זה ''פסיקה חדשנית''. המסתננים לא חוקיים לפי אף חוק. צורת הטיפול בהפרות החוק שלהם - זו הנקודה שעומדת לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על כבודם (צלם האנוש) של העבריינים צריך לשמור (אבל לא על חירותם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים במידה מסויימת. גם בתנ''ך כתוב להזהר כשמענישים את הפושעים ''ונקלה אחיך לעיניך''. אבל הדבר הראשון שקפץ לי לראש בנוגע לכבוד של עבריינים בכלא, זה השירותים בכלא. לא הכי מכובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כדי שלא יתאבדו. השמירה על חייהם קודמת לשמירה על כבודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך גם השמירה על החוק ועל שלום הציבור קודמת לשמירה על חייהם ועל כבודם של פורעי החוק. כמובן, ברמה המחייבת (למרות שגם על זה יש ויכוחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נו יופי, אז אתה באמת שומר על כבודו ועל צלם אי-אנושיותו של הקרנף, אתה משוחח שיחה קורקטית ומנומסת עם האיש, שהוא עדיין לא עבריין "רשמי", משום שלא נתפס - אבל הוא צולם משסה את כלבתו בחתול/ים עד מוות - דבר שהוא אסור עפ"י חוק. חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק אסור על פי חוק, זה גם אנטי מוסרי, וגם אנטי יהודי - הבנתי שהאיש מאמין, ולמיטב ידיעתי צער בע"ח היא מצווה מדאורייתא - חמור שונאך ושור בדישו). ראיתי כאן כמה הודעות בנושא, ואף שאלתי אותו ברמיזה, אבל לא קיבלתי על זה תשובה. יש לך ראיות שאכן מדובר על אותו בן אדם? בכל זאת מדובר על שם מאוד נפוץ. אם זה נכון - אז בנוסף לכל זה גם צבוע - האיש מדבר גבוהה גבוהה על "אורקים" ועל המנהג המוסלמי לבעול עזים. אני לא יודע מה יותר גרוע. ב' עזים או ר' חתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 637689 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תגובה 637499. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. לא אגיב לו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 637656 ותגובה 637689. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב ''המסתננים חוקיים'' זה אבסורד. אם הם מסתננים - הם אינם חוקיים בהגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אם הם מסתננים, הם בהגדרה לא נכנסו לארץ באופן חוקי. זה לא הופך אותם לבני אדם ''לא חוקיים'' (מה שזה לא אומר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדייק: שוהים בלתי חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בנוגע לחייזרים בלתי חוקיים? (או בעברית: שבח"ים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם מסכימים,הריבון שהוא הרוב שהוא הממשלה הנבחרת קובע. בגץ פועל לפי "פרשנות שלו" של החוק,ומתקופת ברק המערכת המשפטית הזנתה את מושג הפרשנות . חבל שבג"ץ לא פלורליסט וליברל לגבי הרכב בג"ץ כמו שהוא מתעלל בתושבי המדינה, והיו משתפים גם מזרחיים,דתיים ערבים ובעיקר בעיקר ימנים. "הכנסת הנבחרת יכולה לשנות את חוק יסוד כבוד-האדם וחירותו ולקבוע שבישראל אין לאדם (שאינו יהודי אלא אשפה) כבוד וחירות" המשפט הזה מנותק מהקשר, מטופש וילדותי כלכך.מה הקשר ליהודי או לא?? המסתננים לא חוקיים-הם מסתננים.ומי שקובע איך פותרים בעיה וסדרי עדיפויות במדינה זאת הממשלה.נקודה. לא יכול להיות שאדם(תמיד תמיד אשכנזי זקן ורקוב מאדי נפיחות של חשיבות עצמית) מסויים שנבחר ע"י קבוצת חברים סגורה (של אשכנזים זקנים ורקובים) יקבע את זה.הם כת של מטורפים שמשחקים בממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלן דרשוביץ דווקא חושב שהבג''ץ הישראלי הוא הטוב בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''ץ הוא קסם של בחור,חמוד,מדהים ומהמם-כל עוד הניסויים בבני אדם שהוא כלכך אוהב לעשות הם לא עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומתו, פרופ' ריצ'ארד פוזנר דווקא חושב שהבג"ץ הישראלי, בגלגולו הנוכחי, 'שובר את השיא העולמי בהיבריס שיפוטי', וש"ברק יצר יש מאין עוצמה שיפוטית שעליה לא חלמו אפילו שופטי העליון האגרסיוויים ביותר שלנו (הוא שופט פדרלי אמריקאי - ס"נ). "רק בישראל, למיטב ידיעתי, שופטים מקבלים את סמכותם לביקורת שיפוטית מופשטת בעצמם, בלא הסמכה חוקתית או חקיקתית מפורשת. אפשר להיזכר בנפוליאון שלקח את כתר המלכות מידיו של האפיפיור והניח אותו על ראשו בעצמו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבהתערבות בחקיקה, בג"צ כלל לא מתקרב לנעשה במערב. כפי ששמעתי ברדיו מפי אישיות משפטית בכירה (לא זכור לי אם שופטת או עורכת דין) מקום המדינה, בג"צ התערב 14 פעמים בלבד ואילו בארצות אחרות המספרים גבוהים בהרבה. אבל כרגיל, המיעוט הקיצוני קולני בהרבה ומצליח להתסיס ולערפל את העובדות. בג"צ הוא הסכר האחרון בפני עיוותי צדק וערלות הלב ונראה שהולכים לכרסם בכוחו ובמדינתנו כמדינת צדק ושיוויון כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את הנקודה. ההבדל הוא, שלבג"צ כלל ניתנה סמכות חוקתית להתערב בחקיקה, אלא זו סמכות שהוא נטל לעצמו. לא זאת אף זאת: כשכבר עלתה בכנסת היוזמה להקים בית משפט חוקתי, א' ברק דאג "להרוג את הג'וק הזה כשהוא קטן" כדי לשמור על על הלטיפונדיה שנטל לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור1, הכנסת נתנה לבג"ץ את הסמכות במפורש ומודע. 1 למי שקרא את תגובה 528249. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כזכור" למי שהיה באתר ב2009 אולי.... אבל אם תקרא טוב, תראה שאפילו חברי הכנסת מהשמאל התרעמו על הדרך הנכלולית שבה זה עבר, למשל ש' וייס: "חקיקה קונסטיטוציונית נוסח גרילה", מ' וירשובסקי: "אני לא רוצה שאנחנו כאילו נעשה חוק-יסוד ליברלי, כאילו נעשה חוקה שתהיה ליברלית", ושנפתח פתח לבית המשפט להתערב בחקיקה - מ' שחל: "אבל ניתן כאן למעשה איום, שגם הפשרות האלה אינן מקובלות פן יבוא בית-משפט ויפרש פירוש כזה או אחר". וסיכם מ' איתן (מאבירי שלטון החוק): "מה מביא אתו השופט לבדיקת החוקים האלה? איזה מטען? לפי מה הוא יקבע מה הם ערכיה של מדינת ישראל? לפי מה הוא יחליט? אחר כך נראה מה המידה שאינה עולה על הנדרש. נו, מילא, זה עוד חצי אובייקטיבי, אבל סתם?... ...חוק בקריאה ראשונה, עם משמעויות קונסטיטוציוניות אדירות של פסילת חוקים, של ויכוח על המהות היסודית ביותר, של יכולת לבוא לבית-המשפט העליון ולהגיד, שחוק מסוים נוגד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. תראה מה נעשה בעולם; זאת פשוט הפקרות, זהו נוסח סופר-פוליטי, זה מושג שרק אנשים שנבחרו והתמודדו בבחירות לכנסת, רק הם יכולים ורשאים לפרש אותו. מה מציעים פה? הם יחפשו ויקבעו, שחוק מסוים לא יכול להיות, כי הוא נוגד את ערכיה של מדינת ישראל" במלים אחרות, חברי הכנסת (גם מימין וגם משמאל), תמכו בחוק היסוד (כבוד האדם וחרותו) באופן עקרוני, אך חששם העיקרי היה שבית המשפט יקח סמכויות לא לו (מה שאכן קרה בסופו של דבר, ויש שיטענו שזו היתה כוונתם של א' ברק וא' רובינשטיין מלכתחילה) ויהרוס את הדמוקרטיה. ומה עושה א' רובינשטיין? הוא לא מגן על העמדה לפיה צריך שבג"ץ יקבל סמכויות לפסול חוקים, אלא הוא מנסה להפיג את החששות של חברי הכנסת ולומר שלמעשה שום דבר לא ישתנה מהמצב הקודם - "המחוקק קובע ובית-המשפט קובע. זוהי המערכת הקיימת היום ואין לך אחרת. אין לך מערכת אחרת. גם היום בית-המשפט יכול לפרש חוקים.". בקיצור - יוזמי החוק (א' רובינשטיין וא' ברק) השתמשו במלים יפות כקרדום לחפור בו ולסובב את חברי הכנסת בכחש, והכניסו למדינת ישראל "מהפכה חוקתית" בדלת האחורית, נגד עמדת הכנסת. היה כאן פוטש משפטי פשוטו כמשמעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת היא הריבון. היא קיבלה החלטה שלא היתה מקובלת על כל חבריה ולא מקובלת עליך. אבל היא קיבלה אותה, לא בכחש ולא במרמה, בגלוי ובמודע תוך דיון ציבור פתוח. בקיצור תגובה 642818 לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת קיבלה החלטה, כאשר חלק מחבריה הובלו בכחש ע"י א' רובינשטיין וא' ברק, שדאגו להפיג את חששותיהם "פו בית המשפט יפסול חוקים" בטענה שבית המשפט "סה"כ יפרש חוקים כפי שזה נעשה היום" ולא יפסול אותם. ואח"כ עשו בדיוק כך - וניצלו את ההתנקשות ברבין כדי להעביר זאת ללא דיון ציבורי כלל (פסק דין בנק מזרחי). מאוחר יותר, כאשר חברים בכנסת ו/או בממשלה ניסו להחזיר לכנסת את הריבונות, או לחילופין להקים בית משפט חוקתי בצורה מסודרת עם סמכויות חוקיות ומוסדרות, הם סוכלו משפטית (ע"ע רובי ריבלין, חיים רמון, יעקב נאמן ודניאל פרידמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה שום כחש, תומכי החוק הבהירו מראש שבית המשפט יכול לפסול חוקים ("כל מהותה של חוקה היא לתת פיקוח מעל חוקי הכנסת" או "כל חוקי היסוד שעברו בכנסת, בארבע כנסות, בכלל זה בתקופת השלטון של המפלגה שלך, נתנו סמכות כזאת לבדוק חוקים של הכנסת, אחרת אין משמעות לחוק-יסוד.") אף אחד מתומכי החוק לא טען שבית המשפט העליון לא יפסול חוקים לא חוקתיים. הציטוטים לכאורה שאתה מביא במרכאות הם פרי דמיונך. אף אחד לא "ניצל את ההתנקשות ברבין" פסק דין מזרחי עבר תוך כדאי דיון ציבורי ער. העובדה שעברה החלטה שלא מקובלת עליך לא אומרת שלא היה עליה דיון ציבורי ער. אף אחד לא "סיכל משפטית" (מה זה?) חברי כנסת שניסו לבטל את חוקי היסוד (ובפרט, רובי ריבלין, חיים רמון, יעקב נאמן ו/או דניאל פרידמן אפילו לא ניסו לעשות את זה). אם רוב חברי הכנסת רוצים לבטל את חוקי היסוד, הם היו מבטלים אותם כבר מזמן במקום להתמזמז. זה לא כל כך קשה, הם יודעים איך לעשות את זה. עובדות, חבל להתעלם מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים כשיש בין חוק שמחוקקים לבין חוק אחר, ומה אם החוק האחר הוא חוק יסוד והחוק החדש סותר אותו? מי אמור לתת סעד לאנשים שנפגעים מהחוק החדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חרב בג"ץ משפיעה גם מבלי שיפסול חוקים בפועל. שנית, בזמן האחרון ידם של השופטים על "ההדק" הולכת וקלה. השופטת ארבל, למשל, ביקשה לפסול לפחות ארבעה חוקים בשבוע האחרון. אני צופה שהמגמה תתחזק עם הצטרפותם של מזוז וברון. שלישית, וחשוב מכל: השילוב של שליטה בפועל במינוי שופטים חדשים עם כוח לפסול חוקים ללא ערעור הוא ייחודי לישראל. נכון שכל עוד הכנסת לא משנה את חוקי היסוד, היא מסכימה לכך גם אם בשתיקה. שקד קוראת על כך תיגר, נראה מה ילד יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ארבעה חוקים ארבל ביקשה לפסול? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט דייקתי. היא ביקשה לפסול את תיקון מס' 4 לחוק ההסתננות, את חוק מוסדות חינוך תרבותיים, וחלק מחוק האגודות השיתופיות. השופטת חיות (אוטוטו נשיאת בית המשפט העליון) קבעה כי חוק תרומת ביציות אינו חוקתי, וביקשה לשנותו (בטכניקה שהיא מכנה "reading in"). ארבל אמנם הסכימה לתוצאה האופרטיבית שאליה הגיעה חיות, אבל הגיעה אליה בדרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי עד היום את שיטת ה-Reading In. הדוקטרינה הזו מעניינת; השופטת מתארת אותה כ-"היא מבקשת לקרוא לתוך ההסדר החוקי הלוקה באי-חוקתיות הוראות אשר יסירו אותה וימנעו את הצורך בביטולה", כלומר כשיטה המאפשרת להמנע מביטול הוראות חוק ועל כן מתערבת פחות בחקיקה מביטול של החוק. אולם, למעשה, יש כאן התערבות חריפה יותר: כאשר מבוטל חוק או סעיף בו, נוצרת לקונה שהמחוקק צריך למלא אותה. לעומת זאת, אותה "קריאה אל תוך החוק" היא בפשטות חקיקה על ידי בית המשפט - היא מציעה שבית המשפט יוסיף סעיף לחוק: " לטעמי, הסעד החוקתי הראוי והמתאים במקרה דנן הוא, כאמור, קריאת סעיף משנה אל תוך סעיף 20(א), כמוצע בפסקה 35 לעיל, לפיו תוקנה לוועדת החריגים בנוסף לסמכויות המצומצמות המוקנות לה כיום, גם סמכות כללית וגמישה לאשר תרומת ביציות אם מצאה כי "קיימים טעמים חריגים ומיוחדים המצדיקים זאת"." מרתק (ומפחיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק - אני מסכים. אפילו יצירתי. אבל למה מפחיד? 1. באה אישה לשופטת וטוענת - החוק פוגע בי ואני מבקשת סעד. 2. השופטת מוצאת שאכן החוק פוגע בזכויות האישה - שהן מעוגנות בחוק היסוד:כבוד האדם (שהכנסת חוקקה). 3. לפיכך החוק למעשה פסול. אבל זה לא יעזור לעותרת שהשעון הביולוגי שלה "מתקתק" 4. החוק לא היה פסול אם היו מוסיפים לו סעיף משנה מסוים (אגב שנותן סמכות לועדת חריגים - לא לבגץ). 5. לכן, כדי לתת סעד לעותרת המסוימת הזאת, קוראים את החוק כאילו הוא כולל את הסעיף שהיה מציל אותו מפסילה וגם את העותרת מפגיעה. 6. זה לא שולל מהכנסת את הסמכות לתקן את החוק (או את חוקי היסוד) למקרים הבאים. שופטי הרוב לא נעתרו כי סברו שהפגיעת החוק בזכויותיהן של העותרות איננה בלתי-מידתית. אם הפגיעה הייתה בלתי-מדיתית (בעיניהם) אז החוק היה פסול, ואז ה"טריק" של השופטת חיות היא נבחן בעינים אחרות ואולי מתקבל. מה שחשוב להבין - גם מהדוגמה הזאת - הוא שבגץ לא מסתובב בשטח ומבטל חוקים כל פעם שבא לו. השאלה עולה לדיון כאשר מגיע/ה לבית המשפט אדם שיש חשש - ח"ו - שהחוק של הכנסת פוגע בזכויות הבסיסיות שהיא בעצמה העניקה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מפחיד? משום שגם אם נקבל את הטענה שהמחוקק הסמיך, בדעה צלולה ומתוך הבנת ההשלכות, את בית המשפט לפסול הסדרים חוקיים הסותרים את הזכויות המוגנות בחוק היסוד, הרי אין צל של ספק שהמחוקק לא הסמיך את בית המשפט לקבוע פוזיטיבית הסדרים חלופיים. לפיכך, אם בית המשפט קובע הסדרים כאלה, הוא מבצע מהלך בלתי חוקי (וכיוון שאנו עוסקים בשאלת גבולות הסמכות בין שלוש הרשויות - שאלה חוקתית מובהקת - הרי זה גם מהלך בלתי חוקתי). עם כל הכבוד לשעון הביולוגי של העותרת, התקתוק שלו לא משנה את גבולות הסמכות של בית המשפט. אם בית המשפט יקח לידו סמכויות שלא הוקנו לו אלא לרשות אחרת, הוא יצדיק את ההגדרה "פיראטיות משפטית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה בדבר אקטיביות שיפוטית מפומפמת גם על ידי פוליטיקאים- בעיקר מהימין, וגם על ידי שופטים מהזן השמרני. הזן השמרני, פירושו כאלו שאינם רוצים לשנות אבל גם בעלי השקפת עולם ימנית - אשר גרוניס למשל. פוליטיקאים ציניים כמו שר הפנים מחוקקים חוק שהם יודעים שהוא עומד בסתירה לחוק כבוד האדם וחירותו וחושבים שיכול להיות מצב בו הפרלמנט יחוקק חוק שסותר את אחד מחוקי היסוד שהוא חוקק, וכשמישהו יעתור נגד המעשה-יבקש סעד מהבג"ץ-ידחה הבג"ץ את עתירתו. בפעולה כזאת ימעל הבג"ץ בתפקידו וחובתו. ברור שמסער ודרומה בוכים על שנתנו לאמנון רובינשטיין (לפני היות סער בכנסת) להעביר את שני חוקי היסוד. בבחינה אובייקטיבית של לא משפטן, כל פסיקה אחרת הייתה מבישה. השופטים עוד היו עדינים; ברור למדי שמה שקורה כאן ומה שמניע את הממשלה- והתרכזותם של הפליטים/מסתננים בדרום תל אביב היא תוצאה ממעשי הממשלה-הוא צבע עורם של המסתננים. אף שופט לא אמר את זה לא כי הוא לא חשב את זה. הבג"ץ עושה ככל יכולתו שלא לפסול חוקים-לפעמים בצורה מופרזת לטובת הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, תתמקד בענין. כרגע אנחנו לא מדברים על מבקשי המקלט אלא על פונדקאות בין בנות זוג, ולא על פסילת חוק אלא על הכנסת תוספת לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה טוען שמה שמניע את הממשלה זה צבע עורם של המסתננים, כאשר רבים מחבריה (כולל ראשה) היו חברים בממשלה שהביאה (בפעולה, לא במחדל) 15,000 יהודים אתיופיים (שבפעם האחרונה שבדקתי, צבע עורם זהה לזה של האריתראים) ברכבת אוירית של 3 ימים? אתה גזען כמו ר' החתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לא הסמיך את בית המשפט לקבוע פוזיטיבית הסדרים חלופיים" אבל זה לא מה שהשופטת חיות רצתה לעשות. היא לא הציעה לשנות את החוק ולקבוע הסדרים חלופיים, אלא רק במקרה המסוים שלפניה לקרוא לתוך החוק פסקה שתציל אותו מפגיעה לא מידתית (לדעתה) בזכויות העותרת. אם תקבל לרגע את ההנחה שזכויות העותרות נפגעו באופן לא מידתי, מה יכול בית המשפט לעשות: (א) לבטל את החוק (ב) לבטל סעיף פוגע (ג) לקרוא לתוכו פסקה שהעדרה פוגע - כך שתסיר את הפגיעה הבלתי מידתית במקרה הנדון. כאשר ג' אפשרית, האם היא לא עדיפה בעינך על א'? מאחר ש ג' < א', ו-א' היא במסגרת הסמכות של בית המשפט, אז גם ג' נכללת במסגרת הסמכות הזו. אחרי שהצילו נפש אחת בישראל מפגיעה בזכויותיה, בלי לבטל לגמרי את החוק (שהוא כנראה טוב להמון מקרים אחרים), הכנסת מוזמנת להתחיל לפעול לתיקון החוק כך שלא יפגע בזכויות של עותרות אחרות במקרים דומים בעתיד. אז אם השופטת חיות צודקת שהפגיעה בעותרת איננה מידתית (מה שהרוב ואפילו אני לא השתכנענו), היא מציעה את הדרך המרוסנת ביותר שבה בג"ץ מוסמך להגיב. כי מה שבטוח הוא שבג"ץ איננו מוסמך להתעלם מפגיעה לא מידתית בזכויות של עותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, זה תעלול רטורי שקוף (גם השם הזה, reading in שנראה שיצא הישר משיחדש ״כתיבה היא קריאה, חקיקה היא פרשנות״). למה אתה טוען שזה רק ״במקרה הנדון״? הרי מעתה מדובר בתקדים ונדרשת חקיקה חדשה כדי לסטות ממנו (עד כדי הסייגים הרגילים). בוא נשאל ככה, נגיד שבית המשפט יחליט ש על מנת למנוע פגיעה בלתי מידתית בעותר צריך ״לקרוא חוק אל תוך ספר החוקים״. זה גם סביר בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תעלול רטורי או פרשני, אבל זה מה שבגץ היה צריך לעשות אם באמת זכויות העותרת נפגעו באופן לא מידתי (= כלומר, בניגוד לחוק היסוד). אם ככה, נלך איתך ככה: מה לדעתך היה צריך/אפשר לעשות במקרה כזה? זה רק "למקרה הנדון" משום שזה לא נכנס לספר החוקים. אם בעתיד יהיה עוד מקרה דומה, הוא יצטרך להגיע לבגץ ולשכנע את השופטים שהוא מספיק דומה כדי להפעיל את התקדים. אבל אם הוא ישכנע את השופטים שהמקרה החדש מספיק דומה (והחוק לא ישונה עד אז), אז רק סביר שהשופטים יפעילו את אותו הפיתרון. אלא מה עוד יש בידם לעשות? בפועל, אחרי שהפגיעה בעותרת הנוכחית הוסרה, למדינה יש זמן לתקן את החוק, כך שהעותרים הפוטנציאליים הבאים לא יצטרכו לפנות לבגץ, או לתקן את חוקי היסוד ולקצץ בפירוש בזכויות - כך שבגץ יאלץ לדחות את העתירה הבאה. בגץ לא פועל בריק ולכן לא צריך להוסיף חוקים חדשים. יש כבר חוקים - חוקי יסוד - שהם ברירת המחדל. אם בגץ קבע שלפי חוקי היסוד מגיע לי (=זכותי לקבל) מיליון דולר, אז לא צריך להוסיף חוק - כי חוק היסוד כבר קובע שמגיע לי מיליון דולר. מה שצריך אז זה להורות לממשלה לקיים את החוק ולשלם לי. אם הכנסת הוסיפה חוק שסותר את חוק היסוד וגורע ממני את המיליון שמגיע לי לפי חוק היסוד, אז צריך לבטל או ל"שפץ" את החוק החדש כך שאקבל את המיליון שהוא שלי - כפי שקבעה הכנסת בחוקי היסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ג' לא עדיפה על א'. המחוקק, לפי הנחתנו, הסמיך את בית המשפט לעשות את א' ואת ב'. את ג', מה לעשות, הוא לא הסמיך אותו. בית המשפט לא מוסמך לקרוא לתוך החוק פיסקה שאינה קיימת בו - במקרה הזה או בכל מקרה אחר - יותר מאשר מוסמך לעשות זאת שר המשפטים, הרמטכ"ל, פקיד שומה תל אביב ג' או פקח החניה של המועצה המקומית ירוחם. זו לא "דרך מרוסנת יותר", זו פשוט דרך לא חוקית בלי שום קשר לשאלה אם ההתערבות היא עדינה או גסה. וכפי שכתב לך מלאכי, אם הפסקה הזו תקפה למקרה הזה אז היא יכולה בהחלט להיות תקפה למקרים דומים נוספים. זו חקיקה בפועל. בית המשפט יכול לבטל סעיף פוגע. במקרה דנן השופטת כתבה שהבעיה שלה היא הרזולוציה שהיא יכולה לרדת אליה - ביטול הסעיף יגרום לכך שכל נושא הפונדקאות בישראל יהפוך להיות לא מוסדר בחוק. עם כל הכבוד, זה קשקוש; בית המשפט יכול לקבוע שהסעיף יתבטל החל מחלוף ארבעים וחמישה ימים ממתן הפסיקה, אם לא תתקן אותו הכנסת עד אז. התירוץ של "השעון הביולוגי" גם לא מחזיק כאן מים; אם הפסיקה יכלה להמתין עד שימלאו שבעים ושלושה חודשים לשופטת ארבל ויגיע המועד הסופי לפרסום פסקי דין שהיא חתומה עליהם, היא יכלה באותה מדה להמתין 45 ימים לתיקון החקיקה על ידי המחוקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"המחוקק, לפי הנחתנו, הסמיך את בית המשפט לעשות את א' ואת ב'. את ג', מה לעשות, הוא לא הסמיך אותו." כאן אנחנו חלוקים. ולדעתי אתה דבק בגישה פורמליסטית, דווקנית של "יקוב הדין את ההר", שאין לה הצדקה. אני חושב שבית המשפט הוסמך לפתור בעיות (="לתת סעד") כאשר יש סתירה בין חוק לחוק יסוד. אחד הכלים שעומדים לרשותו הוא ביטול החוק הסותר אבל יש עוד כלים. כלל הברזל המנחה אותו הוא מ י ד ת י ו ת - כלומר, על תעשה יותר כשאפשר לפתור את הבעיה בפחות. ואם ג' פותר את הבעיה והוא "פחות" מ-ב', אז ג' עדיף. אתה קובע ששיקולי השופטת חיות הם קישקוש ומציע פתרון אחר (45 יום וכו'). אולי גם זה טוב, אני לא יודע. הנקודה שלי היא שבעיקרון "קריאה לתוך החוק", על ידי שופט, איננה פסולה מעיקרה והיא יותר מידתית מביטול החוק. כאמור, זו לא חקיקה משום שזה לא גורע מזכותה של הכנסת לשנות את החוק ("עוקף בגץ") מכאן ולהבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחקיקה כן גורעת מזכותה של הכנסת לשנות את החוק? זה מה שהכנסת עושה רוב הזמן, משנה חוקים שנחקקו. בעיני הגישה הנכונה למשפט היא פורמליסטית. יש גוף שמוסמך לעשות X, אסור לו לעשות Y גם אם Y פחות חריף מ-X. אם הגוף שאחראי על כך שאזרחים ומוסדות במדינה ישמרו את החוק רואה עצמו זכאי להחליט שיש לו סמכויות שהחוק לא נתן לו (וכן נתן לגוף אחר), איך בדיוק הוא יוכל לבוא בטענות לגוף אחר שיעשה אותו דבר? זה כל הענין של חוק, פורמליסטיקה. יש מסמך שמגדיר מה מותר ומה אסור, למי מותר לעשות מה ולמי לא - ועל פי המסמך הזה פועלים. תפקידו של בית המשפט לתת סעד - בדרכים שהוא הוסמך לתת אותן. מה שהוא לא מוסמך לעשות אסור לו לעשות. ככה זה בחוקים. שוטר מוסמך לבקש צו שופט לחפש בבית שלך ולדרוש ממך להתלוות אליו לתחנה כדי שלא תטפל בראיות בינתיים, אבל הוא לא מוסמך לבצע את החיפוש מיזמתו - גם אם זה נראה לו יותר מדתי מלסבך אותך בכל הפרוצדורה הזו. רופא משפחה מוסמך לשלוח אותך לרופא שיתן לך מריחואנה רפואית אבל הוא לא מוסמך לתת אותה בעצמו גם אם אתה סובל בינתיים. רופא פוריות מוסמך לבצע טיפולי פונדקאות למי שהחוק אישר לו, ואסור לו לבצע את זה למי שהחוק לא אישר. בית משפט מוסמך לקבוע מה החוק לא יכול להיות אבל לא מה הוא כן יהיה. ההבדל היחיד הוא שבית המשפט לא מפחד שאם הוא יעשה מה שאסור לו יביאו אותו לבית משפט, ולכן נדמה לו שמה שהוא רוצה בעצם מותר לו. העובדה שהמחוקק לא הסמיך אותו לכך לא מטרידה אותו (או לפחות את השופטות הספציפיות האלה); אם אתה יכול להוסיף סעיפים, אז אתה במובלע מוסיף את הסעיף שמסמיך אותך להוסיף סעיפים. כמו אצל הברון מינכהאוזן, כל מה שנדרש הוא היכולת להרים את עצמך באמצעות שרוכי נעליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מינכהאוזן שאני מכיר משך את עצמו מהביצה בשערות ראשו. אני חושב שזו טעות להשוות את בגץ לעוד קטגוריה מקצועית: כאילו יש רופאים, יש חנוונים יש ... ויש שופטי בגץ ולכל אחד יש תפקיד מוגדר בחוק. להבנתי שופטי בגץ הם בדיוק אלו שצריכים למשוך את עצמם בשערות ראשם, ... כשצריך ... לדעתם! אם התפקיד של שופט בגץ מוגדר בחוק באופן שתפקידו של רופא ומורה מוגדר בחוק, אז אין לו תפקיד בכלל. אבל כנראה שנשאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה למה זה מפחיד? שיש אנשים שחושבים שאין עליהם מגבלות חוקיות מלבד מה שנראה להם צודק ונכון, ושיש להם סמכות עליונה על שאר רשויות המדינה? ושהמגבלות שהם קיבלו על עצמם מרצון עד עתה הולכות ונפרצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים זה לא קומיקס. זה מפחיד. אותי מפחיד "הרוב" - ששולט גם בכוח - הרבה יותר מכמה סבונים בבית המשפט. וחוצמזה, כאמור, אני חושב שיש עליהם מגבלות חוקיות (=חוקי היסוד). ושתחת חוקי היסוד שקבעה הכנסת הם באמת הסמכות העליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה פשוט חושב שהחבורה הזו היא מהקליקה שלך ולכן אין לך ממה לחשוש (מי שעלול להפגע מהם לא יקרא להם ״סבונים״). האמת? אני גם חושב שהם מהקליקה שלי ושאין לי ממה לחשוש, אבל אם לא נבהיר הבהר היטב מה הגבולות כאן, גם אנחנו נהיה בצרה צרורה כשהקליקה שלהם תתחלף או שהקליקה שלנו תתחלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי מי זה הקליקה שלהם? אני לא משפטן, לא אשכנזי (גם ג'וברן ומזוז לא), לא מקרוב לאף פוליטיקאי, בקושי באייל יש לי פתחון פה, אין סיכוי שאני אבחר כשופט בגץ ואם היו נותנים לי להצביע, אז הייתי מצביע נגד חלק די גדול מפסיקות בגץ של הזמן האחרון (ועדיין בעד סגירת המתקן בחולות). אני קורא להם "סבונים" כי הם חנונים שלא מכוונים לפגוע בפרטים - מאף קליקה - אלא להגן עליהם. הטענות נגדם הן שהם פוגעים דווקא ברוב. ולמרות שהרבה מאוד פעמים (אבל לא תמיד!) אני בעצמי חלק מאותו רוב, אנחנו נהיה בצרה צרורה אם לא תהיה כאן סמכות שתפקידה לרסן את הרוב. זה כמובן לא אומר שהסמכות הזו לעולם איננה טועה - כאמור, פעמים רבות היא טועה גם לדעתי. אבל זו לא תהיה סמכות אם לא תהיה לה הפריבילגיה לטעות. לכן, נדמה לי שיש בציבור אי הבנה יסודית שמשתקפת גם כאן, לגבי מהותה של סמכות בכלל ותפקידה של הסמכות לביקורת שיפוטית בפרט. מה שיש "להבהיר הבהר היטב" הוא את גבולות הגזרה - וזה מה שנקבע על ידי החוקה או אצלינו בחוקי היסוד. אבל מרגע שטורחים גם להבהיר לגוף מסוים מה בדיוק מותר לו לעשות בתוך הגזרה שלו, בעצם מבהירים לו שהוא לא סמכות, אלא בקושי סו-שף שמותר לו לעשות רק מה שכתוב במתכון. העניין הוא שמאז ומתמיד (או ליתר דיוק מהמהפכה הצרפתית) הרוב - ימין/שמאל אותו דבר - מסומם מהמילה "דמוקרטיה", שנתנה לו כוח שהעלה לו את השתן לראש, כך שאפילו כשיש לו רק 51% הוא להוט מדי להחזיק בכל הסמכויות בכל הגזרות. ואז הוא מנסה (א) לצמם את הגזרה (ב) לרוקן אותה מתוכן (ג) להציב בה את הסו-שפים שלו (ד) לכפות עליהם את המתכון שלו. זה מפחיד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אפשר להמנע מהכינוי "סבון". כלפי כל מי שלא יהיה. _ במקור כוון נגד ניצולי שואה, בעקבות האגדה על סבון משומן יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמרסן את כוחו של השילטון (שיכול להיות שלטון של רוב או בקונסטלציות שונות גם של מיעוט בעל כוח) הוא החוקה (או חוקי היסוד במקרה הצולע שלנו). למעשה מה שבאמת משנה הוא ההבנה האוניברסלית שהגבלת הכוח של שלטון שאנחנו תומכים בו היא הכרחית על מנת להגביל את כוחו של שלטון שאנו מתנגדים לו (או שמא, שמתנגד אלינו), הבנה שמתבטאת בכינון חוקה על דורית. בית המשפט הוא כלי שנועד (בין היתר) לפקח על היישום של המנגנון הזה ואני חושב שמזיק לזהות את בית המשפט עם המנגנון עצמו (וזה מוביל גם להסרת אחריות של המחוקקים מחובתם להימנע מפגיעה בזכויות בסיסיות). אני ממש לא נגד מערכת של בתי משפט ובטח ובטח לא נגד זכויות אוניברסליות שנאכפות על ידי המערכת השיפוטית. הביקורת שלי היא נגד היומרה של בית המשפט לכתוב את החוק (״לקרוא תת סעיף אל תוך החוק״). האמת היא שדעתי גם לא נוחה מביטול של סעיפים בחוק, אבל ביטול של חוק בשלמותו דווקא מקובל עלי (ויכול להיות שביטול סעיפים היא פשרה סבירה על מנת ליעל את התהליך). אני לא מצליח לזקק תפיסה עקבית מתוך ההודעות שלך. מצד אחד אתה טוען שבית המשפט מוגבל על ידי חוקי היסוד וגבולות גזרה, וזה נשמע הגיוני ואפילו מתיישב עם מה שאני חושב עד כדי קביעת הגבול המדויק, אבל אז ״קופץ לך״ ואתה פתאום טוען שלא צריכה להיות על השופטים שום מגבלה חוקית ומתנגד לתהליך הדמוקרטי באופן די גורף, לפי הפסקה האחרונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקה לא מרסנת את כוחו של השלטון. יעידו על כך עשרות חוקות למופת שנהפכו לבדיחה על ידי שליטים חסרי מעצורים, ועשרות שליטים בעלי מעצורים שריסנו את כוחם ללא חוקה. מה שמרסן את כוחו של השלטון הוא שילוב של מנגנון שכולל בלמים ואיזונים, פיזור כח בין מוסדות השלטון השונים, תרבות פתוחה בציבור, תודעה דמוקרטית אצל בעלי העניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה הראשונה דומה שאנחנו מסכימים, למעט סוף המשפט האחרון, באשר לזהות, שלא ברור לי. בשיטה שלנו (במערב בכלל) בית המשפט הוא המוסד האמון על הפעלת המנגנון. בלי בית המשפט אין מנגנון של ריסון כוח השילטון, נכון? כמו שניסיתי להסביר לתשע, בגץ לא כותב חוקים. הוא מתקן או מבטל אותם כשהם פוגעים באופן לא מידתי בזכויות האדם שעומד לפניו ותובע את זכותו לפי החוקה/יסוד. ובכל מקרה, אם התיקון איננו לרוחו של המחוקק, המחוקק יכול לתקן בצורה אחרת או לבטל את החוק לגמרי. העיקר, שלא יתקיים מצב שהחוק פוגע בזכויות של אדם באופן שסותר את החוקה. הנחת העבודה היא שאם יש סתירה בין החוק לחוקה אז זו טעות של המחוקק - שהרי לא ייעלה על הדעת שהוא סתר את החוקה בכוונת מכוון, נכון? - ובמצב כזה בגץ צריך להגן על הנפגע שלפנין, תוך מזעור הנזק הסביבתי. עכשיו תחשוב: מי מרוויח משהו מכך שבגץ יוסמך לבטל אבל לא לתקן חוק? היחיד שמרוויח משהו מזה הוא מי שרוצה להצר את צעדיו של בגץ ולהקשות עליו להגן על נפגעים. משום שכדי לעשות את עבודתו הוא יאלץ לגרום יותר נזק סביבתי (= ליצור לאקונה גדולה יותר ממה שבאמת צריך). במילים אחרות, כשאתה מאפשר לבגץ לעבוד רק עם פטיש 5 קילו, הוא יאלץ לוותר על תפקידו במקרים ש- 5 קילו זה לא מידתי. וכתוצאה מכך יותר אנשים יפגעו (או, מה שהוא הינו-הך, הרוב יהיה יותר עריץ). לכן, מה ש"קופץ לי" הוא שלא צריכה להיות לבגץ שום מגבלה על האופן שבו הוא עושה את עבודתו בתוך הגיזרה שלו = הגנה על מי שזכויותיו החוקתיות נפגעו. עכשיו, נכון שבשיטה שלנו זכותם של 80% מחברי הכנסת לתקן את החוקה ולקבוע שבגץ חייב לעבוד רק עם פטיש 5 קילו, גם כשהוא צריך לתקוע מסמר קטן לתמונה בקיר ולפעול באופן מידתי. אז אני מקווה שלא ימצאו 80% כאלו. כשם ש 80% יכולים לקבוע שבגץ ימונה על ידי גדולי התורה, או יו"ר המפלגה, או במשאל עם... אז אני מקווה שלא ימצאו גם 80% כאלו. ובאופן דומה, 80% יכולים לקבוע שהגיזרה של בגץ יותר צרה ואיננה כוללת הגנה מפגיעות כאלה או אחרות... אז אני מקווה שלא ימצאו גם 80% כאלו. וחוץ מלקוות ולהסביר למה אני מקווה, מה עוד אני יכול לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריסון כוח השלטון פירושו תחימת גבולות הגזרה של מה שמותר לשלטון לעשות. ריסון כוח החקיקה הוא הגבלת החקיקה: בג"ץ יכול לומר "חוק X או סעיף Y סותר את מה שנאמר בחוק היסוד, וכיוון שחוק היסוד קובע שחוק הסותר אותו דינו להתבטל אז X או Y בטלים" (דוק: הוא יכול לעשות זאת אך ורק משום שבחוק נכתב שחוקים הסותרים אותו בטלים). הוא גם יכול להגדיר מהם הקריטריונים או הפרמטרים שניסוח חלופי יצטרך לעמוד בהם כדי לעלות בקנה אחד עם חוק היסוד. אבל ברגע שהוא עובר לצד הפוזיטיבי - לא רק להגביל את המחוקק על ידי קביעה מה חוק לא יכול להיות אלא לקבוע מה כן חוק - הוא פולש לתחום לא-לו, שאין לו כל בסיס חוקי לפלוש אליו (משום מה העובדה הפשוטה הזו, שהמוסד המייצג יותר מכל את שלטון החוק מוכן פשוט לצפצף על החוק, לא מטרידה אותך. אתה פשוט פוטר אותו מכפיפות לחוק שקובע את תפקידיו וסמכויותיו כמו כל מוסד שלטוני אחר) ושהגלישה אליו מנתצת את עקרון הפרדת הרשויות. אני לא סבור שאם בג"ץ יימנע מלחוקק זה יקשה עליו להגן על נפגעים, הן משיקולים אמפיריים - הוא עדיין לא עשה את זה ובכל זאת הסתדרנו בצורה סבירה - והן משיקולים עקרוניים - אם בג"ץ יימנע מלהגן על נפגעים משום שהוא חושב שהנזק הסביבתי השלטוני יהי גדול, אז הוא ממילא לא שווה הרבה כמגן נפגעים. אם אתה מבטל את הפרדת הרשויות (שאכן מגבילה גם את כוחו של ביהמ"ש העליון, כן. כל אחת משלוש הרשויות צריכה להיות מוגבלת) רק כדי לעשות את החיים שלו קצת יותר נוחים - לדעתי מי שמרוויח מזה הוא אולי נפגע עיוות פעם בעשור, ומי שמפסיד מזה זה כולנו. כולנו נחיה בשיטת ממשל גרועה יותר, מאוזנת פחות, שבה שלטון החוק הוא בדיחה כי המוסד הממונה על שמירת החוק מחליט בעצמו אילו חוקים חלים עליו. אין שום צורך ש-80% מחברי הכנסת יתקנו את החוקה ויקבעו שהוא חייב לעבוד רק עם פטיש חמש, קודם כל כי אין חוקה ושנית כי בחוקי היסוד הקיימים הם כבר קבעו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שאנחנו טוחנים מים. אז אנסה לפרוש בזאת: א. ככל הידוע לי אין שום חוק בישראל שבו נכתב "שחוקים הסותרים אותו בטלים". גם אין חוק מפורש שמתיר לבגץ לפסול חוק. ממילא אין חוק שמתיר לו לבטל אבל לא לתקן. את כל הדברים הללו קבע בית המשפט (למעשה השופט ברק) לבדו מתוך פרשנות יצירתית של החוק. והכנסת הרכינה ראש ועדיין עושה זאת .... כפי שלדעתי ראוי שתמשיך ותעשה לפחות עוד דור או שניים. ב. מה שהציעה השופטת חיות איננו בגדר חקיקה (בעיני), משום שהוא עוסק רק במקרה אחד - זה שעומד בפניה כרגע 2. אבל גם אם הוא היה שינוי חקיקה הוא לא היה מנוגד לחוק, כי אין חוק שבו כתוב מה מותר ומה אסור לבגץ לעשות כשהוא מפרש את החוק. ומה שחיות מציעה זה כאין וכאפס לעומת מה שברק עשה ... והכנסת קיבלה בהכנעה. ג. כאמור, הכנסת מוסמכת לחוקק חוקים שיגבילו את בגץ. אבל בשביל לקבוע מה אסור לו לעשות, היא צריכה לקבוע (ולו במחדל) גם מה מותר לו לעשות. ובגלל שמאז קום המדינה אין הסכמה על מה מותר לו, היא לא קובעת כלום. ולכן היא מקבלת בהכנעה את מה שהוא קובע. ד. לי נראה שאתה לא באמת מפנים לעומק את הפרדת הרשויות (=הסמכויות) ובסופו של דבר אתה חושב שבגץ כפוף לחוק וממילא כפוף למחוקק ולפיכך איננו ממש סמכות נפרדת. אני חושב שאתה טועה ומציע לך נקודת מבט אחרת: כמו שהמקוקק איננו כפוף לחוק1 - שהרי הוא זה שמחוקק את החוק כטוב בעיניו, כך גם הרשות השופטת איננה כפופה לחוק1 אלא מוסמכת לפרש אותו כראות עיניה. בישראל, בגלל שהמחוקק במשך 60 שנה לא עשה את עבודתו ולא חוקק חוקה, עשה זאת בגץ באמצעות פרשנות. ה. בחוקי היסוד הקימים לא קבעו 80% ולא משהו קרוב לזה. אאל"ט הכנסת יכולה לתקן את רובם ברוב רגיל (אפילו במחטף). אבל אני מקווה שלא ימצא רוב כזה... וכבר הסברתי למה. ___ 1 הגם שהוא/היא כפוף לשלטון החוק 2 יצירת תקדים זה סתם תירוץ, כי עד שיגיע המקרה הבא, הכנסת מוסמכת לחוקק ממש וכרצונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון שלנו כאן הוא דיון חשוב ועקרוני ודווקא ראוי להבהיר ולחדד את העמדות בו, אבל אם אתה מרגיש שאין עוד טעם להמשיך אכבד זאת ולא אגיב לטיעונים שאתה מעלה. רק אתיחס לקביעות העובדתיות שלך בסעיף א'. בחוק יסוד: חופש העיסוק נכתב כך: פגיעה בחופש העיסוק 4. אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. תוקפו של חוק חורג 8. (א) הוראת חוק הפוגעת בחופש העיסוק תהיה תקפה אף כשאינה בהתאם לסעיף 4, אם נכללה בחוק שנתקבל ברוב של חברי הכנסת ונאמר בו במפורש, שהוא תקף על אף האמור בחוק-יסוד זה; תוקפו של חוק כאמור יפקע בתום ארבע שנים מיום תחילתו, זולת אם נקבע בו מועד מוקדם יותר. (ב) ההוראה בדבר פקיעת תוקף, כאמור בסעיף קטן (א), לא תחול על חוק שהתקבל לפני תום שנה ממועד תחילתו של חוק-יסוד זה או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. מצירוף הסעיפים 4 ו-8 עולה בבירור שהוראת חוק חדשה שאינה עומדת בקריטריונים של סעיף 4 - ערכים, תכלית ומידתיות או לחלופין הסמכה - דינה להתבטל. יתרה מזו, גם חקיקה שקובעת שהיא גוברת על חוק היסוד יכולה לעשות זאת רק לזמן קצוב. מכאן נובע שהפרשנות לפיה בית המשפט יכול לבטל חוק מכוח חוק היסוד הזה אינה פרשנות ברקית יצירתית אלא מימוש מה שנקבע בחוק. בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נקבע כך: פגיעה בזכויות 8. אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. שמירת דינים 10. אין בחוק-יסוד זה כדי לפגוע בתקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק-היסוד. תחולה 11. כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את הזכויות שלפי חוק-יסוד זה. גם כאן, סעיף 8 קובע אותם קריטריונים לחקיקה שעומדת בתנאי חוק היסוד. מהאמור בסעיף 10 משתמע שחקיקה חדשה כפופה להוראות חוק היסוד. מהאמור בסעיף 11 משתמע שגם הרשות המחוקקת חייבת לכבד את הזכויות שנקבעו בחוק. שוב, לא מדובר בפרשנות יצירתית אלא בקריאה הוגנת של הטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק עוד הערה קטנה, כי אני ממש לא יכול להתאפק - אתה חושב שאני לא מבין מה זו הפרדת רשויות כי אם בג''ץ כפוף לחוק אז הרשות השופטת כפופה לרשות המחוקקת. אם כך, גם הרשות המבצעת לא יכולה להיות ''סמכות נפרדת'' אלא אם כן היא לא תהיה כפופה לחוק... לא תתכן סמכות שלטונית במדינה שלא כפופה לחוק. אין כזה דבר. ונראה לי גם שאם באי-הבנות עסקינן אתה לא מבין את ההבדל בין להיות כפוף לחוק לבין הסמכות לפרש אותו. אבל די להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרשות המחוקקת כפופה לחוקים שהיא עצמה חוקקה. זוהי תמצית פעילותו של ה בג"צ כאן. גם אם אין את חוק יסוד החקיקה שיסדיר סדרי עדיפויות בין חוקים, הבג"צ חייב להתייחס למצב בו הכנסת מחוקקת חוק הסותר חוק יסוד. אם לא בא מעשה חקיקה המשנה את הסעיף בחוק הייסוד, הבג"צ ימעל בתפקידו אם לא יתייחס לעובדה שמעשה החקיקה החדש עומד בסתירה לחוק הייסוד. אין כאן שום עניין של אקטיביזם שיפוטי. איך שופט יכול לומר " לא מעניין אותי שיהיו שני חוקים הסותרים זה את זה"- במיוחד שאחד מהם הוא חוק ייסוד? הנימוקים של גרוניס הם , מה לעשות, די מבישים; טוב שהשופט הזה מסיים את תפקידו. מה בקשר להתנגדות לבג"צ שפסיקה כפי שהתקבלה מעוררת? יש ציבורים לא דמוקרטיים במדינת ישראל, או נכון יותר, יש ציבורים שתפיסת הדמוקרטיה שלהם היא "יהודית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בי חשד שבכוונה לא תיקנו את החוק המוצע לפי הנחיות בג''צ כדי שלא יתקבל, כדי שיתקומם ההמון המוסת וכדי להשיג את המטרה העיקרית, להחליש את בג''צ. ציניות פוליטית במרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את הבדיחה על הקומוניסט שקורא עיתון. אם הכנסת מתקנת את החוק אבל בג״צ דחה אותו - הכנסת עשתה את זה כדי לקומם את ההמון ולהחליש את בג״צ אם היא מתקנת את החוק ובג״צ קיבל אותו - הכנסת עשתה חוק עוקף בג״צ שמחליש את בג״צ אם היא לא עושה כלום, זה בגלל שהיא פועלת נגד בג״צ אבל מאחורי הקלעים אבל אפשר גם הפוך: אם בג״צ דוחה חוק של הכנסת זה כדי להחליש את הכנסת אם בג״צ מקבל חוק של הכנסת זה כדי לקומם את ההמון נגד החוקים הגרועים ולהחליש את הכנסת אם בג״צ לא עושה כלום זה בגלל שהם עסוקים בתכנון מזימות איך להחליש את הכנסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבדיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני זוכר במעומעם 2. תנמיך ציפיות לעסק: אם קומוניסט קורא בעיתון שמחיר החיטה עלה - זה בגלל שהקפיטלסטים החזירים אוגרים חיטה כדי להעלות את המחיר שלה ולדפוק את הפרולטריון אם הוא קורא שמחיר החיטה ירד - זה בגלל שהקפיטלסטים מנסים להציף את השוק ולהרוויח על חשבון הפרולטריון? (טוב, זה פחות הגיוני - זה חלק שאני לא כל כך זוכר). אם לא כתוב בעיתון על מחיר החיטה - זה בגלל שהקפיטליסטים שולטים בתקשורת.. נ.ב. יכול להיות שבמקור זה היה "יהודים" ולא קפיטליסטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הגיוני, גם ירידה במחיר החיטה דופקת את הפרולטריון - כי זה משקף ירידה בשכר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 643040 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהרון ברק מסכים איתך (ראה פסקאות 72-74 לחוות דעתו בבג"ץ טל הראשון) אבל חשין חושב שאפשר לבטל חוקים גם אם אינם סותרים חוקי יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש עליהם מגבלות חוקיות, ואין להם סמכות עליונה על שאר רשויות המדינה: הכנסת יכולה בכל עת להטיל כל מגבלה מפורשת שהיא רוצה על בג"צ ופסיקותיו (על ידי חקיקה), ובג"צ יכול בכל עת לפעול באקטיביות רק במסגרת הלאקונות והסתירות שהכנסת מותירה בספר החוקים (הכולל, בין השאר, גם את סמכויותיו של בית המשפט, הנתונות בעצמן כחקיקה אותה הכנסת קובעת). תמיד ימצאו לאקונות וסתירות בגוף החקיקה. במיקרים אלה אפשר היה לקבוע שעל מערכת המשפט לא להתערב (קרי: למנוע סעד או לאפשר אנרכיה), אבל לדעתי במצב זה עדיף בהרבה לאפשר לה לגלות יוזמה. אם הכנסת לא אוהבת את תוצאותיה, היא תמיד יכולה לבצע מהלך חקיקתי שיפתור את הסתירה או ימלא את הלאקונה לפי טעמה. ושוב כדאי לשים לב שהברירה בין האלטרנטיבות לגבי גבולות סמכויותיה של מערכת המשפט עומדת בפני הכנסת ובכוחה לשרטטם כרצונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכנסת לא יכולה לתת לבית המשפט את הסמכות לחוקק חוקים בדיוק כמו שהיא אינה יכולה להמליך מלך על מדינת ישראל ולהחליט שהוא יחוקק מעתה1. הכנסת גם לא יכולה להמליך מלך שיש לה זכות להפוך את החלטותיו ואף להורידו מכסאו. אתה יודע מה? בוא נעזוב את ״לא יכולה״, נגיד שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. הטענה שלי היא שהיא לא צריכה לעשות זאת, והייתי מאוד מפקפק במניעים של אדם שמסכים לקבל עליו את תפקיד המלך במקרה כזה (״בלית ברירה״ כמובן, כי אחרת תהיה אנרכיה). 1 רק להבהיר שאני מקצין פה במודע. אני לא חושב שאנחנו חיים בדיקטטורה שיפוטית או משהו מעין זה, רחוק מכך. אני כן מוחה כנגד המקרים המעטים שבהם בית המשפט מנצל את האשראי שצבר ולוקח לעצמו סמכות יתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-יורה אני חושב שהיא כן יכולה, אבל למען האמת אני לא מבין את שייכות השאלה לנושא. הנקודה שלי היתה שמרחב-הפעולה של בג"צ תחום על ידי סתירות ולאקונות בחקיקה. אפילו אם נסכים שבמרחב זה בג"צ הוא "מלך כל יכול", הרי שבהגדרה הדבר לא מערער במאום על סמכותה וכוחה של הכנסת (כי הרי המרחב הזה מאופיין בהיותו שטח הפקר חקיקתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט לא אמור לחוקק. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על המצוי, או על הראוי? ואם על הראוי - למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. המצוי - כי הסמכות הזו לא ניתנה לו בחוק, וכן ניתנה לגוף אחר (סמכות אחת לא יכולה להיות בידי שתי רשויות שלטוניות שונות). הראוי - כי יש דבר קטן כזה שנקרא ''הפרדת רשויות''. הכנסת לא צריכה לומר לבעל דין ''אני ממילא אקבע את החוקים שעל פיהם ידונו אותך, אז בוא תישפט בפני ונסגור ענין'' ובית המשפט לא צריך לומר ''אני ממילא קובע איזה חוק הוא חוקתי ואיזה לא, אז בוא אני פשוט אגדיר מה החוק ונסגור ענין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא שרטטה. אי אפשר ליצור לגוף שלטוני כלשהו סמכות יש מאין. אם לא כתוב במפורש שסמכות כלשהי מצויה בידיו אז אין לו אותה. כל מוסד שלטוני, ובכלל זה בית המשפט העליון (בשבתו כבג''ץ או ככל דבר אחר) מקיים בידיו רק את הסמכויות שנמסרו לו במפורש - בדמוקרטיה השאיפה היא לצמצם את סמכויות השלטון, לא להרחיב אותן. לכן אם נכתב בחוק יסוד שחוק הסותר את החוק הזה דינו להתבטל, אז בג''ץ יכול להכריז עליו כבטל. אילו היה כתוב שם ''ראה בית המשפט שמטרת החוק, ככל שהיא עולה בקנה אחד עם חוק היסוד, ניתנת למימוש על ידי תוספת לחוק, יראו את התוספת כאילו נכתבה בחוק'' - אז הוא היה מוסמך. זה לא כתוב, והוא לא מוסמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ''מסתננים'' כי ככה נקבע בנוסח החוק. באותה מידה אפשר להגיד עליהם שהם ''מבקשי מקלט'' (הם קבלו מהמדינה אשרת שהיה זמנית בגלל שהם לא כולים לחזור למדינה שממנה באו ושהם נרדפים שם. אשרת השהיה הזו היא אשרה כללית וזמנית, עד לבירור מעמדו של כל אחד מהם (דבר שהמדינה לא טרחה לעשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הם לא יכולים לחזור למדינה שממה הם באו? למעשה,למה הם באו בכלל מהמדינה שממנה הם באו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין השאלה הראשונה: שאל את המדינה. זה נושא שעלה כחלק מהדיונים בבג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקשי מקלט הם לא בהכרח זכאים למקלט. עד שעניינם יתברר הם צריכים לשהות במחנה. יותר טוב מכך - אם היו מבקשים מקלט בדרך החוקית (דרך השגרירות הישראלית במצרים - הרי אין חולק על כך שהם אינם מאויימים במצרים) - כל העניין היה נחסך מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריבון במדינת ישראל הוא הכנסת, לא הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אינם יכולים להיות בלתי חוקיים. הם יכולים להיות עבריינים, השהייה שלהם בארץ יכולה להיות בלתי חוקית, אבל הם עצמם לא 'בלתי חוקיים'. ואם אכן המסתננים הם עבריינים מעצם הסתננותם, תתכבד מדינת ישראל, תביא אותם בפני שופט ותשפוט אותם על פשע זה. אם יורשעו בדין,בג"ץ לא יעלה בדעתו למנוע את כליאתם. אבל: אחזקה של אדם במעצר ללא משפט וללא האשמה אינה עולה בקנה אחד עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו או עם זכויות האדם באשר הן. ולכן בדמוקרטיה יש לקמץ ככל האפשר במעצר מעין זה. בג"ץ, אגב, כבר אישר מעצרים מסוג זה בהקשר הפלסטיני ('מעצר מנהלי') אבל זה היה רק מכיוון שלטענת השופטים הובאו בפניהם ראיות שאמנם אינן מספיקות למשפט אבל מראות שאותו פלסטיני ספציפי מהווה סכנה ברורה ומיידית לפעולות טרור, ולכן כליאתו מצילה חיי אדם. רק במקרה קיצוני כזה עשוי מעצר ללא האשמה להיות ראוי (וגם על זה אפשר לדון, אבל נניח). במקרה של כלואי 'חולות', התנאי הזה לא קרוב להתקיים. ולכן מעצרם ללא משפט נוגד את חוק היסוד ואת האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם למדינה אין משאבים להעמיד לדין מאות ואלפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מתחיל פה ויכוח ולא משתתף בדיון כי אין צד שני לדיון הזה, כלומר אין מצע משותף עליו ניתן להסכים כדי לקיים דיון אז זה לדבר על הקיר. אבל רק מתוך כבוד לשפה העברית שגם היא מתבזה פה: מה זה "לכלוא ללא משפט"? כלומר, אני יודע מה זה, זה הקופירייט המוצלח התורן של מתנגדי הלאום היהודי וכל החשודים הרגילים מצטטים אותו כמו עדר תוכים מאולף. אבל מה זה אומר בעצם? כי למילים יש גם משמעות משלהן בטרם משעבדים אותן ומגייסים אותן לתעמולה. אז חוץ מלהישמע כמו עוול נורא ואיום, מה יש בזה? אין בזה כלום. מה זה משפט ולמה הוא נועד? משפט הוא הליך שהחברה יסדה כדי לטפל בחבריה הסוררים. במשפט מבררים האם חבר מסוים בחברה אכן סרר ואם כן מה עונשו. מערכת משפט מורכבת היא סממן מובהק של חברה מפותחת ומתקדמת שגם מציבה קריטריונים גבוהים של התנהגות לחברים בה וגם נוהגת בהגינות עם חבריה ומאפשרת להם להגן על עצמם מול האשמה אפשרית. שני האלמנטים האלה של משפט, בירור המציאות ושמירה על זכויות הנאשם, לא רלונטים למסתננים. א. הם לא חברים בחברה אלא מסתננים מבחוץ (זה ביי דפנישן, מעצם ההגדרה, לכן המלחמה הגדולה והראשונה של תומכי המסתננים היתה בהגדרתם כמסתננים ובמילה "מסתננים". מלחמה מוצלחת שהתחילה לפני שהצד השני הבין שיש בכלל מלחמה). ממילא החברה לא חייבת לנהוג בהם כפי שהיא נוהגת בחבריה. זה עולם אחר לגמרי של מחויבות. ב. אין כאן מציאות לברר. אם אתה אריתריאי ואתה נמצא בישראל ואין לך דרכון חתום - המשפט נגמר. אתה מסתנן. אי אפשר לכלוא אותך "ללא משפט" כי אין שום משפט לנהל. זאת אחת הסיבות שמדינות מקימות "משטרת הגירה" בצד המשטרה הרגילה. סה"כ הדמוקרטיה הישראלית מפגינה חוסן ראוי לציון וסביר להניח שתתגבר על המהמורה הקלה שהניח בפניה בג"צ. אני פה רק כדי לחשוף את השיחדש שמנחילים לכם סוכני החרש של הכוחות הזרים שבוחשים פה. "כליאה ללא משפט" זה עוד שקר בשורה ארוכה ארוכה של שקרים שנועדו למכור לישראלים הגונים ומוסריים את התחושה שהמדינה שלהם עושה דברים רעים ונוראים באורח יוצא דופן ושהם חייבים להתנגד לה או להיות מוכתמים מוסרית. כמו שהערתי קודם זה אח תאום של "הוצאה להורג ללא משפט" שנועד להכתים מוסרית את האקט הסופר-היפר-אולטרה-מגה מוסרי של חיסול רוצחי ילדים מתועבים (באמת תחתית החבית של הקיום האנושי שהמדינה שלנו היתה צריכה מזמן לקבל פרס בינלאומי על השירות שהיא מעניקה לאנושות כשהיא פוטרת אותה מעונשם). - אבל במשפחה המורחבת של הביטוי תמצאו את כל החברים המוכרים - "חופש הביטוי", "חופש התנועה", "זכויות אדם" וכמובן "שלום" הותיק שקצת יצא מהמחזור ברוך השם. כולן מילים נאצלות המציינות ערכים נאצלים עוד יותר ומנוצלות בציניות מצמיתה שרק פרסומאים מסוגלים לגייס, לטובת מלחמה עולמית עזה, חריפה ואכזרית בעם ישראל ולאומיותו המתחדשת." Avishai Ivri |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מגדיר 'זכויות אדם' כפיקציה, לא נותר לי אלא לאחל לך שתעמוד בצדו השני של המתרס. אכן אין כאן שום בסיס לדיון. שלום ולהתראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שהבנת,אז אכן אין כאן שום בסיס לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה משלמים להם - שיפרשו את החוק בכל מקרה לגופו. אפשר לפטר אותם ולתת לרוב העם (עלק) לפרש את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע. אז אתה לא טוען שזכויות האדם הן פיקציה? אם כך אולי יש בכל זאת בסיס. כדי לברר את זה אשאל אותך שאלה היפותטית: אם מדינת ישראל, במקום להקים את 'חולות', היתה לוקחת אותם 'מסתננים' ומודיעה שבעוד שבועיים היא מוציאה אותם להורג. האם אז היית רואה את המהלך כמוסרי, חוקי ולגיטימי? האם אז היית מוכן לקבל ביקורת שיפוטית של בג"ץ על המהלך, עד כדי פסילתו כליל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא,אני חושב שזכויות אדם הם הדבר הכי חשוב ויסודי שחובת המדינה להגן עליהם. בנוסף אני חושב שבג"ץ&ארגוני הבגידה&חברי כנסת משמאל מזנים את מושג "זכויות האדם". יש עוד ערכים ומישורים בעולם -בג"ץ הוא ישות משפטית שיתיחס לפן המשפטי בלבד.אני לא צריך שיחנך אותי וילמד אותי מוסר או צדק או דמוקרטיה.(במיוחד שנראה שהוא עצמו לא בדיוק מבין מה כל זה אומר) ברור שהמהלך לא מוסרי(אני מתנגד גם לגזר דין מוות על פושעים ורוצחים עברינים כבדים, על אחת כמה וכמה עברינים קטנים),והייתי רוצה שבג"ץ יתנגד,אבל אני לא רוצה שבסמכותו יהיה לקבוע. עכשיו אני: אם מדינת ישראל, במקום להקים את 'חולות', היתה לוקחת אותם 'מסתננים' ומודיעה שבעוד שבועיים היא מוציאה אותם להורג. האם אז היית רואה את המהלך כמוסרי, חוקי ולגיטימי? האם אז היית מוכן לקבל סירוב של המשטרה(או צבא) לאכוף את המהלך,ואפילו להפסיק לעבוד עד כדי פסילתו כליל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן פיקציה. במדינה דמוקרטית יש זכויות אזרח. ברגע שהפכת את זכויות האזרח ל''זכויות האדם'' רוקנת את מושג האזרחות מתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. ישנן זכויות האדם הבסיסיות של כבוד האדם וחירותו, באשר הוא אדם, וישנן בנוסף זכויות האזרח להשפיע. לא רק לאזרח קיימת הזכות לקניין, נכון? אם נכנס תייר או מסתנן הוא לא מאבד את זכותו הטבעית לבעלות על חפציו. מעל השכבה הבסיסית הזו ישנן זכויות האזרח לבחור ולהבחר ובכך להשפיע על דמותה של המדינה בו הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדם ישנן חירויות בסיסיות (חופש הקניין למשל), לא זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא להם 'חרויות האדם' אם אתה באמת רוצה. אבל אחת מהן היא הימנעות מכליאה ללא משפט. זה חלק מהאמנות שישראל חתומה עליהן. הוויכוח בבג''ץ בכלל לא היה על זה, אלא על השאלה האם השהייה ב'חולות' היא כליאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא כולא אף אחד לפני משפט. הרי הם טוענים שהם פליטים - פליטים בד''כ שוהים במחנה פליטים עד לפתרון המצב. במקרה שלהם - עד לבירור זכאותם למעמד פליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקן חולות הוא לא מחנה פליטים, ולמיטב ידיעתי אפילו המדינה לא טענה שהוא מחנה פליטים, אלא "מתקן פתוח" שמטרתו להחזיק אותם עד לגירושם/יציאתם מישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת ההתייחסויות בפסק הדין של פוגלמן לעניין ההבדל בין "חולות" לבין מתקן פתוח/מחנה פליטים1, ביחס לדרישת ההתייצבות שלוש פעמים ביום: "...להשקפתי, הסדר חוקי שלפיו תערכנה שלוש ספירות יומיות, אשר מקבל קונקרטיזציה בתקנות הנוכחות שלפיהן נערכת ספירה בצהריי היום, כושל במבחן המידתיות השלישי – מידתיות במובן הצר. התועלת המופקת מן החקיקה ברורה: דרישת התייצבות בשעות הצהריים מקשה על תנועות המסתננים ומונעת מהם "להשתקע" במרכזי הערים או להתמיד בעבודה (שאין הם רשאים לעבוד בה). ואולם, התועלת הצומחת לאינטרס הציבורי מחובת ההתייצבות המשולשת אינה שקולה לנזק המוסב למסתננים. נזק זה – הפגיעה בזכויות המסתננים – נגזר ממידת פתיחותו של מרכז השהייה. אין דין חיוב המסתנן לשהות בלילות במרכז שהייה – שאז יכול הוא – למצער במהלך היום – לנוע בחופשיות, לצרוך תרבות, לפגוש בחבריו ובקרובים לו, לממש את תחביביו, לרכוש השכלה וכיוצא באלה פעילויות הכרוכות בהגשמת האוטונומיה שלו – כדין חיוב מסתנן להתייצב במרכז השהייה גם בצהריי היום. אם ייצא מן המרכז בשעות הבוקר – עד שיגיע ליעדו יצטרך לשוב על עקבותיו. כך לא ניתן לפתח חיים בעלי תוכן וערך. לא שם התואר – "כלא", "משמורת" או "מרכז שהייה" הוא הקובע. החשוב הוא המהות. משמעותה של חובת ההתייצבות לספירה המתקיימת בשעות הצהריים היא כי עבור רבים מן המסתננים, המתקן אינו פתוח כלל וכלל – ושערי מרכז השהייה הפתוחים הופכים הם סגורים הלכה למעשה. ...פגיעתה החריפה של דרישת ההתייצבות מתבהרת כאשר מתבוננים אנו במדינות מערביות אחרות שבהן נהוגה פרקטיקה של דרישת התייצבות עתית שמטרתה לפקח על שוהים שלא כדין הנמצאים בשטח המדינה. טרם שנרד לעומקה של הבחינה האמורה, יש להבהיר כי העדרה של הבחנה נורמטיבית בישראל – המקובלת במדינות אחרות – בין מבקשי מקלט לבין אחרים, מקשה על עריכת בחינה משווה בין הסדרים חקיקתיים החולשים על הגירת זרים במדינות שונות (וזאת מבלי לנקוט עמדה ביחס להשתייכותם של המסתננים לישראל, כולם או חלקם, לקטגורית מבקשי המקלט או לקטגוריות אחרות שעליהן עמדנו). יחד עם זאת, וכפי שהבהרנו לעיל – על רקע ערכי היסוד המשותפים למדינות דמוקרטיות, ניתן ללמוד ולשאוב השראה מהנעשה בשיטות משפט אחרות בזהירות ובהסתייגות הראויה. ... רוב מדינות אירופה המקיימות בעניינם של מבקשי מקלט פרקטיקה של מרכזים פתוחים קולקטיביים עבור מי שבקשתם למקלט טרם הוכרעה אינן כופות את השהות בהם, ולעיתים מדובר ממש בהטבה המוענקת על בסיס צורך כלכלי. המתקנים "פתוחים" במובן זה שהשוהים בהם יכולים לצאת אותם ולחזור אליהם באופן חופשי, אף שבמקומות אחדים המתקנים סוגרים את שעריהם בשעות הליל (אך גם זאת למשך זמן קצר יותר מזה הנוהג בארץ). בחינה של מתקני השהייה הפתוחים במקומות אחרים מעלה אפוא כי במדינות רבות מדובר בהסדר וולונטרי מנקודת מבטו של מבקש המקלט, המאפשר מגורים ותנאי מחייה נאותים למי שידם אינה משגת. במקומות שבהם מדובר בהטבה סוציאלית, המרכזים משמשים בדרך כלל לשהיית מבקשי מקלט לתקופה מוגבלת, כל עוד מתבררים צורכיהם בהגנה בין לאומית. לאחר תקופה ראשונית זו, ואם מתברר כי אדם אינו "בר הרחקה", הוא זכאי, כעקרון, לבחור את מקום מגוריו (בשטח המדינה או באזורים מוגדרים בה) ולנוע באופן חופשי במדינה או באזורים כאמור. ... ... ... אף כאשר נדרשת התייצבות, אין מדובר בדרישה נוקשה דוגמת זו הקיימת בחוק הישראלי." פירוט דוגמאות מהעולם למהו מתקן פתוח עבור אנשים במצב דומה לשל מבקשי המקלט/מסתננים מופיע בפיסקאות 133-134 בפסק הדין של פוגלמן. elyon1.court.gov.il/files/13/850/073/m19/13073850.m19.htm והוא מסכם בפיסקה 135: "והנה, בישראל, נדרש המסתנן – מכוח סעיף 32ח(א) לחוק – להתייצב לספירה שלוש פעמים ביום. דרישה זו סוטה מהמקובל בעולם. סטייה זו היא בעלת השלכה של ממש על היקף הפגיעה בזכויותיהם של המסתננים. ההבדל בין מתקן "פתוח" לבין מתקן "סגור" – הבדל ניכר הוא. מתקן פתוח מאפשר לאדם לשמר את זהותו. עצמאותו נותרת לו. במובנים רבים, הוא אדון לעצמו ולגורלו. מתקן סגור דומה למשמורת או לבית כלא. שהייה של ימים, שבועות וחודשים (ולמעשה – שהייה שעלולה להימשך שנים מספר, כפי שעוד יפורט בהמשך) במרכז סגור, משמעה כי כל היבט בחייו של אדם – זמן הפנאי שלו, המזון שאותו הוא צורך, האנשים שעמם הוא מתרועע ובא במגע – כל אלה מוכתבים בידי המדינה. זוהי פגיעה קשה בחירות ובכבוד. אכן, דרישת ההתייצבות בצהריי היום משיאה תועלת לאינטרס הציבורי (אף שראוי להביא בחשבון כי כפי שהוזכר בדיון שערכנו בדבר קיומו של אמצעי שפגיעתו פחותה, קיימים אמצעים נוספים אשר יש בהם כדי להקשות על השתלבות בשוק העבודה) – אך תועלת זו אינה מצדיקה את הפגיעה הקשה בזכויות החוקתיות. 1 מתוך פיסקאות 131-134, ההדגשות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לרישום הצהרים התנגד גם השופט גרוניס. מה רב המרחק בין ביטול חובת הרישום בצהרים ובין ביטול החוק כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברור לכל שהרישום בצהרים הוא מהותו של החוק. אם יבטלו רק את הרישום בצהרים, זה לא יהיה מה שהממשלה ניסתה להשיג. הרי במקרה הזה, הממשלה רצתה ללכת עם (משהו מגביל כמו כלא) ולהרגיש - ובמיוחד להראות - בלי. אם יחייבו אותה ללכת בלי רישום צהרים, זה לא יהיה מגביל כמו שהיא רצתה - ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? לטובת הממשלה היה עדיף לבטל את החוק כולו במקרה הזה ולתת לה למצוא איזה "טריק" פחות מביך וכנראה קצת יותר בוטה - כמו הגבלות מפורשות על זכויות האדם של סוגים מסוימים. אם הממשלה (והכנסת) רוצה ללכת עם - זו זכותה. אבל שלא תתפלא אם זה לוחץ קצת וגם מבצבץ מתחת לשמלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטתי את החלק הרלוונטי בתגובה לטענה שחולות הוא מחנה פליטים ולכן הוא לגיטימי (ובמשתמע - ולכן ההתנגדות לעצם קיומו היא צבועה ובקשת להרוס את מדינת ישראל מבפנים, או משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו"ם יש ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם [ויקיפדיה], לאמריקאים יש הכרזת עצמאות ובה חלק נרחב העוסק בזכויות האדם, הזכויות שג'ון לוק מגדיר אותן כ"זכויות טבעיות". ואילו לצרפתים יש הצהרת זכויות האדם והאזרח [ויקיפדיה], בצרפתית: "La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen" הזכות לחירות (Liberté), עפ"י חלק מן ההשקפות המדיניות, היא אחת הזכויות הטבעיות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |