בתשובה להפונז, 28/08/14 18:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העקיצה הלא נכונה לאדם הלא נכון, עליך לא הייתי מאמינה. אני לא תמיד מסכימה עם שוקי, אבל למדתי ממנו לא מעט בשנים שאני כאן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד שטוען טענה במחלוקת חייב להוכיח אותה אפילו אם הוא "אציל" או "קדוש". וכן, נימוסים מופרזים הם סתם מכשול להבנה. עקץ אותו, אז מה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהוא טרח לקרוא לתגובה שלי הבלים בלי להביא שום טיעוני נגד, האמת כבר בכלל לא בא לי לענות לו. אני הייתי שמח ללמוד ממנו ולהשכיל לו היה מביא מובאות לדבריו כאן במקום לבטל ולזלזל בטיעונים של אחרים. אם את טוענת שההתנהגות בפתיל הספציפי הזה איננה מאפיינת אותו, זה מעודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שנפגעת, כך שלא נותרתי לבדי פגוע בחושך. אתה לא חדש כאן ולכן אני יודע שגישתך ה"קלילה" וה"חפיפית" לא מכוונת אישית נגדי, אבל אתה לא צריך להיות מופתע כאשר אחד מאותם ש"הקלת" בהתיחסותך אליהם מתרגז. אני מודה שהתרגזתי מעבר לסביר ,אבל אני לא מתכוון להפוך לעוזר ולתחקירן שלך לענייני זוטות. כאשר שאלת על 2 ילדיו המתים של דף, לו קראת את תשובתי, יכלת לראות שאני בכלל לא מבין מה אתה רוצה. העובדה שבתו של דף נהרגה כלל אינה שנוייה במחלוקת. גופתה פשוט הוצאה מן ההריסות יום אחרי שנקברו אמה ואחיה. יכלת לקרוא זאת בעצמך בויקיפדיה במקום לשלוח אותי לחפש לך לינקים כאילו אני ידוע ומוכר כאן כממציא סיפורי בדיון כרוני. אליבא דכולי עלמא (כולל רוה"מ והמקור שלו) נהרגו בצוק איתן למעלה מאלף "בלתי מעורבים" כולל 465+1 ילדים. אני ממש לא רואה צורך באיזושהי עדיפות או ייחוד מיוחד לבתו של דף ולדעתי גם כך הקדשנו לה מספיק מקום. באשר לפצועים הנעלמים של החמאס למרות שאני מודה שהתרגזתי יתר על המידה, אני על עומד על כך שתגובתך היתה יהירה מזלזלת ולא מחזיקה מים. בכל זאת טרחתי לענות לך כמיטב יכולתי. אני לא מתכוון לאפשר לך להפוך אותי לסניגור של השטן החמאסי. אתה יודע אם החמאס מציג לעולם את פצועיו בדיוק כפי שאני ספרתי אישית את גויות לוחמיו. לו אלף או אלפיים לוחמי חמאס היו מאושפזים בבתי החולים בעזה, אתה היית יודע זאת בדיוק כפי שאתה יודע שחמאס ירה רקטות מבתי חולים וממוסדות של אונר"א וכפי שאתה יודע שחמאס הוציא להורג אנשים שניסו למחות נגדו. בקיצור, עצתי לך , נקוט "מידה כנגד מידה". אם אתה דורש שיתיחסו אליך בכבוד וברצינות, עשה זאת קודם כל בעצמך. וסליחה מראש על ההטפה המעט מוגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבתו של דף, דוקא מאחרים כאן שפירטו יותר הובהרה לי לבסוף טעותי, וזאת אגב לאחר שדווקא עשיתי חיפוש גוגל בנושא וכעשר התוצאות הראשונות לא נתנו את המידע שמסתבר כנכון. בזכרוני המיידי היו הידיעות הראשוניות, כולל איזה תצלום תעודת פטירה שלא כללה אותה. בקשר לתמונות לוחמים, הסתובבתי ברשת, כולל באתרים זרים, עשרות ומאות פעמים בשבועות האחרונים, ראיתי המון תמונות של אזרחים פצועים, וכן ראיתי המון תמונות וקטעי וידאו של לוחמים ישראלים, אבל לא ראיתי תמונות של לוחמים פלסטינאים. לכן הייתי שמח לו היית מביא כאלה, כמו שביקשתי מאד בפשטות בתגובה הקודמת, לפני שהטחת בי שוב, בציניות מן הסתם ואופ טופיק, את תמונתה של בתו של דף. ומסתבר שזה לא רק אני, גם אחרים ברשת תוהים לגבי התמונות הללו, למשל הניו יורק טיימס. אז כשטענת בניגוד לכל הנתונים שאני פגשתי שניתן למצוא תמונות לוחמי חמאס בדיוק כמו תמונות לוחמי צה"ל, תגובתי המאד סבירה היתה לבקש נתונים. וכמובן, אי אפשר בלי להודות לך שוב על הציונים שאתה מעניק ברוב טובך למידותי הטרומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאבחן כאן מקרה קשה של חוסר תקשורת. אין לי שום השגה על מידותיך הטרומיות ובכנות אין לי מושג על איזה ציונים אתה מדבר. אתה לא מכיר את התחושה הזאת שככל שאתה מתאמץ להוכיח את טענותיך, אתה רק מחזק את חוסר האמינות שלך במידה כזאת שאתה בעצמך מתחיל לפקפק בה? אם ארוץ לספק לינקים לכל דבר שאני כותב כאן, עד מהרה אתחיל לתהות מנין אני ממציא את כל סיפורי המעשיות שאני טווה כאן ומנין אני ממציא לאדון דף ילדים שהוא עצמו לא שמע עליהם. גם עכשיו אני לא מבין מה רצית ב-תגובה 640162 טענתי שהרג של אישה ושני ילדיה זה לא ניצחון וזה לא סיבה לתחושת סיפוק או נחמה. אני לא מבין מה עניין "אמינות" לכאן ואיך זה קשור למספר הילדים שנהרגו. אני אקח את הסיכון לאי-הבנה נוספת ואכתוב שהנחתי שמדובר בהערת אגב שלא הקדשת לה יותר מדי משמעות וכתבתי בתגובה למישהו אחר שמקור המידע הוא אישור רשמי של דובר החמאס. שם עדיין לא ממש הבנתי מדוע חשוב כל כך שאוכיח לך את מה שממילא כתוב בויקיפדיה העברית. באשר לטענותיך על מספרי ההרוגים בעופרת יצוקה. כמה תגובות: א. גם אני מרבה לצפות בערוץ החדשות של ה-BBC וכנראה מיחס לו יותר אמינות מאשר אתה. אני מבחין שם מדי פעם בחוסר התמצאות בפרטים אך כמעט תמיד ברצון להביא את האמת העיתונאית. יחד עם זאת ה-BBC כאן פשוט מטעה. ב. אפשר להבחין (ואל תשלח אותי לחפש לינקים) שהחמאס לא מיחס חשיבות למספר הנפגעים הפלשתינים. המספרים היחידים שמעניינים אותו הם מספרי הנפגעים הישראליים. את מספרי הנפגעים האזרחיים הוא טורח לנפח לצריכת העיתונות המערבית אבל הוא מעולם לא גלה מחוייבות לפרסום מסודר של מספרי האבידות והנפגעים בשורותיו. ג. הטענה כאילו החמאס טען ל-50 הרוגים בעופרת יצוקה היא טענה כל כך מלאת חורים שאי אפשר אפילו להתוכח איתה. בשעות הראשונות של עופרת יצוקה נהרגו למעלה מ-200 שוטרים של החמאס. למה התכוון אם כן החמאס ב-50? לאנשי הגדודים הסדירים שלו לא כולל אפסנאים וטבחים? כפי שאמרתי החמאס אף פעם לא מפרסם רשימות נפגעים מסודרות מטעמו, אבל כבר במרץ 2009 מקורות פלשתינים דברו על 255 שוטרים ו-236 לוחמים (https://web.archive.org/web/20091013031743/http://www...) כך שקשה להבין מנין לקח ה-BBC את המספר 50. ד. ואני חוזר שוב על טענתי בניגוד למה שקרה בעופרת יצוקה, רוב מוחלט של ההרוגים הפלשתינים בחוד מגן נהרגו בהפצצות ארטילריות ומן האויר והים. בנסיבות אלו לטעון ליחס מעורבים/בלתי מעורבים של 50:50 זה חלום באספמיא. זה מזכיר את טענות החמאס כאילו הנפגעים האזרחיים שלנו הם חיילי צה"ל או מתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מן הסתם החמאס פירש את השתייכותם של אותם שוטרים באופן שנרמז בפסוקית "לא אתקרב לעניינים בנוסח השתייכותם הארגונית של 250 השוטרים שנהרגו בעופרת יצוקה"... ד. "חוד מגן"? השאלה היא עד כמה המדיניות של "הקש בגג" והאזהרות שנשלחו מבעוד מועד היו אפקטיביות. אם רוב האוכלוסיה הבלתי מעורבת עזבה את אזורי הקרבות החישובים שלך לא מחזיקים מים, שכן מי שנהרג באותן "הפצצות ארטילריות ומן האויר והים" היו, בעיקר, מחבלים (אינני יודע אם זה המצב, אני רק סקפטי בקשר לקביעות הנחרצות שלך). עם כל ההסתייגויות הנדרשות, אני חושב שדיווחי צה"ל הרבה יותר אמינים מדיווחי החמאס1. ________________ 1- אגב, אחת התגובות הראשונות שלי באייל עסקה בעניין דומה: תגובה 40286 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברצוני לתקן רושם שכנראה התקבל מדבריי. אני בשום אופן לא מסכים לתאור "קביעות נחרצות". הבהרתי חזור והבהר שדבריי אינם מתבססים על ידע ודאי אלא על הערכות וניחוש ואינם אלא בבחינת הערכה אישית. אין לי שום אספירציות לקביעת אמת מוחלטת ובלעדית. בבחירה בין סקפטי לנחרץ, מן הסתם אבחר בסקפטי. בתגובתך נגעת בדיוק בליבו של העניין: "דיווחי צה"ל הרבה יותר אמינים מדיווחי החמאס" דעתי היא שרצף דברי הרהב והלוקשים שדוברי הממשלה וצה"ל האכילו אותנו במהלך הסבב הזה צריך לכל הפחות להעמיד בספק את הצהרתך זו. מצד החמאס התרשמתי שבהודעותיו הרשמיות הוא משתדל להמנע מהצהרות שוא המתבדות עד מהרה. את דברי הרהב, ההתגרות וההפחדה הוא מפיץ באמצעות דוברים בלתי רשמיים ושלוחים של כלי שני (בטורקיה, בקאטאר). התרשמותי שלי היא כי דיווחי החמאס אמינים פחות או יותר כמו דיווחי צה"ל. (קריא לא אמינים). באשר לדבריך: א. "רוב האוכלוסיה הבלתי מעורבת עזבה את אזורי הקרבות החישובים שלך לא מחזיקים מים" - אני מבקש לציין שלא תארתי בדברי שום חישוב. חלק מן המספרים המספרים שהבאתי היו ציטוט מדוייק ממקור פתוח לכל באינטרנט (דו"ח של האו"ם שמן הסתם נכתב ע"י פלשתינאים כך שהתיחסתי אליו פחות או יותר כדובר רשמי מן הצד הפלשתיני הגם שהוא לא בהכרח מייצג את החמאס - http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_sitrep_28_...). ב. מאחר ובינתיים ראיתי עוד דיווח שאפשר להתיחס אליו כאל העמדה הפלשתינית (ארגון זכויות אדם פלשתיני) שבו נאמד מספר חברי הארגונים שנהרגו בכ-500, איני רואה אפשרות לדבוק בהערכתי הקודמת ואני מודה שהערכתי (כ-200) היתה נמוכה מדי. הפער כרגע הוא בין 500 הפלשתינאי ל-1000 הישראלי. המקור למספר הישראלי הוא כאן - http://www.terrorism-info.org.il/Data/articles/Art_2... אתה מוזמן לעיין ולהחליט בעצמך למי אתה בוחר להאמין. ג. ""רוב האוכלוסיה הבלתי מעורבת עזבה את אזורי הקרבות החישובים שלך לא מחזיקים מים" - אני קורא לך לחזור ולשקול עמדתך לא ע"פ מה שאני אומר אלא ע"פ דברים שנאמרו ע"י הדובר הישראלי. איני זוכר בדיוק את המספרים, אך בשני נסיונות החיסול כנגד בכירים התפרסם כי היו למעלה מ-10 הרוגים נלוים שאיש אינו טוען שהיו מעורבים. צה"ל הודיע מתוך גאווה בלתי מוסתרת כי השתמש בפצצות גדולות ורבות מן הנדרש על מנת לודא שאיש לא יצא חי מן הבניינים. אף אדם רציני לא מכחיש את הקשר בין זה לבין מספר ההרוגים הבלתי מעורבים. אני מציע להסיר את מסיכת התמימות ולהפסיק להתיחס לדברי הצד הישראלי כאמת מסיני. העובדה שמישהו יורה רקטות מבניין רב קומות בעזה לא הופכת אותו ל"מגדל טרור" והעובדה שצה"ל משדר אזהרות "הקש בגג" וכו' (לפעמים דקה שתיים לפני הפגיעה) מבטיחה דוקא שרוב ה"מעורבים" הספיקו לעזוב. דבר זה בודאי אי אפשר לומר על מיני חולים, נכים, זקנים ותשושי גוף ונפש, ילדים נטושים ומתנדבי חילוץ והצלה, שזאת לדעת יש גם בעזה. ד. טענתי היא כך: רוב גדול מאד של ההרוגים הערביים בעזה הם הרוגי הפצצות ארטילריה אויר וים. ישראל טוענת ש% הבלתי מעורבים הוא 54% והפלשתינים טוענים 75-80%. הערכתי היא שבעניין זה הפלשתינאים קרובים יותר לאמת. ה. העמדה שלי כלפי חוד מגן היא כי בסופו של דבר החמאס הוא שבחר בעיתוי ובאופי של הסבב האחרון. הטענות הישראליות כאילו יצאנו למבצע זה כדי להשיג מטרה כזו או אחרת הן תוצאה של פוליטיקה של רמייה עצמית והולכת שולל של הציבור בישראל. ממשלת ישראל שקעה בביצת רמייה זו שדרשה ממנה בהמשך לטעון לכל מיני השגים ותמונות ניצחון שהיו או לא היו הן משום שזהו האתוס של הימין הישראלי מאז הסכמי אוסלו והן משום שזהו רצונו ודרישתו של רוב הציבור להיות מרומה (ע"ע הדרישה להבטחת ביטחון התלמידים בשנה"ל הנפתחת או לא). אילמלא היו נתניהו ויעלון מול ליברמן ובנט השתקפויות קליידוסקופ זה של זה, כאשר התמונה המשתקפת מהם נקבעת ע"י המצב והמיקום הפוליטי של משקפת המראות, לא היה להם צורך במערכה פרסומאית כדי להפליג בהשגי המערכה שהיו או לא היו. אילו יכל נתניהו להודות, כי נגררנו לעוד סבב של הרס וחורבן הדדי, בגלל מעשיו של אוייב פסיכופאטי, לא היה צורך בויכוח ילדתי ומתועב כאחד על תמונות נצחון וכמו אצל הצד השני, די היה בכך שאנו עומדים על רגלינו ומוכנים לקרב ביום אחר כדי לספק ניצחון אמיתי ולא שנוי במחלוקת. באשר ל-% הקרבנות הבלתי מעורבים, גם אם הפלשתינאים מדייקים לחלוטין במספרים שלהם, היות והם בחרו בשדה ובאופן הקרב, הם אחראים לתוצאות יותר מכל אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזק את דבריך: רוב הנשים והילדים עברו למקומות מחסה של האו"ם, כפי שמוכיח שיעורם הגבוה בין ההרוגים בהפצצות של בתי הספר של אונר"א. הנשארים, גם הבלתי מעורבים, נהרגו בהפצצות מהאויר ובפרט במופע הפרטי של מח"ט גבעתי ברפיח. (אפשר כבר לקרוא לו מרצח? או מרצח פונדמליסטי קיצוני? בהתנהגותו, הוא ודאי כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מופע פרטי"?! הוא הפעיל נוהל כלל צה"לי (נוהל חניבעל) תחת נסיבות לא קלות. אפשר וכדאי (וזה אפילו קל, תחת אורות הניאון ובדיעבד) להתווכח אם היה מקום להפעיל את הנוהל הזה באותן נסיבות, ואני מניח שגם ייעשה כן - בצורה מקצועית בתחקירים למיניהם בצה"ל, ובצורה חובבנית בפורומים למיניהם במרשתת. אבל מכאן ועד להגדיר את זה כ"מופע פרטי" רחוקה הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם התעסקו עם היחידה הלא נכונה", אם וינטר עצמו, בשביעות רצון ובזחיחות, מתייחס לפירוש הפרוע שלו שעלה בחיי עשרות אנשים חפים מפשע (120 הרוגים) לנוהל חניבעל כפירוש פרטי, מי אנחנו שנתווכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תיתן לינק לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. בגיגול של "הם התעסקו עם היחידה הלא נכונה" (לא הצלחתי לקשר), התוצאה הראשונה היא "העין השביעית" בה מצוטט וינטר מראיון שערך עימו יוסי יהושע ב"7 ימים" והוא אומר זאת. אפשר כבר לקרוא לו מרצח פונדמנטליסטי? שביעות הרצון העצמית שלו, כפי שנפרשת בראיון וחוסר טיפת המחשבה על הנשים, הילדים והחפים מפשע שנהרגו בפקודתו, דוחה. (זה מה שקורה כשמשלבים קנאות ותחושת עליונות דתית עם מפקד צבאי זחוח. האיש מסוכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מה שעשינו היה מתוך הבנה שאנחנו מסוגלים להחזיר את הדר גולדין חי. לעצור את אירוע החטיפה. להגיע מלמעלה למקומות שמהם הוא יכול לצאת. בשביל זה הפעלנו את כל הכוח. מי שחוטף צריך לדעת שהוא ישלם מחיר. זו לא היתה נקמה. הם פשוט התעסקו עם החטיבה הלא נכונה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עולה טענה שניתן היה למנוע את החטיפה והארוע כולו, אם היו יורים פגז לבית שבו התחיל כל העניין, אלא שזה היה בניגוד למה שהוסכם בהפסקת האש. מאד סביר שלו זה היה קורה, היינו מזדעקים מרות על חוסר המוסריות של צה"ל. אבל אולי זה היה עדיף על שלושה חיילים ומאה פלסטינים הרוגים? לצערי אני נוכח שהמערכת האחרונה מעלה דילמות מוסריות סבוכות ואכזריות שכאלה, שדי מערערות, לפחות אצלי, את הביטחון ביכולת שלנו לשפוט במהירות ובקלות מה הפעולה המוסרית בכל סיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהמרצה שלי פעם אמרה-אין תשובה מוסרית לסיטואציה לא מוסרית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תיאור מסודר ומפורט אפילו יותר בהארץ - http://www.haaretz.co.il/.premium-1.2399706 כרגיל בדיווחים של צה"ל יש דברים די מוזרים ובלתי מסתדרים, אבל הדבר המעניין הוא תיאור דרכי הפעולה בקרב שהדוברים משחררים מבלי משים. מי שקורא את הדברים, יאלץ להבין שההערכות הישראליות על שיעור נפגעים בלתי מעורבים של 50% הוא לא יותר ממשאלת לב (שהרי ידוע שחבחרבת חזאעה וברפיח היו אזרחים רבים שנלכדו באזור הקרב ולא כולם היו "מלוכלכים" כפי שטען כלשון הזהב שלו המח"ט). כאשר שר החוץ קארי הביע את דעתו על הטיפול הכירורגי הוא ידע על מה הוא מדבר. ישראל שבטחונה כל כולו מונח על כתפיו של צה"ל חייבת להיות מודעת לכך שהכלי הזה קהה למדי. מאחר ואני לא רואה אלטרנטיבה לשימוש בו, מנהיגות ישראלית שאינה נאמנה לתפקידה כמי שאמורה לבדוק ולמצות כל אפשרות להמנע מן השימוש בכוח הצבאי וכמי שאחראית על שמירת המגבלות המוסריות והחוקיות של צבאה, לא תוכל להתלונן כאשר אמנסטי, בצלם וביה"ד של האג יעוטו עליה לטורפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מלוכלכים"- הכוונה בנדב"ר (שמות קוד קשר צה"לים) למחבלים,כמו חצאית (חיילת) מברג (קמב"ץ) משני (טלפון) וכו'* זאת לא לשון המח"ט,זאת השפה הצבאית. *לידע כללי למי שלא היה בקטע של לעשות צבא והחליט שהוא תורם לעמישראל יותר כאמן או מנפח בלונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי טעות נפוצה (שהשתדלתי לשרש אצל החיילים שלי בזמן שירותי הצבאי): נדב"ר (נוהל דיבור ברדיו) אינו שמות קוד. נהפוך הוא: שמות קוד מטרתם להסתיר את כוונת הדובר (מפני האוייב) ואילו נדב"ר מטרתו להבהיר את כוונת הדובר (מעל לרעשי שדה הקרב). כך (סתם לדוגמה) סמב"צ וקמב"צ עלולים להשמע אותו דבר, עם זאת, אכן "מלוכלכים" זהו הכינוי הרווח למחבלים, דרך אגב, בזמני היתה "זליגה" של הכינוי גם לערבים בכלל, והמפקדים נלחמו בכך בצורה תקיפה (ודי בהצלחה, עד סוף השירות שלי הכינוי חזר לציין מחבלים בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,תודה על התיקון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה דורש ממני להציג את פנקס החוגר שלי? ב. משום מה לא שמעתי אותו קורא לחיילים שלו בנדב"ר "גפרורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לא,זה בסדר ב.זאת עדיין השפה הצבאית המקובלת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להציג את מה שקרה ברפיח כמייצג של פעילות צה"ל במבצע האחרון נראה לי לא סביר ולא הוגן. זה כנראה מקרה קיצון קשה, שנובע1 מפסיכוזת החטופים והבועה הבלתי פרופורציונלית של מחירם שהתפתחה לאורך השנים האחרונות. יש תקווה שהפסיכוזה הזאת תטופל כחלק ממסקנות המבצע הזה, אבל זה למרבה הצער לא בטוח. קארי, אגב, כשאמר את מה שאמר, זה היה הרבה לפני רפיח, ולקשור בין השניים נראה לי בעייתי למדי (אלא אם הקטע של סיבה לפני מסובב לא מקובל עליך). 1 כמו שכבר נאמר כאן מספר פעמים ועל ידי מספר מגיבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבנוהל חניבעל המטרה היא למנוע חטיפת חייל אפילו במחיר חייו, לא כל שכן במחיר חיי בלתי מעורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (כנראה). על מה בתגובה שלי זה עונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עונה, מוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם לא אמרתי שא' הוא הסיבה ולא אמרתי שב' הוא המסובב, מה זה משנה מי לפני מי? ב. ארועי רפיח הם אכן סמן קיצוני. מן הסתם בהפצצות מטווחים רחוקים יותר אחוז הנפגעים הבלתי מעורבים גבוה הרבה יותר. ג. אני חש שאתה עדיין כועס עלי ולכן אני מציע התנתקות ופיוס בעתיד הלא רחוק מדי לכשישככו הרוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה די השתמע מהקונטקסט בתגובה שלך, אבל אולי לא לכך התכוונת. ב. נראה לי שדווקא להיפך - באירועי רפיח היה שימוש אינטנסיבי בהפגזה של שטח שאין לגביו פרטים מודיעיניים קודמים ומדויקים, על ידי ארטילריה כבדה שאיננה מדויקת. ברוב המבצע לפני כן, ההפצצות נעשו על ידי פצצות מונחות של חיל אוויר, וליעדים נקודתיים שסומנו על ידי המודיעין. בנוסף, נוהל 'הקש בגג' שהופעל בצורה נרחבת לאורך המבצע עד סופו, לא הופעל ברפיח משיקולי זמן ודחיפות וכדומה. ג. לאו דווקא, חשבתי שהתגובה שלי היתה עניינית והתייחסה לטיעונים שכתבת ולא מעבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משפט מאותה כתבה עצמה: "אלא שברוב האזורים ברצועה צה"ל לחם לאחר שקרא לתושבים הפלסטינים לעזוב את השכונות. רובם נענו - והקרבות התנהלו מול חוליות חמאס שארבו במקומות מסתור, כמעט בלא נוכחות אזרחים.". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים אמצתי לעצמי את נקודת המוצא הבאה: יש להתיחס לכל דבר הנאמר ע"י דוברים צבאיים, בפרט דוברי צה"ל, כלא אמת עד שיוכח ההיפך. לאורך השנים, דרך ההתיחסות הזו לא תמיד הוכיחה את עצמה, אבל כשיטה היא הוכיחה את עצמה כפורה במיוחד. לדעתי, על מה שקרה ב"צוק איתן" ("קצה מגן"), יסערו חילוקי הדעות עוד זמן רב. הצורה שבה אני מבין את מהלך הארועים שונה לגמרי מזו המונחת בבסיס דבריך. הטענה שהבאת בתגובתך, לעניות דעתי, מרביתה אמת כבכל שקר טוב. כדי להסביר את דברי, אני צריך לפרוש לפניך את משנתי, מה שאינו אפשרי כרגע משני הצדדים. אסתפק בציון 2 נקודות עיקריות הבאות כדי להסביר מדוע איני יכול להתיחס בפשטות לטענה שהבאת. א. החמאס המונה כ-25000 אנשיו, שליש מהם לוחמים קרביים. מלבד היחס סטנדרטי לוחמים\\חיילים, לא גילה החמאס שום תכונה המאפשרת לתארו כצבא סדיר. החמאס נלחם ככוח גרילה פאר אקסלנס (ריקוט באמצעות רקטות קלות הוא חידוש של השנים האחרונות ללוחמת הגרילה) ולא הצליח (אולי גם לא ניסה) ליצב קו לחימה ולהחזיק בו. אפשר להצדיק דבר זה באמצעות פערי היכולות או כתוצאה מהכניסה המוגבלת מאד של צה"ל לרצועה, אבל אי אפשר להתכחש לו ע"י תאורים המתארים אותו כצבא של ממש. ב. אחת מן התוצאות של א, היא ההשערה כי ב"צוק איתן" כלל לא התרחשו קרבות גדולים. את מה שצה"ל מתאר כקרבות כבדים, צריך לתאר כקרבות גישוש בקו המגע בין צבא סדיר ללוחמי גרילה. מה שבעצם התרחש הוא כפי שתאר זאת רוה"מ, כתישה של החמאס באמצעות הפגזות מן האויר, היבשה והים, כאשר לוחמי הגרילה מנגד מגיבים באמצעות פיגועים מסוגים שונים ומשונים. אחת הראיות לתפיסה זו הוא פילוג האבידות בצד העזתי. פילוג זה הוא די אחיד על פני הרצועה בהתאם לגודל הערים השונות ואינו מגלה הטיה לשיאים בקרבת האתרים בהם כביכול התרחשו קרבות כבדים. (הנתונים נאספו ממשרד הבריאות הפלשתיני המתאר את הנפגעים לפי מקום הטיפול ולא לפי מקום המגורים של הנפגעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה לפרט למה אתה מייחס אמינות לרשימת ההרוגים של משרד הבריאות הפלסטיני (בהתחשב בפתיחה שלך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת התרשמתי שהדיווח שם די מסודר (בעיקר משום שכמעט כולם מצטטים אותו), אבל לענייננו אין לכך חשיבות. כאו הזכרתי רק את פילוג הנפגעים בין הערים והיישובים השונים ולא את המספרים עצמם או את זיהוי הנפגעים כחברי הארגונים החמושים וכיוב'. אם מישהו ירצה לטעון שהמדווחים זייפו/עוותו ביודעין את הפילוג, זה נראה לי מה שבאינגליזית היינו אומרים farfetched. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הסארקזם שלך חמק לרגע ממני. הכלל שהצעתי חל על דוברים צבאיים ולא על מוסדות אדמיניסטרטיביים. לצבאות יש מאפיין כפול המחריג אותם מכלל המוסדות המדינתיים. ראשית מלכתחילה מצפים מהצבא לפתור בעיות קשות מאד שכל האמצעים האחרים נכשלו בפתרונן. שנית, צבאות הם יקרים מאד. מדינות וחברות משקיעות הרבה מאד כסף ומשאבים בצבאותיהן. נסיבות אלו יוצרות מצב עם מוטיבציה גדולה מאד לפמפם הצלחות (נצחונות), למזער כשלונות וגם להאדיר את האוייב. כל הרעות החולות שאנו מקשרים למושג יח''צ מקבל פרופורציות חדשות כשהמדובר בצבאות (ע''ע ברברה טוכמן, מצעד האיוולת, הפרק הויטנאמי). אפשר למשל לטעון שלמשרדי הבריאות יש עניין לנפח את מספרי המטופלים, אבל זה לא עומד בהשוואה עם אנשי צבא המעוניינים להצדיק את ההשקעה האדירה בהם בפני משלמי המסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ברפיח, גם בכפר חוזאעה, כפי שמפורט (מאד) בפוסט השני של עידן לנדו. (משום מה, להעביר עם הסמן השמאלי בעכבר על כתובת הפוסט, מזיז אותה במקום ליצור קישור, לכן צר לי שאין קישור ישיר). יש שם פירוט של נורמות צה''ליות שקשה לעכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הכי חשוב בקישור "מתחבא" לו באמצע הטקסט, והוא חושף את האג'נדה האמיתית של הכותב (ושל ארגוני השטנה באופן כללי) "את מכונת המלחמה הישראלית צריך לרסן; לרסן במידה כזאת, שהפעלתה תתחיל להשתלם פחות מאשר נקיטת יוזמות חלופיות, לא-אלימות, להשבת השקט בגבול הדרום" מסקנה: לא זכויות אדם מניעות את הכותב, אלא הרצון ללכבול את ידי צה"ל, כדי לאלץ את מדינת ישראל ללכת בדרך הפוליטית (ה"קורידה") אותה מייעד לה הכותב, שבסופה 2 מדינות בארץ ישראל המערבית: מדינת לאום ערבית-מוסלמית, נקייה מיהודים, ןולצידה מדינת כל אזרחיה, שבה יורשה ליהודים (בתחילה כאזרחים שווי זכויות ובהמשך כבני חסות) לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-המשפט שאתה מצטט הוא נכון וממש לא משנים המניעים שאתה מדביק לכותבי המשפט. אני למשל, בעד מדינת כל אזרחיה. ההצגה של מדינת כל אזרחיה כמדינה בה יורשה ליהודים לחיות, היא הצגה מטעה באנדרסטייטמנט. היהודים והלא ערבים מהווים קרוב ל-80% . אז איך אתה מגמד אותם כך? גם בלי שום חוקים לטובתם, הם יהיו דומיננטיים במדינה הזאת ולדמוקרטיות של המדינה לא תהיה שום משמעות מחלישה אמיתית על הדומיננטיות היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה (או שלא במקרה) אותן מחנה פוליטי, אותם ארגונים ואותם אנשים שתומכים ב''פתרון שתי המדינות'' גם תומכים בשאר מרעין בישין שמטרתם איונה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, כמו פתיחת גבולותיה למליוני ''פליטים'' - כושים כערבים (מצד אחד) תוך ביטול חוק השבות מצד שני, נישואי תערובת, שינוי ההמנון, מתן מעמד לשפה הערבית, ניתוץ השבת וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה, לשפה הערבית כרגע כבר יש מעמד חוקי, ככל שידוע לי. שמן הסתם נקבע על ידי מייסדי המדינה עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת המערכה הזאת כבר ביזבזתי מספיק זמן ומילים על הבלוג (המאד מגמתי) של לנדו, נראה לי שאסתפק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך המלל הארוך במאמר של לנדו מוסתרת שורה וחצי שמסבירה מדוע נהרגו אזרחים לא מעורבים: התושבים הלא מעורבים של הכפר הוזהרו על ידי צה"ל לפנות את הכפר כי זה שטח לחימה, אלא שלא כולם פינו את עצמם, אילו שלא התפנו ניפגעו. מה בדיוק מצופה מצה"ל ? שימתין עד בוש שכל התושבים הלא לוחמים יואילו להתפנות ? מי שזילזל בהוראת הפינוי של צה"ל דמו בראשו. מלחמה זה לא משחק-נדמה-לי. צה"ל חשב שכל הכפר הוא איזור לחימה, כולל צורך בריכוך ארטילרי/אווירי לפני שנכנסים כוחות קרקעיים. צה"ל ריכך, מי שלא התפנה ניפגע בריכוך או ניקלע לשטח אש ואז ניפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא התפנה - התרכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תושבי הדרום ואף המרכז הוזהרו ע"י חמאס שהבטיח שיירה טילים לדרום, לתל אביב ולנתב"ג. האם דם הנפגעים הישראלים בראשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל יורה (לצערי מעט מידי וחלש מכפי הראוי והרצוי) על מייצרי האלימות,אם צה''ל לא ירה על האלילים חולי הנפש שלכם האלימות תמשך לנצח והרבה יותר יהרגו גם ערבים וגם יהודים. החמאס יורה ע''מ להרוג אזרחים,אם החמאס לא ירה יהיה פה שקט מופלא. לכן,צה''ל (שכמובן פעל בעדינות פושעת ומסורסת) צריך להשמיד את המרצחים הברברים תוך גרימת כמה שיותר נזק- עד הנצחון (במצב נורמלי ורצוי) או עד שהברברים יפסיקו לירות (המצב הקיים)-ותראה איזה שקט מופתי יש עכשיו גם לתושבי עזה הענוגים והתמימים וגם לציונים הרשעים.אבל אתה כמובן תעדיף שצה''ל לא יגרום לברברים להפסיק והמשך המוות לנצח-דרכו של שמאלן. אז אני מציע שתתגבר על הפנטזיות ההומו-ארוטיות שלך על לוחמי ערב המסוקסים והשחומים,ותבין שיותר חשוב זה שלום ושקט ושאנשים יחיו ללא פחד.תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אז אני מציע שתתגבר על הפנטזיות ההומו-ארוטיות שלך'' - זה, ללא ספק, עוזר מאד לטיעונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דרך לכתוב בצורה קשה מידי על עבדיהם של מרצחי האסלאם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנסו לסרטון הבא על מיניות המוסלמים המעוותת ותבינו מדוע השמאלנים ההומואים מחבבים כל כך את האיסלם "המתון" ו"השלום" עם הערבים. משכב זכר, במיוחד עם נערים וילדים, הוא חלק מהתרבות המוסלמית, תוצאה של ההפרדה הנוקשה בין המינים ומורשת מימי הביניים. המוסלמים לא יודו בזה, אבל כמעט כל נער מוסלמי נאנס או הוטרד מינית בילדותו ובנערותו, בבתי הספר לזכרים בלבד. באפגניסטן הצבא האמריקאי נתקל בתופעה משונה של תלונות רבות מאוד מצד גברים על כך שנשותיהם אינן נכנסות להריון. בבדיקה מקיפה שנערכה, התברר שהם מקיימים עם נשותיהם רק מין אנאלי, כי הם נאנסו בילדותם וזה הסקס היחיד שהם מכירים, ונחרדו מהמחשבה המטורפת על חדירה לוגינה !!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהתיזה שלה נכונה, הגברת עושה שירות דב למאבק בסגנונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שדת האיסלאם היא סכנה ממשית לעולם הנאור, אבל ״סגנונה״ זה לשון המעטה. קשה לטעות בפירוש המבט שלה. האישה הזאת נראת מטורללת על כל הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והיא ממש לא היחידה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באפגניסטן הצבא האמריקאי נתקל בתופעה משונה של תלונות רבות מאוד מצד גברים על כך שנשותיהם אינן נכנסות להריון..." כמה זה באמת "תופעה"? שיעור הפריון באפגניסטאן הוא מהגבוהים בעולם, 5.43 לפי האמריקאים, לשם השוואה, מדובר במקום התשיעי בעולם, בישראל מדובר על 2.62, בארה"ב על 2.01, בזימבוובווה על 3.56 וב-מאלי 6.19. לא נראה לי שיש להם בעיה לדעת באיזה חור להשתמש, ואם יש להם כזאת בעיה, לא נראה לי שהאמריקאים הם המורים בהם הייתי בוחר. ----------- (מעניין לציין שב-2000, לפני הכיבוש, שיאור הפריון עמד על 5.87, מה שאומר שמאז שהאמריקאים התחילו ללמד אותם איך לקיים יחסי מין, הם רק מצליחים בזה פחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבאמריקה שמאלנים משתמשים באותו סוג של עלבון מהתחת כלפי נוצריות אדוקות (לא מומלץ במקום העבודה, לילדים, ולדוסים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי פרסומים ועוד פרסומים על תופעה בציבור "פעילי זכויות אדם" שם משתיקים מקרים של אונס והטרדה מינית של פעילות שבאות לסייע לאורקים, אפילו הארץ נאלץ להודות בפרשה. אללי. מתוך הכתבה בעיתון הארץ ניתן לראות את זווית הראיה של הערבים לאשה שמסיבות לא ברורות נלחמת לצידם נגד בני עמה - שרמוטה. ככה הם קראו לה. אורקים. כמה רעש התעורר כשהשתמשתי בביטוי הזה. מה לעשות, באים לעזור להם וככה הם מתנהגים. וזה לא רק בהטרדות מיניות, זה גם בתקיפת צוות רפואי שבא לטפל בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא, עז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לעז יש סדרי עדיפויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לו מה שאתה רוצה,העובדה שהוא סיכן ומסכן את חייו להציל אותך ומשפחתך ואתה בוחר לקרוא לו מרצח,מעידה עליך יותר מעליו. ואמת היא שמי שמסכן(אם כבר) חיי אזרחים לשווא הם הקצינים שמגמגמים ומושכים את המלחמה עוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט המידע הודאי שהתפרסם על אל"מ עופר וינטר ("כולם מלוכלכים") אמנם אינו מבשר טוב, אך אי אפשר לתארו כמהימן ומהותי. שמעתי אפילו קצין בכיר במיל' חובש כיפה שתאר את נסח ה"הולכים ועומדים להילחם למען עמך ישראל כנגד אויב המנאץ שמך" כמוגזם ולא מתאים. גם הרקורד הצבאי של האל"מ אינו נקי מאבידות. מנגד מסרו מפקדי צה"ל כי מדובר בקצין המנוסה ביותר בצה"ל ו"הכי קרבי בצה"ל". דבריו של וינטר ""מי שתקף אותי בגין המכתב ראה כנראה כלי נשק רק בתמונות, לא היה בחיים שלו בקרב ואינו יודע מהי רוח לחימה ..." הם עוד דוגמה לדברים מעוררי דאגה, אך גם ההיפך מהם אינו נכון. כל מה שניתן לומר לאור מה שחזינו בצוק איתן הוא שלא היה שם משהו שניתן לתארו כאות ומופת ל"גאון צבאי". מעבר לכך, פשוט איננו יודעים. מי שאינו נמצא "שם" ואינו בעל גישה לגרסאותיהם של הלוחמים במקום, פשוט לא יכול לדעת. יתכן שהמדובר בקצין מוכשר ומעורר השראה המתבטא ומתנהג ע"פ הנורמה בציבור הימני-דתי ואיכשהו מגרד את גבול הנורמות בצבא של מדינה חילונית וליברלית. כמו תמיד מי שנושא באחריות הם מפקדיו ושולחיו, אשר בניגוד לדבריו אינם רבנים ואנשי הלכה וקבלה אלא פוליטיקאים חילוניים. על פניו, כחילוני קשה לי לראות איך חייל בעל תודעה חילונית יכול לשרת תחת אידאולוגיה כל כך אורתודוכסית וזו אולי הבעיה הגדולה ביותר שניתן להצביע עליה בודאות. היות ואבידות חט' גבעתי לא היו חריגות בסבב צוק איתן וכל עוד לא שמענו מחייליו החילוניים על פער אידיאולוגי בלתי ניתן לגישור, אין טעם להטפל אליו במיוחד. העובדה שהוא בבת עינו של הציבור הדתי-חרדלי אין די בה כדי לפסול אותו ללא הוכחות של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבדות בחטיבה אולי לא היו חריגות אבל האבדות *בשל* החטיבה היו חריגות ובשל משנתו המשיחית המתירה את הרסן ללא שיקולי מוסר אם מדובר בלא-יהודים תמימים, הוא מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדמיין שמפקד חטיבת גבעתי, עם כל הכבוד הראוי, יכול להפעיל כמות כזאת של ארטילריה והפצצות מהאוויר1, בלי שזה יעבור דרגים נוספים ובכירים הרבה יותר. להטיל את האחריות כולה על מפקד חטיבת חי"ר, כולל פמפלט רקע משיחי, נראה לי כמו פתרון הרבה יותר מדי קל, למרות שזה נשמע כמו סיפור לא רע לסרט מלחמתי, כולל הקלישאות הנדרשות. 1 רוב ההרוגים כמובן לא נהרגו מאש לוחמי חטיבת גבעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למרות? זה בדיוק מה שהוא חיפש,עוד דמויות לסרט שיש לו בראש על מתנחל קצין ששותה דם של פלסטינים תמימים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולביסוס הטענה הקודמת שלי את מוזמנת להסתכל בתגובה 640379, המשפט הראשון בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל הוא מתייחס לנושא הפתיל ולא כל כך אישית אל בן השיח, ואז באמת יש מה ללמוד ממנו בין אם מסכימים בין אם לאו. בפתיל הזה זאת דוגמה טובה למצב שהוא התלהט קצת, כן, דברים כאלה קורים לכולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל תודה על דבריך. באשר לפצועים הנעלמים, אני מודה שהתרגזתי יתר על המידה, אבל לא התכוונתי לומר שום דבר אישי על הפונז. אמרתי שם על הדברים עצמם שהם דברי הבל. "אין שום תמונות של לוחמי חמאס, נלחמים, יורים, רצים, נפגעים, פצועים, מתים?" נו באמת, הרי החמאס בעצמו מסריט כל פעולה של לוחמיו, מזדרז להודיע על השהידים שלו וממלא את האינטרנט בסרטי הזוועה שלו והאדון הפונז שולח אותי לחפש לו לינקים. כפי שכתבת, אני בדרך כלל טורח ומחפש מקורות והפניות לדבריי, אבל כאשר בן שיחך מודיע לך כטוב עליו דעתו שהוא לא מתחייב לנסות לרדת לסוף דעתך, גם אתה לא מחוייב לפתוח בשבילו את הויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והאד הומינם ממשיך גם בתגובה 640429 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוו,דאגתי לך,איפה היית? הממוצע הוא אחרי כ 3 תגובות שוקי,את מגיעה להצהיר שלמדת המון ממנו,עכשיו את באיחור של כ 7-8 תגובות. טוב לדעת שאת בסדר.(ואין צורך לישר את הסטטיסטיקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם הדיבורים האלה שלך הם בלעג גמור או בחצי-חצי, כשחצי מזה הוא רצינות. בכל מקרה אתה טועה. הגבתי לשוקי כמה פעמים ופעם גם למישהו אחר בנוגע לשוקי. אבל זה היה מזמן, שנים לפני שאתה הגעת לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, לאישקש יש אובססיה עם תגובות תומכות בארז או בשוקי. הוא לא יכול לסבול אותן. את הגיבנת של עצמו (כשהוא כותב "יפה" או "נכון" בעקבות תגובה ימנית) הוא לא רואה. מה שאינו מבין, שההערות שלו למי שמגיב בחיוב, כלל לא משנות כאשר יש תחושה כזו או שהוא מבין אבל לא מסוגל להתאפק (שאנשים יבטאו את הרגשתם? לא, מוגזם). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |