בתשובה לרודי וגנר, 25/07/14 8:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשאתה מצטט את הגינוי של אבו מאזן, אתה לא סותר את דברי שהגינוי נאמר מן השפה ולחוץ, כחלק מהתעמולה שלו לשכנע את כולם שהוא לא מחבל. האיום כאינתיפאדה שלישית (אני בכוונה מביא לך קישורים מאתר האינטרנט של עיתון הארץ, שהוא סופר שמאלני ומאוד אוהב אורקים ומטה את החדשות לטובתם): הכתבה מספרת על איומו של אבו מאזן להרחיב את מעשי הטרור של ידוי אבנים והשלכת בקבוקי תבערה. הוא מכנה את זה "אינתיפאדה בלתי חמושה", כדי שחס וחלילה לא יגידו שהוא מחבל. כי אם מספרים לך שזו אינתיפאדה בלתי חמושה, אז בקבוק תבערה לא יכול לשרוף אותך ואבן לא יכולה להרוג אותך. מי שמשליך אבנים או בקבוקי תבערה, זה נסיון לרצח. מי שמאיים בנסיונות רצח המוניים כי הוא לא קיבל את כל מה שרצה במתן ומתן, הוא מחבל. ולכן כפי שהביטוי "אינתיפאדה בלתי חמושה" זה עלה תאנה שמנסה להסתיר סדרת מעשי טרור במסווה של הפגנות תמימות, ככה הגינוי שלו זה עלתה תאנה שמנסה להסתיר את ההתססה שלו והנסיונות שלו לעורר את הטרור הנ"ל. "ב'הפגנה מינורית' אתה מתכוון לאלף איש שהסתובבו ברחובות ירושלים והיכו עוברי אורח ערבים". הצלחת לנפח את זה לאלף איש? על פי "הארץ" מדובר ב"מאות": http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2363569. וואלה ספציפי יותר ומדבר על 400: http://news.walla.co.il/mahadura/?w=//2760422. וכך ניפחת את כל שאר האירועים. אתה טוען שמי שרק רוצה להיות מוגן לא מסתובב בחבורות ומכה "עוברי אורח", אבל ערבים תמיד מסתובבים בחבורות ומכים עוברי אורח. הרבה פעמים זה יותר ממכות, אבל למה שאבלבל אותך עם עובדות? אתה הרי מציג ירי על מחבלים שהתפרעו וניסו להרוג כהתנכלות של יהודים לערבים. והמתנחלים ש"כל שבוע מתנכלים לפלסטינים באיזושהי דרך", גם הם עושים את זה סתם בשביל הכיף, ולא בגלל שה"פלסטינים" גונבים את רכושם, מטרידים את בנותיהם, יורים עליהם, מיידים בהם אבנים ובקבוקי תבערה... אחרי כל הנסיונות הבלתי פוסקים של הערבים לפגוע בנפש, כריתת עצים וריסוס כתובות זו תגובה ממש בלתי פרופורציונאלית. לעומת ההתפרעויות של האורקים שהיו רבות ואלימות פי כמה וכמה: אתה שוב מציג את עמדתו של השמאל לפיו היהודים רודפים את הערבים. מתעללים בהם, יורים בהם, מצרים את צעדיהם, מכניסים אותם לבתי כלא. ממש רחמנות! הכניסו לכלא מחבל שרצח יהודים. איזו התעללות נפשעת! וההתנכלות! ירו בבחורים שניסו להרוג חיילים/שוטרים. איזו חוצפה מצידם של כוחותינו, להעז להגן על עצמם. וברצינות. אתה משווה הפגנה לא שכיחה שבה אנשים דרשו מהמדינה לנקוט בפעולה שתפסיק את הטרור שהורג אזרחים יהודים בתדירות גבוהה, ובאותה הפגנה קצת הרביצו לערבים, להפגנות שכיחות, יומיומיות, שבהם ערבים מנסים להרוג יהודים? זו איפה ואיפה. להשוות קצת גרפיטי, עקירת עצים וקצת מכות - לאבנים, בקבוקי תבערה, דקירות, פיצוץ מטעני חבלה, ירי קליעים/רקטות... ואני חוזר ומזכיר. ה"קצת גרפיטי, עקירת עצים וקצת מכות", בא כתגובה מינורית ועלובה ל"אבנים, בקבוקי תבערה, דקירות, פיצוץ מטעני חבלה, ירי קליעים/רקטות". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דבר במספרים. כמה אזרחים יהודים נהרגו בטרור בשנה האחרונה? כמה אזרחים ערבים נהרגו על ידי יהודים? התקוממות עממית (זריקת אבנים) אינה טרור. התקוממות מסוג זה התקיימה מול כל משטר כיבוש בהיסטוריה בערך. אם זה מה שיש לך כדי להרשיע את אבו מאזן, כנראה שהבריטים לעולם לא היו צריכים לסלוח ליצחק שמיר ולמנחם בגין. אתה מציג את המתנחלים כאילו הם תוקפים ערבים להגנה עצמית בלבד, ולא כך הוא. אתה מציג את התפרעויות ערביי ישראל כאילו ניסו להרוג יהודים - איך זה שאיש לא נפגע, ואילו מהתפרעויות היהודים בירושלים ובחיפה הגיעו אנשים לבתי חולים? חשוב לומר שאינני גוזר גזירה שווה. ברור לי שאם נשווה אחד-לאחד, נראה שהערבים נוקטים יותר אלימות 'פרועה' (אבנים ובקבוקים) מהיהודים. זה צפוי, בהיותם הצד החלש במשוואה; ליהודים יש אפשרות לנקוט אלימות ממוסדת (באמצעות הצבא, המשטרה ובכלל) והם עושים זאת (אלפי המעצרים בגדה, כולל הטלת אימה על המשפחות, היו דוגמה מצוינת). מדהים אותי שלאור הבדלי הכוחות בכל זאת יש הרבה יהודים שמחליטים שהאלימות הממוסדת של הצבא והמשטרה לא מספיקה להם ויוצאים בעצמם לזרוע הרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חוסר הנפגעים מהפגנות ערביות: בין השאר בגלל ריחוקן מריכוזי יהודים. יש לציין כאן את המשטרה שמנעה גלישת הפגנות לצירי תנועה ראשיים. בערים מעורבות: בעכו לא היו הפגנות אלימות למיטב ידיעתי. "נכבדי העדה" מנעו אותן. אין לי מושג מה היה ביפו. לעניות דעתי בירושלים המשטרה מנעה את גלישת ההתפרעויות לשכונות יהודיות. אבל מה לגבי כל מיני יהודים שנקלעו במקרה לאותם מקומות בזמן ההפגנות? לא היה אף מקרה? כולם דאגו להתפנות בזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפייסבוק יש כל מיני צילומי וידאו-סלפי של ״ישראלים שאכפת להם״ שמצלמים את עצמם נכנסים להפגנה לא אלימה של ערביי ישראל ומתחילים לקלל את המפגינים, לצעוק עליהם שילכו לעזה ושהם בוגדים מטונפים. הפתעה הפתעה, לפרובוקטורים שלום. למה כל כך קשה לעלות על הדעת שרוב הציבור הישראלי-ערבי מפגין בצורה לא אלימה, גם אם אנחנו לא מחבבים את מה שהוא אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלוף, אני יכול להזכיר את שלי דדון, את שלושת החטופים, ואת עדן אטיאס. כמה אזרחים ערבים נהרגו על ידי יהודים? אבו חדיר - בהנחה שבאמת נהרג על ידי יהודים. כמה אזרחים ערבים נהרגו על ידי יהודים בשנה שלפני כן? אפס? וכמה בשנה שלפני כן? עוד אפס? נראה שאכן אין מה להשוות בין הנסיונות לפגיעה של ערבים ביהודים שהם רבים עשרת מונים וחמורים פי כמה, מהנסיונות המועטים והמינוריים של יהודים לפגוע בערבים. להגיד שזריקת אבנים זה לא טרור, אלא "התקוממות עממית שהתקיימה מול כל משטר כיבוש בהיסטוריה" זה לא רק שקר גס, אלא התפתלות מגוחכת. איפה עוד זרקו ככה אבנים באופן שיטתי, כתופעה לאומית, על אזרחים - ביניהם תינוקות? ואם זריקת אבנים מכוונת לפצוע ולהרוג אזרחים - ביניהם תינוקות, למה זה לא טרור? הבריטים לא צריכים לסלוח לשמיר ולבגין. בגין ושמיר צריכים לשקול אם לסלוח לבריטים. ההשוואות המגעילות האלה נובעות מכשל לוגי בעניין טענת הכיבוש, כמו מתוך הכרה בכך שהארץ שייכת לערבים יותר מאשר שייכת לנו. הבריטים לא היו שייכים לארץ והארץ לא הייתה שייכת להם משום בחינה שהיא. הם קיבלו מנדט להחזיק בארץ ולהעביר אותה ליהודים, להם יסייעו לבנות בית לאומי על שתי גדות הירדן. הבריטים מעלו בתפקידם, מסרו את רוב הארץ לערבים (ירדן), תוך שהם מטילים משטר נוקשה כלפי היהודים, מעלימים עין מפעולות הטרור הבלתי פוסקות של הערבים שלמרבה הפלא התנהלו עוד לפני ה"כיבוש" ולפני שהייתה פה מדינה בכלל, ודיכאו ביד ברזל כל ניסיון של היהודים להגן על עצמם מפני הטרור הערבי והרדיפה הבריטית. בשונה מהערבים שלהם יש ויכוח איתנו למי שייכת הארץ. הם מנסים כל פעם להמציא שקר אחר איך הארץ שייכת להם. הם בני הפלישתים הקדומים, הם צאצאים לשושלת בית דוד, הם צאצאים להוא ולהוא ולהוא. ערימות הקשקושים שלהם משתנות כל פעם, וזה לא משנה את העובדה שהם נקראים ערבים כי מוצאם מארץ ערב ולשם הם שייכים, כשם שאנו נקראים יהודים כי מוצאנו מארץ יהודה ולשם אנו שייכים. אני רוצה לשאול אותך שאלה וחשוב לי שתענה עליה: איזה כיבוש קובע ואיזה כיבוש לגיטימי? למה כשאנחנו כבשנו את ארץ אבותינו ב-67, זה לא מעניק לנו זכות ובעלות על הקרקע, אבל כשהירדנים כבשו אותה ב-48, או כשהחמולות פלשו אליה בין סוף המאה ה-19 לשליש הראשון של המאה ה-20, או הכיבוש הערבי הגדול, כן מעניק להם זכות על הקרקע? למה אתה מכיר בכיבוש שלהם ולא בכיבוש שלנו? ולמה אתה קורא "אלימות ממוסדת" למעצר מחבלים שמשליכים אבנים על אנשים אחרים בכוונה לפגוע בהם פגיעה פיזית, או שמתכננים פיגועים מסוכנים עוד יותר? למה מעצר מחבלים זה "אלימות"? ואם אחרי כל ה"אלימות הממוסדת" (כדבריך), עדיין יהודים נפגעים כמעט כל יום, למה אתה מתפלא שאנשים מרגישים לא מוגנים ושהם צריכים לעשות משהו כדי לשמור על שלומם? "אתה מציג את התפרעויות ערביי ישראל כאילו ניסו להרוג יהודים - איך זה שאיש לא נפגע, ואילו מהתפרעויות היהודים בירושלים ובחיפה הגיעו אנשים לבתי חולים?" אתה מתכחש למציאות? אתה יודע שכמעט כל יום נפגעים אנשים, נשים וילדים מידויי האבנים האלה? אתה יודע כמה נזקים ברכוש יש מידויי האבנים ובקבוקי התבערה האלה? אתה יודע כמה אנשים נפצעו ברמות שונות מדקירות בשנה האחרונה? מתי בפעם האחרונה זרקו עליך אבנים, שאתה כל כך בטוח שאיש לא נפגע מהם? ושוב. מספר הנפגעים נמוך יחסית למספר נסיונות הרצח, לא בגלל שאין נסיונות, אלא בגלל שאבן לא תמיד פוגעת בגוף. ואם מדובר בשוטרים וחיילים, בדרך כלל יש להם ציוד מגן, וגם אז הם נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו חדיר נהרג בידי יהודים (על רקע לאומני). הייתי מצפה שכמה אנשים יאכלו את הכובע על זה. בדיוק כפי שהייתי מצפה שכמה אנשים מהצד השני, שהזדעקו ש"אין שום קשר בין שלושת החטופים לחמאס! הכל פרובוקציה של הממשלה כדי לצאת למלחמה! אין שום הוכחה שיש קשר!" יאכלו עכשיו את הכובע ויקנחו בנוצתו. כמובן, אני יכולה להמשיך לחלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא לשכוח את אנשי הצד השלישי, כלומר הפלסטינים, שטענו בהמוניהם שחטיפת הנערים לא היתה ולא נבראה אלא קשר ישראלי היתה. המחמירים אמרו שהישראלים הרגו את השלושה והחביאו את הגופות כתירוץ לפתוח בכל מה שקרה אח''כ. המתונים טענו שהשלושה נהרגו בתאונת דרכים, וישראל החביאה את הגופות, וגו'. מעניין אם הם יאכלו עכשיו את הכאפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחה ששלושת הנערים נחטפו ביוזמת חמאס ולא ביוזמה פרטית של החוטפים גם אם הם אנשי חמאס? אף אחד לא אמר שהיתה כאן פרובוקציה מכוונת מצד הממשלה. כרגיל במקרים כאלה, הממשלה הימנית לא יכולה שלא להגיב אלא בדרך הקיבעון של הבערת הגדה והרצועה כי מה זה בכלל חיים של פלסטינים או כבודם כבני אדם? הם מהווים גוש קולקטיבי שמטרתו להיות שק החבטות של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא הייתי מעודכן בחדשות בזמן האחרון. החלק השני של דבריי נשאר על כנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלק השני של דבריי נשאר על כנו" - לא היה לי צל של ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב דוגמא לכך שאין קשר בין העובדות למסקנות. אז בשביל מה להתוכח על העובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענישה הקולקטיבית של פלסטינים היא עובדה כרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא עובדה. זו המסקנה שאתה מסיק מן העובדות. העובדות הן שיש אזרחים הרוגים ושיש מצור על עזה. מצור זה לא עונש ולא סנקציה. זה ניסיון ישראלי להתמודד עם כך שהחמאס מנצל גבולות פתוחים לצרכי התחמשות וטירור. אזרחים הרוגים בעזה זה לא ענישה ולא חלק מהמטרה הישראלית של הלחימה (להיפך - ככל שמספר האזרחים ההרוגים עולה, יש יותר לחץ על ישראל ופחות יכולת לסיים את המשימות). אזרחים הרוגים בעזה זו תוצאה של הלחימה בחמאס, שפועל כנגד ישראל1 מתוך האוכלוסיה האזרחית. האם יש לך להציע לצה״ל דרך להלחם בחמאס, בלי לפגוע באזרחים? האם יש לך הצעות קונקרטיות לניהול לחימה בצורה יעילה יותר? האם יש לך הצעות לשיפורים טכנולוגיים שאנחנו לא מכירים? פרט, נמק והבא דוגמאות. צה״ל ישמח להעסיק אותך כיועץ. או שאתה מאלה שעדיין חושבים שאנחנו צריכים להמשיך ולדבר עם כל מיני חמאסניקים ו-ISIS למינהם (אותה הגברת, בלי שינוי אדרת)? __ 1 כנגד ישראל? חה! האמת שהחמאס פועל כנגד ישראל, כנגד תושבי עזה, כנגד האינטרס הפלסטיני וכנגד הרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שארז התכוון למה שנעשה בחברון וסביבתה במבצע ''שובו בנים''. המסווה של פעילות דחופה ואלימה שהצדקתה נעוצה בתקווה להשבת החטופים התברר בדיעבד כתרמית, שכן היה ברור לזרועות הבטחון שהם נרצחו מיד לאחר החטיפה. אגב, הרבה יותר אלימה היתה הפעלת נוהל חניבעל ברפיח, תחת ''הצדקה'' דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פעילותו של עופר וינטר שגם התגאה: "הם התעסקו עם היחידה הלא נכונה." להזכירך המציאות של שילוב משיחיות ופיקוד צבאי: הרג המוני של אזרחים, של משפחות שלמות, שלא נספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה להזכיר, שמלחמה היא העונש הקולקטיבי האולטימטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאין סיכוי שיהיה אצלך שלב ביניים בו אתה קורא את התגובות הריקות מתוכן שאתה כותב ואז מחליט לא ללחוץ על הכפתור ״אשר״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מלחמה היא שיטת ענישה קולקטיבית (בין שאר מטרותיה). למוסרניים יש בעיה בזיהוי המציאות הלא נעימה לכן ניטפלים לזיהוי מציאות כוזב (דיסוננס קוגניטיבי). יתר על כן, במסגרת הדיסוננס - את חוסר ההבנה שלהם עצמם הם משליכים על בן שיחם. כמו הבדיחה הידועה על מי שנוסע בנתיב ההפוך וטוען שכל הנהגים נוהגים נגד הכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. התקשורת הישראלית שוב יצאה שקרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אותו אל ערורי שהכותב צוחק על זה שקוראים לו ''בכיר'', הוא אכן בכיר, כ''כ בכיר שהוא העומד בבסיס הקשר שנרקם נגד הרש''פ, לפחות לפי הדיווחים מהשבוע. אותם דיווחים שעבאס לקח מספיק ברצינות כדי להתחיל לחקרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, חגי מטר שוב יצא שקרן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חאלד משעל מספיק בכיר בשבילך ובשביל חגי מטר? "משעל: חמאס רצח הנערים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקרוא גם את הטקסט בפנים. ''לא ידענו מראש שהפעולה הזו נעשתה על ידי אנשי חמאס.'' כמו בפרוץ אינתיפאדת אל אקצא שנגרמה כתוצאה מפעולות בשטח שעראפת תפס עליהן טרמפ. גם אז טענה הנהגת הפתח שהיוזמה באה מהם והיתה מכוונת כי זה נשמע יותר טוב מניצול מצב קיים והיגררות אחרי העם. אם החמאס כגוף היה יוזם את החטיפה סביר יותר שהוא היה לוקח אחריות למעשה ומנסה להשיג משהו במו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הודעת משעל בעניין החטיפה של הנערים. אני משער שהיא אומרת מה שאמרת (דהיינו ''החמאס לוקח אחריות על חטיפת הנערים רק בדיעבד''). המסקנות שאתה מסיק הן מסקנות שלך בלבד. אני משוכנע שיוזמת החטיפה נעשתה ביוזמת חמאס, החוטפים היו ממודרים משאר תאי חמאס בגדה וממודרים בכלל. אחת הסיבות למידור היא כדי שחמאס יוכלו לאמר בעת הצורך ''החטיפה לא מיוזמתנו, ידענו עליה רק בדיעבד, בלה-בלה-בלה''. כנ''ל לגבי יאסר ערפאת, יאסר עראפאת היה היוזם של האינטיפדה השניה והוא ניהל אותה ביד רמה ובשליטה מלאה (אם כי החמאס ועוד אירגונים פעלו טקטית בניפרד ברוב אירועי הטירור ). זה שאתה מוכן לאכול את הלוקשים שייצר עראפאת בעניין זה (''מה גרם ומי ניהל את האינטיפדה השניה'') מעיד על תמימותך (במקרה הטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני זוכר שאמרת שלא יתכן שמוחמד אבו חדיר נרצח בידי יהודים ועכשיו אתה חוזר על שטויות דומות. עראפת בודאי שלא היה טוען שלא הוא יזם את האינתיפאדה השניה וגם לא אמרתי כך. אמרתי בדיוק ההיפך. לגבי נכונות טענתי ראה תגובה 337969 . לגבי החמאס, אני שוב חוזר ואומר, אם החטיפה היתה ביוזמתם מדוע לא ניסו לנצל אותה לצורכיהם? בשביל לרצוח יהודים מספיק לירות עליהם ממארב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, אתה לא יכול לכתוב הודעה בלי לשקר? הציטוט המדוייק הוא "לאחר שנשאל ישירות אם אנשי חמאס הם שחטפו ורצחו את הנערים - גיל-עד שער, נפתלי פרנקל ואייל יפרח - ענה משעל: "למדנו על ההודאות הללו מהחקירה הישראלית. לזרוע הפוליטית של חמאס לא היו את הפרטים הללו. למדנו על כך מאוחר יותר." (ההדגשה שלי) במלים אחרות - זו יוזמה של הזרוע הצבאית, לא הפוליטית (וגם זה בהנחה שהוא לא משתמש בתקייה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יותר חשוב מכך: למה זה פאקינג משנה? אם קבוצה בחמאס מבצעת פעולה שהיא ברוח המוצהרת של הארגון (וההנהגה אפילו מרוצה מהפעולה) למה זה כל כך משנה לארז לנדוור אם ההנהגה ידעה מראש או אם היא זו שהוציאה את הפקודה המפורשת לפעולה הספציפית? האחריות לפעולה היא של החמאס והם אפילו לא מתביישים (בלשון המעטה) לקחת על עצמם את האחריות. למה ארז לנדוור לא מוכן לתת להם את האחריות שהם מוכנים לקחת בעצמם? מה הבעיה של האיש הזה? למה העקשנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש evil | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנדוור דווקא הגיוני מאוד במסגרת הנחות היסוד שלו. אבל הנחות היסוד שלו אוויליות. כאשר הוא בודק את ההגיון של עצמו הוא לא מוצא בו פגם, ואכן אין פגם משמעותי בדרך שלו להסיק מסקנות. אבל, מתוך ההגיון בדרך בה הוא מסיק את המסקנות שלו הוא מסיק שגם *הנחות היסוד שלו נכונות*. זו השגיאה הלוגית שלו: נכונות הנחות יסוד אינה יכולה להתבסס על כך שדרך ההסקה מהן הגיונית. נכונות הנחות יסוד נובעת רק מתאימות המציאות למסקנות. סוגיה זו מוכרת היטב במדע ניסויי (מדע אמפירי) וזהו בעצם הההישג העיקרי של גלילאו גלילי. גליליי אמר "הבוחן היחיד לנכונות הנחות יסוד הוא שהן תואמות את המציאות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר "וילך אברהם" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לInbar Herscovici להסביר לך: "אריאנה מלמד פרסמה טור דעה חדש המשווה בין טרור החמאס ליישוב היהודי ערב קום המדינה. גדעון לוי פרסם את הפרובוקציה השבועית בדמות "איך ישראל הייתה מגיבה לחיסול אשתו ובנו של גנץ?", בעקבות (נסיון?) הסיכול של דף והפגיעה באשתו ובנו, תוך ביצוע השוואה ישירה בין המגה-טרוריסט דף לרמטכ"ל בני גנץ. אב שכול בשם יצחק פרנקנטל שבנו נחטף ונרצח ע"י החמאס פרסם סטטוס בתפוצה רחבה ובו מהדהדת שאלתו: "מה מחמד דף אשם בהרג בני אהובי?...אנחנו ממשיכים להתגרות בהם עוד ועוד... מה לנו להלין עליהם?" כל זה הזכיר לי משהו מעניין שקראתי והותיר אותי פעורת פה. ב-1995 פורסם בכתב העת "נתיב" מאמר שכותרתו "יהודי גרמניה לימינו של היטלר", המתאר את פעילויותיהם של היהודים בגרמניה בשנות ה-30 המוקדמות. לאחר שהחלו הפרעות ביהודי אירופה, החרמות הכלכליים, שלילת הזכויות וכו', יהודי גרמניה דאגו לשם הטוב של מולדתם האהובה והדפו את טענותיהם של היהודים המפוכחים וברי הדעת מחוץ לגרמניה, שהעזו למחות ולהכפיש את הקנצלר האהוב על הראשונים. באחד המהלכים, הם אספו מכתבים ובהם גילויי-דעת של מובילי דעה יהודים בגרמניה של אותה תקופה התומכים בקנצלר ומשטרו ומגנים בתוקף את היהודים מחוץ לגרמניה החרדים לגורלם. אותם יהודים שתבונתם בראשם וראשם על כתפיהם ורגליהם על האדמה. כמה מהפנינים: -נשיא ארגון היהודים הספרדיים בברלין: "...נוהלה תעמולה בחוץ-לארץ בדבר מעשי זוועה, כביכול, שנעשו נגד יהודי גרמניה..." -ועד הקהילה היהודית בדרזדן: "אנו מוחים בכל תוקף נגד ההכפשה חסרת היסוד של כבוד גרמניה בחוץ-לארץ. אנו דוחים בשאת נפש כל קשר וזיקה עם מעלילי העלילות השפלים, יהיה מוצאם אשר יהיה (כלומר, יהודים הגרים מחוץ לגרמניה-ע.ה). אנו בטוחים שבמהרה יינקטו כנדרש צעדים לסיכול מזימותיהם של אותם חוגים חשוכים... על מנת להשכין שלום בגרמניה..." -ההתאחדות הציונית בגרמניה: "הרמנו את קולנו בגינוי חד-משמעי של התעמולה האנטי-גרמנית בחוץ-לארץ. מחינו נגד מעשי הזוועה השקריים שבוצעו כביכול נגד יהודים, ואשר כל כוונתם היא לשרת אינטרסים פוליטיים..." -ד"ר ליאו בק, נשיא איחוד הרבנים בגרמניה: "אין עוד ארץ באירופה בה הקשר בין היהודים למולדתם הוא כה חזק ואינטימי". -ד"ר אלפרד טיץ: "יש לעשות הכל על-מנת לסכל את התעמולה הנפשעת; יש להפסיק את מאמרי השטנה והשקרים נגד גרמניה. ביטחון מושלם מובטח בגרמניה לרכוש ולנפש, חוק וסדר שוררים בכל..." הC-V Gazette, הבטאון היהודי בו פורסמו גילויי הדעת לעיל, פרסם בצדם גם את הקריאה הבאה: "אנו, 565,000 יהודי גרמניה מוחים נמרצות נגד מסע הכפשה אנטי-גרמני המבוסס על סיפורי זוועה חסרי שחר הנעשים כביכול נגד יהודים בגרמניה, המופצים בעולם... אנו דוחים בשאט-נפש את מסע השקרים על גרמניה ועל ממשלתה הנבחרת..." הן הציטוטים מהחלק הראשון, של ימינו, והן הציטוטים מהחלק השני, זה של שנות ה-30, הם מאותו הז'אנר: מנגנון הכחשה יהודי מביך הגובל בהלקאה עצמית. בשתי התקופות על ציר הזמן, היהודים מתעקשים לרמות את עצמם ומתעקשים להתעלם מהמציאות ומכוונות האויב - בין אם הוא פלסטיני מוסלמי פונדמנטליסט ובין אם הוא גרמני נאצי. ואמנם ישנם כמה הבדלים: על היהודים של שנות ה-30 היה לצפות בהתנהגות, שהייתה בתחילה מרומזת והחלה מתפתחת, ולהסיק ממנה על האויב שהיה אינטקלטואל, איש הרוח שהם חיים בקרבו. היהודים של היום כבר יודעים שיש דבר כזה אוייב פסיכופט שסתם כזה, כי ככה הוא. כי יש אוייב שמעוניין לחסל אותך כי אתה יהודי. היהודים של היום כבר יכולים לקרוא את אמנת החמאס ואת סעיף 15 בה העוסק במלחמת ג'יאהד נגד האויב היהודי שגזל את אדמתם. היהודים של היום כבר למודים ומכירים את חוסר ההסכמה של הפלסטינים לכל הסדר שהוצע להם במהלך השנים, שהרי ע"פ ס' 13 לאמנת החמאס, פתרונות של שלום עומדים בסתירה לעקרונותיה של תנועת ההתנגדות האסלאמית. היהודים של היום אמורים להכיר במציאות. להמשיך להאמין ולטפח את הנרטיב לפיו מטרתו של הטרור הפלסטיני היא השגת פיסת אדמה וריבונות לצד מדינת ישראל תוך חיים בשלום, ולהמשיך להאמין שפעילותו היא לגיטימית תוך השוואתו להתיישבות היהודית ערב קום המדינה, היא ספק תמימות-ספק עיוורון. היא סילוף המציאות. היא אי-הכרה בהיסטוריה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיכתך במנגנון השקר של ההפרדה בין הנהגה צבאית והנהגה מדינית שכאילו ממודרת ממעשי ההנהגה האחרת היא עיוות המציאות לטובת האנטישמיות המודרנית ופגיעה בעצמנו. בכך אתה, חגי מטר, גדעון לו וחבריכם האחרים מצטרפים למסורת "המפוארת" של המומרים בימי הביניים שעסקו בהלשנות וביריקה לבאר ממנה שתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחול שדים התעורר בתגובה לדבריי. המטורללים הימנים שוב יצאו מחוריהם. כל החשודים הרגילים - אנטישמיות (טענה הנשמעת מהאנשים הכוחניים ביותר הגורמים במעשיהם לעליית האנטישמיות הימנית), אוויליות (בבחינת כל הפוסל במומו פוסל מצד מי שאומר את זה), חוסר מציאותיות (מאותו אחד שטען בשיא הביטחון שלא יתכן שמוחמד אבו חדיר נרצח בידי יהודים) ושיתוף פעולה עם האויב (מצד זה שלא מבין את הדברים שהוא מדבר עליהם וזה כמובן לא מפריע לו להיות נחרץ בשטויות שהוא מפיץ ברחבי האייל). נניח שהחטיפה אכן היתה יזומה מצד החמאס (דבר שעדיין מאוד לא בטוח), ספק אם ממשלת ישראל ידעה את זה. התגובה חסרת הפרופורציה שהבעירה את הגדה ואת הרצועה גם יחד והביאה כבונוס את המלחמה המיותרת הזו היא רק עוד הוכחה לקיבעון של אנשי מדיניות הסטטוס קוו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפרצותך המבולבלת והבלתי עניינית רק מחזקת את מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תען כסיל כאיוולתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. בגלל הגישה הזו אני לא עונה לתגובות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזאת ענית :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גירסא שאומרת, ענה לכסיל כאיוולתו פן לחכם בעיניו יחשב. (מקווה שלא שיבשתי את הניסוח). לנדוור הוא דוגמא לכסיל שהוא חכם בעיני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שני פסוקים סמוכים בספר משלי פרק כ"ו: ד אַל-תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ: פֶּן-תִּשְׁוֶה-לּוֹ גַם-אָתָּה. ה עֲנֵה כְסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ: פֶּן-יִהְיֶה חָכָם בְּעֵינָיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אלו לא שתי גרסאות. לא לענות לכסיל שמעלה טיעונים שטחיים בטיעונים שטחיים (כי אז נהיים דומים לו וחוטאים לאמת). אם כבר עונים לטיעונים השטחיים שלו, אז לענות עם טיעונים טובים, מסודרים ולגופו של עניין (כדי שהוא לא יחשוב שדבריו דברי חוכמה הם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, לנדוור חכם לא רק בעיני עצמו אלא גם בעל קבלות אובייקטיביות, דבר שזועק בחסרונו אצל כמה משתתפים שדווקא אוהבים לדבר שוב ושוב על טפשותם של אחרים. מוזר. עולם הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מידת התבונה שלך ראינו כשייחסת לי טענה הפוכה ממה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מפריעה לכם בהחלפת הדברים האינפנטילית שביניכם. אין לכם משהו יותר טוב לעשות עם הזמן הפנוי שלכם? גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שתמיד כשמתנפל עליי אספסוף ואני עונה לו, בא מישהו ומגנה את כולנו. המערכת היתה יכולה למנוע את זה במחיקת כל הודעות הevil למיניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמערכת הנוכחית לא אוהבת להתערב הרבה, כך שהתנפלות אספסוף כללית אולי לא נחשבת. מעניין אם המילה ''כסיל'' נכנסת בהגדרות של כל מה שלא רצוי באתר עפ''י דף תנאי השימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהאספסוף דלעיל אף אחד לא מצפה לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התעייפתי מלהידיין עמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא לצווחנות שלהם ''דיון''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה כנראה התעייפתי. פעם הייתה לי יותר סבלנות להידיין עם פרוגרסיביים כמו idan . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כמוך לא מבינים דבר מעבר לאנטישמיות, הלשנות, ''מומרות'' ועוד כהנה וכהנה מושגים הלקוחים מהווית קהילות סגורות בגלות ולכן כל אמירה מציאותית יותר היא לדידם בחזקת ''מבולבל'' ו''לא עניני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הזכרתי את עניין תמיכתך במנגנון השקר של ההפרדה בין ההנהגה המדינית והצבאית בחמס, בהתייחס לדברי משעל לפיהם ההנהגה המדינית לא ידעה על חטיפת הנערים שבצעו אנשי חמס. כל החלק האחרון של תגובתי שכלל את החצי השני של המשפט הראשון ואת המשפט השני היה הערכתי לגבי מניעיך. אתה בחרת להגיב רק על החלק הזה של הערכת מניעיך. אז יכולת לומר שאיני מבין דבר בנפש האדם ובעצם הנך אוהב צרוף של מדינת ישראל ותושביה1. אבל במקום זה בחרת לענות בפרץ של דברים שאינם קשורים כלל לעניין ההערכה הזאת. לעומת זאת לא ניסית להסביר כלל מדוע מה שכיניתי "מנגנון השקר" בחמס אינו שקר, כפי שאני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף את ההערה שסימנתי. 1 יכולת, למשל, להגן על עצמך כנגד ההערכתי כפי שעשה יו יו ב"רבותיי לחיי המלך" של דמון רניון. it seems somebody out there claims he is a public enemy, which Jo-Jo says is nothing but a big lie, as he is really very fond
of the public at all times |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז לנדוור. נוסף לכל מגרעותיך אתה שקרן . דברים שאתה שם בפי כלל לא נאמרו על ידי, אמרתי דברים אחרים ודייקתי בדברי, זה שאתה מסלף את דברי לא אומר שדברי הסילוף שלך הם הדברים שאמרתי. זה שאתה שם דברים שקריים בפי כדי לסתור אותם כביכול (תרגיל מלוכלך הידוע בשם ''תרגיל איש קש'') מוכיח שירדת לשפלות . אין טעם לפרט כאן מה אמרתי ומה הסילוף שלך לדברי. זה לא מעניין במיוחד את הקוראים. אומר רק שדברי אז (בעניין רצח הנער אבו כדיר) היו דברים מדוייקים לגמרי (בתנאי שלא מסלפים אותם ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 634615 : "מות הנער הערבי נראה לי עוד פרק בעלילות הדם של הפלשתינים (שאנו נוטים לשכוח מהר). מאוד סביר שהנער נרצח או נהרג בלי קשר לסכסוך הערבי-פלשתיני, גייסו את גופתו לטובת מכונת התעמולה הפלשתינית." פורמלית, "נראה לי" ו"מאד סביר" הם ניסוחים שאינם ניתנים להפרכה, כי גם ארועים שסבירותם אפס מתרחשים לפעמים. מעשית, אם זה כך, מה הטעם בכלל בשליחת הודעות עם ביטויים כאלה? זה כמו להגיד "מאד סביר שהשמש לא תזרח מחר" ולמחרת היום, מתחת לשימשיה, להיאחז באותה הסתייגות כדי להצדיק את האמירה. אתה מצפה שנקרא את המשפט ההוא כך: "מות הנער הערבי נראה לי עוד פרק בעלילות הדם של הפלשתינים (שאנו נוטים לשכוח מהר). מאוד סביר שהנער נרצח או נהרג בלי קשר לסכסוך הערבי-פלשתיני, גייסו את גופתו לטובת מכונת התעמולה הפלשתינית." בעוד כל קורא סביר פירש, בזמן אמת, את ההודעה שלך כך: "מות הנער הערבי נראה לי עוד פרק בעלילות הדם של הפלשתינים (שאנו נוטים לשכוח מהר). מאוד סביר שהנער נרצח או נהרג בלי קשר לסכסוך הערבי-פלשתיני, גייסו את גופתו לטובת מכונת התעמולה הפלשתינית." השאלה היא אם אחרי "מאד סביר" כזה שמתרחש בכל זאת משהו משתנה בהערכת הסיכויים העתידית שלך לגבי ארועים דומים. לא, אתה בטח לא תניח לאי ההתאמה הזאת לשנות משהו. סליחה, מאד סביר שלא, נראה לי שאתה מאלה שלא נותנים לעובדות לקלקל את השקפת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצרתי את נשמתי, עד לרגע בו אמ יאכל את כובעו או יחליט להגיד ״סליחה טעיתי״ או לפחות איזה ״הימרתי לא נכונה״. היה שלום, עולם אכזר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקתני. האיש לא מסוגל לטעות, בהגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה "מאוד לא בטוח [שהחטיפה הייתה יזומה על ידי החמאס]": לא בטוח שאנשי הזרוע הצבאית של החמאס חטפו? לא בטוח שזו הייתה יוזמה של המפקדה המרכזית של הזרוע הצבאית? השווה לחטיפת גלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כאילו אבו מאזן התבלבל. מילא לא להאמין לחלד משעל, אבל לא להאמין לך, ארז ? "לדבריו, הוא הופתע כמה ימים אחר כך לשמוע שבכיר חמאס סאלח אל-עארורי הודה כי חמאס עומד מאחורי הפיגוע, במיוחד אחרי שחאלד משעל הודיע לו רשמית כי חמאס אינו אחראי לכך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שאתה מביא רק מחזיר אותנו שוב לאנלוגיה לימי עראפת - מכובד יותר למנהיגים טרוריסטים לטעון שהם יזמו את המעשים שהביאו לגל האלימות מאשר לטעון שנגררו אליהם בידי אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מתעקש על עמדתך לפיה לא מדובר בפעולה של החמס, והם מודים במעשה שלא עשו, ואבו מאזן בניגוד אליך לא מבין את מנגנון הפשוט הזה. אני מניח שאתה היחיד ע''פ כדור הארץ שסבור כך אחרי שאבו מאזן אמר את דבריו, וכל הכבוד למקוריות. אשר לעראפאת, כזכור התגלו במבצע חומת מגן מסמכים בחתימתו בהם הוכח שהוא מממן את הטרוריסטים ומשפחותיהם, ומשלם תבין ותקילין עבור כל פשע ופשע. לכן גרסתך לפיה היה איש שלום תמים, והדביק לעצמו פשעים שלא עשה, אף היא עמדה מאד ייחודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מאיפה הימנים מוצאים את היצירתיות כשהם באים לפרש את דבריי, יצירתיות שכה חסרה להם כשמדובר בהשקפת עולמם. בשום מקום בתגובה לא טענתי שאבו-מאזן עומד בראש אירגון טרור (ואם כן, ישראל מממנת ותומכת באירגון טרור) כפי שחושב הקוף הדביל ולא אמרתי שעראפת הוא איש שלום תמים. מה שאמרתי הוא שהאינתיפאדה השנייה פרצה לא ביוזמתו והוא תפס עליה טרמפ ואכן תרם להגברתה. לגבי החמאס, גם כלל לא בטוח שהחטיפה היתה מתוכננת מראש מצד החמאס ולא יוזמה בשטח שעליה שש החמאס לתפוס טרמפ. ולפני ששוב מפרשים אותי לא נכון, אין כאן שום הצדקה לחוטפים או לחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראש אשף מימן את הטרור, המילה "נגרר" לא ברורה, וברור שמדובר בפעולות של אשף. מה זה משנה באיזה ראשים נהגו הרעיונות הנחמדים ? כשראש אשף מממן את הפעולות1, זה כאילו מדובר בפעולות של אשף. לכן כל ההתפלפלות שלך מיותרת ולא ברורה תכליתה. 1 גם אם בניגוד לחלאד משעל הוא מנסה להסתיר את חלקו, והדבר הוכח מעל לכל ספק רק עם מציאת המסמכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים האלה נעשו לאחר פרוץ האינתיפאדה ביוזמת הרחוב הפלסטיני. זה לא מנקה את עראפת אבל זה כן מורה על כך שהאינתיפאדה השנייה לא היתה מתוכננת מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ביילין טען שהאינתיפאדה השנייה תוכננה ע"י ברגותי כדי לעזור לעראפאת מול חמס ברחוב הפלשתיני. הוא מספר שהוא שמע מברגותי בהיותו שר המשפטים, טרם פרץ האלימות הזה, שזה מה שעומד לקרות. לכן לא מדובר ביוזמה של הרחוב אלא ביוזמה אשפית מתוכננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרואן ברגותי הנהיג את התנזים ולא את הרשות הפלסטינית ולזה התכוונתי שאמרתי שהיוזמה באה מהרחוב הפלסטיני. (ראה גם תגובה 337969 ). מתוך הערך עליו בויקיפדיה: "עמי איילון, שעמד בראש השב"כ עד לזמן קצר לפני פרוץ האינתיפדה, ויובל דיסקין, לימים ראש השב"כ, קבעו שעל פי מסמכים שנתפסו במבצע חומת מגן מתברר "שאף אחד לא יזם את האינתיפאדה", אלא שהיא הייתה באמת מהלך עממי שהפתיע גם את ערפאת וגם את ברגותי וצעירי הפתח. הוא הוסיף ששבוע אחרי תחילתה של האינתיפדה ברגותי השתתף בפגישה עם בכירים אחרים בה הם ניסו להבין את התופעה. אולם אחרי פגישה זו הוא כבר עמד מאחורי רוב הפעילות האלימה, והיה לרוח החיה של האינתיפדה הרבה לפני ערפאת. עם זאת, ערפאת נהג להורות לברגותי מתי לבצע את פעולות הטרור." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטט במדויק את מה שכתוב על דברי איילון בויקיפדיה: "לדעת אילון, האינתיפאדה לא תוכננה על ידי ערפאת, אלא הייתה תוצאה של תסכול רב-שנים של הציבור הפלסטיני כתוצאה מאכזבה מפירות הסכם אוסלו, תסכול ואכזבה שרוב הציבור הישראלי לא היה ער לה. מול התיאור הזה ישנה עדות מפורשת של ביילין אליה הפניתי בתגובתי הקודמת, לפיה הזהיר אותו ברגוטי מפני האינתיפאדה טרם שפרצה, וביילין אומר במפורש שברגותי הוא זה שתכנן את האינתיפאדה. ברור שבמקרה זה עדיפה עדותו של ביילין על דעתו של איילון, דעה שאינה עדיפה על דעתו של כל אחד אחר, וקשורה הרבה יותר בעמדתו הפוליטית מאשר במקצועניות שלו כראש השבכ. אגב, איילון כבר נכשל, לדעתי, באי יושר ממש בפרשת מנהרת הכותל, ומאז איני נותן משקל לדעתו. התנזים הוא, אגב, חלק מאשף, ופעולותיו, לכן, פעולות של אשף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב עושה תחוק מעצמך. את התנזים (''ארגון'' בערבית) הקים עראפאת בעצמו. למעשה, התנזים היווה הארגון הצבאי של הפת''ח והוא והפת''ח היו כגוף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. טעיתי כאן, גם התנזים נגרר אחרי הרחוב הפלסטיני כפי שנאמר בציטוטים שהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. וברגותי סיפר הרבה לפני שהאיניפאדה פרצה לביילין ששהוא מתכנן את גרירת עצמו והתנזים ע''י הרחוב הפלשתיני לפרץ אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שברגותי איים בפרוץ אינתיפאדה לא אומר שזה אכן היה מתוכנן מראש. הטקסט בלינק שהבאת הוא עוד תעמולה ימנית של אלה שחושבים שהם יודעים הכל ולא יודעים כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילין אומר בסרט: "הוא (ברגוטי) אחראי יותר מכל אחד אחר לאינתיפאדה השנייה" וגם "אם צריך לשים אצבע על מישהו שיצר במו ידיו את האינתיפאדה השנייה (זה ברגוטי)". את זה בילין מסיק משיחות שהיו לו עם ברגוטי עוד לפני כישלון קמפ דיויד ברק ערפאת. בילין הוא התועמלן הימני שאליו התכוונת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאן אני לא מסכים עם ביילין. ברגותי לא היה יכול להוציא לפועל את האינתיפאדה אילולי היתה תסיסה בשטח שאותה היה יכול לנצל, תסיסה הנובעת מכך שמצבם של הפלסטינים לא השתפר בשנות אוסלו ולאחר קריסת קמפ-דיוויד לא היתה להם תקווה. התועמלנות הימנית היא הטקסט מתחת לוידאו וכתוביות הפרשנות המלוות אותו. הימין תמיד מנסה לרחוץ בניקיון כפיו ולהתחמק מאחריותו למצב. מטומטמים, נמאסתם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הטקסטים מתארים נכוחה את דבריו של ביילין להם אינך מסכים, ואין לי שום מושג על מה אתה מדבר. המשפט האחרון שכתבת נראה לי לא קשור לשום דבר שנדון בפתיל זה, וקשה לחשוב עליו כאחר מביטוי לירידה מכל הפסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לפתיל, קשור לפרשנות המלווה את הוידאו. וכל פעם שדנים בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני אי אפשר להפריד אותו מהחזון המשיחי, הברברי והאלילי של ארץ ישראל השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תציג בדיוק את המשפט שהוא לדעתך אותה פרשנות ימנית. מצאתי רק איזה משפט ששולל את הקשר בין עליית שרון להר הבית והאינתיפאדה השנייה. אבל בילין אמר, אמנם לא בסרט הזה אבל שמעתי דברים מפורשים מפיו בתקשורת האלקטרונית שאין קשר בין עלית שרון להר הבית והאינתיפאדה השנייה. אז זאת פרשנות ימנית ? ובגלל זה מגיעות כל הקללות שבאות בסוף התגובה ? הרי קללות מאותו סוג אפשר לקלל גם את השמאל באותה הצלחה. אני גם עושה זאת תכופות, אבל תמיד בהקשר מתאים ולא סתם פתאום כשבא לי. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתוביות שמלוות את הוידאו נראות כמו פרודיה על כתוביות הסרט האילם. "הוא אמר, הוא אמר" מזכיר את החזרה של הסיסמאות כאן על "הפולשים הברברים", "הכיבוש המוסלמי" ו"אין עם כובש בארצו" ואת הציטוטים הפאתטים החוזרים ונשנים ממגילת העצמאות (שהתיאור ההיסטורי בה אינו נכון). וכמו שאמרתי, אי אפשר להפריד את הדיון על המצב ממעללי הימין. אני בטוח שבגל החרם המדיני על ישראל שיבוא אלינו לרעה (אבל בצדק) ישכחו את הסיפוח בגוש עציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג על מה אתה עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המשפט שלך ''אולי תציג בדיוק את המשפט שהוא לדעתך אותה פרשנות ימנית.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא מציג. צטט איזה משפט שמעוות את התוכן הקולי של הוידאו או שמסימה אחרת אינו במקומו. באמת אין לי שום מושג על מה אתה מדבר, ואיני רוצה להריץ שוב את הסרט ולחפש משהו מבלי לדעת מה אני בדיוק מחפש. תהיה יותר ברור. צטט משפט ותסביר מה לא בסדר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על הכתוביות לאורך כל הסרט. העורך היה ממש להוט להדגיש את צידקתו וצעק אותה בכל הזדמנות. זה מאוד מזכיר את המנטרות הימניות כאן באייל שהזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי מאמץ שאתה סירבת לעשות, והעתקתי את כל התגובות שמופיעות בסרטון בחלק של הראיון עם יוסי ביילין שאותו הבאתי1, ואלה הם: 1. "מרוון ברגוטי בא אל יוסי ביילין בשנת 2000 ואיים באינתיפאדה" 2. "ד"ר יוסי ביילין נשיא משרד החוץ העסקי" 3. "הוא הודה בזה, לא במשפט, אבל הוא הודה בפניי מראש שזה מה שייעשה" 4. "ד"ר יוסי ביילין נשיא משרד החוץ העסקי" מה כאן "מנטרות" ימניות ? 1 בחלק השני של הסרטון יש ראיון עם אחד מנציגי האויב, ראיון שלא ראיתי ושאינו קשור בדיון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרה החוזרת ונשנית של מה שנאמר כבר מלכתחילה תוך כדי קטיעת הראיונות המובאים מראות על ניסיון פאתטי להוכחת הטענה. הניסיון הזה נובע מרצון להתנערות מאשמת הצד הישראלי בענין (לא רק עליית שרון להר הבית) תוך כדי התעלמות מהאמירה של ביילין שאיומו של ברגותי היה כרוך בהיתקעות אוסלו ובמאבק מול החמאס ברחוב הפלסטיני. בכל אופן, גם אם ברגותי חשב על מהלך כזה זה לא אומר שהוא לא נגרר אחרי המאורעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא הכתוביות בראיון עם ביילין אלא משהו אחר ? טוב. בנקודה זו אני נענה לקריאת הציבור ומפסיק את השיח המוזר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הכתוביות? התיחסתי למה שנאמר בכתוביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא כותרת וללא כתוביות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מפתיע. לאחר שנתניהו הבעיר את כל השטח, פלא שמתחילות להישמע קריאות לאינתיפאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל נמצאת במצב של אינתיפאדה פעילה בשטחי יו''ש, בירושליים ובתוך שטח ישראל, כבר מספר שנים (מאז כישלון המו''מ בין אולמרט-לבני לאבו-מאזן). לשם שינוי, האינתיפאדה השלישית כוללת בתוכה מרכיב משמעותי שאינו אלימות חמה ברמת שטח. האינתיפאדה הפעם כוללת הפגנות ומחאות נגד הגדר, מפגני מחאה מחוץ לגבולות ישראל, פעילות דיםלומטית במוסדות בינלאומיים וייזום חרמות ונידויים כנגד מוצרים ומוסדות מישראל. הפסיפס הזה של אירועים ספוראדיים ברמות משתנות של רמת האלימות, מאפשרת לתודעה הישראלית להמשיך לסמם עצמה לכדי הכחשת המציאות של ''מצבנו מעולם לא היה טוב יותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוספת של "העולם כולו נגדנו וזהו המשך של האנטישמיות שליוותה אותנו 2000 שנה; זה אינו תלוי בנו".. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין להקדיש לך שיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו באינתיפאדה הראשונה: האינתיפאדה פרצה מלמטה; למנהיגות היו שתי ברירות: להצטרף או להיעלם כהנהגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שאמרתי. התועמלנים הימנים מעדיפים להמשיך לדבוק בגירסת התיכנון מראש ולהיתלות בכל שבב אמירה של ביילין. אבל לזה כבר התרגלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וערפאת הצדיקל שלך זרם יופי עם האינתיפאדה במקום להלחם בה. וזה מה ששווה ''שיתוף פעולה'' של טיפוסים כמו ערפאת ואבו מאזן. הם מעמידים פנים שהם משתפים פעולה ומתחמקים מאחריות על טרור שהם מסייעים לו ולגמרי לא נלחמים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את כל הדיון הזה על "טרור". טרור היא שיטת לחימה שהשתמשו בה תמיד נגד כוח מדינתי חזק. גם לוחמי בר כוכבא השתמשו ב"טרור". גם כמובן הקנאים במרד הגדול. גם מדינות משתמשות בשיטות שאפשר להגדירן טרור מדינתי, אבל בד"כ מגדירים טרור רק שיטות לחימה של גרילה. מי שמגדיר טרור הן מדינות. אצלנו ולא רק אצלנו, המילה הפכה גידוף הגובל בדהומניזציה של מישהו. המלחמה כאן היא לאומית: הפלסטינאים רוצים מדינה ואנחנו רוצים למנוע אותה ולהרחיב את שלנו. הם משתמשים בשיטות טרור כי זה מה שהם מסוגלים. להפיל בית של 12 קומות היא סוג אחר של טרור. מישהו עבר בדירות והוציא את הבלתי לוחמים? אני רק מבקש המשתלחים למיניהם כאן לא להלביש עלי שאני מצדיק שיטות לחימה מסוג אחד ומגנה אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עשרות אלפי הקרבנות האזרחיים שספגה סטלינגרד בקרב הגדול במלחמת העולם השנייה נחשבו קרבנות "טרור" ? עד כמה שזכור לי גרמניה, שהואשמה בטרור בגין פעולות רבות שבצעה במלחמה זו, לא הואשמה ב"טרור" בקרב זה. "טרור" היא מילה, ויכולות להיות כל מיני גרסאות בקשר למשמעותה. אני מעדיף, לכן, לדבר על פעולות כן מוצדקות ולא מוצדקות מבחינה מוסרית, מבלי להזדקק למילה "טרור". לכן אם אתה שואל על הבניינים הגבוהים, לדעתי, כמענה על הרעשת כל ערי ישראל באמצעות רקטות, היה מוצדק מוסרית לפוצץ את הבתים האלה על דייריהם גם ללא "הקש בגג", ולהפסיק פעולות כאלה רק כשמופסקת הרעשת יישובינו. אבל זו דעתי. אתה יכול להמשיך לתמוך בגרסת האנטישמים ואובאמה ברגע מסוים1, שאסור היה לישראל לתקוף בעזה גם כשאזרחיה מותקפים. 1 אני מתכוון לרגע השיחה עם נתניהו שתוכנה הודלף ופורסם בערוץ אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחמת גרילה ("לוחה זעירה") היא טקטיקה. גם לוחמת טרור היא טקטיקה. אבל אתה מבלבל בינהן לחלוטין. לוחמת גרילה מבוצעת כנגד מטרות צבאיות לגיטימיות (חיילים, סמלי שלטון, תשתיות צבאיות וכו') ומטרתה לפגוע ביכולתו של האוייב לנהל מלחמה, ולאו דווקא תפיסת שטח. מבצע "אביב נעורים" למשל היה לוחמת גרילה קלאסית. לעומת זאת, לוחמת טרור מבוצעת כנגד אזרחי האוייב במטרה להטיל עליהם אימה ולפגוע ברצונו של האוייב להילחם, ולא ביכולתו להילחם. אף אחד לא יכול לטעון שרצח דניאל טרגרמן הועיל בצורה כלשהי למאמץ הלחימה של החמאס. יש אמנם מקרים שבהם יש עירוב של טקטיקות גרילה יחד עם טקטיקות טרור - למשל הפלת מטוס יונייטד איירליינס 77 על הפנטגון. מצד אחד הפנטגון הוא מטרה צבאית לגיטימית, מצד שני המטוס היה אזרחי ולא יכול להיחשב כמטרה לגיטימית. זוהי התקפת טרור. אם החוטפים היו משתלטים (נניח) על מטוס מטען צבאי ומתנגשים עימו בפנטגון זו היתה יכולה להיחשב לוחמת גרילה. לסיום, לוחמת גרילה היא טקטיקה מקובלת ולגיטימית (גם אצל בר כוכבא...). לוחמת טרור היא פשע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשעי מלחמה נגד אזרחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "בצלם" כתבו, הרי זו אמת לאמיתה ואין לפקפק אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבצלם הוא ארגון בוגדני, תומך טרור,מניפולטיבי ושקרן זה ברור מאליו. אבל בתגובה ההיא זה אפילו יותר מגוחך,הם לא כתבו או טענו שם כלום,כאילו מישהו חושב שלא נהרסו בתים בעזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |