בתשובה למלאכי, 26/08/14 0:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ישראל ביתנו גרפה הרבה מקולות הרוסים כשהצהירה על כוונה לפתור את הבעיות שלהם מול המדינה היהודית. עניינים כמו ברית הזוגיות והקלות בגיור וכו'. אמרת שההבדל בין יהודים לגוים הוא מיסטי. יש בזה משהו. זה עניין דתי. חלקים נכבדים בכל דת מתאפיינים ברמות מסויימות של מיסטיקה. אבל אתה חוזר על "יהפכו אותם ליהודים... להתבולל בקבוצה היהודית". ואני חוזר ומזכיר: זה פשוט לא עובד ככה. הם לא יהפכו ליהודים, וגם אם הם יטמעו בחברה היהודית, הם לא יהפכו ליהודים, אלא יולידו צאצאים גויים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני דווקא חושב שזה כן יהפוך אותם ליהודים ושזה כן עובד ככה (ושבספרים שאתה קורא זה לא כתוב כי מי שכתב אותם לא רצה שתדע שבפועל זה דווקא כן עובד). אפשר לנסות ולראות מה יקרה. אני גם מנחש שבמהלך ההיסטוריה זה בטח קרה הרבה פעמים (גם כאשר המלכות הצליחה לכופף את ידי הרבנות וגם ברמה הפרסונלית - מגיע איזה יהודי עם אישתו מקהילה נידחת אחת לאחרת). לך תדע כמה מהפונדמנטליסטים הדתיים מסוגך הם בעצם צאצאים של איזו גויה שנסתפחה או שגוירה בכפיה והם בעצמם בכלל גויים לפי ההגדרה של עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה חושב, ונותן לי ניחוש כדי לתמוך במה שאתה טוען? הניחוש שלך הוא ניחוש מוטעה. בשלוש מאות השנים שחלפו מאז קמה תנועת ההשכלה, נוצר מצב של יהודים שלא שומרים תורה ומצוות. מהר מאוד החל הליך של התבוללות. ההיסטוריה מוכיחה שיהודים שלא שומרים מצוות, לא נשארים יהודים. היהדות לא מגיירת בכוח ואף אחד לא היה מסתפח סתם אל הקהילות היהודיות. ככה שהפונדמנטליסטים הדתיים הם אלה ששומרים הכי טוב על המוצא היהודי שלהם, כפי שהם שומרים על כל מאפיין יהודי אחר. ואנחנו שוב חוזרים לשאלה - האם יהדות היא גם דת או רק לאום? אם היהדות היא רק לאום, הרי שכל אלו שבאו מרוסיה אינם יהודים. הם בני הלאום הרוסי לפי כל הקריטריונים שקבעו לי פה להגדיר לאום. אם היהדות היא דת, זה לא משנה מה אתה חושב שהופך אדם ליהודי, זה משנה מה הדת חושבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה בטוח בעצמך לא הופך אותך לצודק וזה שאני מסייג את עצמי לא הופך אותי לטועה. התבוללות בגויים היתה גם לפני ההשכלה (״התיוונות״, בטח שמעת על זה). את היטורים והאדומים גיירו בכוח (ועשו זאת צאצאי אותם החשמונאים הפונדמנטליסטים שנלחמו בהתיוונות, אבל אחרי כמה דורות כבר התהדרו בשמות כמו אריסטובולוס, הורקנוס ואלכסנדר). אני לא חושב שהשאלה על הדת והלאום חשובה או אפילו בעלת משמעות. בחר את התשובה המועדפת עליך, בכל מקרה מה שמשנה זה מה שחברי הקבוצה חושבים. אם אנחנו נחליט שבעיננו האנשים האלה הם יהודים אז הם יהודים וזהו. אם ממש תתעקש אפשר להושיב כמה חכמים לכתוב נימוק מפולפל למה זה בעצם בסדר הלכתית לעשות את זה, כמו שאפשר להכשיר (או להטריף) כל דבר אם קצת משתדלים. ואז כל מיני קרנפים עוד 400 שנה יוכלו להגיד שגיור הרוסים של שנת 2050 היה בהתאם להלכה, אבל גיור המאדימאים של ימינו זו כבר ״באמת״ תועבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגייר בכוח את האדומים היו הצדוקים, ומוזר שאת זה אתה מביא כדוגמה לכך שהתבוללות שכזו היא הליך מצליח. נדפדף כמה דפים קדימה בספר ההיסטוריה... מה קרה? אה... אנטיפטר, הורדוס, שיטפון של רומאים בארץ, שלטון רומאי בארץ, היהודים נרדפים תחת שלטון זר ואזרחים זרים במדינת יהודה. אתה חושב ששמות כמו אריסטובולוס באו רק לאחר גיור האדומים? אנטיגנוס איש סוכו שמוזכר במסכת אבות כתלמידו של שמעון הצדיק התהדר בדיוק באותו שם. אף אחד לא טוען שגיור האדומים היה בהתאם להלכה. ודת לא מתאימה את עצמה למה שחברי הקבוצה חושבים. אם הבנתי נכון, דת זה כשחברי הקבוצה מקבלים את מה שאלוהים חושב. אתה באמת חושב שאפשר להכשיר או להטריף כל דבר בפלפול מתחכם? אם ככה חזרנו לנקודה שבה הדת מאבדת כל ערך ועיקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אתה מסכים שהיה גיור בכוח, אבל חושב שזה היה מהלך גרוע1. שמתי לב שאתה לא מציע לשלול את היהדות של צאצאי אותם אדומים שהתגיירו, וכן שאינך חושש במיוחד שאחת מאמותיך היא צאצאית של איזה אדומי או ייטורי2. לגבי השמות היווניים, זה לא קשור לעניין הגיור. רק מראה שאפילו צאצאי הפונדמנטליסטים שנלחמו בהתייוונות קיבלו במידה מסוימת את התרבות היוונית. הדוגמא שלך דווקא מועילה לנקודה הזו, אפילו תלמידי חכמים נקראו בשמות יווניים. תאר לך שרבני בני ברק דהיום היו נקראים אלפרד, ג׳יימס וסילבסטר. ודאי שדת מתאימה את עצמה למה שחברי הקבוצה חושבים. הזכרת את המחלוקת בין הצדוקים לפרושים, ואפשר לחשוב גם על המחלוקת בין הקראים לרבנים. למה ניצחו אלה ולא אלה? אפשר להכשיר או להטריף כמעט כל דבר בפלפול מתחכם (אפילו את הרעיון שהצבעת רוב בין חכמים גוברת על ציווי שניתן בנס גלוי משמיים). אנחנו רואים את זה מסביבנו כל הזמן, איך יכול להיות שזה מפליא אותך? 1 אז אלמלא גיור האדומים הרומאים היו פשוט עוברים בדילוג קליל מסוריה למצרים ופוסחים על יהודה. כבר אמרתי שאפשר לתרץ כל דבר אם משתדלים מספיק. 2 התעלמת באלגנטיות מהייטורים - אני בטוח שבתלמוד יש איזשהו הסבר למה הגיור שלהם היה גרוע לעם ישראל (או למה בעצם הוא כן היה לפי ההלכה ולכן היה טוב לעם ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שהיהדות לא מגיירת בכוח. מקרה אחד בהיסטוריה לא הופך את זה לנפוץ ועם ישראל נשמר שלא להנשא לאותם אדומיים כשם שנזהר שלא להנשא לכותים. בגלל שעם ישראל שמר במשך שנים על היוחסין שלו, אני לא חושש שהם נישאו לאדומים וייטורים. הארץ נשלטה על ידי יוונים והרבה אנשים לא דיברו עברית אלא ארמית, מה שהקל על כניסת היוונית לשימוש יומיומי. שפה או שם מסוים לא מצביעים על התיוונות, מה גם שהשמות הללו לא הופיעו בקנה מידה גדול אצל הפרושים. לא הוכחת כלום. הדת לא מתאימה את עצמה למה שחברי הקבוצה חושבים. גם המחלוקת בין הצדוקים לפרושים או בין הקראים לפרושים לא היתה אם לשנות את הדת. המחלוקת היתה איך להבין את מקור הדת. וכשאנחנו לוקחים את זה לבעיה של ימינו, אנחנו מדברים על אנשים שמוחקים חלקים שלמים מהדת רק כי זה לא מתאים להם. ואתה יכול לשאול את עצמך למה תמיד שרד הפלג המרכזי ולא התנועות הפורשות, למרות שבדרך כלל היו גדולות יותר כי הציעו חיים קלים יותר. הצדוקים נעלמו, הקראים בקושי שרדו. מה ישאר מהרפורמים? ובכלל לצורך הדיון על מדינת כל אזרחיה, יהדות וציונות - אתה מודע לזה שהרפורמים אינם ציונים. הרפורמים מחקו את כל התפילות לשיבת ציון מהסידורים שלהם ודגלו בהיטמעות במדינה שבה הם חיים, בלי שום אידיאל מיוחד לארץ ישראל וציון. ציון? זה פרימיטיבי. לא בשבילנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הפורשת מיסודו של ישוע הסטלן הסובל לא נעלמה כל כך מהר. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים שבה נעלמו מהר מאוד. אבל לפי הקריטריונים שמנסים להציב היום לכל כת שחושבת לשנות את הדת לפי גחמותיה, גם הנוצרים היו יהודים ''לפי איך שהם הגדירו את עצמם''. ולכן ''גם הנצרות היא זרם ביהדות'' - בדיוק כמו הרפורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים כבר מזמן לא רואים עצמם יהודים. הנצרות נפרדה מהיהדות עוד בימיו של פאולוס. ליהודים היתה סיבה נהדרת לנתק את עצמם מהנוצרים - הנוצרים נרדפו בעוד היהודים לא1. ואח"כ לנצרות המתפשטת היתה סיבה נהדרת להתרחק מהיהדות: פחות מצוות = יותר תומכים. אם אמונתך מאפשרת לך להשחית זמן על ספרי דתות אחרות, אתה מוזמן לעיין במעשי השליחים שבברית החדשה. אגב, בסופו של דבר, גם האורתודוקסים, על כל זרמיהם השונים, משנים את הדת על פי גחמותיהם. ע"ע התמקדות-היתר בצניעות, למשל, מעבר למקובל ולנדרש בדורות קודמים. 1 הרומאים כיבדו דתות עתיקות, והיהדות היתה עתיקה כבר אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה הרלבנטית (מיד לאחר כשלון המרד הגדול), הרומאים מאוד לא כיבדו את היהדות. למעשה הם לא כיבדו את היהדות עוד מלפני כן וראו ביהודים עם ברברי (ועוד כזה שמטיל מומים בתינוקות בגלל דתו המשונה!) מלכתחילה, הרומאים ראו בנוצרים כזרם או כת בתוך היהדות. איסורים והתרים שחלו על היהודים חלו גם על היהודים-נוצרים. בשלב מאחר יותר נרדפו הנוצרים בנפרד מהיהודים וזאת עד להפיכתה של הנצרות לדת מותרת ולאחר מכן לדת האימפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור שברברים. הרומאים ראו בכולם ברברים. אבל עדיין, להיות נוצרי, בהתחלה, הקנה לך מקום טוב בזירה. ממש קרוב לאריות, ואילו להיות יהודי הקנה בדיחות עליך באתנחתא בין האריות ללודרים1. היחס אחרי המרד הגדול, וגם אחרי מרד בר-כוכבא, שורשו במרד. ואל תשכח שהיה גם מרד של היהודים בגלויות, לא רק מרידות בארץ. _________________ 1 באיכה רבא מופיעות בדיחות של סטנדאפיסטים רומאים על חשבון היהודים. אני אישית מעדיפה בדיחות על פני קרבה יתרה לאריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים נרדפו בגלל הקשר שלהם ליהודים. כל האימפריות של העת העתיקה התייראו מהאלוהים הגברתן של היהודים וכמו נבוכדנצר וכורש ואחשורוש, גם הרומאים חששו שישו הוא נצר לבית דוד שיכסח את כולם ויקים אימפריה יהודית בלתי מנוצחת. על סמך הטענה שלו שהוא מלך המשיח הם אסרו אותו כמורד במלכות. איזה מזל שארה''ב של אמריקה שרואה את עצמה כיורשתה של האימפריה הרומאית, לא נוהגת תליה בצלב. הרבי מלובביץ' לא היה נראה טוב בפוזה הזו. כל מי שקורא את אגדות החורבן, רואה שהתעללות הרומאים ביהודים היתה הרבה מעבר לבדיחות. טבח, אונס והתעללות מינית, עינויים סאדיסטיים... ולא היו חסרים יהודים שנזרקו למשחקי הקרקס. ליהודים הייתה סיבה נהדרת לנתק את עצמם מהנוצרים. אם הם לא היו מנתקים את עצמם מהנוצרים, לא היו שורפים אותם ומענים אותם ורודפים אותם במשך כאלף וחמש מאות שנה. לנוצרים הראשונים היה עניין גדול להאדיר את תדמית הקדוש המעונה שלהם כדי לספר לכולם איזו הקרבה הם מקריבים למען הטוב וכמה הם דבקים באמונתם. היהודים אף פעם לא ניתקו את עצמם ממשהו בגלל רדיפות. היהודים ראו בישו מסית ומדיח והאמת היא שישו נזרק למדבר יהודה עם כל הממזרים והמנודים והתמהוניים, כשם שדוד נזרק למדבר כשישי חשב שהוא ממזר. ישו חזר עם כמה פסיכים שהאמינו בו, ואיכשהו הוא הפך למשיח השקר הכי מוצלח בהיסטוריה. אחלה סיבה להתנתק ממנו. האורתודוקסים לא משנים את הדת לפי גחמותיהם. אולי הם שמים דגש בהקפדה על נושאים מסויימים, אבל לשים דגש זה לא למחוק מצווה מפורשת מהתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. ממש לא. ממש ממש לא. הנוצרים נרדפו, בחורמה, משום שהם היו דת חדשה, והרומאים חשדו מאוד בכל דת חדשה1. אם תשים בצד את המרידות ואת מה שקרה אחריהן, רוב הזמן, היהודים סבלו גג מבדיחות, הנוצרים - הרבה יותר מזה. 2. אגדות החורבן, ובכן - זה מה שקורה כשמורדים ברומאים. הרומאים היו ציביליזציה מאוד מפותחת, אבל לא בהכרח האומה-הכי-נחמדה-למי-שמורד-בהם. בכל זאת, מדובר באנשים ששיעבדו את כל אגן הים התיכון. בבקשה - שים בצד את המרידות ואת השלכותיהן. היה סמוך ובטוח, שלו עם אחר היה מורד ברומאים, הם היו נוהגים גם בהם באותו חוסר-נחמדות. כולל מסרקות הברזל, ריצוץ העוללים אל הסלע, והמקבילה-האלילית ללהשרף מגולגל בתוך ספר תורה עם ספוגים רטובים על החזה. 3. מעבר לרדיפות הרומאים את הנוצרים - שזו אחלה סיבה לנתק מגע, במקרה הנוצרים עונים בדיוק על "לא תוסיפו ולא תגרעו ממנו". ביטול הצורך בשמירת כשרות, למשל, התחיל כבר אצל פטרוס. 4. ואם כבר מדברים על זה - העניין של "לא תוסיפו ולא תגרעו ממנו" - לא חל גם על מצוות מומצאות? נכון שהאורתודוקסים לא כל כך מוחקים, אבל להוסיף - לא מוסיפים? 1 והם צודקים. מה, פתאום גיליתם אל חדש? אם היתה אמת במה שאתם טוענים, היו עולים על זה הרבה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את צודקת לגבי המרידות (החיים תחת השלטון הרומאי בארץ לא היו פיקניק), אבל אין ספק שבלי שום קשר היהדות לא היתה מכירה בנצרות מסיבות שאת בעצמך ציינת. איזה מצוות האורתודוקסים הוסיפו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקפדת-היתר על צניעות. על הפרדה בין המינים, ודאי וודאי כשלא מדובר בתפילה. איסור קטניות בפסח. הפרדת כלים בין בשר לחלב ושמירה על שעות בין לבין, שלא יתערבב בבטן. להמשיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם, כלמיני הנהגות כמו ''איזו נעל נועלים קודם'' וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור עניין כיסוי הראש הוא בבגדי הכהנים בעבודתם. יש עניין לשים כיסוי ראש כדי להזכיר לעצמנו שיש מעלינו מישהו שרואה את כל מעשינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עניין - לא מופיע שום חיוב במקור. בגדי הכוהנים - יופי. אלה כוהנים. גם בעבר היו כוהנים, ולויים, וישראל. מה שקרה שכו-לם חייבים? מה עם "לא תוסיפו על הדבר אשר אנכי מצוה אתכם - ולא תגרעו ממנו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה אין חיוב. אבל אם לכהנים בעבודתם היה חיוב לשים כובע, כשאנשים מתפללים ומברכים שזה במקום עבודת בית המקדש - צריך לכסות את הראש. ובכל אופן ברור שזה לא חיוב כמו כובע של כהן. העובדה שזה הפך להיות סימן היכר לשומרי מצוות לא קובע את רמת החיוב בזה. גם עניין החליפה/מעיל הפך להיות מדים של חרדים, וצריך לדעת מאיפה זה מגיע וכמה זה מחייב. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיפה לא הייתה בגדר מצווה אפילו בסוף ימי הביניים (למעט בבתי כנסת). אבל גלגולי מנהגים זה דבר נחמד. לדוגמה לבוש חסידי ירושלמי [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הדגשים על דברים שנכתבו בתנ"ך. לא המצאות חדשות. בתנ"ך מוזכר עניין הצניעות כמה פעמים. יש את "והצנע לכת עם אלוהיך". יש את "ויתד תהיה לך על אזנך וכיסית צאתך... והיה מחניך קדוש"... ותמיד בויכוח עם נשות הכותל או משהו כזה באים בהצהרה המופרכת שבזמן מתן תורה כולם היו מעורבים - לא נכון. "לשלושת ימים אל תגשו אל אשה". ויש את כל הפרשיות בתורה שמדברות על תועבת מצרים ותועבת כנען ומעשה בנות מואב... ההפרדה - עד גבול מסוים - באה כבר ממעמד מתן תורה. כמובן שמדרכות נפרדות ו/או שעות נפרדות במכולת זה מוגזם. זה עדיין לא מצווה חדשה. זה דגש על מצוה קיימת. כמובן שהייתי אומר לאותם מדגישים חפרנים, שקודם יצליחו להקפיד על כל המצוות ברמה מינימלית ואז יעלו רמה. הפרדת כלים בין בשר לחלב זה דבר עתיק מאוד. על פי המסורת היהודית זה עוד ממתן תורה עצמו - אחת הסיבות שבגללן אוכלים מאכלי חלב בשבועות היא בגלל שהצטוו היהודים שלא לאכול בשר וחלב וכל הכלים שלהם היו טרפים ולא יכלו לבשל, ואכלו באותו היום רק מאכלי חלב. איסור קטניות נועד למנוע אכילת חמץ. בעידן המתועש כל מוצר מיוצר בנפרד ובאריזות סגורות. בעבר, החנווני היה מוכר בקופסאות ושקים את גרגרי האפונה והשעועית לצד גרגרי החיטה והשעורה. כמו שאת הולכת לפיצוציה וקונה פיסטוקים ומוצאת בפנים כמה חתיכות מסוגים אחרים, ככה אדם היה יכול לבשל קטניות ובפנים להחמיץ חיטה ושעורה. לחכות שש שעות בין בשר לחלב, תמיד לימדו אותי שזה בגלל שבין השיניים נשאר קצת בשר. לכן למשל אפשר לאכול בשר אחרי חלב (אם שוטפים את הפה או שותים משהו) ולא חלב אחרי בשר. אם אדם שותה חלב והחלב שוטף פנימה את הבשר שנשאר לו בפה, הוא אכל בשר וחלב יחד. יש עניין (וזה יותר מסורת וקבלה מאשר מצווה מפורשת) להקדים ימין לשמאל. זו לא מצווה של ממש ומי שהופך עליה עולמות הופך טפל לעיקר. לכל יש בסיס בתורה. שימת דגש זה לא הוספת מצוה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי אומר לכל החפרנים להתחיל קודם לדקדק במצוות שבין אדם לחברו כי זה הרבה יותר משתלם. אז הייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דגש גדול מאוד על מצוות שבין אדם לחברו וספרים שלמים נכתבו על חששות קלושים לפגיעה באנשים. על אותו משקל יש כאלה שיגידו לך שאסור להכנס לחנות בלי לקנות כלום, כי זו הונאה ומצערים את המוכר שחושב שבאת לקנות ובסוף אתה לא קונה. אבק לשון הרע ורכילות, דקדקנות לשמור על רכושו של האחר עד לשווה פרוטה וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו יש לי הרגשה שהחזב"תים החסידיים במשפחתה של נועה לא דקדקו עד הסוף איך לא לצער אותה כמו שדקדקו בכשרות. ואותם הספרים השלמים שנכתבו על דקדוקי מצוות בין אדם לחברו נראה לי שלא מתרפטים במהירות. וכמו שנאמר בהקדמה לספר "מסילת ישרים" : "...עד שלפי המנהג הנוהג בעולם כשתראה אחד מתחסד לא תוכל לימנע מלחשוד אותו לגס השכל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמקרה ההוא יש יותר חוסר פרופורציה/הבנה מאשר כוונה רעה. אני לא יודע במה הם ציערו אותה, אבל יש הבדל בין להעליב מישהו על בסיס אישי, לבין לבקש/לדרוש ממישהו לבצע את חובתו הדתית. גם שם יש לספרי המוסר מה לומר, וזה לא דבר שניתן לשפוט מרחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר הכוונה זה בעדה שלי, לא ביהדות. ביהדות העיקר המעשה. כשאתה אומר שאתה לא יודע במה הם ציערו אותה אחרי שהיא אמרה בדיוק במה הם ציערו אותה זה בגלל ש א. כבר שכחת, ואתה מתעצל לבדוק ב. זה לא משנה מה היא אמרה ג. אתה מעדיף להתעסק בתאוריה מאשר במציאות אני אזכיר לך היא אמרה שהיא ממש ממש לא סובלת להשתמש בכלים חד פעמיים אבל אחיה לא מוכן לשתות אצלה מים מכוס זכוכית. אף אחד לא סיפר לו שיום הכיפורים מכפר בין אדם למקום אבל לא בין אדם לחברו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות יש חשיבות לכוונה. גם ביהדות וגם במקומות אחרים, החשיבות שתופסת הכוונה משתנה בהתאם לנסיבות. זה נכון במישור הפלילי, ביחסים חברתיים ובעניינים דתיים. בנאדם לא שותה אצלה כוס ימים. ממש יסורי גהינום. אולי היא מצערת אותו בהתעקשות שלה שלא להחזיק חבילת כוסות חד פעמיות למקרה שבאים אורחים? אף אחד לא סיפר לך שאם יהודי מחליט שלא לקיים מצוות ונעלב מזה שיהודי אחר שומר על המצוות, אין זו עבירה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשיבות משתנה. אבל העיקר הכוונה זה אצל הפולנים מזווית אחת ואצל הנוצרים מזווית אחרת. מצוות? דקדוק של דקדוק. מים בכוס זכוכית. ואם הבנתי נכון אז היא כן מחזיקה כוסות חד פעמיות בשבילו למרות שזה נוגד את האמונות שלה. הטענה העיקרית, אם לא שמת לב, היא לא האם הוא מקיים נכון את המצוות, אלא כמה הוא לא רואה את אחותו ממטר. אתה מזלזל בפגיעה שחווה מי שאחיו מסרב לשתות אצלו כוס מים. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהכוונה היא העיקר. אמרתי שלכוונה יש חשיבות שערכה משתנה בהתאם לנסיבות. אני מסכים איתכם שההתעקשות שלו שלא לשתות מים קרים בכוס זכוכית - מיותרת. אבל לעניין הזה הדעה שלי לא משנה אלא הדעה שלו. אם הוא מאמין שזו עבירה לשתות את המים מכוס הזכוכית, הרי שזה תופס חשיבות גדולה יותר מהרצון של אחותו. למה? כי הוא לא יכול להפר את חוקי הדת שלו רק בגלל שמישהו נעלב. הרי הוא מאמין שגם אחותו חייבת לשמור על כשרות. היא יכולה להתכחש לחובתה, אבל לא יכולה להכריח אותו להתכחש לחובתו, ולהפגע מזה שהוא שומר על דתו. גם אם היא נפגעת, אלוהים חשוב יותר (אנחנו עדיין מדברים על הצורה שבה הוא רואה את הדברים). כתוב "איש אמו ואביו תיראו ואת שבתותי תשמורו". מסבירים חז"ל שהקשר בין שני הנושאים הללו שמופיעים במשפט אחד הוא כזה: אם אביך אומר לך לחלל שבת, אל תציית לו. שאתה חייב לכבד את אביך ולירא אותו, אבל אתה ואביך חייבים לכבד את האלוהים ולירא אותו. לכן אם אחיה מאמין שאסור לו לשתות מכוס המים הזו, אין לו ברירה אלא להמנע מכך. ומה אעשה שכך הוא מאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מצניע את החלק החשוב בכל הסיפור- ההעדר המוחלט של מידתיות. מרגע שאחיה מאמין שלשתות מים מכוס זכוכית אצל אחותו יש בזה (לא עבירה אלא) ספק של חשד של עבירה על חוקי הדת, זה כבר תופס חשיבות גדולה יותר מאשר לצער את אחותו. למה? לא כי הוא לא יכול להפר את חוקי הדת שלו- אלא כי הוא בוחר בכוונה לא להיות בספק של עבירה ומעדיף להשתין על רצונותיה של אחותו בקשת. ואני אומר לאחיה- תהיה גבר, קח על עצמך את החשש לעבירה, וביום הכיפורים תתחשבן עם קונך. להיות דתי לא נותן פטור גורף מלהיות בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חשד? אם הוא לא בקי בהלכות הכשרות, הוא לא יודע שרק שלושה דברים קובעים בליעה/פליטה ולכן מטריפים את האוכל/כלי: חום, חריפות וכלי חד כמו סכין עם להב (בשונה מסכין מריחה). אין פה ספק שהמים טרפים. הוא פשוט בטוח שהכוס הבלתי כשרה שלה מטריפה את המים. שתי השורות האחרונות בהודעה שלך מקרינות זלזול מוחלט בחשיבות שאותו אדם מייחס לדת. בגלל שבשבילך זה שטויות, אתה בכלל לא מבין איך זה עומד בהשוואה לחוסר הנוחות שהוא גורם לאחותו. לא עושים עבירות "כמו גבר" ואז מחכים שיום כיפור יחליק את זה. אם זה עבירה, לא עוברים עליה. ואם מישהו מרגיש עם זה לא נעים בגלל שלא מעניין אותו לעבור עבירות, בעיה שלו. אם אשתמש בצורה שבה כתבת, לדידו, אחותו משתינה בקשת על הלכות הכשרות ועל רגשותיו הדתיים כי לא בא לה לתת לאורח (שרוצה דווקא את זה) חד פעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מקבל על עצמו להיות דתי, יתכבד וילמד הלכה. לא מדובר על אנשים שעכשיו מתחזקים ולומדים את דרכם בעולם חדש. הילד הכי גדול שלהם בן 7 היום. הם חזב"תו עוד לפני שהוא נולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמתי איתך על זה. יש אנשים שעושים רעש גדול מאוד מכלום, רק בגלל שהם לא יודעים. באופן כללי זו מגמה טובה שאדם מוכן להקפיד (לא על חשבון לימוד המהות האמיתית של איסור והיתר) ועדיף שימנע משיחטא. אבל כאן הוא חוטא בעבירות שבין אדם לחברו. לא מתוך שיקול דעת לחטוא, אלא כי הוא בטוח שאין לו ברירה. בהחלט מסכים איתך שהוא צריך ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה אומר בעצם שהכוס כשרה1 ורק היה נדמה לו שהיא טרפה? דווקא אין לי ספק שהחשיבות שאותו אדם מייחס ל"דת"2 גדולה הרבה יותר מהחשיבות שהוא מייחס ליחסי אנוש. אחרת לא היה מתנהג כפי שהתנהג. וכן, שומו שמיים, אני מעז לבקר את ההתנהגות שלו. אם היה מתאמץ ודאי היה מוצא פתרון פחות חסר התחשבות. היה לי בגדוד המילואים חייל חזב"ת חסיד שמסיבותיו הדתיות לא אכל בשבת את האוכל הצה"לי והיה אוכל בשבת שנשאר רק אוכל שאשתו בישלה והביאה לו מבעוד מועד, השד יודע איך. הוא מעולם לא החמיץ שמירה בגלל שהיה צריך להתפלל, וכשהיה צריך מסיבותיו הדתיות לצאת לחופשת שבת הרבה יותר מוקדם משאר הגדוד, הוא הבהיר היטב שאם לא יקבל את האישור להקדים הוא יצטער מאד וישאר שבת, וזו אפשרות שמקובלת עליו בהחלט, אבל הוא מוכן לעשות הכל כדי לצאת מוקדם. סידרתי לו שמירה כפולה בלילה ואת היציאה המוקדמת, והצדיק קרן מאושר והמשיך להודות לי עוד שבועיים אחר כך. הנה מי שהתאמץ והצליח מצד אחד להיות נאמן למצוותיו ומצד שני לא להיות קוץ בישבנם של חבריו. מה הכוונה אם זו עבירה לא עוברים אותה?3 זה תמיד או ש... (שמציין מחיר לאי שמירת החוק). רוב העבירות אינן יהרג ובל יעבור. "כל אחד ואחד מבני האדם, יש לו זכייות ועוונות: מי שזכייותיו יתרות על עוונותיו, צדיק; ומי שעוונותיו יתרות על זכייותיו, רשע; מחצה למחצה, בינוני."4 אחותו לא משתינה בקשת על הלכות הכשרות, (לפחות בעת המדוברת). היא אמרה שהיא שמרה על מטבח כשר. הבנתי שהוא רק לא סמך מספיק על ההקפדה שלה, כמו שהחייל שלי לא סמך מספיק על שמירת השבת הצה"לית. ________________ 1 אם לא שתו בה תה 2 הגרסה המסוימת שלו לדת היהודית 3 אותה ולא עליה. את העברה מבצעים ועל החוק עוברים. 4 משנה תורה, ספר המדע הלכות תשובה פרק ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הסיכויים שהכוס כשרה. יש דעות מסויימות שקובעות באופן מוחלט שהכוס כשרה (דעות שאומרות שזכוכית לא בולעת ולכן אף פעם לא נעשית טריפה). יכול להיות שהוא ממיחס חשיבות גדולה יותר לדת מאשר ליחסי אנוש. יכול להיות שהוא רואה את חובתו הדתית בצורה קצת מעוותת בגלל בקיאות חסרה בהלכות הכשרות. רוב העבירות אינן יהרג ועל יעבור. אבל גם עבירה שאינה יהרג ואל יעבור, לא עוברים עליה (כך נהוג להתבטא. בדוק ברמב"ם. עבר על מצוות עשה וכו') בגלל שחבר/בן משפחה רוצה, ואם לא ירצו אותו הוא יעלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת העברית אני רואה זאת כך: לעבור על מצוות עשה זו הצורה הרגילה שנשארה גם בשימוש המודרני, למשל: לעבור על החוק. את העברה עוברים בעצמה, ולא עוברים עליה, משום שהיא עצמה העברה על החוק. שים לב שזה שם הפעולה אשר הפך לעצם מופשט. לעבור עברה (על החוק); עבר את העברה. להעביר אפשר גם "על" אבל זו משמעות אחרת: להעביר זקנה את הכביש מול להעביר בנאדם על דתו, או על דעתו. "לעבור על עברה" זו עברית קלוקלת גם אם היא מופיעה בכתובים. אני משוכנע שהרמב"ם לא היה משתמש בביטוי כזה. בעליל הוא מייחס לדת חשיבות גדולה יותר, לא אולי. ועכשיו אני חוזר לשאלה על מידתיות. אמנם נכון שגם עבירה שהיא לא יהרג ובל יעבור לא עוברים אותה, אבל על כך בדיוק אני מדבר: על המידתיות. מה זה לא עוברים אותה? אם היא לא יהרג ובל יעבור יש לה מחיר כךשהו. אז מה המחיר שלה? רק איום במוות? לכל המצוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מדברים על מידתיות (שהוא צריך ללמוד), יש כללים. מצווה מדאורייתא דוחה מצווה מדרבנן. מצוות עשה דוחה מצוות לא תעשה. מצוות עשה מול מצוות עשה - שב ואל תעשה. מצווה שהיא גם עשה וגם לא תעשה, דוחה מצוות עשה. לפעמים יש עוד כללים. כגון - לשנות מן האמת מפני דרכי שלום וכו' ובשביל לנתח מצב כזה צריך להיות בקי מספיק כדי לדעת מה המצוות והעבירות שיש לכל צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג כאן חלק מהגרסה ''הנכונה'' למידתיות. גרסה שכנראה אותו חסיד לא היה בקי בה מספיק. אבל אנחנו בני אדם, ובני אדם יכולים לקבל אחריות על מעשיהם בלי לרוץ כל שניה לעשות שאלת רב. הכי גרוע נתחשבן ביום כיפור. החסיד העדיף לדקדק מאשר לנהוג כמו בנאדם. בדיעבד לא בטוח שהדקדוק היה מוצדק, ולעצבן את אחותו הוא עצבן, ויום כיפור לא מכפר בין אדם לחברו. בהרבה דיונים באייל אני מבכה את אבדן הקומון סנס. הנה עוד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומזכיר לך. אם מישהו נעלב בגלל שאתה לא מוכן לעבור בשבילו על כללי ההלכה, זו בעיה שלו. אם הוא חשב שההלכה אוסרת עליו לשתות מן הכוס, זה לא משנה אם אחותו מתעצבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזרת ומזכירה שלא מדובר באחי. העיקר זו המחשבה, שאדם חושב שזו ההלכה?! זו דת ממוצאת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק דיבר על מה אותו חסיד העדיף. כשאנחנו דנים בשאלה מה האיש העדיף, חשוב לנו לדעת מה הלך בתוך הראש שלו. אם האיש חשב שזו ההלכה, זאת אומרת שהוא העדיף את ההלכה על פני יחסים חברתיים עם בת דודה שלו. הנה. תיקנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו בעיה שלו" זו אמירה של זלזול באחר ובבעיות שלו. יש לך את זה בגוון יותר פסטלי? לבחורות מותר ללכת ברחוב במיני. גם בבני ברק. היית רוצה שבחורות תלכנה בבני ברק במיני ותגדנה לדתיים "זו בעיה שלכם?" אני מזכיר לך שהדגש שאני שם הוא על חוסר המידתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה את זה הפוך. הוא טוען שהדת שלו אוסרת עליו לשתות את המים בכוס הזו? בעיה שלו! עכשיו זה נשמע לך טוב יותר? אתה צריך לזכור שהוא לא מעליב אותה אישית וזה לא שיש לו משהו נגדה. הוא פשוט מנוע מלשתות את המים (ככה הוא חושב). אז איפה פה חוסר המידתיות? איזו מידה קובעת שאדם צריך לעבור על מצוות הדת שלו, כדי שאנשים לא יפגעו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא טוב. כל אמירת זב"ש היא התעלמות מהאחר ומהאפשרות לדיאלוג. גם אם הדיאלוג הוא : שמע, זה חשוב לי יותר מהחיים שלי, אין מצב שאני זז מילימטר- זה עדיין דיאלוג. אפילו הראיתי לך את הדוגמה החיובית של החייל החרדי בגדוד שלי. הוא מצא פתרונות. אז נכון שאשתו תיזזה בדרכים שעות עם הסיר, זה המאמץ הנוסף שהצד שלו עשה. מאידך הצד השני גם הלך לקראתו ושחרר אותו שעות רבות לפני שאר הגדוד. אני לא מבין מדוע אתה מגן על התפיסה של מי שלא מעוניין בדיאלוג. הרי אתה פה באתר. לעניין המידתיות- כנראה לא הצלחתי להעביר את הנקודה. לא "איזו מידה" אלא "מהי המידה". אנחנו תמיד בוחרים ואנחנו תמיד משלמים מחיר על הבחירות שלנו. אם בחרתי לאכול גלידה אני מוותר על שמירת משקל ואם בחרתי לעבוד שעות נוספות אני מוותר על זמן עם הילדים. גם בבחירות מוסריות יכול להיות שערך שנמצא נמוך בסולם הערכים שלנו יתגבר על ערך שנמצא גבוה יותר בסולם הערכים שלנו בגלל הפרש גדול במיוחד במינון שלהם. למשל- אם מצד אחד חשוב לי בית מסודר ונקי (ערך בדרוג די נמוך אצל סטודנטים לרוב) ומצד שני אני מעדיף לרבוץ מול מסך המחשב או הטלויזיה (נניח שזה ערך גבוה יותר), יהיה מינון מסוים של טינופת בבית שיהיה מספיק גבוה כדי שגם הסטודנט העצלן ביותר יזיז את התחת וינקה. השאלה שלי היא מתי להתנהג יפה לקרובי משפחה (או ערך אחר שבין אדם לחברו) יהיה במינון מספיק גבוה כדי להצדיק עברה על תג בחוקי הדת. אנחנו יודעים שיש כמה מקומות שבהם הדת אומרת-אין מחיר! יהרג ובל יעבור. אבל בכל המקומות שהדת לא אומרת יהרג ובל יעבור יש מחיר. אני מתאר לי שהמחיר משתנה לפי החומרה, ושלכל אחד יש את המחירון הפרטי שלו, אבל הדת היהודית ידועה בזה שהיא מנהלת כל אספקט בחיי המאמין ורציתי לדעת מהם הקווים המנחים שלה ליצירת המחירון האישי. להגיד בעיה שלך או בעיה שלי זה פשוט להתעלם מקיומו של מחירון כלשהו. אני מודע לזה שזו ההתנהגות הרווחת (גם בציבור הדתי וגם בציבור החילוני), שלא מחפשת דיאלוג אלא מנסה להשליט בכוחנות את סט הערכים שלך על הצד השני. יחד עם זאת סיפורו של החייל החרדי מראה שאפשר גם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא הצלחתי להסביר את הנקודה. האיש נזהר כל הזמן שלא לשתות מים מכוסות כאלה. זה לא קשור אליה, זה קשור לדת שלו. היא מודעת לדת שלו ומודעת שזה לא קשור אליה. בנוסף לכך היא מודעת לדת ובחרה שלא לקיים אותה. למרות כל זאת היא מתעקשת להיעלב? בעיה שלה. למה הוא מוכרח לשתות את המים? היא לא שומרת על כשרות ומודעת לכך. ואז היא נעלבת כשהוא אומר לה שהיא לא שומרת על כשרות? אין בעיה. בוא נקפיד על הרגשות הקטנות של כל אדם. אסור להעליב מישהו גם אם הוא עושה משהו לא בסדר. אם אתה מאמין שמישהו עושה משהו לא בסדר, אסור לך להעליב אותו ולסרב לשתף איתו פעולה. אחרת הוא יעלב... לשיטתו היא עושה משהו לא בסדר. היא בחרה לעשות משהו לא בסדר. אם היא נעלבת מזה שזורקים לה את זה בפרצוף, שתפסיק לעשות את מה שהיא עושה. איך זה שמותר לאדם לעשות משהו לא בסדר, ואדם אחר צריך לשתף איתו פעולה ולעשות גם הוא דבר אסור, רק כדי לא להעליב את החוטא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היא כן שמרה על כשרות, אבל לא מספיק בשבילו. ב. יטרח ויביא איתו כוסות ח"פ מנייר, וישים אותן בתוך כוסות הזכוכית, איך זה? יכול גם להשאר צמא ולהגיד "זה בסדר, הרגע שתינו" ג. בסוף מסתבר שהיא בכלל לא חטאה כי הזכוכית לא בולעת וכל הצרמוניה מיותרת. ד. למה הוא בא בכלל? כנראה הוא כבר יודע שזה לא מושב לצים. ואם כבר בא, למה לא יעשה מחווה כלשהי? לא מחווה שתגרום לו לעבור עבירה חלילה, אלא כזו שתראה שהוא מתחשב. הבנת את ההבדל בינו לבין החרדי אצלי בגדוד? אבל עזוב, זה החלק שפחות מעניין אותי. השאלה שמעניינת אותי היא לא מי אשם. מי נהג לא כשורה וכמה. השאלה שלי היא של המידתיות, ואתה מעדיף לכרכר בדקדוקי זה שעולה או זה שיורד ולא לענות עליה. אני שואל ---- מתי ---- הפגיעה (בציפור נפשה של קרובת משפחתו, או בכליות שלו עצמו) תהיה גדולה מספיק כדי להטות את כף המאזניים ולגרום לו לעשות חשבון ולעבור ספק בדל עברה. אמרנו יהרג ובל יעבור- אלו המצוות שאין להן מחיר. ואני מוסיף עכשיו פיקוח נפש דוחה שבת - הנה המחיר של שבת. ואני שואל מה המחיר של דקדוקי כשרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צורה פושרת שעדיין נחשבת חטא בשבילו. ב. הוא צריך לסחוב איתו כוסות לכל מקום בשביל שהחוטאים לא ירגישו חוטאים? ג. הוא לא חשב שהכוסות שלה פסולות בגלל הכוסות. הוא חשב שהכוסות שלה טרפות בגלל שהמטבח שלה באופן כללי לא שומר על רמת הכשרות הנדרשת. ד. אין לי מושג למה בא, אבל כשם שאני לא מצפה מכל חילוני שבא אלי הביתה שיברך ויטול ידיים, כך לא צריך לצפות מכל דתי שבא, שיתכבד מכליו של בעל הבית. מתי. אם יש שלוש מצוות שהן יהרג ואל יעבור, כל שאר המצוות אינן יהרג ואל יעבור. אני חוזר ומזכיר לך בפעם השלישית לפחות: אין שום היתר לעבור עבירה רק כדי שהחוטא לא יעלב. החוטא שרגיל לעבור את העבירה הזו. ושוב תזכיר לי שזו לא עבירה, ושוב אזכיר לך שהוא היה בטוח שזו עבירה. לכן לפי עקרון המידתיות: 1. היא לא שמרה על כשרות (מספקת). 2. לפי זה היא חוטאת. 3. אם הוא ישתמש בכוס הבלתי כשרה שלה - גם הוא יחטא. 4. אין שום היתר להצטרף לחוטא רק כדי לא לפגוע ברגשותיו. כל הלכות הכשרות שאוסרות אוכל של גוי ושל אדם שאינו מקפיד בכשרות, היו מתבטלות אם לא מדקדקים בכשרות רק כדי שמישהו לא יעלב. רמב"ם, הלכות מאכלות האסורות: פרק י"ב: הלכה כ"ב: בזמן שהייתה ארץ ישראל כולה לישראל, היו לוקחין היין מכל אדם מישראל, ואין חוששין לו; ובחוצה לארץ, לא היו לוקחין היין מכל אדם מישראל, אלא מאדם שהוחזק בכשרות. ובזמן הזה, אין לוקחין יין בכל מקום אלא מאדם שהוחזק בכשרות; וכן הבשר והגבינה וחתיכת דג שאין בה סימן, כמו שביארנו. הלכה כ"ג: המתארח אצל בעל הבית בכל מקום ובכל זמן, והביא לו יין או בשר או גבינה וחתיכת דג--הרי זה מותר, ואין צריך לשאול עליו: אף על פי שאינו מכירו, אלא יודע שהוא יהודי בלבד. ואם הוחזק שאינו כשר ולא מדקדק בדברים אלו, אסור להתארח אצלו; ואם עבר ונתארח אצלו--אינו אוכל בשר ולא שותה יין על פיו, עד שיעיד לו אדם כשר עליהם. אוי אוי אוי! אבל הוא יעלב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא בשביל שהחוטאים לא ירגישו חוטאים, אלא כדי שהחוטאים לא ירגישו שהוא עושה להם דווקא. אני מזכיר פעם נוספת את החייל החרדי שלטעמי עשה את זה כמו שצריך וזכה לאהדת חבריו. ד. אבל הוא, בניגוד אליך, כן מצפה שהיא תברך בקול רם, ועוד כשהוא מתארח אצלה. מתי. ענית תגובה שנקראת בלשון האייל תטל"א- תשובה טובה לשאלה אחרת. השאלה שלי היתה בדיוק על ההמשך החסר של 4. שלך: שם אמרת מתי לא ואני שאלתי מתי כן? אני יודע שיש יהרג ובל יעבור - אלו מצוות שמחירן גבוה ממחיר חייו של המאמין. אני יודע שיש פיקוח נפש דוחה שבת - מחירה של שבת הוא אם כך סכנת חיים. אני שואל מה מחירו של דקדוק בכשרות. אז ב 4. ענית שסתם העלבה (אפילו של בן משפחה) זה מחיר נמוך מדי. אם כן מהו המחיר הנכון? האם אבנים בכליות מחיר גבוה מספיק כדי לשתות מים מכוס זכוכית בביתו של מי שאינו מקפיד או לא? האם 30 מלקות? הרי יש מחיר מסוים, או טווח מחירים ידוע. משהו פחות מפיקוח נפש (כי שמירת שבת היא ערך יותר רציני מדקדוק על כוס מים) אבל יותר מהעלבת בן משפחה. השאלה שלי היא מהו המחיר הזה? מתי אומרת היהדות וותר על קיום המצווה, או וותר ועבור עבירה למען ערך אחר? מהי המידה שבה הערך האחר גובר על המצווה, שאינה יהרג ובל יעבור ואינה שבת. ואם לא הוגדר מחיר ידוע לדקדוק כזה אז איזה מחיר נמוך מפיקוח נפש הוגדר למצווה כלשהי בכלל? אני אנסה לנסח באופן שונה- אילו נסיבות אנושיות מקנות פטור למאמין מלקיים מצווה מסוימת על מנת לקיים ערך אחר שאינו מצווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. על זה כבר כתבתי, למה שירגישו שהוא עושה דווקא, כשמן הסתם הוא מקפיד ככה בכל מקום? באמת מעניין מה היה עושה החייל החרדי שהזכרת (בהנחה שהיה בטוח שהכוס טרפה והמים אסורים). ד. נכון. כפי שהיא מצפה שישתה מהכוסות שלה ולא ישתה בכוס חד פעמית. פיקוח נפש דוחה את כל המצוות חוץ משלוש - עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. לכן כל דבר שיש בו סכנת חיים דוחה את כל המצוות חוץ מהשלוש הנ"ל. אם אני זוכר נכון, כל מצוות "לא תעשה" שבתורה, אדם צריך לאבד את כל ממונו ולא לעבור על אחת מהן. נראה לי שמורה הוראה יתיר לשתות משהו בעייתי כדי למנוע אבנים בכליות. בדרך כלל פגיעה פיזית גורמת להקלה באיסורים. אבל אני לא פוסק, מי שרוצה לשמור ויש סיבה בריאותית שמפריעה - שישאל רב. נראה שכל הערכים שהתורה מכירה בהם, מופיעים כמצוות. מצד שני, אותם ערכים מסוייגים בגדרים שונים. למשל - יש ערך שלא לפגוע ביהודי אחר ממליון סיבות, וערך שלא לפגוע בגוי מדרכי שלום (אפילו לא כי מפחדים שיפגע מחר ביהודי אחר, רק כדי לשמר על השלום, מצידנו). אבל התורה הזהירה אותנו להתרחק מהגוים ומהחוטאים אפילו שזה יפגע בהם. יש עונשים שמחילים על החוטאים ובמקרים מסויימים אפילו מצוה להעליב אותם. גם ההגדרות של פיקוח נפש וטעמי בריאות וכו', מגיעים אף הם על ידי מצוות, כמו: "אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" (ויקרא י"ח, ה'), או "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" (דברים ד' ט"ו). התורה מכסה את כל הסיבות האנושיות, לכן לא נראה לי שיש דבר שהוא לא מצווה שמקנה פטור ממצוות. לכן בדרך כלל האדם המאמין שיש לו שאלה על סתירה בין שני ערכים, פונה למורה הוראה ומבקש לדעת מה עמדת ההלכה באותו נושא ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביטוי ''דרך ארץ קדמה לתורה'' יש מן הרמז למחיר של מצוות כלשהן (כבר שמעתי דתי אומר זאת בהקשר דומה לסיטואציה של נועה ומשפחתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני יודעת את ההלכה. ואני יודעת שזו הנפצה. זו המצאה. זו החמרה סתם. אפילו לא החמרה בגלל שיש להם רב שמחמיר בזה. לעזאזל, הבן-דוד החרדי שלי מהצד השני, שחזב"ת ולמד, היה שותה אצלי כוס מים. ותה. וקפה. וגם תגובה 640768 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכידוע ההנפצה של היום, היא התיקון ההלכתי של עוד מאה שנה, והמצווה הקדושה שניתנה מפי האל בעוד חמש מאות שנה. ככה הדברים האלה מתפתחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי איתך שזו הנפצה. הדיון עם אריק הוא על סדר העדיפויות של בן הדוד שלך. מה יותר חשוב בעיניו. ולפי מה שאת אומרת, בעיניו זו כן עברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בדבר. כוס זכוכית חייבת טבילה לפני השימוש. זה לא קשור לכוס חלבית או בשרית. דתיים רבים יראו בעיה בשתיה מתוך כוס שלא הוטבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוס פלסטיק לא חייבת טבילה. אפשר לשאול אם יש. אבל הפתרון הכי טוב בעיני נשאר להביא מהבית כוס ח''פ ולהכניס לתוך כוס הזכוכית. גם אין חשש לעבירה וגם יוצאים בסדר בין אדם לחברו. הנקודה שלי בדיון עומדת בעינה- שבמגע בין דתיים לפחות דתיים, הדתיים ילכו כברת דרך רצינית על מנת להמנע מחשש לעבירה, אבל לא יתקדמו מילימטר אחד על מנת להמנע מלצער את הפחות דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נועה דיברה על כוסות זכוכית. ואם אדם מביא איתו מהבית כוסות חד פעמיות שבעל הבית לא מחזיק מתוך עקרון, זה משדר לבעל הבית שהכוסות שלו לא טובות מספיק בשביל האורח. נדמה לי שזו היתה תחושתה של נועה. על הנקודה שלך, מבחינת הדתיים גם האדם שאינו דתי צריך לעשות ככה. אם הוא לא עושה מה שהוא צריך לעשות, בעיה שלו. אבל הדתי לא צריך להצטרף אל החוטא רק כדי לא לצער את החוטא. שיפסיק לחטוא ויפסיק להצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבעלת הבית תצטער על כך שהאורח מביא כוסות פלסטיק, ויכול להיות שתשמח על שהוא הולך כברת דרך לקראתה. אני חושב שההמנעות מלנסות לבדוק מה ישמח את בעלת הבית היא הנקודה של נועה. חוסר התחשבות מוחלט, וניתן לפרש אותו אפילו כהתנהגות בכוונה תחילה להכעיס. לא אמרתי להצטרף אל החוטא. אמרתי שהדתיים מצטיירים כאן כמי שהולכים כברת דרך ארוכה כדי להקפיד בין אדם למקום, אבל לא צעד אחד כדי לתחזק מערכת יחסים בין אדם לחברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאתה מדבר על בין אדם לחברו, אתה מדבר בדיוק על התחשבות בחוטא, בדיוק בנקודה בה ההתחשבות לא מפריעה לו להמשיך ולחטוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האם שומר המצוות מחויב לברר את רמת החטא של החוטא כדי להשיב אותו מדרכיו הרעות (האם הטביל את כוס הזכוכית) או שדי לו בכך שיזהר וישתמש בכוס פלסטיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שני דברים שונים לחלוטין. מצד אחד יש חובה וחשיבות לשומר המצוות לנסות להשיב את החוטא בתשובה. מצד שני ובנפרד לגמרי, דיברת על שומר המצוות שלא מתחשב בחוטא שנעלב על שלא משתתפים בחטאו ושותים איתו בכוס הבלתי טבולה שלו. כוס הפלסטיק יכולה להיות פתרון יעיל ביותר, למען השלום. אבל אני לא רואה סיבה יתירה לתלונה כלפי אדם שלא יצא מגדרו על מנת לתת לשני הרגשה טובה עם החטאים שהוא מבצע (על פי דעתו, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה תלויה ברצונו של האדם ולא רצונו באמונתו. בוודאי שיש לו ברירה. להאמין במשהו זה לא ג׳וקר שאפשר לשלוף כדי להצדיק את ההתנהגות שלך או לקבל פטור מביקורת על ההתנהגות שלך. אני מניח שתסכים עם הטענה שאם הדבר שאתה מאמין בו מחייב אותך להתנהג כמו רוצח, אז אתה רוצח. זה שאתה באמת מאמין זה לא תירוץ. באופן דומה - אם הדבר שאתה מאמין בו מחייב אותך להתנהג כמו פוץ, אז אתה פוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה תלויה ברצונו של האדם לקבל אותה עליו או לא. ברגע שהאדם מקבל על עצמו את האמונה, הוא לא יכול לבחור איזה מהחוקים שנובעים ממנה הוא מקבל ואיזה לא. אני רוצה לחלק את הטענה שהעלית. אדם יכול להתנהג כמו פוץ באופן נקודתי מאוד בגלל שבאותו מקרה ספציפי, באותן נסיבות יחודיות, האמונה שלו מחייבת אותו לנהוג ככה. אבל בדרך כלל הוא לא כזה. אדם שבדרך כלל מתנהג כמו פוץ ושולף את התירוץ של אמונה כדי להצדיק חלק מהפעולות הפוציות שלו, הוא פוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש חשיבות לכוונה, מה טעם להזמין אנשים-לא-מאמינים לסעודת-אמנים שבה הם יהיו מחוייבים לברך ולענות אמן? ויותר מזה, להפוך את יום הולדתך לסעודת אמנים, כך שהלא-מאמינים ירגישו מחויבים להגיע? ובעניין הכוסות - גם לחילוניים יש עקרונות. והעקרון שלי הוא לא להשתמש בכלים חד פעמיים אלא אם באמת אין ברירה1. אם יש אצלי הפרדת כלים2. וממילא כל המאכל הנכנס אל הבית חלבי או פרווה. ומים אפשר לשתות בכל כלי. ובכל מקרה, אפשר לשתות מכלי זכוכית. בשביל מה ההתעקשות הזו על חד-פעמי? 1 נניח, פיקניק יום-הולדת ל-30 אנשים, בפארק. 2 כלומר, פעם היתה. בתקופה המדוברת, היתה. היום כבר אין, כי נמאס לי להחזיק כלים-בלי-שימוש. _ אני, אגב, סבורה שכשאורח בא ומציעים לו שתיה בכוס חד-פעמית, זה לא מנומס. משהו כמו, "אתה לא שווה שנשקיע ונשטוף אחריך את הכוס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה הוא התכוון, אין לי מושג עד כמה הוא יושב לך על הראש כשהוא מבקש (או אולי דורש?) שתברכי ותעני אמן. אבל אחרי הכל, אני לא בטוח (ותקני אותי אם אני טועה) שהוא מזמין אותך רק כדי להביך אותך. עקרונות של חילונים. כאן השאלה היא למה את לא משתמשת בכלים חד פעמיים והאם זה עקרון או העדפה. למה אני שואל? אם את מעדיפה שלא להשתמש בכלים חד פעמיים כי זה לא מכובד, כי זה לא נוח, כי זה הופך את הסעודה/מסיבה לאינסטנט דביק ומבולגן או השד יודע מה, זה עדיין לא עקרון. אם יש לך עקרון שלא להשתמש בכלים חד פעמיים בגלל... לא יודע מה, אבל את מוכנה להפר את העקרון הזה למען ההנאה של פיקניק בחברת מקורבים, אז למה לא להפר אותו באופן נקודתי, כדי שבן משפחה יוכל לשתות אצלך בבית? אני חוזר ומסכים איתך שבאמת ההתעקשות שלו מוגזמת. אבל הוא לא יודע שזה מוגזם, או שהוא לא רוצה שהילדים שלו יתרגלו להשתמש בכלים לא כשרים, בגלל שאחר כך הם לא יבדילו בין מים קרים בכוס, לתבשיל חם מהסיר וכו' ככה או ככה, זה נראה לך לא מנומס לתת לאורח שתיה בכוס חד פעמית כי זה נראה כאילו לא שווה שישקיעו בו שטיפה של כוס, אבל זה לא נראה שלא שווה שישקיעו כוס חד פעמית במי שכן רוצה דווקא חד פעמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק של חינוך הילדים תקף גם לגבי אי־שימוש בכלים חד־פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והצנע לכת - עם ה' אלוהיך. ויתד תהיה לך על אזניך וגו' - מקום מוגדר לשירותים, ולכסות אח"כ. הגיינה בסיסית וזה יותר נעים ככה. איך מגיעים משני אלה ל-רואים לך את המרפק, רואים לך את הברך, טיפת שיער מציצה, לא אסור לדבר איתך, לא, גם אל תפתחי את הפה, ותשבי שם, מאחורה, שלא נראה אותך, אוי! ראיתי אותך ובגללך השפכתי! בגללך יהיה פיגוע! והכל בגלל שאת בכלל בת מלך וזה לכבודך? שעועית ואפונה אפשר לברור. באמת שיותר קל לגלות שעורה בשעועית בפסח, מאשר לגלות תולעת בשעועית כל ימות השנה. כאילו, ספרדים ומזרחים רואים יותר טוב מאשכנזים? מה טעם ספרדים יודעים להבחין בין שעורה לאפונה, ואשכנזים לא? וזה בלי להזכיר שפול ירוק מגיע בהכשר מה', סגור וחתום, ובכל זאת הוא נחשב קטניות. ובשנים האחרונות הגזימו עם איסור הקטניות והפכו אותן לחשש חמץ ממש. אז תצחצח שיניים. ותעביר קיסם, ותוכל לאכול חלב, לשיטתך. "יש עניין" - אלה בדיוק ההרחבות. לא תוסיפו ולא תגרעו ממנו - בלי "עניינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאמץ לשנות הכל כדי שיתאים לך. והצנע לכת עם אלוהיך - אפילו כשאתה לבד, אין להתערטל סתם. על אחת כמה וכמה בחברת אנשים אחרים. ויתד תהיה לך על אזנך - אם יש מקום מוגדר לשירותים, למה צריך שלכל אחד תהיה יתד אישית? הולכים למחראה וחסל! - אלא שגם בנדודים צריך לשמור על הצניעות ולא להשאיר את הגללים ככה בין השיחים. ולא, לא מדובר כאן רק בהיגיינה, הרי נאמר מפורשות: והיה מחניך קדוש. מדובר בקדושה ולא בהיגיינה. איפה עוד נאמר להיות קדושים? באיסורי עריות שגם הן עניין לצניעות. ושם מוזכרים מעשי ארץ מצרים וארץ כנען שהיו נגועות בפריצות. ואם מתרחקים ממעשי הפריצות, במקום ללבוש חשוף - מתכסים. במקום לעודד פלירטוטים - נוהגים הפרדה. ואין ספק שאדם יותר מכובד הוא אדם שלא חושף את גופו בכל מקום. במוסדות הרשמיים והמכובדים ברחבי העולם, קוד הלבוש לא מתיר חושפנות יתירה. למה? שעועית ואפונה אפשר לברור. ועד שתברור, יכול להיות שהחמיצה שעורה בתוך האפונה, והפכה את כל השק לתערובת חמץ. אין להשוות איסור חמץ בפסח לאיסור תולעת באוכל, שאיסור חמץ בפסח חמור בהרבה. ספרדים ומזרחים לא קבעו לעצמם את הסייג הזה, ואין זה סותר שזה הסייג וכל עניינו הוא למנוע אכילת חמץ. אני לא מסכים איתך שצחצוח שיניים והעברת קיסם מסדרת הכל. ראשית, יכול לקרות שאדם יצחצח ויחצוץ את שיניו ועדיין ישאר משהו שתקוע אי-שם. שנית, ברגע שתבטל את זה ותגיד שמספיק לצחצח ולחצוץ שיניים, תיפתח הדרך בפני אחרים שלא יודעים את טעמי האיסור ויזלזלו גם בצחצוח וחציצת השיניים, ויאכלו מוצרי חלב מיד לאחר הבשר בלי זה. לכן אם נקבע סייג וטעמיו עמו, לא מחפשים לבטל את הטעמים כדי לעבור על הסייג, אלא שומרים עליו ככתבו וכלשונו - כדי לא לפרוץ גדר. אתה קובע שהעניינים האלה הם הרחבות. אילו היית לומד ומעמיק, היית מגלה שלכל ה"עניינים" הללו יש מקור ויסוד בתורה. ואם יש לדבר מקור ויסוד בתורה, אין כאן תוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפרדה בין עוף לחלב היא תוספת מאוחרת, שכלל איננה מוזכרת בתורה. (על פי ויקי אפילו הרמב''ם מאשר את הגרסה הזאת, לפני שקופצים פה שלא נכון ומה פתאום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען שהפרדה בין עוף לחלב היא מן התורה. זה סייג כמו הסייג של קטניות. למנוע תערובת ובלבול. גם ההפרדה של הדגים והבשר איננה מן התורה והיא סיבה בטיחותית גרידא. באותם ימים לא היית קונה דג פילה, ומי שהיה אוכל דג היה נזהר מאוד שלא תיתקע לו עצם בגרון. מי שאכל בשר לא היה נזהר מזה. מי שהיה אוכל תבשיל מעורב של דג ובשר במחשבה שזה תבשיל בשר, לא היה נזהר ומוצא את עצמו עם עצם בגרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם הסייג-על-סייג-על-סייג-על-סייג לא מניב, בסופו של דבר "לא תוסיפו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תוספת. אלה צעדי זהירות. זה לא דבר חדש לגמרי. כמובן שלא צריך להגזים בסייגים. אדם שלא רוצה לאכול חמץ בפסח כי הדבר חמור מאוד בשבילו, לא יסתכן ויאכל קטניות כי אז יש סיכוי שהוא אוכל חמץ. זה לא איסור לאכול קטניות, האיסור נשאר איסור אכילת חמץ. לא מערבבים בשר ודגים לא בגלל ''לא תבשל גדי בחלב אמו'', אלא בגלל ''ונשמרתם מאוד לנפשותיכם''. לא מערבבים עוף וחלב לא בגלל שיש מצווה חדשה לא לאכול עוף עם חלב, אלא בגלל שאתה לא רוצה לאכול בשר עם חלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מנהגים (כמו איסור קטניות) מתקבעים והופכים לחיובים למרות שהטעם לקיומם כבר בטל ומלכתחילה לא מדובר במצוות אלא בגדרים שנועדו למטרה מסוימת (שכאמור כבר התבטלה בפני עצמה). אתה יכול להבין למה הדבר הזה על פניו נראה כמו תוספות ידי אדם על המצוות. אותו הדבר בכיוון השני לגבי הקלות כמו עירוב תחומין או גוי של שבת (היית חושב שדווקא בעניין סופר-חשוב כמו שמירת שבת יהיו יותר זהירים בהקלות שכאלה). לפעמים אוהבים לתאר את האורתודוכסים או החרדים בתור הפלג הכי מחמיר עם הכי הרבה גדרות (וזה משתלב בסיפור ששרידות העם היהודי היא תודות לחומרות הללו) אבל בקריאה נוספת ההחלטות היכן להחמיר והיכן להקל נראות כמו אוסף די אקלקטי, ודווקא הפרושים-רבניים-אורתודוכסים בהרבה מקרים הקלו יותר מהכיתות האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לחלק. בשעתו איסור קטניות היה ממש איסור חמץ (מהסיבה שהזכרתי לעיל). גם חרם דרבינו גרשום פקע וממשיכים לנהוג לפיו לא רק משום חוקי מדינה, אלא כדי שלא לפרוץ גדר. אחרי שזה הפך לדין (שוב, בגלל הסיבה ההיא) והתקבע, אם יפרו אותו, אנשים אחרים שלא בקיאים ומדקדקים בטעמים, יחשבו שאפשר להפר כל מה שרוצים. לכן הכרזה על ''ביטול איסור'' היא דבר מסוכן. הרפורמים התחילו להכריז על כל מה שלא נראה להם רלוונטי וביטלו את רוב התורה. עירוב תחומין זה לא ''הקלה''. את ל''ט אבות המלאכה ותחומי שבת לומדים מעבודת המשכן ומחנות ישראל במדבר. כך למשל חצר המשכן היתה עירוב התחומין הראשון. גם גוי של שבת זה לא עניין של מה בכך. למי שלא בקיא זה נראה שפשוט לוקחים איזה גוי ואומרים לו מה לעשות. בפועל זה יותר מסובך. אסור לומר לו מפורשות. הגוי צריך לעשות את הדבר לצרכו שלו. אם הגוי עושה את זה בשביל היהודי, אסור להנות מזה. כפי שאמרת ''על פניו זה נראה כמו תוספת...'' ולכן אמשיך ואוסיף - על פניו דברים אחרים נראים כמו הקלות. לכן שמו דגש כל כך גדול ביהדות על לימוד התורה וקבלתה מרב לתלמיד, כדי להבין את השורש של כל עניין ואיך בדיוק זה מתנהל. ואם אתה יודע את מהות האיסור, אין צורך לנפח אותו יותר מדי, אבל כמובן שאין להקל יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העירוב כפי שמתקיים היום, כלומר שמקיפים עיר בחוטים וכל אחד יכול לטלטל בתוכה מה שבא לו, זו הקלה מוחלטת. זה לא היה קיים עד זמנו של רש''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? פתחת פעם מסכת עירובין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי. לא שלא היו עירובין מכל מיני סוגים. זה רק שהם לא מכסים את המצב שלנו. העירוב העירוני שלנו נשען על ההנחה שאין היום רשות הרבים. אין עירוב במסכת עירובין שיכול להתיר הוצאה לרשות הרבים או טלטול בה. ההנחה הזו מתבססת על כך שכדי שרחוב ייחשב לרשות הרבים לא די שהוא יהיה מקום מעבר לרבים ברוחב המוגדר בתלמוד, אלא שיעברו בו 600,000 איש ביום - מה שכמובן לא מתקיים באף רחוב עירוני (אולי בכביש גהה ובאיילון). הנקודה הזו של 600,000 איש היא נקודה שאין לה זכר במשנה ובתלמוד, וכיוון שברור שבימי חז"ל כן היתה רשות הרבים ברור גם שהם לא הכירו אותה - כלומר, זו קולה שצצה אחרי תקופתם. היא מופיעה לראשונה אצל רש"י. לולא ההנחה הזו כל רחוב עירוני שרחבו מעל שמונה מטרים (מה שכולל למעשה כל רחוב שעובר בו כביש) לא היה מכוסה על ידי העירוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב כמה עניינים. עירוב חצרות כמו שנפוץ היום לא קשור להגדרה של רשות הרבים או רשות היחיד. הוא פשוט הופך את כל העיר לחצר אחת. חצר סגורה מותר לטלטל בתוכה ולהכניס מן החצר לבית ומהבית לחצר. מסכת עירובין מציעה כמה וכמה פתרונות על מנת ליצור חצר שתקיף את כל השטח שרוצים לטלטל בתוכו. השיטה שנהוגה כיום היא ליצור ''חצר'' עם המון פתחים. שני עמודים של עירוב והחוט המתוח מעליהם יוצרים צורת פתח. ככה שכל העיר חצר אחת הם המון פתחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה טעות חמורה. ראשית, מה שקיים בזמננו הוא לא "עירוב חצרות" אלא "שיתוף מבואות". שנית, החצרות של הגמרא הן חצרות שיש כמה בתים סביבן אבל אין דרכן מעבר למקום אחר, והרבים אינם עוברים שם. אילו היה מדובר ברשות הרבים גמורה שום עירוב לא היה יכול לבטל אותה. הסיבה לכך שהעירוב שלנו נחשב כבעל תוקף לעיר כולה היוא ההנחה שאין בימינו רשות הרבים מן התורה, ולכן העירוב יכול לפעול. ההנחה הזו מובאת בשולחן ערוך (סימן שמ"ה) כך: סעיף ז איזה רשות הרבים? רחובות ושווקים הרחבים ט"ז אמה ואינם מקורים ואין להם חומה. ואפילו יש להם חומה, אם הם מפולשים משער לשער (ואין דלתותיו נעולות בלילה - טור), הוי רשות הרבים. ויש אומרים שכל שאין ששים רבוא עוברים בו בכל יום אינו רשות הרבים: הנקודה הזו של ששים רבוא היא הענין. אבל לא אני חושב שיש כאן קולא חסרת יסוד, חושב את זה החפץ חיים. כך הוא כותב שם בביאור הלכה: שאין ששים רבוא וכו' - עיין במ"ב מש"כ דמדעת המחבר משמע דלא ס"ל כן והיינו מדכתב דעה זו רק בשם י"א והנה המ"א כתב דמסימן ש"ג בסי"ח שם משמע בהמחבר דס"ל כן להלכה וכבר דחו דבר זה כמה וכמה אחרונים דהביא שם רק דעת המלמדים זכות ואדרבה יש ראיה מכמה מקומות בשו"ע דדעתו לפסוק דיש ר"ה מן התורה אפילו בפחות מששים רבוא... וכן בסימן שצ"ב לגבי עיר של יחיד ונעשית של רבים פירש רש"י של יחיד שלא היו בה ששים רבוא ולבסוף נוספו בה דיורין ["עיר של יחיד", זה מה שמאפשר את העירוב שלנו - הערה שלי] והרמב"ם פירש עיר שהיה קנין יחיד ופשוט דהרמב"ם אזיל לשיטתו בעניננו דלא ס"ל כלל תנאי דששים רבוא... וע"כ בודאי יש להחמיר כסברא הראשונה וכמו שכתב הרש"ל והמשאת בנימין ומה שהביא הט"ז ראיה מדברי הרמ"א בסימן רמ"ו שכתב שם שכל רשויות שלנו כרמלית הם כתב הבית מאיר דאינו ראיה כלל דשם איירי לענין להחמיר... ומ"מ אין בנו כח למחות ביד המקילין שהם סומכין על הפוסקים העומדים בשיטת בה"ג ורש"י הנ"ל אבל כל י"ש בודאי יש להחמיר לעצמו דבזמנינו יש ג"כ ר"ה מן התורה וממילא אין לסמוך על עירוב של צוה"פ דבעינן דוקא דלתות וכמו שנתבאר הכל לקמן בסימן שס"ד עי"ש במ"ב ובה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה צודק בנוגע להגדרה של העירוב. טעיתי. אתה גם צודק על כך שיש פוסקים שחולקים על רש"י, אבל הם עושים את זה מסברא ולא בהתבסס על מסורת. הגדרת רשות הרבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לסמוך על עירוב של צוה"פ - ואללה?!? אם כך ברור ש"הכל לקמן" ולא רק ש"שס"ד עי"ש במ"ב ובה"ל"! אלא אפילו "רשכ"ג, ימ"ש, מא"ד נבה"ל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהכל לקמן. והצחקת אותי מאוד. מי שסומך על עירוב של צורת הפתח, יש לו במי להיתלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד יודע מה זה צוה''פ, אחר יודע מה זה תסו''ש. כל אחד ועולם הידע שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי בשום מקום שאסור להתחתן עם אדומי שהתגייר. אשתו של הורדוס, למשל, היתה מרים החשמונאית. היה ויכוח האם גיור האדומים תקף, יש כאלה שחשבו שהוא לא תקף ולא נישאו להם ויש כאלה שחשבו שהוא כן תקף וכן נישאו (תחשוב על דלת העם, החבר׳ה האלה הוכיחו לא פעם שדבקות במצוות זה לא תמיד הצד החזק שלהם, עבודה בבמות וזה). אם אתה רוצה לאטום אוזניים ולשיר להלהלה כדי לא לחשוב שאולי קיימים בינינו צאצאים לא מעטים של נישואין כאלה, שיבושם לך. כמה רחוק מגיעה רשימת היוחסין שלך, אגב? הפלג שניצח מיתג את עצמו בתור הפלג המרכזי - אין פה שום דבר מפתיע. אני לא חושב שהקראים והצדוקים הציעו חיים קלים יותר - בכלל לא. דווקא ליהדות הרבנית היו ״פטנטים״ איך להקל את החיים שהזרמים הללו לא קיבלו. הפסקה האחרונה שלך לא קשורה לדיון ביננו. כזכור הטענה שלי היא שאם הקונצנזוס הישראלי יכריז על העולים הרוסים כיהודים אז הם יהפכו ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת באף מקום כי זה לא רלוונטי. זה היה לפני אלפיים שנה והאדומים שהתגיירו לא התערבו בעם ישראל. אלה שנישאו להם היו כאלה שאימצו את אורח החיים הרומאי והתבוללו כבר אז. מוזר שאתה מביא כדוגמה את מרים החשמונאית ואת הורדוס. האדומים שיתפו פעולה עם הרומאים בניסיון להשתלט על ממלכת יהודה. לרומאים היה נוח לשתף פעולה עם האדומים ששאפו להתערב ולהשתלב באימפריה הרומית, מאשר עם היהודים ששמרו על תרבותם העתיקה והנכבדת. בשיתוף פעולה עם הרומאים החלו לחסל את בית חשמונאי עד שלבסוף הכריחו את מרים להנשא להורדוס. הורדוס שהטיל מום בסבא שלה והיה אחראי לרצח רוב בני משפחתה. מרים התאבדה כיון שלא חפצה בנישואין הללו ולא רצתה לשמש כלי בידי הורדוס והרומאים. מאז נאמר שכל מי שטוען שהוא בן לבית חשמונאי, הוא עבד. זו הייתה טענה לפיה הגיור של האדומים לא היה גיור מלא אלא כגיור של עבדים שמלים אותם ומחייבים אותם רק בחלק מהמצוות - אבל הם לא יהודים. ואנטיפטר והורדוס היו עבדיהם של בית חשמונאי. אני לא מתעלם מהעובדה שהיו נישואין בין מתחזים לגרים ובין יהודים. באותה מידה אני לא מתעלם מהעובדה שהיו נישואין בין יהודים לבין גוים גמורים. זה לא משנה את העובדה שצאצאים של נישואין כאלה היו צריכים או להתגייר גיור מלא, או שזה לא היה אכפת להם וממילא הם נשרו ונשארו מחוץ לעם. בזמן חורבן בית ראשון היו בארץ משפחות רבות כאלה. אנשים מדלת העם שהתחתנו עם משפחות של עבדי שלמה או של בני עמים אחרים. אותם אנשים גלו לבבל ונטמעו שם. הם לא רצו לחזור בשיבת ציון ולא רצו לקבל את סמכותו של ראש הגולה בבבל. רשימת היוחסין שלי מגיעה עד חתנו של המהר"ל מפראג - הרב יצחק כ"ץ שהמהר"ל מפראג עצמו העיד על אילן היוחסין שלו שנבדק ונמצא כהן צדק עד לתקופת המקדש. ואין בודקים מן המזבח ולמעלה, מאחר ובבית המקדש ישבה סנהדרין ולא נתנה לאף אחד לעלות לעבודת המזבח מבלי שידעו את היוחסין שלו וביררו מעל לכל ספק שהוא כהן צדק. הפלג שניצח מיתג את עצמו בתור הפלג המרכזי... איך זה שהפלג הקטן יותר ניצח? אולי בגלל שכמו בימינו, הפלגים הגדולים יותר נעלמים, והפלג הקטן.. אולי קטן יותר אבל מחזיק מעמד? הפסקה האחרונה נותנת לך סיבה לא להכריז כיהודי על מי שאיננו ציוני ואין לו זיקה לעם ולארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מנסה לסכם, הטענה שלך לענייננו היא שעל אף שהיו כל מיני גיורים שאתה לא מסכים לתקפותם ועל אף שיהודים רבים התחתנו עם לא יהודים, הכיוון היחיד של ההתבוללות היה החוצה ואף אחד (או כמעט אף אחד) מאותם גויים לשיטתך לא נטמע בעם ישראל. כל מה שאני יכול לומר על זה הוא אשרי המאמין. המסקנה שלך מהטענה הקודמת היא שגם העולים הלא יהודים לא ייטמעו בעם ישראל ורק יעשו ״לנו״ צרות. יותר מזה, הצרות האלה יותר גרועות מהצרות שממתינות ״לנו״ ממילא בגלל החילונים והערב רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי לעניינינו, שחז''ל לא הסכימו לאותם גיורים, ולכן כל מי שהיה אכפת לו מדעתם של חז''ל - לא התחתן איתם. מי שלא היה אכפת לו מדעתם של חז''ל, התערב בגוים. חז''ל דאגו לדעת על המשפחות והמקומות שבהם תופעות כאלה היו קיימות. איזכורים לכך מופיעים כמה פעמים בתלמוד. עם ישראל שאנחנו מכירים כיום, הם אלה שלא נטמעו בגוים, צאצאיהם של אלה שהיה אכפת להם מדעתם של חז''ל, אלה שהגוים היחידים שנטמעו בהם היו גרי צדק. הטענה שלי היא שההיסטוריה חוזרת. מי שרוצה לשמור על עצמו קרוב ליהדות, לא מתערבב עם גרים מזוייפים. מי שמתערב עם גרים מזוייפים, בסוף ימצא את עצמו גוי. יש כאלה שזה באמת לא אכפת להם. יש כאלה שזה כן אכפת להם. יש כאלה באמצע, שזה אכפת להם בערך, אז הם משכנעים את עצמם שהרבנות סתם מפריזה בדרישות ולא צריך יותר מזה. לכן הם מגדירים לעצמם הגדרות חדשות למושג יהודי, כי הם עדיין רוצים להקרא יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה לי שמה שכתבתי מקודם מפיך די משקף את דעתך, לא כך? בכל זאת אולי יש פה פתח להתקדמות גם לשיטתך. תראה את החילונים, הם כבר עם רגל וחצי בתרבות הגויית (כמו אותה דלת העם מתקופת בית שני, אפילו יותר גרוע): חילול שבת בפרהסיה, בלי כשרות, חוגגים ״סילבסטר״ ו״וולנטיין״, לא לומדים הלכות בסיסיות, לא שומרים יוחסין (ומי שמקפיד כמוך ודאי לא יתחתן בהם). בכל מקרה הרישום ״יהודי״ של המדינה אין לו כלום עם יהדות ״אמיתית״ כמו שאתה רוצה (שלא לדבר שרושמים גם רפורמים בתור יהודים). אז אם החילונים יבחרו להתערבב עם עוד גרים מזויפים למרות שאתה מזהיר אותם, מה הטעם שלך להתנגד לזה? במה זה נוגע לך? חילוני שירצה לחזור בתשובה שלמה או להתחתן בחתונה יהודית אמיתית, יעשה גם גיור לחומרא ויצטרף ליהדות האמיתית שלך. לאורך כל הדיון הזה אני מנסה להעביר שמנקודת השקפתך לא צריך להיות הבדל אם יהיו כאן עוד 200,000 חילונים גמורים או אם יהיו 200,000 גרים מזויפים. איפושהו במעלה הדיון נדמה לי שאמרת שאולי אין הבדל מעשי בין שני המצבים הללו אבל יש הבדל מיסטי - וזו תשובה שאני לא יכול להתווכח איתה. האם זה העניין העיקרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה מדינה יהודית. אני גם לא רוצה שמי שאיננו יהודי יקרא לעצמו יהודי. מי שיהודי, גם אם הוא לא שומר מצוות, מחר יכול להחליט שהוא רוצה לחזור לשורשים ולהתחזק. הוא לא צריך שום דבר מיוחד. רק לקבל החלטה ולקיים. מי שרק אבא שלו יהודי, לא יכול סתם להחליט להתחזק. זה כבר לא עוזר לו. הוא צריך להתגייר. זה כבר סיפור אחר לגמרי. "לאורך כל הדיון הזה אני מנסה להעביר שמנקודת השקפתך לא צריך להיות הבדל אם יהיו כאן עוד 200,000 חילונים גמורים או אם יהיו 200,000 גרים מזויפים". אני מצטער, אבל זו ההשקפה שלך. אתה אומר לעצמך: אני לא שומר מצוות ואני יהודי. גם הוא לא ישמור מצוות ויהיה יהודי. - זו ההשקפה שלך. מבחינתי יש הבדל בהגדרה. היהדות קבעה שאתה יהודי והוא לא. אתה, לא משנה מה תעשה - תהיה יהודי. הוא - לא יכול להיות יהודי עד שיעשה דברים מסויימים. וסלח לי שאני משתמש במטאפורה הזו, מקווה שתיקח אותה בפרופורציה. אבל זנב לאריות הוא עדיין אריה, וראש לשועלים הוא עדיין שועל. מדובר במהות. בהוויה. מצטער שיכולת ההסברה שלי דלה מלהבהיר את הנושא בצורה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא סיכמת יפה. אין לי אלא לקוות שמעטים הם השותפים לעמדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלו, בדיוק כפי שהוצגה, היא העמדה היחידה של היהדות האורתודוקסית והקונסרבטיבית. הרפורמים נחלקים בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה של הדתיים (אורתודוכסים, קונסרבטיבים וחלק מהרפורמים) היא גם שאסור באיסור מוחלט לחלל שבת - אחת המצוות הקרדינליות, שמופרת באופן נרחב ובפרהסיה על ידי הציבור החילוני. מבחינת המיינסטרים הדתי יש הבדל מהותי בין יהודי לגוי (שהאחרון הוא בעל נפש אבל לא בעל נשמה) ולכן אני יכול להבין את הקרנף שאפילו אם ישראל וגוי מתנהג בדיוק באותה צורה, הרי זה לא אותו הדבר מבחינה רוחנית. עכשיו זו השאלה עבורנו, עם ישראל בדור הזה, האם אנחנו מבססים את המדיניות שלנו על כך שלליאור (הבן) בן אולגה אין נשמה ולליאור (הבן) בן אורטל יש נשמה. אגב, יש הרבה דתיים (גם אורתודוכסים וחרדים) שחושבים שרישום דת על ידי המדינה הוא טעם לפגם מהבחינה הדתית ורק גורם לבלבול. הרי פקיד יכול לרשום או לא לרשום מישהו כיהודי רק בגלל לחצים פוליטיים או החלטות שלא לעניין (גיורים של הרבה בתי דין חרדיים בכלל לא מוכרים על ידי המדינה) . לכן למרות שהם מאמינים בעמדה הרוחנית הנ״ל, המסקנה שלהם שונה והם תומכים בהפרדת הדת מהבירוקרטיה המדינתית וביטול רישום דת (בכלל) על ידי המדינה. יש את הסיפור (אגדה?) הידוע על בן גוריון שהתנגד להפרדת דת ומדינה בדיוק מהטעם שהוא רצה שהמדינה תוכל להכתיב מדיניות גם בתחום הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הסיפור הזה שמבחינת המיינסטרים הדתי ההבדל בין יהודי לגוי הוא שלגוי יש נפש אבל לא נשמה? ההבדל בין יהודי לגוי מבחינת המיינסטרים הדתי (שבטויו הבולט הוא ההלכה) הוא שאחד יהודי והשני גוי. זה הכל. יש תפישות קבליות שמלבישות על זה כל מיני דברים, אבל זה לא "המיינסטרים הדתי". כל ההבחנה בין "נפש" ל-"נשמה" היא הבחנה קבלית, אין לה סימן וזכר בתורה, במשנה או בתלמוד ועד כמה שאני יודע גם לא בשולחן ערוך או אצל הרמב"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על נשמה, אבל ניצוץ שמפריד את העדה הקדושה משאר ההומו סאפיאנס בטח יש (או לפחות כך טוענים כמעט כל הדתיים שאיתם יצא לי לדבר על הנושא). הניצוץ הזה כנראה נמצא על כרומוזום X. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אותם אם גרים מקבלים את הניצוץ בעת המילה או הטבילה? (בדמיוני אני רואה חבורה של דיינים עבדקנים ממתינים ליד המקווה עם ערימה של ספרי סטיבן קינג. עזוב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הכי ''מספקת'' שקיבלתי היא שכל הגרים האמיתיים אינם אלא צאצאים של יהודים שהמירו את דתם אי פעם. לך תתווכח עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הולך לשום מקום. ששלמה זנד יתווכח איתם. הוא עושה את זה נהדר, כבר שכנע אפילו את איציק ש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |