בתשובה לאביר הקרנפים, 04/09/14 19:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מקבל את הגישה השמרנית מאד שהולכת לבדוק מה אמרו בעלי הסמכות הרוחנית בתנועה הציונית . אתה הופך את הציונות לדת ואינני דתי. הדברים היו חשובים ורלוונטיים לזמנם. וזמנם היה קהילה שרוצה להיות מדינה בדרך. ברגע שהפכה למדינה-משתנה אחריותה- בהנחה שיש הסכמה שבסיסה אמור להיות דמוקרטי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שבודקת "מה היו אומרים/עושים האבות המייסדים" לגיטימית גם בתרבויות אחרות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שאתה טועה, אבל -)אחד הדברים המשעשעים, לדעתי, באפולוגטיקה הדתית (לסוגיה), היא היכולת שלהם להתעלם באופן מוחלט מתירות מובהקות בין האמונות שלהם להצהרות והמעשים של מקימי הדת. ישו אמר: "קל יותר להעביר גמל דרך הקוף של מחט מאשר לאדם עשיר להיכנס למלכות האלוהים", זה לא מפריע לאוונגליסטים לטעון שעושר הוא סימן למעשים טובים. דוד הרג את אוריה והתחתן עם אשתו, זה לא מפריע לאף אחד לטעון ש"כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה", ושדוד היה בכלל רב ידוע וגדול בתורה... מה שהולך בדיון הזה הוא עוד יותר מצחיק. בעוד שדוד וישו לא ממש כתבו את מחשבותיהם, והתיעוד היחיד של מעשיהם הוא ממה שכתבו מעריציהם מאות שנים אחרי שמתו, אבות הציונות היו גראפומנים לא קטנים, ומה שהם כתבו, במפורש, סותר לחלוטין את כל הטענות של הקרנף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענות של סמכתי על דברים שהם כתבו. קישרתי למאמרים שהם כתבו ותומכים בדעה שלי. איך מה שהם כתבו סותר את הטענות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת אוסף של ציטוטים חלקיים של חלק ממנהיגי הציונות. התנועה הציונית, הקמתה, היתה תנועה דמוקרטית, תנועה שבחרה את הנהגתה על ידי הרוב. בראשות התנועה עמדו: הרצל, וולפסון, ורבורג, וויצמן, סוקולוב ובן גוריון. ב-1935 תפפצלה התנועה הציונית, והוקמה הסתדרות ציונית חדה, בראה עמד ז'בוטינסקי. כל שבעת האישים האלה התנגדו במפורש ובגלוי לדעותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שבעת האישים האלה התנגדו במפורש ובגלוי לדעותיך. איזה דעות? לא חוכמה לכתוב באופן כללי שהם התנגדו לדעותי. הבאתי ציטוטים של שלושה מתוך השבעה בנושא ספציפי. כשמביאים לך ציטוט מפורש בעמדה מסויימת, לא מספיק שתכחיש שהם החזיקו באותה עמדה. אתה צריך לנמק ולהוכיח ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נראה... הרצל: "תן לי לומר לך שחברי ואני לא מבדילים בין בני האדם. אנחנו לא שואלים את האדם לאיזה גזע או לאיזו דת הוא שייך. הוא צריך להיות בן אדם,זה הכל מבחינתנו" (ובכלל כל הספר הזה)? בן גוריון: "אם אחד או אחת ממשפחה של נישואי-תערובת, שעלו לארץ, והוא, או היא, חסרי דת בכלל, אבל שניהם רוצים שילדיהם יהיו יהודים – מדוע לא יוכרו הילדים כיהודים, ולשם מה נסגור בפניהם את הדרך להתערב ולהתמזג עם העם היהודי שבארצו, שלשם כך באו ההורים לארץ-ישראל? האם נכח הרב נסים או הרב אונטרמן, שלאחר שרות המואבית שכבה כל הלילה עם בועז, – עוד לפני החתונה, כפי שמסופר בספר רות – הלכה אחר-כך למקווה ונתפשטה לפני שלושה עדים כדי לזכות לשם גרה, שלא היה קיים כלל בימי רות ובועז?" (מקור). זאב ז'בוטינסקי: "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני " (מקור) סוקולוב: "האמונה, היחס אל האלהים ואפני התגלותו בסימנים ובסדרים ידועים, יהיו דבר מסור אל הלב. המלכות לא תגן על היחוסים האלה במקל וברצועה, ולא תגזור: כזה ראה וקדש, לאמונה זו יש זכויות שלמות ולזו – מקוטעות, והכהנים המדברים בשם האלהים לא יהינו להתערב בעניני הארץ, אך יעמדו על דוכנם." (זהו, שלושה קישורים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאני לא רואה את הרצל כציוני. דבריו של בן גוריון1 סותרים את המדיניות שהוא עצמו קבע, לפיה בן לנישואי תערובת שאינו יהודי על פי ההלכה - עדיין לא יהודי עד שהרבנות תכיר בו. זה גם סותר את הציטוט שהבאתי בשמו, לפי דבריו של ישעיהו ליבוביץ, הציטוט שבו הוא אומר שהוא רוצה שהמדינה תחזיק בדת בשתי ידיה. ז'בוטינסקי לא מדבר על התבוללות, אלא על אזרחות שוות זכויות של כל מי שכבר גר בארץ באותם ימים (יהודים, מוסלמים ונוצרים.) ורוצה לחיות בארץ כאזרח הגון ושומר חוק. אתה צריך להראות איפה ז'בוטינסקי תומך בהתבוללות, או בהגירה לא-יהודית לארץ. סוקולוב לא רוצה שתהיה עדיפות של דת אחת על השניה (מבחינת המדינה), ועדיין זה לא אומר שהוא רוצה ניתוק מהמסורת - "אך יעמדו על דוכנם". בוודאי ובוודאי שהוא לא רוצה התבוללות או הגירה לא יהודית (ראה ציטוטים ומקורות שהבאתי). נראה שמתוך ארבעת הציונים שהבאת, שניים לא סותרים את דברי, אחד סותר חלקית, אבל גם סותר את עצמו. האחרון - הרצל, ציוני מפוקפק ביותר. הרצל ראה בהתבוללות את הפתרון של היהודים. אפילו מקס נורדאו שהיה מתבולל בעצמו, חשב שההתבוללות לא תביא לפתרון בעיית היהודים. נראה שלבסוף גם הרצל חשב ככה ובמקום להטיף להתבוללות חשב לרכז את היהודים במדינה משלהם שברחובותיה הם יפגשו יהודים אחרים, ולא איזה וולאדימיר שמרביץ להם או שובר להם את המצבות ומרסס להם צלבי קרס. גם חזונו של הרצל התנפץ, כשמשפטי דרייפוס הם לא דבר נדיר במדינה שלנו. כל מיני יהודים שמואשמים על לא עוול בכפם, והרשויות מתנפלות עליהם על סמך ראיות קלושות או סתם כי מחפשים שעיר לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה אתה (או אני) רואה לא כל כך מעניינת, השאלה היא האם מייסדי המדינה ראו בהרצל כציוני. את התשובה המפורשת שלהם אתה יכול לקרוא במגילת העצמאות: "שנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו". הרצל כתב את ספרו אחרי משפט דרייפוס. דבריו של בן גוריון מביעים את דעתו, שבאופן לא מפתיע לחלוטין, שונה לחלוטין מדעתך. היא לא סותרת את המדיניות "שהוא קבע", החוק בכלל לא הגדיר מיהו יהודי עד 1970, ובטח לא דרש שהרבנות תכיר באף אחד. כשז'בוטינסקי כותב "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני" הוא מבקש שיהודים לא יפגשו עם גויים ברחוב?! נו, באמת, רק על זה אני חושב שאני יכול לכתוב מש"ל (=תגובה נכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייסדי המדינה ראו בהרצל ציוני. אבל לא הסכימו עם תכנית אוגנדה שלו, ובוודאי שהוא נכשל בתוכניתו לשכנע את כל היהודים שהם צריכים להתבולל כדי לפתור את בעיית היהודים. לכן הוא שינה את הקו. נדמה לי שכתבתי שהוא שינה את הקו. לא? אני יודע שהוא כתב את ספרו אחרי משפט דרייפוס. למעשה, כל הפעילות הציונית שלו החלה אחרי משפט דרייפוס. זה מה שהכניס לו לראש את "בעיית היהודים". למה זה לא סותרת את המדיניות שהוא קבע? אם הרבנות קובעת את סדרי הגירושין והנישואין של מי שמוגדר כיהודי, היא קובעת שמי שהיא לא מגדירה כיהודי, לא יכול להנשא ליהודי. ואם דעתו היא שהמדינה צריכה לאחוז בדת בשתי ידיים, הרי שהגדרת היהדות נגזרת מן הדת שאחוזה בידיה של המדינה. אתה שוב חוזר לנקודה הקטנונית של "לא יפגשו עם גויים ברחוב"? נראה לי שכבר עניתי לך גם על זה וגם על כוונתו של ז'בוטינסקי במשפט שאתה מצטט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקם הסכימו עם תוכנית אוגנדה, חלקם לא, גם כל אלה שלא לא הסכימו איתו מאותן סיבות שאתה לא מסכים איתו. כן, הוא שינה את הקו, ואז הוא הקים את התנועה הציונית, ואז הוא כתב את ''אלטנוילנד'', שהוא הספר שאתה טוען שהוא ''אנטי ציוני''.אבל הנקודה היא שכולם, מקימי המדינה (לא אתה), כולם, ראו בהרצל, זה שכתב את אלטנוילנד, כמי שיזם את הקמת המדינה. למה זה לא סותר את המדיניות שהוא קבע, משום שלא הוא קבע את המדיניות שאתה מכיר. אני שוב ושוב חוזר, משום שאתה שוב ושוב טועה ומטעה. כתבת שטות, לא הכרת את תולדות הציונות, לא הכרת את החשיבות של הרצל בתולדות הציונות, לא הכרת את החשיבות של הציונות חילונית בתולדות התנועה הציונית. קורה, כולנו טועים, וזו טעות די סבירה של תוצר החינוך החרדי. עכשיו, כשאתה מבין שמה שכתבת זו שטות, זה הזמן לשקול את העמדה שלך מחדש ולא להמשיך להתחפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הקרנף היה חי בדורו של משה, היה יוצא כנגדו, משום שהתחנך והתגורר בארמונו של פרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הם ראו אותו כמי שיזם את המדינה. השאלה היא אם יזם את המדינה מטעמי ציונות, או מאותה סיבה שיהודי ברית המועצות היגרו למדינת ישראל - כי רצו להגר למקום עם תנאי מחיה טובים יותר, ולא הייתה ברירה אחרת. אז מי קבע את המדיניות שאני מכיר? לא בן גוריון קבע את תנאי הסטטוס קוו? לא בן גוריון רצה שהמדינה תאחז בדת בשתי ידיה? אתה מגזים בהערכת בורותי. אודה ואתוודה. אני לא הידען הכי גדול, וודאי שלא בפורום הזה. אבל אני מודע לתפקידו של הרצל בתנועה הציונית, ולהיותה של הציונות החילונית רוב אקטיבי בין אלה שבפועל פעלו להקמת המדינה. כך או אחרת, חלקים גדולים מאותה ציונות חילונית היתה מחוברת לדת, הגם שלא הקפידה על כל אורחותיה. לאותה ציונות חילונית היה אכפת מהדת, ואוטואנטישמים קטנים שכבר אז היו קיימים, היו במיעוט. כך מחה ביאליק על דעותיו של מנדלי מוכר ספרים, וכתב את השיר "אונטער די גרינינקע ביימאלאך". הבאתי ציטוטים של אישים חשובים בתולדות הציונות. לא בדיתי דבר מליבי. חיפשתי רשימה ארוכה של אישים, וכל אחד שמצאתי שמתייחס לנושא, הזכרתי. אל תאשים אותי בבורות, אם אתה לא יכול לערער על אמיתותם של הציטוטים שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחיפש מקום עם תנאי מחייה טובים יותר באותה תקופה היגר לאמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל האמין שבכל מקום שבו היהודים יחיו בלי עצמאות משלהם, הם יסבלו מאנטישמיות. לפי זה, הגירה לאמריקה היא לא פיתרון. במקום שבו הוא מציע ברירה בין הגירה לארץ ישראל, ארגנטינה, או כל מקום אחר שבו יתנו ליהודים טריטוריה משלהם, המניעים הם לא ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין "ציונות" התנועה שהקים הרצל, שמקימי המדינה היו שותפים לה, ו"ציונות" המושג שאתה המצאת ואף אחד אחר לא מבין מהו. כן, הרצל לא היה "ציוני" לפי הקרנף, אבל זה לא כל כך מעניין. לא. לא בן גוריון קבע את הסטטוס קוו. הסטטוס קוו שאתה מכיר נקבע ב-1970, אז היה בן גוריון חבר כנסת זוטר ובוודאי לא קובע מדיניות. אבל, גם שבן גוריון היה בשיאו, הוא לא היה מלך, הוא היה ראש ממשלה, והסטטוס קוו (מעצם הגדרתו כ"סטטוס קוו" ולא כ"קונצנזוס") נקבע כפשרה בין רצונות שונים של אנשים שונים, שבן גוריון היה רק אחד מהם. אני יודע שהרעיון של דעות שונות, של פשרה, של חוסר הסכמה בין ראשי אותה תנועה מנוגד לתפיסה הדתית שלך - אבל מה לעשות, זאת המציאות. לצורך העניין, החוק שחוקק עם הקמת המדינה לא הגדיר מיהו יהודי, ופקידי משרד הפנים החליטו בנוגע לכל מי שביקש להרשם כיהודי (וכל פקיד החליט בהתאם לתפיסת עולמו) ב-1958 החליט שר הפנים ישראל בר-יהודה לפרסם הנחיות עקביות. ההנחיות שהוא פרסם: "כל אדם המצהיר בתום לב שהוא יהודי – יש לרשום אותו כיהודי. ואין לדרוש ממנו כל הוכחות אחרות" כולל נישואי תערובת. היועץ המשפטי לממשלה הבהיר ש"אין מנוס מהתוצאה שיש וההכרעה הדתית שונה בתוכנה ובטיבה מן ההכרעה החילונית. העובדה שאדם נחשב לפי דת משה וישראל ללא יהודי, אינה מונעת ואינה סותרת, כי אותו אדם ייחשב לעניין ביצוע החוקים ליהודי, וכן להיפך" השרים שהתנגדו להחלטה פרשו מהממשלה. הממשלה כללה אז 5 מפלגות (עוד שלוש היו חברות בקואליציה אבל לא בממשלה) עם 75 חברי כנסת, השרים שפרשו ייצגו מפלגה עם 11 חברי כנסת. קשה לחשוב על משהו שמייצג את דעתם של "מקימי המדינה" יותר מהמספרים האלה. לאותה ציונות חילונית היה, אולי, אכפת מהדת, אבל לא בצורה שבה אתה מגדיר "אכפת מהדת". כן, הבאת ציטוטים, לא בדית, הבעיה היא שהציטוטים הם, כמו שראינו, ציטוטים חלקיים של חלק מהאנשים, שלא מעידים על התמונה המלאה. אני מאשים אותך בבורות לא בגלל חוסר האמיתות של הציטוטים, אלא בגלל חוסר ההבנה שלהם, של החשיבות שלהם ושל התמונה הכוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית חוכמה, לא הרצל הקים את התנועה הציונית. התנועה קדמה להרצל, והרצל נטל בה תפקיד מרכזי לאחר שהתנועה הפכה להתארגנות מסודרת. אם אתה לא מבין את המושג ציונות כפי שאני מגדיר אותו, זה לא בגלל שזה תלוש מן המציאות וההיגיון, או בגלל שלא הסברתי את עצמי, אלא בגלל שאתה לא רוצה לקבל את זה. הסטטוס קוו לא קם בשנת 1970. בשנת 1970 ניסחו תיקונים לחוק השבות כדי לשנות ולהרחיב את ההגדרה של הזכאים. הסטטוס קוו הוחלט עוד לפני קום המדינה. אתה מאשים אותי בכך שהרעיון של דעות שונות ופשרה - מנוגד לתפיסת עולמי. במשפט הזה לבדו, אתה קובע איך אני חושב ומרגיש, ואם הרעיון של דעות שונות ופשרה לא היה מנוגד לתפישה האישית שלך, לא היית ממהר להאשים אותי ולסתור את דברי, אלא היית בודק את הנתונים בנוגע לסטטוס קוו (ישראל) [ויקיפדיה]. גם בשאלה מיהו יהודי [ויקיפדיה], יש שלוש קביעות שונות. קביעת מיהו יהודי לצורך חוק השבות, לא באמת קובעת שהאדם יהודי. קביעת מיהו יהודי לצורך מרשם האוכלוסין - נקודה שאתה העלית, היא בגלל שמבחינה טכנית קשה לפקידי מרשם האוכלוסין לוודא את יהדותו של המבקש. הקביעה היחידה שבאמת מתייחסת לעניין "מיהו (באמת) יהודי" - היא בנושאים שכפופים לסמכותה של הרבנות. סמכות שנקבעה על פי הסטטוס קוו. לאותה ציונות חילונית היה אכפת מהדת ואתה מודה שכך. יש פה אנשים שנוטים להכחיש מכל וכל שלציונות היה אכפת מהדת. אחרים שבאמת מחפשים להבין, שואלים את עצמם איפה עובר הקו, איפה הוא עבר ואיפה הוא צריך לעבור. אתה יכול לדון כמה היה אכפת לציונות מהדת, אבל הטענה הבסיסית שלי הייתה - היה אכפת. הציטוטים הם ספציפיים מאוד לנושא הדיון שצמח מתוך שאלות של הגירה והתבוללות. ז'בוטינסקי כותב מפורשות שהנסיון לעקור את הערבים שחיים בארץ ישראל לא יצלח, ולכן צריך לחיות איתם, כל עוד הם שומרים על החוק והסדר. הוא לא מדבר על הגירה חופשית של כל גוי לארץ, והמשפט שנופפת בו, כפוף לנכתב לעיל - אותם שכבר חיים ואי אפשר לעקור, במידה וישמרו על החוק והסדר יוכלו להנות מכל הטבה שמקבל אזרח יהודי שגם הוא שומר על החוק והסדר. אין בזה כדי לסתור את ההתנגדות שלו להתבוללות, כפי שראית. ולכן אפשר לדון בכל ציטוט וציטוט ולתהות איך ולמה הוא לא חלק מהתמונה הכוללת, ואם הוא סותר ציטוטים אחרים או מדיניות בפועל. אם ככה, אשאל אותך: מה אתה אומר על הציטוט של ליבוביץ על בן גוריון שרוצה שהמדינה תאחז בדת בשתי ידיה? אמור לי לשיטתך, כיצד זה משתלב בצורה שבה אתה רואה את דעותיו של האיש ויחסו לדת ולמקום שהיא תופסת במאפיינים של העם היהודי/מדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא מבין את המושג ציונות כמו שאתה מגדיר אותו זה לא קשור לשאלה אם הוא תלוש מהמציאות או מההגיון. בשביל שנבין זה את זה אנחנו צריכים להשתמש באותם מושגים. אם תקרא מחר לכל הקרפדים תרנגולות ולכל התרנגולות קרפדים, זה לא יהיה תלוש מהמציאות או מההגיון, אבל אף אחד לא יבין אותך. אני חושב שהמושג ציונות, כמו שהוא מובן על ידי רוב דוברי העברית, שונה לחלוטין מאיך שאתה מגדיר אותו, ולכן ההגדרה שלך, תלושה מהמציאות או מההגיון או לא, לא רלוונטית. אני קובע איך אתה חושב על סמך מה שאתה כותב. הטענה הבסיסית שלך היתה שמקימי המדינה הקימו אותה על מנת לא לראות גויים ברחובות, הטענה הזאת הופרכה. "מה אתה אומר על הציטוט של ליבוביץ על בן גוריון שרוצה שהמדינה תאחז בדת בשתי ידיה?" זזה התפקיד שלך, אתה יכול לקרוא את מה שבן גוריון אמר לבד, ולהבין לבד שהוא לא מסכים איתך. למה הוא אמר מה שאמר לליבוביץ'? לא מעניין אותי. אם זה מעניין אותך, חקור בנושא וספר לנו.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שרוב דוברי העברית הרחיקו לכת ממה שרצו הציונים הראשונים, יכולה להוות בסיס לשאלה - האם אותו רוב של דוברי עברית מגדיר נכון את הציונות. אתה לוקח את מה שאני כותב ומוסיף ומפתח את זה לכל כיוון אפשרי, על סמך הפרשנות שלך, לאן מה שכתבתי ממשיך. אני חוזר וקורא לך. תן מקום שבו כתבתי שמקימי המדינה הקימו אותה על מנת "לא לראות גויים ברחובות". הרי המשפט הזה הוא דוגמה מצוינת לטענה מהשורה הקודמת. לקחת משפט שכתבתי שבו דיברתי על "לראות יהודים ברחובות", מתחת אותו וגררת אותו הלאה והפכת אותו ל"לא לראות גוים ברחובות". היות ולא טענתי טענה כזו, לא הפרכת שום דבר. עדיף להתמקד במה שאני באמת אומר, במקום במה שלא אמרתי. אני חושב שיש לי את הזכות לכעוס כשמצטטים בשמי דברים שלא אמרתי, ואת מה שכן אמרתי - מסלפים ומשפצים. איזה יופי של התנערות. יש לך ציטוט בשמו של בן גוריון. אתה לא רוצה להתמודד איתו אז אתה מסתלק ממנו. קמתי ועשיתי בשבילך את העבודה. מתחילה הגעתי למסקנה שטעיתי, והתכוונתי לכתוב את זה. המשכתי לקרוא ולבדוק, והגעתי למסקנה שלישית. נראה שבן גוריון באמת רצה שהמדינה תאחז בדת בשתי ידיה. בן גוריון רצה שלמדינה יהיו מאפיינים דתיים. והרי בן גוריון לא היה מחובר לדת, אז מאיפה זה מגיע? 1. זהות יהודית והכרה בינלאומית. גם אישים בתנועה הציונית שלא היו מחוברים למסורת - כבן גוריון, רצו לקשר את התנועה הציונית ואת מדינת היהודים למורשת ולדת. לאור העובדה שהתפישה הכללית רואה ביהדות (כדת, מורשת וכל הנלווה.) את המאפיין המלכד את תפוצות ישראל, ואת הקשר ההיסטורי לעברים ולממלכות העתיקות של תקופת בתי המקדש, התביעה על ארץ ישראל מול האומות והפופולריות של התנועה הציונית בתוך עם ישראל עצמו - תלויות במידה רבה בשאלה כיצד הציונות משתקפת. אם הציונות קשורה ליהדות ולמורשת, היא יכולה לסחוף אליה אנשים רבים יותר שלא רוצים להתנתק מהמורשת. אם הציונות קשורה ליהדות ולמורשת, היא יכולה להסתמך עליהן ולתבוע את הארץ שמתקשרת בתודעה הכללית לאותה יהדות ולאותה מורשת. כך בן גוריון נעמד בפני ועדת פיל והצהיר שהתנ"ך הוא הקושאן שלנו על הארץ. אנו - צאצאיהם ונושאי מורשתם של בני ישראל מן התנ"ך, אנו - שעודנו מחזיקים בתנ"ך כבסיס לתרבותנו ומורשתנו, אנו באים לתבוע את ירושתנו ההיסטורית. 2. אחדות שלטונית. בן גוריון החזיק בדעתו של שפינוזה שפיצול הסמכויות בין הרשות הדתית לרשות האזרחית יצור מתחים ועימותים רבים. הדת יכולה לצאת למלחמה בממשלה האזרחית ולגרום לנזקים כבדים, וכבר היו דברים מעולם. בן גוריון רצה שהמדינה תאחז בדת בשתי ידיה, כדי שהסמכות הדתית תהיה חלק מהממשלה. במצב כזה, כל חילוקי דעות שיתגלעו - יפתרו במסגרת נהלי השלטון. 3. פשרנות דתית. אם הרבנות מהווה חלק ממוסדות המדינה וכפופה לנהלי השלטון, יש לשלטון אפשרות להשפיע על קבלת ההחלטות ברבנות. בצורה כזו אפשר לכופף את ידה של הסמכות ההלכתית לתת הכשר לדברים המנוגדים להלכה. כשמשיגים את שלושת הנקודות הללו, יש לך מדינה יהודית בעלת צביון יהודי של מורשת ומסורת. החלק הרחב בעם שמרגיש שייכות למסורת ולא רוצה להתפרק ממנה לגמרי, מרגיש שייכות למדינה. כשהצביון היהודי הקלוש מעיק מדי על הצד היותר חילוני, השלטון משתמש בסמכותו לעקם את זרועה של הרבנות ולהכריח אותה לקבל את דעתו. אז גם אם בן גוריון רצה צביון יהודי ולא בגלל אותן סיבות של ליליינבלום ומוהליבר או אפילו כצנלסון, הוא עדיין רצה צביון יהודי. דת ומסורת לשלב במדינה. לא אכביד בקישורים שכולם מובילים למאמרים ארוכים. מי שרוצה יכול לגגל "אתה דורש את הפרדת הדת והמדינה כדי שהדת תשוב להיות גורם עצמאי אשר השלטון המדיני יצטרך להתמודד עמו. אני שולל הפרדה זו - אני רוצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה". מתוצאות החיפוש שבעמוד הראשון הוצאתי את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שאתה מצטט יכול להתפרש גם שבן גוריון רצה שהמדינה תשלוט בדת ותרסן אותה (= ״תאחז בה״). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הייתה כוונתו של בן-גוריון, כפי שהבין אותה לייבוביץ. הוא מספר על זה בשיחתו עם רביצקי לייבוביץ מספר שבן-גוריון אמר לו: "אני מבין מאוד את עמדתך. אתה רוצה שדת ישראל תהיה גורם עצמאי אשר המשטר במדינה - או השלטון או הממשלה או משהו מעין זה - תמיד יצטרך להתמודד עמו כמו שזה היה בתקופה המקראית. כמו שזה היה בתקופת ממלכת החשמונאים. ולכן אני לעולם לא אסכים להפרדת הדת והמדינה. אני רוצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה!" ההסבר של לייבוביץ לעמדתו של בן גוריון היא שהאחרון ראה ביהדות (=הדת) בעיה שהלאום היהודי צריך לשלוט בה(הדגש שלי): "בגלל זה בן־גוריון באמת ראה את היהדות במה שהתגלמה בהיסטוריה, כאסון ההיסטורי הלאומי של העם היהודי. זאת היתה עמדתו הברורה שהיהדות היתה אסון היסטורי גדול של העם היהודי, מפני שתמיד היתה פקטור עצמאי שלחם נגד אותו שלטון אשר ייצג את האינטרס המדיני הלאומי הממלכתי. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי - ה"גופֿעלעך - שטרוי, רויך און פֿעדערלעך וגו"' - ממש לא עניין להתרפק עליו. לא בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף גופים'לאך בערס? בכל מקרה נראה לי שזה בא כעסקת חבילה. היו דלים, היו צנומים... אבל היו יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרצל לא ציוני מספיק לדעתך אתה בבעיה רצינית. הרצל הוא מהאבות המייסדים של מדינת ישראל המודרנית, מדינת ישראל עוצבה ומעוצבת במידה רבה בהתאם לחזון שלו. נכון שהרצל היה על סף התבוללות. הוא לא הסתיר זאת. הוא ייסד את מדינת ישראל כאשר נוכח לדעת שהתבוללות (ברמה כזו או אחרת) לא פותרת את בעיית האנטישמיות. הרצל ייסד את מדינת ישראל קודם כל כדי לתת מענה לבעיית האנטישמיות נגד יהודים בגולה, ''דתיות לחומרה'' לא הייתה חשובה בעיניו (וכך גם לדעת רוב מייסדי המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציונות זה לא לברוח מאנטישמיות אל עיר מקלט. ציונות זה לעלות לארץ ישראל בגלל הקשר ההיסטורי שלנו אליה. בגלל המסורת והמורשת שהמילה ''ציון'' נושאת בחובה. לכן ערערתי על ציוניותם של חלק גדול מעולי ברית המועצות, שבאופן מעשי עלו למדינת היהודים, אבל לא הייתה להם שום כוונה ציונית בעשותם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים ואומר שאני תומך עקרונית בצד שלך בדיון הזה - היינו שאבות הציונות ראו במסורת היהודית יסוד מוסד שלוב בציונות האזרחית. וראה שגם הרצל, למרות שבעצמו היה חילוני, יחסו לדת היהודית היה מכבד, וגם הוא ראה בה חלק בלתי נפרד ממדינת היהודים. אני ממליץ בחום על הטקסט הנהדר שלו. יעיד גם הסיפור על ביקורו של הרצל בירושלים כאשר קודח מחם התעקש ללכת ברגל מתחנת הרכבת למלון כדי לא לחלל שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידשת לי. קראתי את כל החיבור הזה מתחילתו ועד סופו. אני רואה פה תמיכה לעמדתי מצד הרצל עצמו, בטענתו שרק דת אבותינו היא שהופכת אותנו לעם, או בחשיבות שיש לדת ולמסורת בגרעין העם והמדינה. בתחילת המאמר יש דברים רבים נגד ההתבוללות, אבל בסופו הוא כותב שאם יבואו בני עמים ודתות אחרות לגור בארץ, נכבדם כבוד גדול. אז מה הוא עשה בזה? רצה מדינת היהודים כדי לכבד שיטפון של גוים שיבואו לגור בה ולהפקיע ממנה את התואר "מדינת היהודים"? לא מכיר את הסיפור על שהלך ברגל כדי לא לחלל שבת. עד כמה הסיפור אמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קלטת את שורת המחץ בחיבור הזה אודות העם והדת. כהומניסט וחולם הרצל היה מחויב ל"מדינת כל אזרחיה" אלא שלא עלה על דעתו שה"אזיאתים" יתבעו גם הם הגדרה עצמית. הסיפור שהלך ברגל אמין במאה אחוז. כולם מסכימים שהרכבת מיפו התעכבה ובדרך עלה חומו, ומשהגיעו לעת ערב לירושלים צעד ברגל חולה אל המלון. על הנסיבות המדויקות יש מספר גרסאות : ביומנו כתב הרצל שרצה לנסוע למלון אך פני האדונים גילו אי רצון והוא "נאלץ להחליט" ללכת ברגל, ואילו לפי גרסת מלוו דוד שו"ב הרצל התעקש ללכת ברגל: "אבל הרצל לא רצה בשום אופן לנסוע בעגלה, שלא לחלל את השבת. למרות מה שביארתי לו כי לגבי חולה אין כאן משום חילול שבת - הוא באחת: "זו לי הפעם הראשונה בירושלים עיר הקודש, איני חפץ לנסוע." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שאומרים כאלה שלא רוצים לטעון מולי, אני מנסה באמת לברר את העובדות ולא לקשקש בלי בסיס. כאמור, קראתי הכל. מדינת כל אזרחיה סותר את מדינת היהודים, וגם הגדרה עצמית לכל אזרחיה מבטל את ההגדרה של מדינת היהודים. אם אני זוכר נכון, במקום מסויים הוא כתב שאין זו גזענות שרק ליהודים יהיה את המפתח להגירה למדינת היהודים "כי לכל מדינה הזכות לקבוע את כללי ההגירה שלה". עדיין לא הבנתי למה זה לא גזעני, אבל שיהיה. מכל מקום, נראה שהוא לא התכוון לאזרח כמות גדולה של גוים במדינה. אולי הוא דיבר רק על מגורים זמניים או משהו כזה. לאמור: לא תהיה שנאת האחר בשהותו עמנו, כשם ששטמו אותנו אפילו כשהתגלגלנו בדרכים. אז אני צריך להאמין למישהו אחר שרצה להאדיר את הרצל, מאשר להאמין להרצל עצמו שקובע שהבחירה נכפתה עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא קצת הרבה חילל שבת בעצם זה שנסע ברכבת בשבת?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, מתברר שיש לסיפור רגליים: הרכבת הגיעה לירושלים בין השמשות, כשהרצל קודח מחום, ובכל זאת הלך ברגל מרחק לא קצר מתחנת הרכבת שבעמק רפאים ועד מלון קאמיניץ - כדי להימנע מחילול שבת, וכדי שלא לפגוע ברגשות יהודי העיר, שרובם היו חרדים. להרצל ולאנשיו הוזמנו מראש שלושה חדרים במלון, אולם הם הוחרמו על ידי קצינים גרמניים שליוו את ביקור הקיסר. הרצל נאלץ ללון על מיטה במסדרון, או לפי גרסה אחרת על שולחן ביליארד, ולמחרת עברו הרצל ואנשיו ללון בבית פרטי - בית משפחת שטרן בממילא. מלון קאמיניץ [ויקיפדיה] כדי שלא לפגוע ברגשות הציבור. עשה בשכל. אבל מכאן ועד ליחס לו את מה שמיחסים לו, הדרך ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר גם הזקנה במיטה במסדרון בבית חולים מגשימה את חזונו (או לפחות מורשתו) של הרצל. הממ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מיחסים לו בסיפור הזה? שכיבד את הדת אע"פ שהיה חילוני, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך שלך, הוא עצמו כתב שהדבר נכפה עליו. לפי ההודעה של נועה, הוא לא כיבד את הדת אלא כיבד רגשות של אחרים שמאמינים בדת. אולי אני טועה, אבל ככה זה נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכפה עליו, אלא שהנימוס והמעמד חייבו אותו, ומבחינתו הוא כיבד את הדתיים ואת הדת. הרצל היה מדינאי1 ונזהר בהתנהגותו למען הרישום לדורות הבאים. בעצמו הוא כלל לא היה שומר מצוות. 1 בלי מדינה, אמנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא כיבד את הדת אלא את האנשים שהיו עמו והיו דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו הך. איך אפשר לכבד (בלי להאמין) את הדת אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה יכול לדמיין לעצמך מצב שבו דת שמחייבת לאכול קציצות מרובעות עם פסטה עגולה ואוסרת על שימוש באות ח׳ תחשב עבורך כדת נלעגת ובזויה. אך כשאתה עובד או לומד עם מאמיניה אתה יכול לחבב אותם אישית או מקצועית ורק להרים גבה וירטואלית בחדר האוכל. אפשרי. וכך קורה גם בביקור בכנסיה למשל. אתה מתפעל מיצירות האומנות, מהמתפללים הכורעים ושומר על התנהגות מהוגנת ולא מטיח בפני בן לווייתך שישו לא היה ולא נברא ואולי משבח את התפקיד של הדת ביצירת מחויבות פילנטרופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שישו כן היה וכן נברא ורק הדת המיוחסת לו חסרת קשר ממשי אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא היינו הך. זה תלוי בהשקפת עולם אנושית. התייחסות לבני אדם או לקטגוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מתווכחים "מה זה ציונות", לא לגיטימי לבדוק במה דגלו והאמינו הציונים, כדי להסיק מזה מהי ציונות? ואם תגיד שציונות של לפני המדינה שונה מציונות של מדינה קיימת, איפה העקרונות משתנים? ואם אתה מדבר על דמוקרטיה, כבר עלתה הסתירה שבין מדינה יהודית ודמוקרטית. סתירה שקיימת במדינת העצמאות עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. מטרת העל של הציונות היתה ונשארה אחת- להקים בית לעם היהודי. האם הקמת מדינת ישראל מימשה מטרה זו במלואה? ודאי שהקמת המדינה היתה הנדבך החשוב ביותר במימוש מטרות הציונות אבל ביום הקמת המדינה היו בה רק 7% מהעם היהודי. ב 1948 היו בצפון אמריקה פי שבעה יהודים מאשר בישראל. רק בחמש השנים האחרונות עבר לראשונה מספר היהודים בישראל את מספר היהודים בצפון אמריקה והיא הפכה להיות הריכוז הגדול ביותר של יהודים בעולם. לפיכך הגשמת מטרות הציונות הבסיסיות היא תהליך שנמשך לאורך קיום המדינה וגם בימינו. המדינה הוקמה כדי לממש את מטרות הציונות תחת מטריה דמוקרטית. זה הדנא שלה. אתה חושב לשנות את היסוד הזה על סמך רוב דמוקרטי אקראי? גם אם תחתים 61 חברי כנסת על ביטול חוק השבות אני ארגיש שאתה גונב לעם היהודי את הבית שלו. לא ראיתי מדינות שמשנות כך את הדנא שלהן בלי מלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים, רק הערה קטנה בענין ספירת הראשים. מטרת הציונות לפי הגדרתך היתה להקים בית לעם היהודי. ובנוסף הוא אמור להיות גם מקום מפלט, או למלא את התפקיד של 'ביתי הוא מבצרי', ובזאת הוא נבדל מארה"ב. אבל זה בית וולונטרי, ולכן זה כמובן לא אומר שאתה רוצה או מנסה להכריח יהודים לעלות לישראל במקום לגור בארצות אחרות. הרעיון קצת דומה להבדל בין דירה(בית) שכורה לדירה בבעלותך. כשיש דירה בבעלותך, אתה יכול להחליט לא לגור בה עשרות שנים, אבל ברגע שתרצה יהיה לך איפה לשים את הראש. לעומת זאת, כשאתה בדירה שכורה, יכול להיות שאתה מקבל כרגע רמת חיים יותר גבוהה משהיית מקבל לו היית מתגורר בדירתך אבל תמיד יש סיכוי שבעל הבית יקום בוקר אחד ויחליט שהגיע זמנך להתפנות. וזה העיקרון פה - לא רק בית, אלא מי בעל הבית. ספירת הראשים כשלעצמה איננה הפרמטר העיקרי. (ואגב, אמנם בזמן הקמת המדינה היו בה 7% מהעם, אבל מיד לאחר מכן היגרו אליה מספר דומה של יהודים שסולקו מארצות ערב - מה שמיד ממחיש לך את הצורך בבית הנ"ל, בלי קשר לכמה מהעם אכן מתגורר בו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב. ולכן מרכזיותו של חוק השבות. ולכן "מדינת כל אזרחיה" זו אחיזת עיניים כי היא בתוקף רק כל עוד 75% מאזרחיה יהודים. את ספירת הראשים הבאתי כדי להדגים את החיוניות של התנועה הציונית גם אחרי קום המדינה, שבעצם המדינה לא קיימת עבור תושביה בלבד אלא לאורך שנות קיומה היא קיימת עבור היהודים בכל העולם, וזאת כדי להתמודד עם טענתו של איציק שמרגע שקמה המדינה משתנות המטרות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |