בתשובה לאביר הקרנפים, 02/09/14 17:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי החסידות, התייאשתי - ננסה ככה: אם יש A ויש לא-A, שאפשר לקרוא לו B, אז יש שניים: גם A וגם B, ולעניין זה לא משנה אם A < B או B < A. מה שבטוח שלא A=B. --- "בוא נראה. התנ"ך מצווה..." --- את פרשנות התנ"ך אני משאיר לך. בכל אופן, מה שמצווה שם - פעם אחת או אינספור פעמים - לא מחייב אותי, למרות שפרשנות כזו או אחרת של מה שכתוב שם אולי חייבה את אבותי המוקדמים. אני מחוייב לערכים אחרים, שאבותי המוקדמים לא השכילו לחשוב עליהם ("חדש אסור מן התורה") ואבותי האחרונים העזו לפתח. אלו ערכים לא סקסיסטיים, לא טהרנים, לא גזענים ולא חשוכים. הם ערכים נאורים, הומניים, הוגנים, שוויוניים ומתחשבים שלא כתובים בתורה ומנוגדים לרוחה (בייחוד כפי שאתה מפרש אותה). --- "פרוייקט הציונות התבסס על העקרונות הישנים של היהדות." — מעניין! בגלל זה אתה וערוסי וחרדים אחרים אומרים שהרצל כופר ואסור לקרוא בספריו? לא די שהחרדים תובעים בלעדיות על היהדות. עכשיו אתה טוען שגם הציונות היא תנועה חרדית חשוכה?! קודם אתם מנסים לגנוב את המותג. עכשיו אתה מנסה השתלטות עוינת על הפרויקט כולו. המחנה החרדי-טהרני התנגד לפרויקט הציוני מתחילתו בדיוק בגלל שהוא נאור - כלומר מנוגד תכלית הניגוד ל"עקרונות הישנים של היהדות". ראה יחס_החרדים_לציונות [ויקיפדיה]. את שורשיה של הציונות אל תחפש בתנ"ך. חפש כאן: תנועת_ההשכלה_היהודית [ויקיפדיה] אבל אתה הרי יודע את זה ופשוט אין לך כוח לקיים "מדבר שקר תרחק" ולזכור ש"שכל הגונב דעת הבריות - נקרא גנב." --- "המאבק של הגאלים ברומאים, של הקלטים בסכסונים" --- אתה חושב שהרומאים והגאלים, הקלטים בסכסונים חיו ב"מדינות לאום"?! כאן נראה שזה לא שקר אלא סתם בורות. ראה מדינת_לאום [ויקיפדיה] (עדיף הערך המקביל באנגלית) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים להיות שני זרמים שונים, בלי שאחד מהם יהיה יותר פלורליסטי מן האחר. אתה יכול להתכחש לתנ"ך. אבל התנ"ך התחיל את עם ישראל והגדיר אותו במשך אלפי שנים. מן הדין שאחרי זמן רב כל כך, ההגדרה תמשיך להתנהל בצורה הזו. אני לא רואה בהרצל ציוני. גם הסברתי למה. איפה כתבתי שהציונות היא תנועה חרדית? החרדים התנגדו לתנועה הציונית כי דגלה רק בחלק מעקרונות היהדות והשמיטה את כל השאר. אתה טוען שאני שקרן וגונב דעת הבריות? בוא נראה: לפי ציונות [ויקיפדיה], עקרונות הציונות כוללים המון על "העם היהודי" וסולידריות של העם היהודי. זה לא נראה כאילו עקרונות הציונות היו לעודד הגירת גוים לארץ. באותו ערך מופיע שאת המושג "ציונות" טבע נתן בירנבאום. לפי נתן בירנבאום [ויקיפדיה], הוא עזב את הדת בגיל צעיר, אבל יצא נגד ההתבוללות מטעמי זהות לאומית. אין צורך לדבר על הזיקה לדת של הרב שמואל מוהליבר [ויקיפדיה]. מויקיציטוט: "יסוד חיבת ציון הוא לנצור את התורה כולה מורשה לנו דור דור בלי כל גירעון ותוספת. הנני אומר זאת בד"כ, כי תורתנו שהיא מקור חיינו צריכה להיות יסוד תחייתנו בארץ אבותינו" נחום סוקולוב אומר על היהדות: היהדות כוללת חלק גדול של אמונת היהודים ודתם. כל בני אמונה מבארים לעצמם את החידות הנצחיות באופן מסויים, לפי השקפתם וקבלתם. היהדות פותרת את השאלות האלה לפי רוחה... על שאלת מהות היהדות משיבה היהדות בעצמה בכל ספרותה העתיקה, בכל החוקים שקבעה, והסדרים שייסדה...אי אפשר, לפי דעתי, להבדיל ביהדות בין "מסכת חולין" ו"סדר קדשים". יש ביהדות חלק גדול דתי, אבל יש בו הרבה מהוויות העולם; יש בה חלק גדול של עולמיות וחול, אבל גם באלה יש עקבות התורה והחינוך... משה לייב ליליינבלום היה נחרץ בדעתו נגד ההתפרקות מהדת והמסורת. מנחם אוסישקין בויקיציטוט: "חיים על פי דרישת הזמן ובלי מסורת-זהו עץ בכלי שורשים,שכל רוח מצויה עוקרתו.חיים על מסורת ובלי הסתגלות לדרישת הזמן-זהו עץ עם שורשים,אבל בלי פרחים ופירות". לפי יהודה לייב פינסקר [ויקיפדיה], הוא נאבק בהתבוללות ואמר: ההיסטוריה הטילה על היהודים שתי חובות, אחת מהן היא להיות קשובים לצורכי זמנם וארץ מולדתם והשנייה – להיות יהודים אמתיים. בעודם עסוקים במילוי החובה הראשונה, התנתקו היהודים מעברם ומגזעם ואף מכל מהלך חייהם. משימתינו היא, לפיכך, להחיות בלבותיהם את הכרת עברו הגדול של העם העברי וכן להבהיר את מטרתם בהווה. בזאב ז'בוטינסקי [ויקיפדיה] בפיסקה "התעוררות תודעתו הלאומית": "מלאכתי מלאכת אחד הבנאים השוקדים על הקמת מקדש חדש לאל יחיד ששמו - עם ישראל". וכאן יוצא ז'בוטינסקי נגד התפישה שעלתה פה, לפיה היהדות העתידית תתאפיין בשפה עברית. במקום זה הוא מגנה את המתבוללים וקורא לזכור את המורשת ולחנך לפיה. בערך ברל כצנלסון [ויקיפדיה] נכתב כמה כאב לו לשמוע שנערים יצאו לטייל בתשעה באב. הוא מחה על הניתוק מהמסורת ואמר: את הזנחת התשעה באב בציבורנו בכלל, אני רואה כאות להפלגה שאין עימה הגה מכוון של אידאה מרכזית. אנו אומרים לחנך את הנוער לחיים חלוציים, לחיי הגשמה...כיצד נגיע לכך ? האמנם יעלה זרע זה על סלע צחיח, על רצפת אספלט?! גם אידאה זקוקה לקרקע תחוח בה תוכל להעמיק שורשים. דור מחדש ויוצר אינו זורק אל גל האשפה את ירושת הדורות...מחזיר לתחיה מסורת קדומה שיש בה להזין את נפש הדור המחדש. וכן בויקיציטוט: "אבותינו שהועלו על המוקד, אשר נסחבו למרתפי האינקוויזיציה, אשר נשחטו במאכלת הקוזקים, הייתה להם הכרה מוחלטת, שיש להם עסק עם פריצי חיות. הם ידעו שאין להם כח נגד פריצי החיות, אבל אף רגע לא חסרה להם הכרת צדקת הם. המעציב והמביש בייסרונו, אנו, הוא שכמה מבני דורינו חסרה להם ההרגשה החיה של צדקתנו המוחלטת." וגם: "כי דוד בדור ימרוד זה טבעו של עולם, אך כי דור לא יכיר את קודמו זה 'ברכה' שנתברך בה רק הדור שלנו. והרי ה'לא ידע את יוסף' מגיע גם למנשה ואפרים, והרי עם שאין לו עבר אין לו הווה וגם עתיד לא יהיה לו" ויקיציטוט, אליהו גולומב: "לא אך מתוך שאיפות רומנטיות חביבה עלינו ארץ ישראל, אלא מתוך זה שאנו מקווים ומאמינים כי היא תהיה הארץ שבה נחיה חיי דרור בתור רוב שולט באוכלוסיו, בשפתו ובתרבותו, בתור ארץ שבה תהיה לנו תרבות שלמה ומיוחדת שלא תפגם על־ידי הסביבות הזרות." בערך <דוד בן-גוריון> מצוין שכשפרש מהפוליטיקה בגיל 77, הוא אמר שזה כדי שיוכל להתפנות לתחביביו, שאחד מהם זה קריאה בתנ"ך. זה היה בן גוריון שחתם על הסטטוס קוו, שם מופיע שרחש כבוד לישוב הישן ולאלה שעלו לפני העליות של תנועות הציונות. שם נאמר שישעיהו ליבוביץ כתב שבפגישה ביניהם בן גוריון אמר לו: "אתה דורש את הפרדת הדת והמדינה כדי שהדת תשוב להיות גורם עצמאי אשר השלטון המדיני יצטרך להתמודד עמו. אני שולל הפרדה זו - אני רוצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה". והציטוט מהופעתו בוועדת פיל: "התנ"ך הוא המנדט שלנו. התנ"ך שנכתב על ידינו, בשפתנו העברית ובארץ הזאת עצמה, הוא־הוא המנדט שלנו." מעתה אמור: כל מי שמנכס את הציונות למתבוללים ומתנתקים ממסורת ישראל, שקרן וגונב דעת הבריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש שני זרמים שונים – אין מוניזם. יש פלורליזם. אני לא צריך להתכחש לתנ"ך. אני מכחיש את טענתך שמצוותיו מחייבות אותי או את הציונים. כל השאר – גניבת דעת: אתה הרי אינך מסתפק ביהדות של בירנבאום, סוקולוב, פינסקר, ז'בוטינסקי, ברל כצנלסון ובן-גוריון. איש מהמתדיינים כאן לא הביע תמיכה בהתבוללות של נטישת עם ישראל או המורשת התרבותית והמסורת שלו. אבל אתה, כטהרן, מדיר מהעם ומכנה מתבולל כל ציוני שנוטש את מצוות הדת. ואז אתה מנסה לגנוב את דעת הבריות ומציג את עמדתך כאילו היא נתמכת בדברי ציונים מפורסמים, כאשר רובם המכריע, כמו רוב בני הפלוגתא שלך כאן, נטשו את מצוות הדת והסתפקו בשמירה על מסורת ומורשת יהודית (אבל לא על תרי"ג מצוות!) משולבת במודרנה. ברור (אפילו לך) שאם די היה לך בציונות עם מסורת יהודית וקריאה בתנ"ך לא היה פה אחד שיתווכח אתך. כי ציונות עם מסורת אבל בלי דת טהרנית זה בדיוק מה שמדינת ישראל מקיימת, גם כשהיא נותנת מקלט לכמה אלפי גרים: כי "גר לא תונה ולא תלחצנו כי גרים הייתם בארץ מצרים". אבל אתה מבקש חרדיות טהרנית – יישום של " יהדות מגדרית, סקסיסטית וגזענית". מקום שבו לא פוגשים גרים ברחובות. מקום שבו אפשר לזהות ממבט ראשון מי הוא מי. מקום נקי מלנה ולאוניד שדמם איננו טהור מספיק, אפילו אם הם רוצים לקיים ציונות עם מסורת יהודית. ועכשיו, כשמוכיחים אותך על עמדתך החשוכה, אתה עוטה עור כבש ומתיימר להתלות בציונים נאורים כברל כצנלסון, ז'בוטינסקי ובן גוריון. ועוד מגדיל לעשות ומעמיד פני נעלב כשמסתבר שלא הקפדת על "מדבר שקר תרחק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתכחש לטענה שלי שהמצוות של התנ"ך מחייבות את הציונים. הציונים ראו את עצמם מחויבים לכל הפחות לדרך התנ"ך, אם עדיין יש לך את החוצפה להתעלם מכל אלה שציטטתי, שנחשבים "גדולי הציונות". אני אישית לא מסתפק ביהדות של בירנבאום, סוקולוב, פינסקר וז'בוטינסקי. אני עצמי רוצה עוד. אבל אני צריך להזכיר לך שאנחנו לא מדברים עלי. אנחנו מדברים על מדינה יהודית. ואנחנו דנים בשאלה איך קובעים מה זה מדינה יהודית ומה זה ציונות. אז לאחר שראית מה דעתה של "הציונות" על מדינה יהודית ויהדות, אתה מנסה לתקוף אותי אישית. איש מהמתדיינים כאן לא הביע תמיכה בהתבוללות של נטישת עם ישראל או המורשת התרבותית והמסורת? בוא נראה: בתגובה 639738 זה מתחיל, וממשיך בתגובה 639743, וממשיך הלאה בתגובה 639874, בתגובה 639938, בתגובה 639796, בתגובה 639959... ואני יכול להמשיך. אבל אתה אדם שלא משתכנע מנתונים ועובדות, ונוטה לסלף את כל מה שאומרים לך. אציג את זה בצורה ברורה: לא אמרתי שצריך להחיל מדינת הלכה. אמרתי שההגדרה של "יהדות" צריכה להשאר על כנה. אותו דור שרוצה להתבולל, נוטש את המסורת. ברל כצנלסון התלונן עוד לפני קום המדינה על נערים שערכו טיול בתשעה באב. זה נגד את השקפת עולמו. אפשר לשאול מה אתה עושה בתשעה באב? אפשר לשאול כמה אכפת לגרים המזוייפים שלך מתשעה באב? הדעה שלי לגבי צביון מדינה יהדית והגדרת יהדות נתמכת על ידי ציונים מפורסמים. הם הסתפקו בשמירה על מסורת ומורשת יהודית, ושמרו עליה פי כמה וכמה ממה ששומרים עליה הגוים מרוסיה, בוודאי שהפיליפינים והכושים לא נכנסים בכלל למשוואה. משום מה לא ברור לך שהויכוח פה הוא על ההגדרה של מסורת יהודית? בכל העולם קוראים בתנ"ך. כמה שיעורי תנ"ך מזווית של ביקורת המקרא ונסיונות של מורים שמאלנים לעוות את השקפתו של הנוער, זה לא לימוד תנ"ך. ואל תצטט לי פסוקים מהתנ"ך על גרים. זה כל כך מתאים לקו הסלפן והשקרי שלך. התנ"ך שאמר לא ללחוץ גר, גם הגדיר מה גר צריך לעשות. רוצה פסוקים על גרים? "זכור את יום השבת לקדשו... אתה ובנך... וגרך אשר בשעריך". "וכי יגור איתך גר ועשה פסח לה'... תורה אחת תהיה לאזרח ולגר הגר בתוככם". "ואיש איש מבני ישראל ומן הגר הגר בתוכם אשר יאכל כל דם, ונתתי פני בנפש האוכלת את הדם והכרתי אותה מקרב עמה... על כן אמרתי לבני ישראל... והגר הגר בתוככם, לא יאכל כל דם..." ויש שם עוד מצוות "לאזרח ולגר" - כיסוי הדם, נבלה וטרפה... "ושמרתם אתם את חוקותי ואת משפטי ולא תעשו מכל התועבות האלה, האזרח והגר הגר בתוככם". "חוקה אחת יהיה לכם, ולגר ולאזרח הארץ". "והיתה לבני ישראל ולגר הגר בתוכם לחוקת עולם". ומאחר ונראה שפושעים אורקים במסווה של "מבקשי מקלט" - הם לא גרים, וכשניסית להציג אותם כגרים ולצטט לי פסוקים על גרים, שיקרת וניסית לגנוב את דעת הבריות, נראה שמדינת ישראל לא מקיימת ציונות כשהיא נותנת להם להשאר בה. לא כתבתי שלא צריך לפגוש גרים ברחובות. כתבתי שאם פוגשים גרים ברחובות, הם צריכים להיות יהודים. ולא אוסף של גוים שאתה מתעקש לקרוא להם גרים כחלק מהשקרים שאתה מנפיק בלי הפסקה. לנה ולאוניד לא מקיימים לא ציונות ולא מסורת יהודית. לפי הציטוטים מההודעה הקודמת שלי, הציונים התנגדו לנישואין של לאוניד עם לנה וחשבו שללאוניד ולנה אין מסורת יהודית. אם אתה רוצה לנהל דיון, תצטרך להקפיד על העובדות. תצטרך להקפיד שלא לסלף ולא לייחס לאנשים, גופים ותנועות דברים שהם לא אמרו ולא התכוונו. אם אתה מתכוון להמשיך לשקר, לעוות, להכפיש ולהתעלם מעובדות שמביאים לך, אין לי עניין לקיים דו שיח של חירשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני אישית רוצה פחות. אז בתשעה באב עשיתי בר-בקיו מבשר חזיר ושרימפס. אבל לא מדברים עלי. המדינה צריכה להיות ציונית ולשמור מסורת יהודית. --- "לא אמרתי ..." --- --- "לא כתבתי ..." --- --- "כתבתי שאם פוגשים גרים ברחובות, הם צריכים להיות יהודים" --- היא הנותנת - The defense rests |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ציונות ואם מסורת יהודית, נראה שגדולי הציונות אמרו את דברם. אז למה אתה מתנגד שהמדינה תהיה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, הפערים ביננו - לא רק בעמדות אלא אפילו בהבנת המושגים - כל כך גדולים, שאין שום סיכוי שנגיע לאיזושהי הסכמה. (אני חושש שאפילו המשפט הקודם לא יתקבל על דעתך ועכשיו תפתח בהסבר בתלתל על מה גדולי העברית כינו "הסכמה") לדעתי, למדינה שאתה רוצה (לא חשוב אם יקראו לה יהודית או ציונית) אין זכות קיום. אני מקווה שהיא לעולם לא תקום, ואם תקום בטוחני שתיפול במהרה (כי מהרסיה הטהרנים ממנה יצאו). ואם קיימת קבוצת אנשים שאת ערכיה אתה מייצג (בין שאתה קורא לה עם או כת, יהודית או פורטוגזית), אני לא שייך אליה ומקווה שאצליח לחנך את ילדי להתרחק ממנה ולא להתחתן עם בניה ובנותיה ובכך לקיים "ובערת הרע מקרבך". --- "נראה שגדולי הציונות אמרו את דברם. אז למה אתה מתנגד" --- נראה שאתה דתי מכדי להבין שהציונות איננה דת. נסה להפנים: בניגוד לחובת האדם הדתי לציית ל"גדולי התורה", דבריהם של "גדולי הציונות" (גם אם אמרו מה שאתה שם בפיהם) אינם מחייבים את הבאים אחריהם, ככזה ראה וקדש1. שהרי הם עצמם לא היו דתיים אלא נאורים ולפיכך לא היו מחויבים לדבריהם של קודמיהם אלא שקלו את הדברים בהתאם לזמנם ולהבנתם, שאלמלא כן לא הייתה ציונות. "נאורות היא יציאת האדם מחוסר בגרותו, שהוא עצמו אשם בו. חוסר בגרות הוא אי-יכולתו של האדם להשתמש בשכלו בלי הדרכת הזולת. אשמה בחוסר-בגרות קיימת, אם סיבתו איננה חוסר שכל, אלא חוסר החלטה ואומץ להשתמש בו בלי הדרכת הזולת. העז לדעת! – אזור אומץ להשתמש בשכלך שלך! היא איפוא סיסמת הנאורות." (הגאון מקניגסברג, זצ"ל) ----- 1 למשל, ניטון היה "פיזיקאי גדול". אבל פיזיקה איננה דת ולכן איש איננו מחוייב לקבל את דבריו ללא עוררין. ואומנם 200 שנה אחריו בא אינשטיין וערער על כמה מדברי רבו. זה לא אומר שניוטון לא היה "פיזיקאי גדול". זה גם לא אומר שאינשטיין "פרש" מהפיזיקה. זה רק אומר שאצל הנאורים, ה"גדולים" אינם קדושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בהבנת דברי. אולי נראה לך שאני מדבר על חלום להקים מדינת הלכה, אבל הדיון על עומק משמעות היהדות, מקורותיה והאותנטיות שלה - הדיון הזה לא צמח בגלל שאמרתי שאני רוצה מדינת הלכה, אלא בגלל שטענתי שרפורמים זה לא יהדות. הטיעון שלי היה שמדובר במדינה שהציונים רצו. טענתי שהציונים רצו להקים מדינה יהודית לעם היהודי. הציונים לא פעלו ונלחמו על מדינה יהודית כדי שנמלא אותה בגוים. הם הצליחו והמדינה קמה והתקיימה. אני מוחה על מגמת השינוי. ונראה שאני לא היחיד שמוחה על השינוי. יש אנשים שהתנתקו מספיק מהמסורת עד שהם רוצים את השינוי, אבל הם לא רוב העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- " אתה טועה בהבנת דברי" --- לרגע הבליחה גם במוחי מחשבה כזו. אבל מיד ביטלתי אותה, כי לאור הדיון למעלה כמעט בטוח שאני טועה בהבנת מהותה של "טעות" ואין לי מושג "הבנה" מהי. כצעד ראשון, עלי לאתר את "גדולי הדברים", כדי לדלות מכתביהם מה זה בכלל "דברים". --- " אולי נראה לך שאני מדבר על חלום להקים מדינת הלכה " --- מה פתאום?! הרי אף בר דעת לא יחשוב שמי שרוצה שגרים יקיימו שבע מצוות בני נח מדבר על מדינת הלכה. ובטח לא אני, כי אם אני מבין מה אתה מתכוון ב"מבין", אז עלי להבין שאינני מבין מה זה "יהדות", "ציונות", "הלכה", "מסורת" ו"מדינה". לכן, כדי לא להסתבך בדברים הנשגבים מהבנתי, אני מוותר על התוכן ודבק רק בתבנית. תבנית: אתה רוצה מדינה שאם פוגשים ברחובותיה אנשים, הם צריכים להיות מסוג X בלבד תוכל להציב ב- X, יהודים, מוסלמים, מסורתיים, כושים, ארים, אשפה, רוסים, אתיופים, אשכנזים מזרחיים – מה שתרצה. ממילא אינני מבין את השימוש שאתה עושה במושגים הללו. מה שתציב ב –X לא ישנה את התוצאה המגונה, כי התבנית עצמה פסולה. ואנשים שמבקשים ליישם אותה (עם X כלשהו, סתם דוגמה, דאע"ש עם X="סוני", או X="ארי"), הם הרע שיש לבער מקרב האנושות. --- "הם הצליחו והמדינה קמה והתקיימה. אני מוחה על מגמת השינוי." --- אם הציונים באמת הצליחו, אז מה שהם קבעו זה מתווה לשינוי תמידי. מגמת השינוי החלה כשקמה הציונות. שים לב! כי זה החלק הקשה ביותר לעיכול אצל הטהרנים. הפחד המתמיד שאולי ח"ו משהו ישתנה. שלא יהיה טהור כמו קודם. יושפע מהזיהום הסביבתי וומחיידקים פנימיים. הפחד הזה גורם לחרדים האשכנזים להדיר את הספרדים ואת החוזרים בתשובה. הוא משתק גזענים בכל העולם וגורם להם לדבוק בתבנית הפסולה הנ"ל, שבה X הולך ומצטמצם,הולך ומטהר. והכל ליתר ביטחון. הם פשוט מ-פ-ח-ד-י-ם משינוי. . --- "יש אנשים ... שרוצים את השינוי, אבל הם לא רוב העם" --- אני חושב שזה לא נכון אבל זה באמת לא משנה. אם רוב העם תומך בתבנית הפסולה הנ"ל, אז זה עם רע או שיכור שיעלה את מדינתו על שרטון. ובמוקדם או במאוחר היא תשקע והוא יאבד אותה. כי אין לה זכות קיום או יכולת השרדות. וכבר היו דברים מעולם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי אף בר דעת לא יחשוב שמי שרוצה שגרים יקיימו 7 מצוות בני נח מדבר על מדינת הלכה". והנה הראיה שאתה טועה בהבנת דברי. לא דרשתי מדינת הלכה ולא דרשתי שאף אחד יקבל על עצמו 7 מצוות בני נח. בסך הכל התווכחתי על ההגדרה של גר. אתה החלטת שהפולשים מאפריקה הם גרים והבאת פסוק מהתורה לחזק את עמדתך. אמרתי שהם לא גרים והבאתי פסוקים מהתורה להפריך את עמדתך. מדהים איך כל פעם שאני מתווכח איתך על הגדרות של מושגים, אתה מצליח לייחס לטענות שלי משמעות אחרת לגמרי. אתה היית זה שסילף את המושג גר, כדי לקבל כל מהגר. תבנית: אני רוצה מדינה שתהיה מדינת היהודים. גם גולשים אחרים כאן רוצים מדינה יהודית. השאלה שלהם היא איפה עובר הקו. גם הציונים רצו מדינה יהודית, כאמור. על זה עם חלמו ובשביל זה הם נלחמו. אתה רואה בזה תבנית פסולה, זכותך. אני יכול להבין שמבחינת הדעות שלך התבנית הזו פסולה. מלכתחילה טענתי שיש אנשים (מר"צ - הכותרת של הדיון הזה) שחושבים שהתבנית הזו פסולה ורוצים לשרש אותה. אני לא יכול להסכים כשלוקחים מושג ומעוותים אותו, כדי לא להודות בכך שהתבנית פסולה בעיניך. יש בזה מן האמת שהם קבעו מתווה לשינוי תמידי. זה באמת מה שהיה קשה לטהרנים לעכל, כי למרות שהציונים לא התכוונו ליצור מתווה לשינוי תמידי, זה מה שקרה בפועל, והטהרנים צפו את זה. אנחנו רואים מן הציטוטים והמאמרים שהבאתי לעיל, שהציונים רצו להתקדם מעמדה א' לעמדה ב', אבל רצו להשאר בעמדה ב'. ברל כצנלסון התחלחל כשראה את הנוער מתקדם לעמדה ג' והלאה. אני מניח שלא קראת בתשומת לב את דבריהם והלך רוחם של הציונים שציטטתי וקישרתי. אני רוצה לצטט לפיסקה מעניינת מדבריו של ז'בוטינסקי במאמר שקישרתי אליו באותה תגובה: המטרה היתה – ליצור יהוּדי, שעם הוסיפו להיות יהוּדי, יוכל לחיות חיים אנושיים כלליים: כיום אנו חדוּרים עד היסוד צמאון-תרבוּת, אך בה במידה שכחנו שעלינו להוסיף להיות יהוּדים. או, ביתר דיוּק, לא שכחנו (ישנן סיבות כבדות-משקל המפריעות אותנו לשכוח), אלא שלמחצה חדלנו להיות יהוּדים, כיון שחדלנו להוקיר את המהוּת היהוּדית שבקרבנו והיא התחילה להיות לנו למעמסה. ודוקא בעוּבדה, שמצד אחד לא נוכל לשכוח את יהדותנו, ומצד שני היא מעיקה עלינו, בעובדה זו חבוי שורש המרירוּת שבמצבנו; וממצב זה מוכרחים אנו לצאת. אפשר, אוּלי, לצאת ממנו בדרכים שונות, אבל רק אחת מהן נתוּנה בידינו: והיא – לעשות כך, שנחדל לראות את יהדותנו כמעמסה ונלמד להוקירה. ולכן תפקידו של החינוך העממי בישראל הוא בימינו היפוכו הגמור של התפקיד בתקופה הקודמת. אז היתה הסיסמה: "שאו את נפשכם אל האנושי כללי!" – כי השאיפה אל הלאוּמי (אז היו אומרים – אל "הדת") היתה מצוּיה בשפע. היום צריכה הסיסמה להיות: "שאו את נפשכם אל הלאוּמי!" – כי השאיפה אל האנושי-כללי כבר מצוּיה. בסיכומו של דבר מוליכות שתי הסיסמאות המנוגדות אל אותה מטרה, כשם ששתי קרני הקוטר מוליכות אל מרכז אחד: אל יצירתו של יהודי-הוּמאַניסטן. אך אף-על-פי כן דורשת הסיסמה החדשה שינוי יסודי – להעתיק העתקה גמוּרה את מרכז-הכובד של שיטת-החינוך. בימים ההם צריך היה היסוד ההוּמאניטרי להיות מרכז-הכובד בחינוך היהוּדי, כדי לסלק מהר את רוח הקנאות וצרוּת-המוחין; אבל עתה צריך היסוד הלאוּמי ליהפך למרכז שיטת-החינוך של הנוער היהוּדי, כיון שיש לעקור את רוח הבוז העצמי ולהחיות את רוּח ההכרה העצמית. -- לפי הבנתי, ז'בוטינסקי אומר כאן: רבותי, רצינו לחולל שינוי מעמדה א' לעמדה ב'. הרחקנו לכת ואנחנו צריכים לחזור אחורה - להיצמד יותר אל הלאומיות שלנו ולשמור שלא נמשיך הלאה בתהליך שהתחלנו, כי הפכנו להיות כל כך הומנים שרעיון הלאומיות נראה לנו פסול. לכן הטהרנים מתנגדים לשינוי. זו השאלה שהצבתי בפני ירדן, בתגובה שכתבתי ביום שישי: ברגע שיוצרים שינוי, איך מוודאים שהשינוי יעצור בנקודה שרצית? ואתה מודה - אתה לא רוצה שהשינוי יעצור, כי אתה לא רואה זכות קיום1 או יכולת הישרדות2 אם נתנהל בתבנית הזו. אלה עניינים של השקפה והסיכוי לשכנע את הצד השני קטן מאוד. לכן אם תשים לב, אני לא מנסה לשכנע אותך שאתה צריך להיות חרדי טהרן, או ציוני. רק רציתי להגדיר את המושגים - יהדות, ציונות, מדינת היהודים, גרים וכו'. ______ 1 ישנה סברה רווחת בקרב אנשי ימין, שבגלל שאנשים מסויימים לא רואים זכות קיום למדינה בתבנית הנ"ל, הם נלחמים נגדה בכל תוקף. 2 אולי הטהרנות נתנה לעם ישראל לשרוד כעם, כשעמים אחרים נעלמו/התערבבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את התסכול ומנסה לעזור. 1. אז בפסוקית "כי גרים הייתם בארץ מצריים" כוונת המשורר היא שהייתם 'יהודים שומרי מצוות במצריים', או 'שהייתם זרים - שונים מהרוב השלט - בארץ מצריים'? הקטע הזה עם "הגדרת מושגים" מתחיל להיות מגוחך. כאילו, במקום להגיד מה הם ערכיך - מה אתה באמת רוצה שיהיה - אתה מנסה להגדיר את המושגים "הנכונים", בלי להבין שמושגים אלו מוגדרים על פי ערכינו. הרי הוויכוח על "מי הוא יהודי?" לא התחיל ולא יסתיים באייל. זה ויכוח ערכי ולא עניין של הגדרת מושגים. הדברים שבהם אנחנו דנים כאן הם לא גיאומטריה (קודם הגדרות ניטרליות, אחר-כך אקסיומות, ולבסוף הוכחות). כאן ההגדרות אינן ניטרליות הן טעונות בערכים. וכאשר רבים מהמושגים של מאן-דהו נגזרים מהתורה, זה מעיד על תפיסת עולמו ועל ערכיו (לטוב ולרע), אפילו אם הוא אומר שאיננו רוצה "מדינת הלכה" (עכשיו, לשיטתך, צריך לחפש את "גדולי ההלכה" כדי להגדיר את המושג הזה, לא?). 2. אתה וגולשים אחרים (גם אני) רוצה שזו שתהיה מדינה יהודית. גם ההגדרה של "מדינה יהודית" נובעת מערכינו השונים וגם מההגדרות השונות של המושג "יהודי" שגם הן תלויות ערכים. בגלל שלמתדיינים כאן יש ערכים שונים, ההגדרה של "מדינה יהודית" איננה מוסכמת על כולם. היא איננה נגזרת מהתורה ולא מכתבי הגאונים או הראשונים או האחרונים או הציונים, למיניהם. היא נתונה לוויכוח וזה ויכוח על ערכים. 3. גם בין "אבות הציונות" - אפילו אלו שאתה מצטט - היה ויכוח ערכי ולכן לא תוכל לבסס עליהם הגדרה מוסכמת של "מי הוא ציוני". כצנלסון וז'בוטינסקי, למשל נחשבים לאבותיהם של שני זרמים מנוגדים בתנועה הציונית שיורשיהם היום הם תנועת העבודה (שמאל) ותנועת בית"ר (ימין) שפחות או יותר מייצגים את הצדדים בדיון הנוכחי. "אלו ואלו דברי ציונים (מתים)". לכן הניסיון לבסס הגדרה חד משמעית על כתבי הציונים לא יביא להוכחה חותכת שאליה אתה שואף. חבל"ז. 4. אפילו ז'בוטינסקי (שתנועתו אגב נקראת "רוויזיוניסטית" = מחוללת שינוי) לא יספיק לך יותר ממשענת קנה רצוץ. נראה שהוא היה מתעב את שאיפתך (הערכית!) למדינה שברחובותיה פוגשים רק יהודים. לדידו, אפשר לפגוש לא-יהודים אפילו בראש ממשלת המדינה היהודית. הוא כתב: "בכל קבינט, שבו ישמש יהודי במשרת ראש-ממשלה, תוצע משרת סגן ראש-הממשלה, לערבי, וכן להפך". וגם "הלשון העברית והלשון הערבית תהיינה שוות בזכויותיהן ובתוקפן החוקי". ממילא, הניסיון לבסס טהרנות על ז'בוטינסקי (שלא לדבר על כצנלסון) הוא ניסיון נואל. כאמור, חבל"ז. 5. אשר לתקווה שניתן להבטיח שהשינוי ייעצר בנקודה שרצית. זוהי תקוותם של מהנדסי מכונות ושענים. אלו שניסו להנדס חברות ולשלוט באופן מוחלט בשינוי שעלול להתחולל בהן, הביאו עליהן אסון. חברות של בני אדם חופשיים הן תופעות דינאמיות - אתה יכול לנסות להשפיע אבל בשום מקרה לא תוכל לקבוע את הקו שבו השינוי ייעצר. הקומוניסטים ניסו. הפשיסטים ניסו. פול-פוט ניסה. הטאליבן ניסה. השלטון באירן, דאע"ש, קים ג'ון-און מנסים. למדינות שהם כוננו אין זכות קיום ולא יכולת הישרדות של יותר מדורות ספורים. אם אתה לא רוצה מדינה כמו של המהנדסים הללו, עליך להשלים העובדה שאינך יכול להיות בטוח אם והיכן השינוי ייעצר. אין לך ברירה אלא להסתפק במאבק הוגן – ומתמיד! - על כיוון השינוי בכל רגע. לכן, שמע ליהודי חכם (וגם נאור): ".Forget your perfect offering. There is a crack in everything. That's how the light gets in" 6. אז תשאל (במידה לא מבוטלת של צדק), אם ל"נאורים" השחצנים הללו אין מרתף חשוך של הגדרות מוחלטות, על מה הם מעמידים את ההבחנה בין טוב לרע?זהו, ש"קשה להיות נאור". כדי לבחון את ערכיהם הם לא יורדים לבדוק מה יש במרתף, אלא מסתכלים על עצמם במראה ובודקים אם הערכים שלהם מתיישבים בינם לבין עצמם. למשל, אם "נאור" מביט במראה ומבחין שהוא נראה כמו ברווז ונשמע כמו ברווז, למרות שתמיד החשיב עצמו לקרנף, הוא מסיק לבדו שמשהו איננו כשורה ומנסה לתקן (או את המראה או את מה שחשב על עצמו). כך גם אם הוא מבחין שאימץ לעצמו תבניות של גזענים למרות שהתואר "גזען" גורם לו אי-נוחות, עליו לבדוק, בעצמו, מה מקור המתח ולתקן מה שהשתבש. כשהוא מסיים לבדוק כל אחד מערכיו מול כל אחד מהאחרים, ולתקן את המתחים ביניהם, הוא יכול להיות כמעט בטוח שערכיו טובים ולא רעים (בהנחה שבכל אדם יש לפחות ערך אחד טוב). אבל אם הוא מתעצל להיות נאור - כי זה קשה - הוא יכול לרדת למרתף, לנער את האבק מאיזו הגדרה ישנה ולהטביע בה את מצפונו. עד שיתפקח לא תוכל לעזור לו. חבל"ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בפסוקית "כי גרים הייתם בארץ מצרים" הכוונה היתה שניסיתם כל כך להשתלב ולמרות זאת ירקו עליכם. 2. וכאן אני עונה גם לחלק ממה שכתבת בפיסקה 1. - יש כאן גולשים שבנושאים רבים אנחנו חלוקים בדעותינו. עדיין, לגבי כמה מן ההגדרות שאני מציג, הם מסכימים איתי. ושוב אנחנו חוזרים ל"גדולי הציונות" שלא חיו כמו דוסים, וגם הם חשבו ככה. 3. ברור שהייתה קשת רחבה של דעות וערכים גם אצל "אבות הציונות". לכן ציטטתי לך את כצנלסון עם ז'בוטינסקי כדי להראות (זו הייתה כוונתי מלכתחילה) שבשתי הקצוות היו אנשים שרצו עם שקשור למסורת ומגדיר אותה בצורה מסורתית. 4. ז'בוטינסקי אמר שלא ניתן לסלק את הערבים שכבר כאן. הוא לא חשב שצריך לייבא עוד גוים כדי שאחרי דורות גם הם כבר יהיו כאן ונהיה תקועים איתם ונצטרך למצוא פתרונות. ז'בוטינסקי לא חשב על טרנספר, אבל רחבעם זאבי כבר הבין שזה הפתרון. הנסיון ליחס שאיפות התבוללות ויבוא גוים לז'בוטינסקי וכצנלסון - הוא ניסיון נואל. הם האמינו שניתן יהיה לרכוש את נאמנותם ושלומם של הערבים שכבר הגיעו לכאן, ולסיים בזה את הסיפור. תוכיח מזה שהם רצו לאזרח במדינה כל גוי שרוצה להגר? 5. אתה יכול ללגלג על התקווה שהשינוי יעצר. בכך אתה מלגלג על אבות הציונות, לא עלי. בכך אתה אומר בעצם שהטהרנים צדקו. בכך אתה אומר בעצם, שאפילו אתה לא יכול לייצב את המצב על עמדה שמתאימה לך. ושוב אתה יוצר השוואות לכל משטר רוצח המונים ודיקטטורי שהיה במאה האחרונה, כדי להוכיח לנו... איזה חשוכים היו הציונים כשניסו לעצור את השינוי? מאבק הוגן? חכם ונאור? גם על זה ניתן להתווכח בלי סוף. מי חכם ונאור? מה הוגן? 6. אתה מטהר את עצמך מכל מרתף של הגדרות, וטוען שהנאור לא בודק את ההגדרות שיש במרתף, אלא בודק עם עצמו מה לא גזעני או מה לא...כל הגדרה מרתפית שהוא החליט שהיא פסולה. אז אם החלטת מראש שהגזענות פסולה או כל קו מנחה אחר שאימצת לך, גם לך יש מרתף של הגדרות. רק שהמרתף שלך מכיל הגדרות שונות, מנוגדות. נראה לי שהדרך היחידה שבה כל אדם יהיה שלם עם עצמו ועם הערכים שלו, היא ליצור מרתף שכזה. הוא צריך לחשוב ולהבין את העקרונות הבסיסיים ביותר שלפיהם הוא רוצה לפעול בהתאם למה שהוא חושב שישר וצודק. לפי זה הוא מעצב את המרתף שלו וככה הוא יודע מתי הוא לא עקבי או סוטה מן הדרך. ואם המרתף של מישהו נראה אחרת מן המרתף שלך, זה אומר שהוא טועה באותה מידה שזה אומר שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו, אנחנו מדברים על הזרים שרוצים להשתלב בישראל, שמדברים בשפתינו, שמשרתים בצבאנו, שחוגגים את חגינו, שמתנהגים כמו הרוב החילוני בארץ, ואתה בכל זאת יורק עליהם ומכנה אותם "אשפה". אגב, בתגובה 641390 כתבת שבני ישראל לא השתלבו במצרים. (גניבת דעת או טעות?) 2. גם אני מסכים עם חלק מההגדרות שלך ושל גדולי הציונות ואפילו של הדוסים. אני גם מסכים אתכם גם שצריך לצחצח שיניים בבוקר. אבל להגדרה שלך הטוענת שמדינה יהודית היא כזו שברחובותיה פוגשים רק יהודים, אני לא מסכים וכך גם רוב המתדיינים כאן, וגם רוב אבות הציונות (אם לא כולם) ואפילו חלק ניכר מהדוסים. אז למה שלא תתמקד בהגדרה הזו – ותראה לנו על מי מהגדולים היא נסמכת. 3. שוב, כמו כצנלסון וזבוטינסקי, גם אני רוצה קשר עם המסורת היהודית – אני חוגג פסח אבל לא מתאבל ב 9 באב. אז כולנו מסכימים שצריך קשר למסורת וחלוקים על מידת הקשר הזה. ברור לך שכל זה לא מלמד שמדינה יהודית ו/או ציונית צריכה להיות נקיה מבלתי יהודים. על איזה מאבות הציונות אתה תולה את הטענה הזאת? 4. כאן אתה מדגים מדוע אי אפשר להבטיח עצירה בקו מסוים. ז'בוטינסקי קבע את הקו במדינה יהודית בה ראש-הממשלה או סגנו יהיה ערבי. באו אחריו "ציונים" כמו גנדי – וביקשו לפרוץ את הקו שלו ולגרש את כל הערבים, גם אלו שהיו כאן. מי יבטיח לנו ששם יעצר הקו ואחרי שיגורשו הערבים לא יגורשו גם החילונים והשמאלנים? אין הבטחה! טהרנים שמגרשים הם סכנה לכל האחרים. 5. אני מראה לך שאי אפשר "לייצב את המצב" על עמדה כלשהי, בלי להיות "משטר רוצח המונים ודיקטטורי". חפש מדינה בעידן המודרני שברחובותיה רואים רק אנשים מסוג X. ותבדוק איזה משטר מונהג בה. 6. עכשיו נופל לי האסימון – נראה שבאמת לא הבנתי אותך: זה שאתה גזען כבר הבנתי מזמן. עכשיו הבנתי שאתה לא מתבייש בזה. אתה יכול לחסוך לך וכולם המון זמן אם תודה בפה מלא שאתה גזען. כמעט עשית את זה כשאמרת שהתורה גזענית ושיהודים נוהגים על פיה ושאתה יהודי. עכשיו עמוד מול המראה ותגיד "אני גזען". תראה כמה האמת משחררת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזה יופי. אז עכשיו כל מי שמשתלב באוכלוסיה האזרחית, הוא גר ישראלי. אבל הוא לא גר יהודי. וכשהתורה אסרה להונות וללחוץ גר, היא התכוונה לגר יהודי. אתה לא יכול לצטט פסוק ולדגול בו, אבל רק איך שאתה רוצה ומתי שאתה רוצה. אם אתה דוגל בפסוק, אתה צריך לקבל את מלוא המשמעות שלו. והם לא חוגגים את חגינו. וזה שהם מתנהגים כמו הרוב החילוני בארץ, לא הופך אותם לגרים. וחזרה לעונת הסילופים. כיניתי אשפה את המהגרים שפלשו בניגוד לחוק. את כל אלה שעושים פוזות של מסכנים וכל המפגרים הנאיבים מתמלאים רחמים וצועקים שאנחנו חייבים להכניס אותם "כי גרים היינו בארץ מצרים". יש לי חדשות בשבילך. המצרים הזמינו את בני ישראל למצרים כי הם רצו שיגורו שם. לאחר מכן הם תקעו להם סכין בגב. חוץ מכמה שמאלנים קיצוניים בוגדניים והזויים, אף אחד לא מזמין את כל הפולשים לבוא לארץ, למעט הגויים שעלו בצורה חוקית מברית המועצות. 2. כן. קטנוניות. בערך כמו הקטנוניות בקטע ש"כתבת שבני ישראל לא השתלבו במצרים". מה כתבתי שורה לאחר מכן? שהם ניסו להשתלב, ואלה שבאמת השתלבו לא עלו ממצרים. ושוב קטע קטנוני - אתה קובע בשמי שמדינה יהודית היא כזו שברחובותיה פוגשים רק יהודים. תתבגר. במקום לתפוס אותי במילה, תתייחס למשמעות של הדברים. על מה חלמו היהודים שחיו בגולה בין הגויים? לבוא לארץ ולפגוש ברחוב יהודים. לקנות במכולת אצל מוכר יהודי. להזמין הביתה בנאי יהודי, גנן יהודי, אינסטלטור וחשמלאי יהודי. גם במדינה יהודית "טהרנית" כפי שאתה מגדיר, תוכל לפגוש ברחובות בני עם לועז. תיירים, סוחרים ואנשי עסקים וכו'. יעזור מאוד לאיכות הדיון אם תרד מהקטנוניות. כשבנו את תל אביב - העיר העברית הראשונה. פתח תקוה, ראשון לציון, חדרה. ערים עבריות. הקפידו בחרם גמור שלא יכנס לשם אף גוי? לא. אבל זו הייתה עיר יהודית בצורה מובהקת, שלפני שנחפזו כל כך להתפרק מהמורשת ולהיות ככל העמים, אנשים לא היו נועלים את הדלתות כי לא היו גנבים! 3. שוב אנחנו חוזרים להתמקדות שלך בניקיון מלא יהודים? יש הבדל בין לנסות לחיות בשלום עם מי שגר כאן ולקבוע כללי הגירה והגדרת יהדות ששומרים על רוב יהודי, לבין לתפוס כל תייר גוי או אזרח ערבי שוחר שלום (אבות הציונות השלו את עצמם בנושא) ולעשות בו לינץ' רק בגלל שהוא לא יהודי. 4. ז'בוטינסקי לא קבע קו, הוא קיבל הכרח מסויים מתוך הנחה שאם נקבל את ההכרח הזה נקבל יציבות. קיבלנו את ההכרח הזה וזה דופק לנו את היציבות שחבל על הזמן. אז צריך לשנות. אתה אומר שאתה לא רוצה לגרש ערבים כי אחרי זה יגרשו אותך? 5. חביבי, כל המדינות המודרניות שלך נכשלו כשלון חרוץ דווקא בגלל המדיניות הזו. מדינה שבשם הנאורות ממלאת את עצמה בכל חלאת המין הבלתי אנושי, בסופו של דבר תפסיק להיות נאורה. כי כל אותם שנכנסו לשם בשם הנאורות, לא דוגלים בנאורות. הם לא משחקים לפי הכללים של המדינה שקיבלה אותם, וכשהם יהיו רבים מספיק כדי להפוך את היוצרות, זה מה שיקרה. איזה הוא חכם - הרואה את הנולד. אולי הדוסים הטהרנים לא נאורים ומודרנים, אבל הם צפו את הנולד. אולי הימנים גזענים וחשוכים, אבל הם צפו את הנולד. "זה הבוסתן אשר נטעו זקני ואנוכי שומר לבני". אם אתה רוצה שישאר לנכדים שלך אפילו עציץ מסכן, אתה צריך להתחיל לעבוד לכיוון השני. 6. אני מופתע. לא ראית אותי מהסס לומר את דעתי, גם אם היא לא מקובלת או תקינה פוליטית. אמרתי שאני לא מתנגד לרעיון העבדות, ואני אכן גזען. אני לא רואה בכך פסול. וזה עדיין לא סותר שלך יש מרתף של הגדרות, כשם שלי יש מרתף של הגדרות. כי אצלך, לא משנה אם הטיעון שיציגו בפניך יהיה הגיוני והישרדותי. ברגע שזה מצלצל לך "גזעני" - המרתף שולח לך התרעה ופוסל את הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה כתבת שהכוונה בגרים היא "שניסיתם כל כך להשתלב ולמרות זאת ירקו עליכם". אז אני שואל מדוע אתה יורק על זרים שמנסים כל כך להשתלב. אבל עכשיו (לאור 6) נדמה לי שהשתמונה מתבהרת: אני יורק עליהם כי אני גזען והם לא מהגזע שלי. ואז ברור לי שהמצרים ירקו על היהודים כי הם לא מצרים. (אגב, חלק מהזרים אנחנו הזמנו לטפל בזקנינו. אבל נדמה שגם עליהם אתה יורק). 2. אלוהים כידוע נמצא בפרטים. אה, לפני שבאו לפה הזרים לא היו גנבים במדינת ישראל? עכשיו אפשר להבין למה הביאו אותם - כי "אבות הציונות" רצו גנב עברי וזונה עבריה, כדי שנהיה "עם ככל העמים". 3. "אבות הציונות השלו את עצמם בנושא". ואת זה אתה מגלה לי אחרי שטרחת כל כך להביא ציטוטים מדבריהם. הניקיון מלא-יהודים הוא העיקר מעורר המחלוקת בדבריך - אתה רוצה לגרש או לטרנספר כל מי שאיננו יהודי. (בתואנות ומענות שונות: הם לא באמת גרים, כווולם לא שוחרי שלום, כווולם גנבים). אז כדי להבין איפה עובר הקו שלך אני מתקטנן ושואל: האם את מהגרי העבודה שאנחנו הזמנו והם אינם פושעים, ומנסים להשתלב ומגדלים פה ילדים, ומשרתים בצבא, האם גם אותם אתה רוצה לגרש או שאותם אפשר לאזרח? 4. אני אומר שמאחר שאתה לא מגדיר קו לאלו שמותר לך לגרש, יש חשש (שעלי להביא בחשבון) שאחרי שתטהר את הארץ מגויים, תחליט שאבות הציונות השלו את עצמם כשהרשו לכל בן של יהודיה להגר לכאן, ואז תטהר את הארץ מחילוניים ושמאלנים, או ... לך תדע מי עוד. כי בעיקרו של דבר אינני מבין, מה ההבדל עבור יהודי כמוך כאשר הוא פוגש ברחוב אותי או את הפיליפיני שמטפל בסבא שלי. הרי גם אני וגם הפיליפני "אוכלי טרפה ובועלי נידה". 5. אני חוזר ומציע: חפש מדינה בעידן המודרני שברחובותיה רואים רק אנשים מסוג X. ותבדוק איזה משטר מונהג בה. 6. טעות שלי. אתה אכן גזען. אחרי כל ההתפתלויות כדאי סוף-סוף להבהיר: זה לא שזה "מצלצל לי גזעני" - אלא שאתה אכן גזען, בדעה צלולה ומפורשת. וזה מייתר את כל הדיון, כי הבירבורים על ציונות ותורה ומצוות וגרים וכו' זה מסך עשן. אתה רוצה לגרש לא-יהודים כי הם לא-יהודים. כי זה מה שרוצים גזענים. הגזענות שלך איננה המסובב אלא הסיבה. נו טוב, זו זכותך. אני למשל אנטישמי. לא בגלל מעשיהם של היהודים אלא רק בגלל שהם יהודים. ואני לא רואה בכך פסול. ובגלל שאני אנטישמי צריך לגרש מפה (כמו מכל מקום אחר) את כל היהודים. כי זה מה שיש במרתף שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי היהדות לא מקבלת גרים אזרחיים. יותר מזה - היהדות מרחיקה מהגרים. כמו המאמר שבימי דוד ושלמה לא קיבלו גרים כי חשדו בהם שהיו סתם מהגרים. היהודים עבדו את אלוהי מצרים. אחת הסיבות שה' אומר "ובכל אלוהי מצרים אעשה שפטים, אני ה"'. להראות לבני ישראל מי האלוהים האמיתי. נכון שהזמנו חלק מהזרים לטפל בזקנינו, לא הזמנו אותם להגר. הם קיבלו הזמנה למטרה מאוד מסויימת, לפרק זמן קצוב, ותחת הגבלות שנועדו לוודא מראש שהם באים לעבוד וללכת ולא להגר. ואתה מתלונן על זה שאני "יורק" על אלה שמצפצפים על החוק, מפרים את ההגבלות ואחרי זה בטוחים שאנחנו חייבים להם משהו? 2. אלוהים נמצא בפרטים. יש פרטים חשובים, ויש להפוך טפל לעיקר כדי להסיט את מטרת הדיון. אמרתי שהגנבים באו כתוצאה מהתפרקות מהמסורת. עדיין, אחוזי הפשיעה בקרב האוכלוסיה היהודית בארץ, נמוכה מהממוצע במדינות מערביות. אחוזי הפשיעה אצל הזרים (ערבים, כושים, סלאבים, על אסייאתים אני לא יודע) גבוהים יותר מאשר אצל האוכלוסיה היהודית. אבל צמחו לנו ערים יהודיות. רחובות שבהם פגשת יהודים. וגם אם בחנות היה עובד ערבי, וספק צרפתי ותייר אמריקאי, העיר הייתה עיר עברית. המגמה הזו מתערערת. 3. אני רוצה לגרש את מי שנכנס בניגוד לחוק. אני רוצה לטרנספר שורש פורה רוש ולענה שאינו נאמן למדינה ומייצר פשיעה וטרור בכמויות בלתי נסבלות. יש לך ציבור שקיים באופן חוקי ורוצה להיות אזרח הגון? שיחיה לו בשלום. רק אל תגיד שהוא יהודי. ואני חוזר ומזכיר: את מהגרי העבודה לא הזמנו. הזמנו עובדים לפרק זמן קצוב. לא הזמנו מהגרים. כל מהגר עבודה הוא בלתי חוקי. אתה יודע שאסור לעובדים זרים (באשרה) להוליד ולגדל פה ילדים? זה חלק מהתנאי לקבלת האשרה וקו מנחה שנועד למנוע מהגרי עבודה שמתאזרחים דרך מחלקת תינוקות. 4. הגדרתי קווים. הקו הראשון - כל מהגר/שב"ח צריך לגרש. חד וחלק. בלי להקשיב לבכיינות שלהם ובלי להתחשב בפעולות המפוקפקות שעשו כדי לתחזק את ההגירה שלהם. הקו השני - קבוצות שאינן רואות את עצמן כחלק מהעם, שרוצות לראות בחורבנה של המדינה ופגיעה אקטיבית בעם. ומבחינתי זה כולל את הנטורי חרטא שמלקקים לכל מחבל. לסייג. את האשליה שאני מייחס לאבות הציונות, יחסתי בעניין מאוד מאוד ספציפי. לא ניתן לעקור אנשים מהמסורת, ולצפות מהם שיתחברו אליה. מי שגדל באווירה פושרת ומרוחקת, עושה טיול בתשעה באב ולא מבין למה זה מפריע למישהו. מה העבודה הזאת לכם? רציתי לשלול את ההשוואה שלך לכך שאולי אחרי שיגרשו את כל המחבלים והמהגרים, ארצה לגרש גם שמאלנים. אבל אז נעצרתי. אולי צריך לגרש גם כל מיני טלי פחימה וענת קם? ההבדל (מבחינתי) בינך לבין הפיליפיני, שאתה יהודי והוא גוי. אתה משפחה והוא זר. וכמו שלמשפחה נולדים או מצטרפים בדרך אחת ויחידה, ככה ליהדות נולדים או מצטרפים בדרך אחת ויחידה. 5. אין אף מדינה בעולם שברחובותיה רואים רק אנשים מסוג X. אבל יש מדינות שלמרות שאנשים באים לשם לעבוד, לסחור או לטייל, הוא לא מקבל אזרחות. יש הרבה מדינות שבהן לא מחלקים אזרחות לכל אחד שבא ומתבכיין. הן לא חייבות להיות מדינות "חשוכות". 6. אד הומינם. נתתי לך טיעונים וסיבות הגיוניות. להפריח את כולם כאבק ברוח רק בגלל שאתה פוסל את מציג הטיעון - מלמד על עמדה חלשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה שוב נתלה בכתבי הקודש של "היהדות" למרות שאתה כבר יודע שבשבילי הם בקושי פולקלור מסורתי ובלתי מחייב. אז אלוהים הפך שולחן והראה להם מי הערס השכונתי. על זה אני אמור לבסס חוקים ופגיעה באנשים? 2. לפחות פעמיים חזרת על הדרישה שבמדינת היהודים לא יפגשו ברחובות לא-יהודים. זה לא נראה לי פרט שולי. להפך, לעומת הדרישה הזו, כל השאר נראה לי בטל בשישים. אתה רוצה עכשיו לסגת, לרכך את הדרישה, להפוך אותה לקצת פחות גזענית, למרות שאתה גזען (לדבריך)? בבקשה, תנסה. אבל לפחות תדע שעכשיו קצת קשה להאמין לך. 3. פתאום נעשית עו"ד. החוק זה מה שמעניין אותך? ואם יתקבל רוב בכנסת שנותן להם אזרחות אז תתמוך בקבלתם?! אל תתחבא מאחורי החוק הקיים - אנחנו מבררים מה אתה רוצה שיהיה החוק. ועד כה מסתבר שאתה רוצה חוק גזעני. 4. נו, זה הגיע אפילו יותר מהר משחשבתי. אמרתי שטהרנים לא יכולים לעצור ובמוקדם או במאוחר הם יטהרו גם יהודים. עכשיו זה כבר נטורי קרתא. כמה תגובות עוד צריך בשביל שנגיע לשלום עכשיו, לאוכלי טרפות, לבועלי נידות, להשומר הצעיר, הצופים, בני עקיבא.... אלו יהודים אלה?! מתי נטהר אותם למען טוהר המשפחה? 5. אפילו בגרמניה הנאצית, אירן, וצפון קוריאה יש תיירים, אנשי עסקים ויועצים זרים. אתה זה שרצית שיפגשו רק X ברחובות. אתה יודע למה התכוונת. תביא מדינה אחרת כזאת. 6. אנחנו לא מכירים ואין לנו זהות אישית כאן. לכן זה לא אד הומנום אלא אד גזען-ום. ומי שקבע שאתה גזען הוא אתה. נתת לי טיעונים מבוססים על גזענות ואני לא משתכנע. ניסת להראות לי שהיהדות מחייבת גזענות ואני לא משתכנע. הרחקת לכת והצטרפת לשונאי ישראל בניסיון להראות ש"ציונות היא צורה של גזענות ואפליה גזעית". אבל אני לא משתכנע. אני מאמין לך שאתה גזען. זה עניין פסיכולוגי שלך שלא קשור ליהדות וציונות. אבל אם במקרה אני טועה ויסתבר לי שמה שאתה מייצג זה יהודי - אז אדע שאני אטישמי. ואם מה שאתה רוצה זה ציוני - אז אחפש את משרדי הגיוס של חמא"ס. עכשיו תגיד את מי באמת בא לך לטהר מ"המשפחה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקון-בצפון קוריאה אתה יכול לנוע רק במסלול שמוכתב מראש ע''י השלטון,אני בספק בכמה אנשים ''רגילים'' תפגוש בדרך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה ממש חצוף. אתה מצטט לי פסוק מהמקורות, כשאני עונה לך על הפסוק שאתה ציטטת, אתה מספר לי שכתבי הקודש לא מעניינים אותך? אם זה לא מעניין אותך, אל תצטט משם. אם ציטטת משם, הפכת את זה לחלק מהדיון. 2. איפה הצבתי את זה כדרישה? קשר אותנו לדרישה כזו. אם לא תצליח למצוא תגובה שבה אני דורש שרחובות ילכו רק יהודים, אני דורש שתתנצל על כל הסילופים והעיוותים שלך. 3. צריך להיות עו"ד כדי לרצות חוק וסדר? מי שנכנס למדינה בהתאם לחוק ושוהה בה בהתאם לחוק ומכבד את חוקיה של המדינה, מן הסתם יש פחות סיבות לרצות לגרש אותו. אבל מי שנכנס למדינה בניגוד לחוק ואחרי זה דורש לקבל על זה פרס ושבדיעבד יתנו הכשר לעבריינות שלו, יש עוד סיבות לגרש אותו. 4. מרוב שאתה חוזר על המושג טהרנים, איבדת כל קשר אליו. אם אני רוצה לגרש יהודים זו לא טהרנות. חשבתי שטהרנות זה לגרש את כל הגוים ולהשאיר רק יהודים. כמה תגובות עוד צריך כדי שתפסיק לומר במקומי מה אני חושב ורוצה, בעיקר כשאני לא מתבייש לומר מה שאני חושב ורוצה? 5. אני יודע למה התכוונתי. אני תוהה אם אתה פשוט לא יודע למה התכוונתי, או שאתה מסלף את זה בכוונה. ראה פיסקה 2. 6. לי לפחות יש כינוי רשום, קבוע. הזהות שלי היא הדעות והסגנון שמשתקפים מתוך ההודעות שאני כותב. לפסול את הטענות שלי בלי להתייחס לטענה אלא לאופי שעלה מתוך התגובות שלי, זה אד הומינם. בדרך כלל אלה שמצטרפים לשונאי ישראל עושים רעש יותר מדי גדול מכל איזכור של גזענות. בשם הפעילות נגד הגזענות, הם מלקקים למחבלים בלי סוף. לא זה הכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מצטט מהמסורת שלי - גם מהתנ"ך גם מביאליק וגם מלאונרד כהן - וכאמור: אף אחד מהם איננו מחייב אותי "כזה ראה וקדש". 2. למשל תגובה 641276 3. כולם רוצים חוק וסדר. חילוקי הדעות הן על איזה חוק ואיזה סדר. 4. לא. כבר הסברתי שטהרנים הם אלו שרוצים משהו (מדינה/עם/רחובות) טהור ואז עוד יותר טהור. קודם לגרש זרים, אחר כך לטרנספר ערבים ילידים, ושהתוצאה לא טהורה מספיק: נטורי קרתא, שמאלנים בוגדים, חילוניים, ח"בד... בשביל טהרנים שום מצב איננו טהור מספיק. 5. אתה כנראה התכוונת למה שאמרת: שבמדינה יהודית צריך לפגוש ברחובות רק יהודים(וכבר טחנו את התבנית). 6. יש לך שם של קרנף ואתה מגעגע כמו ברווז גזען. הדעות שאתה מבטא גזעניות והטיעונים שלך יוצאים מנקודת מוצא גזענית. ומאחר שאין הסכמה על נקודת המוצא, אין מקום להתייחס לטיעונים שיוצאים ממנה. נקודת המוצא שלך היא הערכים הגזעניים שלך והיא האופי והמסר שעולה מתוך הטיעונים שלך. אם זה האופי של ישראל אז אני שונא ישראל. אבל ישראל שאני מכיר נאבקת שנים כדי להתנקות מהדימוי הגזעני שאתה ואויביה מנסים לייחס לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ציטטת, והסברתי לך ממקור הציטוט שההקשר מאוד לא נכון. עכשיו לא מחייב אותך לצטט בהקשר הנכון ולדייק? 2. אין בתגובה זו שום דרישה שברחובות ילכו רק יהודים. יש שם דרישה שלא יחילו את המושג "גר" על מי שאיננו גר. יש שם טענה נגד הגירה של גוים. אתה עדיין צריך להביא דרישה שברחובות ילכו רק יהודים, או להתנצל. 3. אז אל תבוא אלי בטענות כשאני רוצה חוק וסדר. בעיקר כשאתה מתווכח איתי על אנשים שעוברים על חוק קיים, ולא על טענות בעד ונגד שינוי חקיקה. 4. הגדרה שלך. תעשה איתה מה שאתה רוצה. לפחות את ההגדרה של הציונות תשאיר למי שטבע את המושג. 5. לא. אני התכוונתי שהמדינה תהיה מדינת היהודים. ושכונה או עיר מלאה בערבים/כושים/סלאבים/אסייאתים, זה לא נראה כמו מדינת היהודים. הצביון נשמר עד רמה מסוימת, בשביל זה יש מדיניות הגירה. 6. זה לא משנה אם הדעות שאני מבטא גזעניות. משנה אם יש בהן היגיון. אם הן מתאימות לערכים אחרים. אם אתה מתנגד לציונות/יהדות/מדינת היהודים בגלל שזו גזענות, אמור זאת בפה מלא. אם אתה חושב שציונות/יהדות/מדינת היהודים זה לא גזענות, אתה מוזמן לטעון ולהוכיח שהמושגים מבוססי הלאום הללו אינם כרוכים בגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-5. הנני מתנצל בזה קבל עם ועדה על כל התגובות שכתבתי ועל הזמן שנגזל מאנשים שטרחו לקרוא אותן או רחמנא ליצלן להגיב עליהן. אילו רק השכלתי להבין מלכתחילה שנקודת המוצא של בר הפלוגתא שלי היא גזענות וטהרנות, הייתי מבין שאין טעם לדיון, כשם שאין טעם להוכיח את משפט פיתגורס למי שסבור שדרך שתי נקודות עובר יותר מקו ישר אחד. נכשלתי בזיהוי מוקדם של הבעיה ועל כך אני מצר. אני רק יכול להתנחם בעובדה שבסוף הבנתי. 6. ובכן, לטעמי, בדעות שמבטאות גזענות אין היגיון. והן לא מתאימות לאף אחד מהערכים האחרים שלי. אני חוזר ואומר בפה מלא: אני מתנגד לציונות/יהדות/מדינת אם זו גזענות. ולמען הסר ספק, הנה שוב, עם פטיש 5 קילו: אם היהדות והציונות הן גזענות, אז אני אנטישמי וחמסניק ולבסוף, אני יכול להגיש לבנאדם קפה ולקוות שיתפקח, אבל אני לא יכול להוכיח לגזען שמושגים כלשהם אינם כרוחים בגזענות. את זה רק הוא יכול לעשות - אי"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. במילים אחרות: לטעמך, דעה שאתה לא מבין אין בה היגיון. דעה שאינה לטעמך, אין בה היגיון. ההיגיון הוא נחלתך הבלעדית. אני יכול לומר לך שאין היגיון בחוסר גזענות, אבל אין טעם לפתוח את הנושא, כשהדיון לא מתנהל באופן תקין. אתה לא יכול להוכיח שהציונות/יהדות אינה גזענית. כנראה בגלל שהן כן. סוף פסוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות, בגרסתה הבסיסית ביותר, היא התנועה הלאומית של העם היהודי. היא גלגולו של הרעיון שהעם היהודי, כמו רוב העמים, זכאי וצריך ארץ משלו, לבל יהיה אנוס להיות פזור בין העמים, והארץ הזו צריכה להיות ארץ ישראל, שלה יש ליהודים קשר עמוק ביותר. זה הבסיס, והיתר - פירושים. המדינה הזו, של היהודים, יכלה להיות קומוניסטית, והיא לא היתה פחות ציונית. היא יכלה להיות כולה קיבוצים-קיבוצים, עם אוכלי נידות ובועלי שפנים ביום כיפור שחל בפסח, ולא להיות פחות ציונית. היא יכלה להיות דו-לאומית, כמו בהצעתו של מאגנס, ועדיין להיות ציונית. יכלו להיות בה דתיים רק במוזיאון, כמו שבן-גוריון חשב שיקרה, והיא עדיין היתה ציונית. ואפילו יהודית. היא יכלה להיות מדינת הגירה פתוחה לכל החפץ, כמו שהרצל סבר, ועדיין להיות ציונית. היא יכלה להיות גם מדינת הלכה תיאוקרטית, כמו שאתה רוצה - ועדיין להיות ציונית. הפרשנות שלך - היא הגזענית. אתה גזען - לא בגלל היהדות, לא בגלל הציונות - אלא בגלל שאתה גזען, וכל מי שלא גזען כמותך - הוא זה שכביכול, פירש לא נכון. או רפורמי. או שניהם. ולכן, גם הרצל לפתע "לא ציוני". ________________ בהיותי בקורס חוי"ה בצבא, בילינו שבת בביסל"ח, ומ"פ של קורסיסטים מסוג כלשהו הקדיש לנו מזמנו. הוא אמר, שלו היה יכול, היה נותן לחייליו לישון יותר מ-6 שעות בלילה. אבל הוא לא יכול. הוא אנוס. ידיו כבולות. פקודות מטכ"ל אומרות במפורש - "לא יותר מ-6 שעות שינה בלילה". אז ככה היא גם הפרשנות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת שהארץ הזו צריכה להיות ארץ ישראל, שלה יש ליהודים קשר עמוק ביותר. הקשר העמוק הזה הוא ציונות. עכשיו תסבירי לי איך מדינה בארגנטינה או אוגנדה זה ציונות. ונחזור להלך הרוח בעולם הפוסט מודרני של העידן החדש. מי אמר שהארץ שייכת דווקא לעם הזה? גם לבני עמים אחרים מגיע לגור ולחיות בארץ הזו. למה דווקא לבני העם הזה מגיע לגור בארץ הזו? כתבת שהציונות היא תנועה לאומית של העם היהודי. לאומית? רק של העם היהודי? איזו גזענות! כתבת שהעם היהודי זכאי וצריך ארץ משלו. אבל אם המדינה היא דו לאומית, זה כבר לא ארץ משלו. ואם לא תנהיגי מדיניות גזענית שתשמור על רוב יהודי, היהודים יהפכו למיעוט במדינה. ועדיין תחשיבי את זה לציונות, כדי לא ליפול בפרשנות הגזענית שלי? לתת עדיפות דווקא לבני עם מסויים, הרי זו גזענות. כפי שטרחו לציין פה, התפישה שהארץ שייכת דווקא לעם ולא לשיטפון של פולשים ומהגרים - זו גישתם של גורמי ימין באירופה שכל כך מפחידה אנשים מסויימים. איזו חוצפה יש לאותם גורמי ימין, להתנגד לכיבוש ארצם בידי זרים? כל עניין הציונות, הוא הקשר והזיקה היהודיים לציון. הרצון לשיבת ציון. ולפי דברייך נראה שאנחנו מסכימים בנקודה מזערית זו. ברגע שזו נטיה יהודית בלבד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לגזענות, נעשו שני ניסוים מעניינים בארצות הברית. בראשון, צבעו גזען לבן בשחור (איפור פנים וגוף) ונתנו לו להסתובב במקומות שונים. לאחר שהוא חווה באופן אישי את היחס החשדני והעויין שזוכים לו השחורים, משהו נע בעמדתו. המקרה השני שיה של בחור שגודל כגזען, בעל קעקועים רבים כולל צלב קרס ושהשתייך לחבורה (''האחווה הלבנה'') שבמסגרתה הם היכו והתעללו בשחורים. הוא נשלח לחיות כמה זמן בשכונה שחורה עם משפחה מסבירת פנים. הוא שינה את עמדותיו לחלוטין. נטען שככל שאינך מכיר אוכלוסיה מסויימת, קל לך לתייג אותם ולחוש עליונות וגזענות. ככל שאתה מכיר יותר וחווה אותם כבני אדם כמוך, קשה לך יותר להחזיק בעמדות גזעניות. זה נכון גם לגבי ערבים, זרים ומיעוטים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו הפרעה מוכרת מכל התרבויות, נפוצה במיוחד בגטאות ובאזורי ספר נידחים ומועברת באמצעות סיפורים על עליונות וזכויות יתר מולדות. הצרה שבשביל לרפא את זה, כמו בניסויים שאת מתארת, צריך שיתוף פעולה של הפציינט. You can't delete racism. It's like a cigarette
You can't stop smoking if you don't want to, and you can't stop racism if people don't want to. But I'll do everything I can to help. Mario Balotelli |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן צרה. הוקעת הגזענות יכולה להוביל להתבצרות או לתזוזה וזה כבר שייך לפסיכולוגיית שינוי עמדות (או שכנוע). בכל אופן, נהניתי מהתגובות שלך, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שבאפריקה, ההבדל בין תייר לגזען הוא שבועיים בלבד. אני לא בעד התעללות באף אחד. אני פשוט רואה שיש עמים שבנויים בצורה מסויימת, ועמים שבנויים בצורה אחרת. בני הגזע הנורדי הם אנשים גבוהים, בהירי עיניים ושיער. הסינים קטני גוף, שחורי שיער ועין. לסלאבים יש מאפייני גוף, לערבים יש, לכושים יש כמה תתי גזעים שמתאפיינים במבני גוף שונים, אבל צורת הגולגולת, האף והשפתיים אופיינית לרובם בהבדלים מסויימים. לאינדיאנים ילידי אמריקה מאפיינים מסויימים, וכן על זו הדרך. ישנן תרבויות שיצרו ציביליזציה מפוארת, למדו ופיתחו והוסיפו. אחרים לא המציאו, אבל למדו להשתמש במה שאחרים המציאו. ויש את הכי גרועים, אלה שלא ממציאים ומשום מה גם לא מצליחים ללמוד להשתמש במה שאחרים המציאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שלא כדאי להיסחף עם עניין המאפיינים החזותיים, זה עלול לגרום לאנשים מסויימים להסיק מסקנות מרחיקות לכת מהמראה החימוני ליכולות השכליות-תרבותיות. פרופ' ג'ארד דיימונד, ביולוג-פיזיולוג, התמודד עם השאלות שמעורר הנושא, דיון 1760. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, יצא לי... צ"ל המראה החיצוני, לא "חימוני" אלא חיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין היסחפות עם עניין המאפיינים החיצוניים, ולא אמרתי שהמאפיינים החיצוניים קשורים ליכולות השכליות-תרבותיות. התכוונתי להקיש. כשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם שונות. כשם שהפרצופים שונים מאדם ואדם ועדיין נושאים מאפיינים משותפים מגזע לגזע, כך הכישורים שונים מאדם לאדם ועדיין נושאים מאפיינים משותפים מגזע לגזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך כמה מאות שנים של חיים באירופה, יהפוך כושי עורו ויהיה ללבן. בתוך כמה מאות שנים של חיים באפריקה, צאצאיו של הארי הטהור ביותר, יהיו כהי עור. אמור לי, יהודים בלונדיניים לא טורדים את מנוחתך? ומה על יהודים ממוצא אתיופי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניך שבתוך כמה מאות שנים של ניוון, גם יהודים יהיו עם טמבל, ובתוך כמה מאות שנים של מאמץ חריף להתעלות על עצמם, גם הכושים ישפרו את ההישגים שלהם. המצב הנתון הוא שיש הבדלים בין גזעים. יש הבדלים פיזיים ויש הבדלים אחרים. אחי הבלונדיני לא טורד את מנוחתי, כשם ששלושת אחי הג'ינג'יים לא טורדים את מנוחתי. אני יודע שג'ינג'ים היו קיימים בשושלת שלנו עוד בזמן התנ''ך. גנים זרים נכנסו לעם ישראל, יותר בגלל מקרי אונס מאשר בגלל גיורים. ככה או ככה, אדם אחד שהכניס גנים זרים לפני אלף שנה, פיזר אותם על עדה שלמה במשך אותן שנים. אם אתיופי הוא יהודי (בניגוד לחמולות שלמות של גוים שהצטרפו לאותה עליה), אז הוא יהודי. מקורה של הקהילה הזו קצת בעייתי. הם טוענים שהם בני שבט דן, אבל לפי המסורת שבט דן גלה מזרחה ולא מערבה. יש כמה השערות סבירות יותר על מקור הקבוצה, ואף אחת מהן לא מבטיחה שכולם יהודים אמיתיים. לכן פסקו שהם צריכים לעבור גיור לחומרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיור לחומרא. לא לחומרה. זה לא ''גיור יותר חמור'', כמו שנדמה לאנשים לפעמים, אלא להיפך. עצם זה שהם צריכים לעבור גיור - זו החמרה. היית מת, יותר בגלל מקרי אונס מאשר בגלל גיורים. עם כל הכבוד לקוזאקים אנסים, קדמו להם גיורים בכמויות, כל תקופת בית שני, וגם אחרי חורבן הבית. עיין בתלמוד ותמצא עדויות בכמויות לזה, החל במטרונות רומאיות ושיחותיהן עם תלמידי חכמים, וכלה בזונות שסופן שהתגיירו ונישאו לקליינטים-הפוטנציאליים-שפתאום-נזכרו-שזה-חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעת המילים הפותחות את ההודעה שלך יכולות להעיד על המשך ההודעה ולחסוך ממני להגיב על שאר השטויות שראיתי כתובות מילה במילה בטוקבקים רבים מספור על גיור וגנטיקה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיור לחומרא בויקי. גיור לחומרא בשו"ת בכיפה. <קישור http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache... גיור לחומרא במשרד המשפטים>. ויתר התגובה שלי - ובכן, עם קצת לימודי ליבה אולי היית בקיא מעט יותר בהיסטוריה של עם ישראל, מעבר לקוזאקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך. הקישור הראשון שלך לא דן בכלל בגיור לחומרה, והקישור השני מביא את דעתו של יובל שרלו, שאני בספק אם הוא עצמו חושב שבכלל צריך גיור לחומרה. ושוב אתה מתמקד בטפל ולא בעיקר. כל זה בשביל לנטפק שכותבים גיור לחומרא ולא גיור לחומר<מודגשה>? ואיפה במקורות האלה ראית שחייבים לאיית באות א' ולא באות ה'? ויתר התגובה שלך גם הוא לא קשור ללימודי ליבה. שכל סיפורי המטרוניתות שאתה מדבר עליהם מופיעים בספרים שלומדי הגמרא נחשפים אליהם פי כמה וכמה מאשר לומדי הליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקישור הראשון: גיור לחומרא הוא גיור שנעשה למישהו ממוצא יהודי, שיש ספקות בקשר ליהדותו, בדרך כלל נעשה במשפחות מתבוללות. בוויקיפדיה מקפידים בדרך כלל על הכתיב. חיפוש שם מעלה שהביטוי מופיע ארבע פעמים בערכים, ונראה שכולן הוספו בהקשר לעולי אתיופיה ("ביתא ישראל"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. שכחתי לחפש שם גיור לחומרה. מופיע שלוש פעמים. גם הן באותם הקשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו לשם השוואה וליתר פירוט תורת_הגזע [ויקיפדיה]: " המפלגה הנאצית סיננה את הגזעים לקטגוריות של: * יוצרי תרבות - הגזע הארי...לפי היטלר, כל התרבות האנושית, האמנות, המדע והטכנולוגיה הם למעשה פרי יצירתם של הארים. הם שייסדו ופיתחו את התרבות האנושית ... * נושאי תרבות - הגזע הסלאבי ... אין הם תורמים לתרבות האנושית, אלא רק מחקים את תרבותם ואת יצירתם של "יוצרי התרבות" ... * מחריבי תרבות - היהודים.... כל דבר שהם נוגעים בו נהרס ומתנוון והם מהווים סכנה לקיום האנושות ... " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אשרי האיש אשר לא הלך, בעצת רשעים; ובדרך חטאים, לא עמד, ...כי-יודע יהוה, דרך צדיקים; ודרך רשעים תאבד." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים הפיזיים בין הגזעים הם עניין אחד וההבדלים בין התרבויות הם עניין שונה לחלוטין. התרבות הסינית עשירה ועתיקה. הם המציאו המצאות טכנולוגיות רבות מאות שנים לפני המערב, וכתבו טקסטים מרשימים לפני אלפיים וחמש מאות שנה שלומדים ומצטטים אותם גם היום, לדוגמה אמנות המלחמה [ויקיפדיה] של סון דזה [ויקיפדיה]. האם זה בגנים שלהם? חד משמעית לא. אף אחד לא נולד עם יכולת משופרת או מופחתת להשתמש בסכין ומזלג או ללמוד מתמטיקה בזכות או בגלל השתייכותו לאחד מהצבעים. הכבוד לזולת אינה תכונה מולדת אצל היפנים והוכחנות אינה תכונה מולדת של יהודים. אנחנו מתחילים ללמוד את התרבות שלנו כבר ברחם. מה כן? יכול להיות שהשחורים באמת רצים קצת יותר טוב ולעומת זאת שוחים פחות טוב, בגלל הפיזיולוגיה שלהם. מאידך לא ברור אם הנטיה המוגברת מאוד של שחורים אמריקאים לחטוף התקפות לב מוסברת כולה על ידי הסוציו אקונומי. למרבה האירוניה ניתן להיות גזען כלפי תרבויות שונות (קרבנות האדם של המאיה) אבל אין שום בסיס להיות גזען כלפי אלו שנולדו עם צבע, עובי שפתיים או צורת עיניים מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יכולת קוגניטיבית מושפעת מפיזיולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות הסינית עשירה ועתיקה. הם המציאו טכנולוגיות רבות מאות שנים לפני המערב וכתבו טקסטים מרשימים ודברי חוכמה. ואיך תקבע חד משמעית שזה לא בגנים שלהם? גם לאחר השקיעה המסויימת שהביאה התפרקות הקיסרות המונגולית ולאחר מכן המשחקים של שושלת מנצ'ו, במאה העשרים הסינים הסתגלו במהירות לעולם החדש. הסינים והיפנים היוו תחרות גדולה לתעשיה ולטכנולוגיה של המערב. הם מתחזקים את עצמם בצורה מצויינת. מוסר העבודה שלהם גבוה. אדם יוצר תרבות, כשם שהתרבות יוצרת אדם. אפשר לאלף כלב לעשות דברים מדהימים, ואחרי הכל הוא עדיין כלב. הבן שלו יהיה כלב. כדי ליצור ולפתח תרבות, אתה צריך קבוצה שכשירה לקבל את סוג התרבות הזו ולטפח אותה בזמן שהתרבות מפתחת את הקבוצה. סימביוזה. אם הקבוצה לא כשירה, באחד השלבים נוצר כשל וזה לא עובד. עצם הקביעה שהתרבות של הערבים או הכושים היא תרבות של אורקים, היא קביעה גזענית. איך אתה מעז לומר שהתרבות שלהם פסולה? לכו----לם יש תרבות מפוארת ועבר היסטורי מרשים... בלה בלה בלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> איך תקבע שזה לא בגנים שלהם? יש לזה עדויות מדעיות. אפילו היה דיון באייל, אתה מוזמן לקרוא. בפסקה השני אתה מתחיל עם טרואיזם ועובר בשורה השניה לאמירה מעורפלת על כשירות. אמרתי שאין הבדל גנטי שיכול ליצור כשירות כזו וכל היתרונות של קבוצה אחת על אחרת הם יתרונות תרבותיים. השנה יצא ספר שעשה הרבה רעש אשר מנסה להסביר הצלחה יחסית של קבוצות אתניות מסוימות באמצעות שלוש תכונות תרבותיות להן קרא החבילה המשולשת. אחת מהקבוצות הללו היא של הניגרים (מהגרים מניגריה). במשפט האחרון אתה שם לי מלים בפה. לא טעים לי המלים ששמת לי בפה. ולעניין עצמו - לומר תרבות של אורקים זה גרוע מגזענות, זה דה הומניזציה. זה בדיוק מה שגבלס עשה ליהודים במשך שנים וכך הכשיר את לבבות הגרמנים לשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה היה רצוי לקבוע שעליונות ונחיתות גזעית עוברת בגנים, היו לזה עדויות מדעיות. עכשיו שזה מחוץ לקונצנזוס, המדע יוצא מגדרו לתמוך בזה. לא התרשמתי. בפסקה השניה התחלתי עם דבר די ברור, כדי לעשות אותו יסוד שעליו תתבסס השורה השניה. אתה אמרת שאין הבדל גנטי שיכול ליצור כשירות כזו, וכל יתרון הוא יתרון תרבותי. ואני אמרתי שהיתרון התרבותי חייב להוולד מיתרון אחר. שלמה חברה אחת יוצרת תרבות משובחת וחברה אחרת יוצרת תרבות קלוקלת? למה חברה אחת מצליחה והאחרת נכשלת? לא טענתי שהמשפט האחרון הוא משפט שלך. זה משפט שכולו נוטף את הסגנון שלי, בניסיון להחיל את הרעיון שההבדל הוא התרבות ולא הגזע. דה הומניזציה - אמת. פעמים רבות אנשים מסתכלים על מעשים נתעבים ואומרים: זה לא אנושי! אני מסתכל על שתי חברות/תרבויות/גזעים... קרא לזה איך שאתה רוצה. באזורי המחיה של אותן הקבוצות הם אוכלים אחד את השני, רק כשהם לא עסוקים בנסיון לאכול בני אדם שמנסים לחיות בשקט. למה דווקא הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המליצו לך כבר על 'רובים, חיידקים ופלדה', כהסבר מוצלח ביותר (ולא גנטי) להבדלים בין תרבויות. בימי הביניים התרבות הגבוהה ביותר באזורנו היתה שייכת למוסלמים של צפון אפריקה, שאמצו את האסטרונומיה והגאומטריה של יוון והמציאו את האלגברה, הכימיה והרפואה, בעוד הנוצרים תקועים בפלפולים בלתי מדעיים בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכל הדיבורים על פגמים גנטיים הם רק עוד תירוץ להתנשאות על אחרים, כי כבר הוכח באופן מדעי ואוביקטיבי שגיור לחומרה ודיאטה מתאימה מתקנים כל פגם גנטי. ידוע גם שאפשר לקחת קוף ישר מהעצים ועל ידי גיור לחומרה לשנות לו את הגנים כך שיהפוך ליהודי. אני לא מכיר תהליך כזה שיהפוך אותו גם לבן-אדם, אבל זה פחות חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר, כי חזר כמה פעמים כאן, גם מצד הקרנף. זה גיור לחומרא. לא לחומרה. לא מדובר בגיור חמור יותר, אלא במי שמבחינת הגישה המקלה - אינם צריכים גיור כלל, ואם נוקטים גישה מחמירה - צריכים גיור, ואת הגישה המחמירה נקטו. וביהודי אתיופיה מדובר. קוף מהעצים, צריך גיור רגיל. לא גיור לחומרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא הייתי מודע להבחנה הזו בין ההחמרה בגיור עצמו לבין ההחמרה בצורך לגיור. אבל אם את כבר כזאת מומחית אז יש לי עוד שאלה: אם, כפי שעולה גם מדברייך, אפשר לגייר קוף (או אפילו אריה או קרנף) בגיור רגיל בלי להפוך אותו (גנטית) לבן-אדם, אז נראה שאפשר להיות יהודי בלי להיות בן-אדם. יכול להיות דבר כזה - יהודי שאיננו בן-אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות כזה דבר, כמובן. אי אפשר לגייר קוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להחזיק אחד כזה כדי שיכבה את החשמל בשבת אליבא דעובדיה יוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להחזיק קוף כדי שיגיב תגובות אוטומטיות על כל דבר וענין. כדי להגיב ברצינות, צריך בן אדם. מה שאתה עושה פה, זה מה שנקרא "דברי הוצאו מהקשרם". על פי ההלכה, אסור להשתמש בבעל חיים בשבת. יש נכים קשים שיש להם קופים מאולפים (בדומה לכלבי נחיה של עוורים) שעושים עבורם משימות שונות - כמו הדלקת וכיבוי האור, למשל, ומשימות אחרות שהנכה אינו יכול לבצע בכוחות עצמו. הרב עובדיה נשאל האם נכה כזה יכול להעזר בקוף שלו בשבת, והתיר זאת (מן הסתם תחת מגבלות ותנאים מסוימים, אבל זה לא משנה לעניננו). לכאורה, היית מצפה שאנשים יראו בזה דוגמה ומופת לדרך פעולתו של רב גדול: פסיקה שלא מתבצרת מאחורי האותיות הקטנות בספרים וממהרת לאסור, אלא רואה את המצוקה האנושית של אותם נכים ומבקשת דרכים התואמות את ההלכה להקל עליהם. אבל אל דאגה, לא ארז שלנו יתן חלילה איזה קרדיט לרב עובדיה. אין חשש. ארז פשוט יקח מזה את מה שמאפשר לו ללעוג: הרב עובדיה מתיר להחזיק קוף שיכבה את האור בשבת. איזה קטע. גיחי גיחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה ולא מתאים לך. לפעמים מאשימים את ארז בהאשמות שאני יכולה להזדהות איתן, אבל הפעם - תגובה 641830 נראית לי אינפורמטיבית נטו, מופנית קצרות אל נועה אבל קשורה בתגובה 641827, ונדמה לי שהפעם אתה טועה אם אתה חושב שיש בה, מצד ארז, איזשהו שמץ של "גיחי גיחי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שלא מעורב בתת הדיון הספציפי הזה, ובכך מביט מהצד, התגובה של א. לנדוור דווקא נראית לי כתגובה לעגנית ומשתלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו לא נראה לי שארז מנסה ללמד את נועה פרקים בהלכה, דומני שנועה בקיאה בתחום הזה קצת יותר ממנו. הרב עובדיה נקרא בשמו ללא התואר בדרך כלל רק בפי אנשים (וקרנפים) שרוצים לבוז לו, והפסיקה הזו היא בדיוק אחת הפסיקות שעתונאים בורים אוהבים לפרסם ואנשים בורים/רשעים/שניהם אוהבים לצטט - בכל המקרים תוך השמטת ההקשר, כך שנוצר הרושם של "עוד רב תחמן מנסה לרמות את האלוהים שלו כדי להקל על עצמו את החיים". אבל מי יודע, אולי ארז באמת התכוון רק ליידע את נועה שאפשר להחזיק קוף שיכבה את החשמל בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלו נשלחה לנועה אבל אולי הוא התכוון ליידע את האלמוני מתגובה 641827. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי את תגובה 641827 וכשקראתי את תגובתו של ארז נקרעתי מצחוק. (לא ידעתי על פסיקתו של הרב עובדיה בנוגע לקופים) אני חושב שיחסו - לעגני, מכבד, אדיש, מזלזל - של ארז לרב עובדיה ממש לא רלוונטי לעניין שעל הפרק, שהוא הפרשנות הגזענית של היהדות: שמצד אחד מתייחסת לחלקים מהאנושות כיצורים נחותים מבחינה גנטית, ומצד שני מתיימרת להתגבר על זה בהוקוס-פוקוס, לחשים וקמעות. לגבי הרב עובדיה עצמו, גם מי שמכבד את רצונו לפתור בעיות אנושיות (רק של יהודים!), צריך לזכור שהוא היה גזען וחשוך - אם כי כנראה לא הגיע לשפל שנחשף בדיון הזה. זכורה קביעתו של עובדיה שתפקידם של הגויים בעולם הוא אך ורק לשרת את היהודים. הוא גם פסק שעל פי ההלכה אסור לרופא לחלל שבת כדי להציל גוי, אבל בגלל דינא דמלכותא אפשר לעשות את זה ב"שינוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סבור ש-"היהדות" מתיחסת לחלקים מהאנושות כיצורים נחותים מבחינה גנטית וגם לא שהיא מתיימרת להתגבר על זה בהוקוס-פוקוס, לחשים וקמעות. חלק מהגרסאות של היהדות אולי תופשות כך, חלק אחר לא. הקרנף בוחר גרסה שכן ומאמין שהיא היחידה הקיימת, אבל לא כולם קרנפים. אין לי רצון להכנס כרגע לדמותו של הרב עובדיה, שיש בה פנים לכאן ולכאן. רק לגבי הפסיקה שהזכרת בסוף - נראה לי שאתה טועה כאן, כי זו הדרך שבה ההלכה פועלת ומשתנה: ההלכה כפי שהיא מובאת במקורות חז"ל קובעת שאין לחלל שבת כדי להציל גוי. פוסקים מאוחרים יותר לא יכולים לבטל את הקביעה הזו באופן פורמלי, כיוון שהמערכת ההלכתית בנויה על קבלת הסמכות של המקורות האלה. לכן הם משאירים על כנו את האיסור הפורמלי, אבל מתירים בפועל. לו הוא היה רוצה לאסור, דינא דמלכותא לא היה מונע זאת ממנו; אם המדינה היתה קובעת שרופא חייב לאכול חזיר הוא היה פוסק שאסור להיות רופא או שרופא שמנסים לכפות עליו לאכול חזיר צריך לאבד את רשיונו או לשבת בכלא ולא לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אולי לא הייתי ברור. לא כתבתי/התכוונתי שהיהדות (כולה כמקשה אחת) תופשת כך חלקים אחרים באנושות, אלא אותה פרשנות של היהדות - היא שמתייחסת כך אל חלק מהאחרים. התרומה שלי להבנת דמותו של עובדיה לא תהיה משמעותית ובטח לא מוסמכת. אבל לאור הקביעה האחרת שהזכרתי - שהגוי איננו אלא כלי לשירות היהודים - קשה לחשוב שהוא נאנס לקבל את האיסור הפורמלי להצלת גוי בשבת. נראה לי (על פניו) שהוא דווקא נדחק לקבל דינא דמלכותא. מעניין (אולי אתה יודע?) מה ההלכה הפורמלית אומרת לגבי בהמות הבית של יהודים בשבת. אם פרה של יהודי ממליטה בשבת, האם מותר לעזור לה? לדעתי, מנהיגי דת אמיצים צריכים לעשות יותר: לא רק למצוא דרך לעקוף מצוות עשה ואל-תעשה חשוכות, אלא לפעול לעקירת שנאת האחר מהלבבות, כי הם יודעים שילדים בקהילות שלהם גדלים על החומר הזה וכשהם מגיעים לבר-מצווה הם כבר מקורנפים באופן כמעט בלתי הפיך. ראה למשל את פסיקתו האמיצה של האפיפיור בנדיקטוס ה-16 ש"העם היהודי איננו אחראי למותו של ישו". היא מנוגדת לתפיסה הנוצרית ההגמונית במשך כ- 2000 שנה. הוא לא הסתק באמירה שהיום (בגלל הממשלה) לא צריך לצלוב יהודים - הוא ביטל את הסיבה לשנוא אותם. (כמובן שקרנפים נוצרים ימצאו להם סיבות אחרות לשנוא יהודים, אבל האפיפיור הזה עשה את תפקידו ותרם לשיפור העולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פרה של יהודי ממליטה בשבת, לא רק מותר אלא גם חובה לעזור לה - אבל לא לחלל שבת לשם כך. הרב עובדיה לא היה מנהיג דת נאור המאמין בשוויון בין בני אדם, אבל יש להעריכו על הצעדים שהוא ביצע - כשם שגם אפיפיורים שהמשיכו לחפות על מעלליהם של כמרים והמשיכו לדגול באיסור על אמצעי מניעה על אף העובדה שהאיסור הזה אחראי למותם של רבים מאיידס באפריקה, ראויים להערכה על שביצעו צעדים אמיצים נגד תפישות אנטישמיות בכנסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מריחה - מותר לו לעשות הכול בשבת בלי לחלל את השבת. אני שואל, אם אתה יודע, אם לפי ההלכה פיקוח נפש של פרה של יהודי, דוחה שבת. ואתה יכול לנחש שאני רוצה לברר אם יחסה לחיי הגוי (שאינו אלא כלי לשימוש היהודי) שונה מיחסה לחיי הפרה (שגם היא איננה אלא כלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני לא אוהב להיכנס לויכוחים תיאולוגיים, אבל כשאני רואה אנטישמיות בוטה כל כך, אני מרגיש חייב להתערב: היהדות לא רואה בבעלי חיים "כלום מלבד כלי" - אחרת לא היה איסור "צער בעלי חיים". קל וחומר "גויים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כבר חרגת ממנהגך עדיף שתבדוק את הקונטקסט ותראה שלא מדובר על אנטישמיות ולא על ''היהדות'' אלא על ההלכה, ובפרט על קביעתו של עובדיה שהגוי קיים רק לשימוש היהודי ושלפי ההלכה עצמה אסור לרופא יהודי לחלל שבת כדי להציל גוי. השאלה שלי אם מותר (כשאין ברירה) לחלל שבת כדי להציל פרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית עוקב אחרי הקישור שנתתי, היית רואה שלא רק שמותר לחלל שבת כדי להציל פרה, אלא שמותר (חובה!) לחלל שבת באופן קבוע כדי למנוע ממנה צער (ובפרט, מותר - חובה - לחלוב את הפרה בשבת כדי למנוע ממנה צער בעלי חיים. המחלוקת היחידה היא האם להשתמש ב"גוי של שבת" או לשפוך את החלב). קל וחומר - כדי להצילה. קל וחומר - להציל גוי. ולגבי עלילת הדם האנטישמית (ממש כך!) לפיה אסור לרופא יהודי לחלל שבת כדי להציל גוי, הרי שהרבנות הראשית פרסמה פסק הלכה מפורש לפיו "במקרים של פיקוח נפש וסכנה אין מקום להבדיל בין יהודי ולא יהודי" מידיעה אישית אני יכול לספר לך שגיסי, שהוא יהודי דתי ומאמין, וגם רופא בבי"ח ציבורי (ודתי), המבצע תורנויות וכוננויות בשבת, מעולם לא נמנע מטיפול בחולה בשל דתו (כולל לא מעט מחבלים ופורעים) - בשבת או ביום חול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נלחם בטחנות רוח. תנוח. אין מחלוקת על מה שאתה אומר. בטוח שגיסך ורופאים יהודים אחרים מטפלים במי שצריך בזמן שצריך. מדברים על ההלכה ''הפורמלית''. תשע נשמות מנסה להסביר לי את דברי הרב עובדיה. שבת שלום ושלווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תיתן לינק ל''הלכה הפורמלית'' הזו, כדי שאוכל לנוח מ''מלחמתי בטחנות רוח'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האיסור ההלכתי לטפל בגוי בשבת ראה כאן קרא את הפתיל מתגובה 641957 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה רואה היתר הילכתי (היתר? חיוב!) בתור איסור הלכתי? תקשיב לדבריו עד הסוף. הרב עובדיה מציג את הבעיה ההלכתית (כביכול) ואז את הפתרון הפשוט לה - "אבל המציאות היא שמביאים אותם לבית החולים, וחייבים לטפל בהם...בהסתמך על הכלל "יחיד שעשה חייב, שניים שעשוה פטורים" - הרופא שצריך לנתח, יקרא לעוד רופא כמוהו, או לאח, שיתפסו את הסכין ויחתכו ביחד. רוצים להדליק את החשמל? יבואו שניים וידליקו את החשמל". זו טכניקה דידקטית סטנדרטית ותו לא (הצגת ה"בעיה", גם אם היא מאולצת, כדי לעורר עניין ב"פתרון".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה: ההלכה אוסרת על רופא יהודי לטפל בשבת בגוי. אבל "ברישיון של הרופאים כתוב: ללא הבדל דת וגזע... אם לא (יטפל), הממשלה לוקחת לו את הרישיון וגם ייענש. מה יעשו מסכנים?" הרב עובדיה מציע פתרון למצוקת הרופאים המאמינים ("מה יעשו מסכנים?): "יחיד שעשה חייב, שניים שעשוה פטורים". כל הכבוד לו - הוא פתר לרופאים היהודים את הבעיות. הוא לא שינה את יחסם של היהודים אל הגויים. ולכן, לא תרם לתיקון עולם ולמיגור הגזענות והאנטישמיות. כתוצאה מכך ימשיכו לגדול גזענים במחוזותינו... מה שבין היתר יעודד אנטישמיות. אבל אם אתה רוצה לומר שאין בעיה - תגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב טועה. ה"בעיה" הזו נפתרה לפני שנים, עוד בתלמוד, ולא נצרכה לרב עובדיה יוסף. מסכת יומא דף פה ע"א: מי שנפלה עליו מפולת, ספק הוא שם ספק אינו שם, ספק חי ספק מת, ספק נכרי ספק ישראל - מפקחין עליו את הגל. מצאוהו חי - מפקחין, ואם מת - יניחוהו. (אצלנו היו אומרים: יש ספק - אין ספק) מכיוון שמדובר ב"דרבנן" בעוד חילול שבת הוא "דאורייתא" - עלול המקפיד להימצא בדילמה נפשית. הרב עובדיה יוסף פשוט אומר שלא להימצא בדילמה, כי גם מי שרוצה להיות "יותר צדיק מהאפיפיור" יכול לבצע את הפרוצדורה בשניים ו"לפתור" לעצמו את הבעיה. הדרך שהוא מציג את זה היא בצורה של "תיזה-אנטיתיזה-סינתיזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו שמה: תלמוד, דרבנן, איסור מדאורייתא לחלל שבת לשם הצלת גוי, תיזה, סינטזה, אנטיתזה, שמיניה באוויר, סלתה לאחור, סיבוב בורג... רק בעיה לא הייתה לנו. פחחחחחחח. ___ נראה שלא הבנת את מסכת יומא. משמעותו של פסוק ע"א היא שאם אין ספק שמדובר בנכרי - אז מניחין לו למות מתחת למפולת. אבל אם יש ספק ואפשר שמדובר ביהודי - מפקחין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כתבתי שמותר לו לעשות הכל אבל בלי לחלל את השבת לשם כך, משתמע מכאן שאסור לו לחלל את השבת לשם כך. זה לא ברור? הגוי הוא לא כלי לשימוש היהודי. בכלל, ההלכה לא טורחת להגדיר "תפקידים" לא לפרה, לא לגוי ולא ליהודי - היא רק קובעת מה מותר ואסור לעשות. סיבות ותפקידים למיניהם כל אחד מלביש על זה לפי ראות עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה משתמע, זה פחות ברור מאמירה מפורשת. אז הנה מה שהבנתי מהשעור הזה ב"הלכה פורמלית": 1. כאשר יהודי נמצא בסכנה חובה על יהודי להציל אותו, גם אם הדבר כרוך בחילול שבת. 2. כאשר בהמה או גוי נמצאים בסכנה, אסור ליהודי להציל אותם, אם הדבר כרוך בחילול שבת - למשל אסור להתקשר בטלפון לאמבולנס/רופא/וטרינר. 3. עכשיו, תוך כדי שיעור, עולה בדעתי קטגוריה נוספת: החילוני האפיקורס - איפה הוא נופל? לעניין זה האם הוא יותר יהודי או יותר גוי-בהמה? אני יודע שמנהיגים דתיים רבים (כמו הרב עובדיה) משקיעים המון אנרגיה בחיפוש דרכים לעקוף את ההלכות הללו, שאולי היה להן מקום בעולם העתיק ובימי הביניים, אבל בעולם המודרני - שבו האינטרקציה עם הגויים בלתי נמנעת - אי אפשר לקיים אותן, ולו רק מפאת דרכי שלום (תועלתניות). הטענה שלי היא שזה לא מספיק. כי המוני ילדים מתחנכים בישיבות ומשננים את ה"הלכה הפורמלית" ומפנימים את שנאת הגוי ואת היחס אליו כאל פחות מבהמה (אין לגבי הגוי "צער בעלי חיים"). כדי למגר גזענות חשוכה כזו, על גדולי התורה לעקור את התופעה מהשורש ההלכתי הפורמלי ולא רק מהמעשה. זה לא מיוחד ליהדות. בכל הדתות, דבקות בהלכות ימי הביניים היא הבסיס לתופעות של קיצוניות מתועבת. ראה למשל את הרצחנות של דאע"ש, גם כלפי מוסלמים. היא מתבססת על הלכות מלפני 1000 שנה. משהו כמו זה: "המינים, והם עובדי עבודה זרה מישראל, או העושה עבירות להכעיס, אפילו אכל נבילה או לבש שעטנז להכעיס, הרי זה מין, והאפיקורוסין, והן שכופרין בתורה ובנבואה מישראל--מצוה להורגן: אם יש בידו כוח להורגן בסיף בפרהסיה, הורג; ואם לאו, יבוא עליהן בעלילות עד שיסבב הריגתן." כשמאכילים את ילדי המדרסות בחומר הזה, פלא שגדלים להם קרנפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: עבור האסלאם החדש מדובר על חזרה לימי הביניים. עבור היהדות (עד התלמוד) מדובר על חזרה לעת העתיקה. לשם השוואה, המנוניטים תקועים אי שם בעת החדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. לעניות הבנתי הרבה מ''ההלכה הפורמלית'' של היהדות נתלית בפסיקותיו של הנשר הגדול שפעל בימי הביניים, ומטבע הדברים כיוון בעיקר לזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלכה, מקור הסמכות קודם לכך. אבל יש משהו בדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שליהדות ההלכתית אין מענה טוב לבעיה הזו. קשה מאד לעקור דברים מהשורש בלי לסכן את יתר השורשים, וגרוע מכך - רבים מגדולי התורה לא רואים בכלל את הצורך בכך כי גם הם גדלו על אותם דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. רק שים לב שאם ''רבים מגדולי התורה לא רואים'' מעבר לדברים שעליהם הם עצמם גדלו, אז נראה שהם לא כל-כך גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גדולים בעיני צאן מרעיתם. בסופו של דבר הקהל הוא זה שקובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הם לא רואים וממילא לא לגדולים, אז צריך להוקיע אותם ולהעמיד את צאן מרעיתם על טעותו. "לֹא יָדְעוּ, וְלֹא יָבִינוּ: כִּי טַח מֵרְאוֹת עֵינֵיהֶם, מֵהַשְׂכִּיל לִבֹּתָם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''לא גדולים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמישהו מבחוץ יכול לעשות את זה? אם תנסה "להעמיד אנשים על טעותם" והם יצטרכו לבחור בין לקבל את דבריך ולזלזל בדמות שהם מעריצים או להמשיך להעריץ ולזלזל בך, הבחירה של רובם הגדול תהיה ברורה. אתה רואה שאפילו מורשעים בפלילים ממשיכים לזכות לאמון של חסידיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבוע מה ראוי שנעשה לפי תחזית של תגובת האחרים. אתה מבחין שהרב עובדיה (כמו כמעט כל ה"גדולים בתורה" בדורינו) איננו רואה מעבר למה שינק במדרסה שלו. הוא "עז עיוורת" שאחריה הולכים עוד עיוורים. הוא איננו מסוגל אלא להוביל אותם לעומק החשכה של גזענות ושנאה, גם אם הוא מוצא טריקים לרצות את החוק ("בשביל שלא יקחו למסכנים את הרישיון"). אתה רואה שהדברים שהוא (ושכמותו) אומר מרעילים את הנוער ומגדלים לנו גזענים מהסוג הנורא שיהודי דתי (ופיקח) הגדיר: "יודונאצים". אז אתה צריך להוקיע אותו ולעשות ככל יכולתך לפקוח את עיניהם של העיוורים המובלים אחריו. האם כולם ישמעו לך? - כמובן שלא, הם הרי עיוורים וגם חרשים! אבל אולי תציל נפש אחת מישראל. מכל מקום, אם לא תסתייג מדבריו או תאמר שהוא "גדול" - אתה שותף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני באופן אישי עושה בחוגים שאני מסתובב בהם זה לא משנה לדיון שלנו. אני לא רואה למה אני שותף יותר ממך או מכל אחד אחר למסרים השליליים שמישהו שאין לי כל קשר אליו מעביר. ספציפית לגבי הרב עובדיה, יש בו צדדים שאני מעריך מאד וצדדים שאינם חביבים עלי כלל. אני משתדל לראות גם את אלה וגם את אלה. את מקומו כ-"גדול" לא אני אקבע; את הספרים שלו ילמדו כנראה בבתי מדרשות גם בעוד מאה ומאתיים שנה, איתי או בלעדי. ארז כבר קבע שהוא מסכן אם הוא זקוק למליצי יושר כמוני, אבל לפחות זה מבטיח לו שאין לו מה לדאוג - גם כקטגור אני לא יכול להזיק הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, מה שאנחנו עושים מחוץ לאייל לא שייך לדיון באייל. אבל כאן, בדיון שבו נחשפת גזענות חשוכה כבסיס לעמדה לכאורה יהודית-ציונית, גם מי שמעריך צדדים חיוביים של הרב עובדיה, צריך להוקיע אותו כמי שגם פסיקתו תרמה לטיפוח הנגע הנתעב הזה. אז אני אסביר לך: אתה משתתף בדיון - משתתף. הדיון נותן פתחון פה לגזענים - נותן. אתה לא מוקיע את הגזענות (שאתה מתנגד לה) - לא מוקיע. אז אתה שותף. ___ אתמול צפיתי בסרט התיעודי "אדם הגון" על הצדדים האנושיים של היינריך הימלר. רואים שם מה קורה בחברה שבה הציבור מתייחס בשוויון נפש לתופעות של גזענות ולא טורח לבער מקרבו את הרע, בזמן. בסוף צומחים בה אנשים כמו היינריך הימלר, שמשוכנעים שהם "אנשים הגונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אם היינו מקיימים דיון על מרטין לותר, היית קובע שאם אני לא מוקיע את האנטישמיות שלו ואת התמיכה שלו בדיכוי האכזרי של מרד האכרים אז אני שותף להם? אם הייתי כותב מלה טובה על ג'ון מיינארד קיינס אז הייתי נדרש לגנות את האנטישמיות שלו? אם אמרת משהו חיובי על האפיפיור מיל' אז אתה צריך לאזן אותה בהוקעת החיפוי על כמרים שסרחו? זה נשמע כמו תכניות האקטואליה האלה ברדיו, שבהן דורשים מכל מרואיין לגנות איזה פשע נתעב לפני שהוא יכול להגיד משהו. יש כאן מגיב שמבטא בגאווה עמדות גזעניות. אני סולד מזה, אבל אני לא רואה את הקישור המשולש שאתה עושה בינו, ביני ובין הרב עובדיה. הוא לא ינק את הגזענות שלו מהרב עובדיה; למעשה, הוא טרח לכנות אותו "חמור". הרב עובדיה אמנם לא יצא נגד הגזענות אבל גם לא היה מאלה שהגזענות היא יסוד מרכזי של השקפתם - על כאלה תתקשה מאד לשמוע ממני מלה טובה. ואני - אני משתדל לראות את הדמות של הרב עובדיה במורכבותה, עם הצדדים החיוביים וגם השליליים, ואני לא רואה למה כתנאי לכך אני צריך קודם כל להוקיע אותו. ולגבי הימלר - נראה שגודווין לא יכול בלי ליטרת הבשר שלו. היהדות חיה די הרבה זמן עם עמדות גזעניות כאלה, והצליחה להכיל אותן בלי לגרום נזק גדול מדי. שב בספריה עם כרך של "דבר השבוע" משנות החמישים ותראה מיד איך עמדות כאלה היו לא רק נחלתם של מאמיני רבנים אלא גם של סוציאליסטים גאים, איך הן נתפשו כדבר טבעי לחלוטין - ובכל זאת לא הצמיחו כאן הימלרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה, אפשר להתפלפל קצת עם ההתאמה של כל אחת מהאנלוגיות, אבל בגדול אני דווקא מסכים שהקישור בינך-לרבעובדיה-לקרנף איננו מבוסס ולא לגמרי הוגן. עם זאת, להוקיע גזענות (צרופה כזאת) לא צריך סיבה נוספת, כשיש הזדמנות צריך להוקיע אותה רק בגלל שהיא קיימת. לגבי גודווין, אני חושב שכדאי לא להגזים עם החוק הזה. בגילויי גזענות אנחנו נתקלים כמעט כל יום. אם חופרים מספיק עמוק אפשר למצוא שרידים של זה כמעט בכל אחד מאיתנו. אבל אני לא זוכר שאי פעם נתקלתי בייצור חי ומדבר (ועוד עברית!) קרוב יותר לתורת הגזע הנאצית, מזה שבו נתקלנו פה. אז איך אומר שמשהו נראה ונשמע כל כך קרוב לברווז, אם בגלל חוק גודווין אסור להגיד "ברווז"? כשהדמיון כל כך בולט אני פטור מחוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בכל מדינה מערבית תמצא את זה. ימין קיצוני מהזן הגזעני נפוץ בכל רחבי אירופה, וקיים גם בארה''ב ומדינות אחרות. למרות זאת, המדינות האלה לא מצמיחות הימלרים. כל תופעה, מכוערת ומטרידה ככל שתהיה, צריך לראות בפרופורציות הראויות לה. זה שאתה פוגש כאן דוגמה אחת עוד לא מלמד על הסכנה לכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהנגע נפוץ - זאת הבעיה. ונפוץ גם שוויון הנפש (שגם אתה מפגין) כלפי כלפי הנגע. וזו הטענה שמעלים כלפי הציבור הגרמני לפני מלחמת העולם: שהנגע הזה צמח לנגד עיניו והוא חשב ש"צריך לראות בפרופורציות הראויות לה". כשהימלר קיבל את ה-SS הוא מנה 280 חברים והגרמנים - כמוני וכמוך - חשבו שזה "עוד לא מלמד על הסכנה לכלל". כשהם הבינו שזה כן מלמד, זה היה מאוחר מדי. ותפיסת העולם של הימלר ושל האיש שלפנינו כל כך דומות... בדברים האלו, כמו בעניין דעא"ש, הבעיה איננה רק בפעילים. צריך להתמיד במלחמה ברעיון. כי תמיד ימצאו כמה רוצחי חתולים שידבקו ברעיון אם יש לו נשאים שמתהלכים חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האחרונה הפתיעה אותי. יהיה מעניין להציץ באותם גליונות ולהשוות אותם לזכרונות העמומים שיש לי מקריאתם ב(סוף) שנות החמישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל. מדובר לא רק על גזענות כלפי ערבים. קרא את התאורים של מדינות אפריקה ("המתפתחת") והאוכלוסיה שם בכתבות ומאמרי דעה העוסקים במדיניות ישראל כלפי היבשת הזו. לא תתאכזב. אמנם יש לציין לזכות ישראל של הימים ההם שהיה לה ענין במדיניות כלשהי כלפי אפריקה, מה שקשה לומר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עד כמה חסמבה תגובה 613262 השחיתה את נפש הנוער, אבל משהו בטח חלחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לווודא, במנגינה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - תשע נשמות מהדור שמכיר את זה גם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תשע, הייתה לי צמרמורת מהפרסומת הזאת 1.מהנוסטלגיה 2.מהמזרחיים=עניים=מהמרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחחח, הנוסטלגיה... בעמוד היוטיוב של מעלה הסרטון יש עוד כמה פנינים. רק עכשיו שמתי לב שהזמרת של תשדיר השירות לעגבניה זו קורין אלאל. ויש גם חשיפה: בתשדיר השירות לכרמלית זה אני שמנגן גיטרה בס. באמת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |