בתשובה לאישקש, 23/07/14 18:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הם מסרבים להיות אויבים זה של זה. או, מסרבים להתחלק כל היהודים מצד אחד, כל הערבים מצד שני, ואויבות בין צד אחד לשני. כך אני מבין את זה. אפשר להתווכח אם החמאס והפת"ח הם ביחד. זו לאו דווקא הדעה המקובלת. אני לא רוצה להתווכח אם הדעה הזו נכונה או לא, אני רק טוען שאי אפשר לטעון שמי שתומך ברשות הפלסטינית בהכרח תומך, במכוון, בחמאס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והרשות הפלסטינית היא לא גוף טרור? אשרי המאמין... הוא לפחות ימות עם חיוך על הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אוקי,למה ההפגנה הזאת לא הייתה לפני חודש? לפני שנה? שנחתו במשך שנים אלפי פגזים על ישובים, אז הם כן רצו שנהיה אוייבים? פשוט מאוד,לא מעניין אותם יהודים מתים,לא מעניין אותם יהודים בכלל.ההפגנה היא נגד התגובה לאלימות לא נגד האלימות. 2.אבל המבצע הוא לא נגד הערבים.איך הם הגיעו לערבים מצד אחד וכו'? בערבים ביפו לא נוגעים,ביו"ש,או אפילו לא נגד הערבים בעזה ,הוא נגד החמאס-הם מסרבים להיות בצד אחד והחמאס בצד שני? זה בדיוק מה שאני אומר. 3.יש פה מלחמת דת+מלחמה לאומית,האנשים שהם מנסים להגן עליהם אומרים שהם יהרגו כל יהודי בארץ,ומנסים לעשות זאת כל הזמן.מה שהם מסרבים זה לא רלוונטי למציאות. הם יכולים לסרב לשעות חושך בלילה.יש לילה. 4.אם מישהו מצהיר שהוא נלחם בך רק בשל היותך יהודי ומצהיר ומנסה במשך שנים לבצע בך ג'נוסייד ואתה מפגין נגד ההתגוננות נגדו-איך זה "לסרב להיות אוייב"? זה להשאר אוייב רק למות בלי להפריע. הם גזענים,הם לא חושבים שערבים הם אנשים בעלי שיקול דעת. הם לא צריכים לאהוב אחד את השני,אם הם בממשלת אחדות מה שאחד עושה השני אחראי באותה מידה,ממש כמו במדינה רגילה-קואליציה אחראית להחלטות קואליציה. לא אמרתי שמי שתומך ברשות בהכרח תומך בחמאס,אמרתי שהם תומכים ברשות והרשות היא ארגון טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני חושב שחלק קריטי באי-הסכמה הוא על 2. המבצע הוא באמת לא נגד הערבים באשר הם. אבל ההפגנה והסיסמה הם לאו דווקא נגד המבצע. רודי וגנר עשה לי את העבודה בתגובה 636487: קצת לפני תחילת המבצע נחטפו ונרצחו של שלושת הנערים - ומייד התחילה אווירה של עליהום (!) נגד הערבים באשר הם בין הירדן לים. החבר'ה שלך, גם לפי מה שנראה כאן באייל, מאוד מתאמצים לשים גם את ערביי ישראל באותה קלחת עם הערבים בעזה (ולבשל גם אותם). אני חושב שההפגנה היא לפחות בחלקה נגד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החבר'ה שלך, גם לפי מה שנראה כאן באייל, מאוד מתאמצים לשים גם את ערביי ישראל באותה קלחת עם הערבים בעזה (ולבשל גם אותם).'' טוב... אולי בגלל ש''ערביי ישראל'' מאוד מתאמצים לשים את עצמם באותה קלחת עם הערבים בעזה, להניף את הדגלים שלהם ולהצדיק את הטרור שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהם לא יורים רקטות ולא חופרים מנהרות. יחי ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צריכים. יש מישהו שעושה בשבילם את העבודה השחורה. בינתיים הם מתפרנסים מהיהודים. נהנים מרמת חיים גבוהה שהיאהוד הפראייר נותן להם, אפליה מתקנת שהיאהוד הפראייר נותן להם... ומדי פעם תומכים בטרור, מסייעים למחבלים, עושים לינץ' ביהודים, שודדים אותם, יורים בהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחה לערבים ניתנה בדיוק פעם אחת ע''י היהודים ומאז ישראל לא ממש מתאמצת להוסיף לזה גם אלמנט הכרחי של אבטחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצייר קו שהולך ממגילת העצמאות של 1948 להתבטאויות מודל 2014, נניח של ליברמן, איזה סוג רגרסיה תקבל בעניין היחס והקשר בין מדינת ישראל לאזרחיה הערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחשוב מה באמת קרה ממגילת העצמאות של 1948 ועד ההתבטאויות של ליברמן 2014. נתנו לערבים אפשרות לחיות במדינה כאזרחים שווי זכויות. להצביע, לעבוד, להתפרנס, להתעשר, לרכוש השכלה, להתערות בחברה... נתנו להם כל מה שמצופה ממדינה לתת לאזרחיה. ומה הם נתנו חזרה? הזדהות עם האויב, הזדהות עם האויב, ושיתוף פעולה עם האויב. שוב ושוב ושוב. אז אחרי שהם הוכיחו שהם יודעים רק לקחת מה שמתאים להם והם רוצים לפגוע ביהודים, אזרחיה הטובים של המדינה, אולי באמת צריך לשנות את המדיניות עליה הצהירה מגילת העצמאות. ניסינו את זה. זה לא הלך טוב. עכשיו צריך לנסות משהו חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד ה' באייר תש''ח אכן הינו אנחנו והם. באותו יום מדינת ישראל הולידה את עצמה מתוך שניסחה וקיבלה על עצמה את מגיל העצמאות. מהנקודה הזו אין כבר אנחנו והם ונקודת מבטה של המדינה. יש רק אנו. אי לכך, מילת המפתח בתגובה שלך היא ''נתנו''. וזה כל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו להם את האפשרות להיות "אנו" במקום "אנחנו והם". הם סירבו ועדיין רואים את זה כ"אנחנו והם". יותר מזה. הם רואים את עצמם ואת תומכי החמאס והפת"ח שרוצים להשמיד את המדינה שלהם כ"אנו", במקום "אנחנו והם". אפשר לשחק במילים כמה שתרצה. בפשטות, בשורה התחתונה, הם לא רואים את עצמם כשייכים למדינה, הם מגלים ששון ושמחה בכל פעם שהמדינה או אזרחיה היהודים נפגעים, והם מגלים רצון שהמדינה ואזרחיה היהודים יפגעו. מה אתה מציע לעשות במצב כזה שבו יש קבוצת אוכלוסיה מוגדרת, שכקבוצה (בהתעלם מיחידים היוצאים מן הכלל) לא רואה את עצמה כחלק מהמדינה או כמחוייבת למדינה, ומביעה תמיכה והזדהות עם אויבי המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן משחק במלים. ממשלות ישראל והחברה היהודית בישראל עושה, ולמעשה לא עושה, מעשים. וזה כל העניין. ההסטוריה הישראלית לא החלה בשבוע שעבר, היא החלה, כאמור, לפני 66 שנה וזה לא אפקטיבי לחתוך את ההיסטוריה לזמנים דיסקרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בוא לא נתווכח מי משחק במילים. אם ננסה לחזור לטענה המקורית שאולי אתה חולק עליה, אני טוען שהערבים אזרחי ישראל לא נאמנים למדינה למרות שקיבלו ממנה זכויות שוות ואפילו אפשרויות של הפליה לטובה. אתה מוזמן לחלוק עלי ולהאיר את עיני במה אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה התגייסות קולקטיבית (או סתם המונית) של ערביי ישראל להרוג יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה. הם מצביעים ובוחרים חברי כנסת שתומכים בטרור ברמות שונות. הם מפגינים נגד מלחמה בטרור. הם מפגינים הזדהות עם טרוריסטים. הם מנפיקים אחוז גבוה מדי של פגיעות באוכלוסיה היהודית. הם מפגינים חוסר נאמנות בעקביות ובאחוזים גבוהים. כמו שכתבתי קודם, רובם לא צריכים להסתכן בפועל בהנחת מטענים וידוי אבנים, כשיש מי שעושה בשבילם את העבודה השחורה. זה בערך כמו הויכוח על הירקן מעזה, האם הוא תומך בטרור, או שבגלל שהוא רק מוכר ירקות ולא יורה רקטות במו ידיו, אז הוא לא תומך בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהח"כים מהמפלגות הערביות הם ככלל אנטי-ישראלים, אני מסכים, ומתרגז, ומצער אותי מאוד שכל כך הרבה ערבים מצביעים להם. אני חושב בכל זאת שרוב המצביעים להם לא מצביעים להם בגלל האנטי. אני לא אומר שהם מצביעים להם למרות האנטי, אבל אני כן חושב שהיתה יכולה בקלות לקום הנהגה פוליטית ערבית ששמה בצד את האנטי-ישראליות, ולקבל תמיכה רחבה. (לשם השוואה, בעזה אני נותן לזה פחות סיכוי.) ואני עדיין לא מסכים ש"לא רוצים להיות אויבים" זו תמיכה בטרור. ואפילו לא "צריך להפסיק את המלחמה". אני מסכים איתך שהפסקת המלחמה היא עידוד לטרור. הם יכולים לחשוב שזה לא עידוד לטרור, או לחשוב שצריך להפסיק את המלחמה בלי קשר לאם זה מעודד טרור או לא. הנה הבחנה: מי שמפגין "יופי שנהרגו חיילי צה"ל", או "אודרוב אודרוב תל אביב" אם להזכיר נשכחות, ויהודים ירביצו לו, אני אחשוב כמוך - לא ראוי, אבל מובן, וסדר העדיפויות של המשטרה וכו'. זה שונה תכלית השינוי מ"לא רוצים להיות אויבים" או "להפסיק את המלחמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רוצה לשכנע אותי שהמצביעים של אותם ח"כים חושבים לגמרי אחרת מהם ועדיין בוחרים בם שוב ושוב ושוב? ואלה אותם אנשים שחוגגים כשחיילים ואזרחים ישראלים נפצעים, ואותם אנשים שמניפים דגלים של ארגוני טרור ומכריזים שהם באותו צד עם תומכי ואנשי הטרור... קראתי אתמול או שלשום כתבה בYNET על הגישה האנטי ישראלית שקיימת בצורה רחבה מאוד אצל "ערביי ישראל". ניסיתי לחפש עכשיו את הכתבה כדי לקשר אליה ואני לא מוצא. מצטער. מה שכן מצאתי זה כתבה על יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים. מי שמאוד מתאמץ יכול לפרש בתמימות את הסיסמאות. אבל בכתבה כתוב (ואפשר לראות בתמונות) שהם מניפים דגלים של ארגוני טרור ובאופן כללי, לא רוצים שהצבא יפעל נגד ארגוני טרור, למרות שארגוני הטרור האלה ממררים את חייהם של אזרחי ישראל. אז כמו שאמרתי קודם (אני כבר חוזר על עצמי): העיתוי של ההפגנה, האנשים שמופיעים בה, שיש להם היסטוריה אנטי ישראלית ידועה, והדגלים שמניפים בה, מצביעים על הכוונה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המצביעים של אותם ח"כים חושבים לגמרי אחרת מהם ועדיין בוחרים בם שוב ושוב ושוב?" הם לא חושבים אחרת מהם בהכל. זו בעיה ידועה בדמוקרטיה יצוגית: יש לך פתק אחד, ובדרך כלל אין מפלגה שמייצגת בדיוק את מה שאתה חושב ורוצה. ברור שאי אפשר "לחייב" אותך על (לומר שאתה רוצה ב-) כל מה שהמפלגה שבחרת בה רוצה. יתרה מזו, אצל המון בוחרים - אולי רובנו - הבחירה במפלגה קשורה רק באופן רופף לפעולותיה ודעותיה הקונקרטיות של המפלגה, ויותר לענייני זהות ותדמית כללית. אני חושב שחלק חשוב בפופולריות (הלא גורפת, אגב) של המפלגות הערביות בציבור הערבי הוא פשוט בגלל זהות. כאן הייתי יכול לומר "הערבים מחזיקים בדעות הרבה יותר פרו-ישראליות מהח"כים שהם בוחרים מסיבות אחרות", אבל לצערי אני לא חושב שזה נכון. אבל אני כן חושב שבין הערבים שבוחרים במפלגות הערביות יש סקאלה של דעות כלפי ישראל, היהודים, והחמאס, ושהסקאלה הזו הרבה יותר מגוונת מזו של הח"כים. אם נזניח קצוות דלילים של הסקאלה, אני מנחש שנמצא רבים שאכן מחזיקים במודע ובנחרצות בדעות אנטי-ישראליות. ואני מנחש שנמצא רבים שחושבים "שיפסיקו להתעסק עם השטחים והחמאס, יש לנו בעיות אחרות". ויש רבים - אם אני צריך לנחש אז הם הרוב - שכן מזדהים עם ההתבטאויות האנטי-ישראליות של הח"כים, אבל זה מתוך הרגל, לא מלווה בנכונות להתעמת עם השלטון/היהודים ולשלם על כך מחיר, וכמו שכתבתי קודם הם יכולים גם להשתכנע אחרת. בכתבה שקישרת אליה אני לא רואה טקסט שטוען משהו שרלוונטי למה שאתה אומר, אני מניח שאתה מתייחס לדגל פלסטין/אש"ף שיש שם (לצד דגל הגאווה הלהט"בי, למרבה העניין. חמאסניקים שרופים הם לא, וגם לא תומכי הפלג הצפוני.). לפי הדגל הפלסטיני [ויקיפדיה], מיטב המוחות בישראל - כולל הממשלתיים והמשפטיים - לא סגורים על עצמם האם זה דגל לגיטימי (פלסטין) או טרוריסטי (אש"ף). כאמור, אני חושב שחייבים לפרש לקולא. אני יודע שאצלך אש"ף והחמאס זה אותו דבר, אבל בעיניהם - בזה אני די בטוח - לא. בנוגע לעיתוי, והשאלה "למה הם מפגינים עכשיו ולא הפגינו קודם כשהיו טילים על שדרות", נו באמת. לכולנו מפריעים דברים שונים. אתה נזעק על אלימות משטרתית כלפי מתנחל, האם נזעקת כשהיתה אלימות משטרתית נגד ערבים, או כל אחד אחר שאתה לא מסכים איתו? ומה יהיה עם "האנשים שמופיעים [בהפגנה], שיש להם היסטוריה אנטי ישראלית ידועה"? את מי מהם אתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך בדבריך (אם הבנתי אותם נכון) שרוב הערבים אזרחי ישראל לא יפגעו בעצמם כדי לפגוע בישראל. מה שאומר שאם היו מציגים קו נוקשה יותר באכיפה ובמניעה של התנהגות תומכת טרור - נפנוף בדגלי חמאס שבכתבה צויינו בתמימות כ''דגלים ירוקים'' - יפסק. זה בערך כמו שבכתבות מכנים ''צעירים'' כעלה תאנה למחבלים. בקשר לשאלה אם דגל אש''פ הוא דגל טרור, המוחות הממשלתיים והמשפטיים שחושבים שזה לגיטימי, הם טיפוסים שנתנו לגיטימציה למחבלים בחליפות וכולנו משלמים את המחיר. אני לא חושב שההשוואה בין אלימות משטרתית כלפי אזרחים שלנו או של האויב, שווה לשאלה על עיתוי ההפגנה. הויכוח על אלימות משטרתית כלפי אנשים כאלה ואחרים, שווה לויכוח על לגיטימיות של הפגנה כזו בימים רגועים יותר. בשעת מלחמה, כשעשרות רקטות מתעופפות להן כל יום, לומר שישראל אוכלת את שכניה שמסרבים להיות אויבים, זה עובר את גבול הגועל-נפש. אנשים שיש להם היסטוריה אנטי ישראלית ידועה - כגון דב חנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשוב שאתה שוגה לגבי דב חנין. למרות שאני חולק עליו בכמעט כל נושא, אני לא חושב שהוא אנטי ישראלי (בניגוד לעמיתים רבים שלו בשמאל הקיצוני). למעשה הוא אחד מחברי הכנסת ההגונים היחידים בשמאל בכלל, ובשמאל הקיצוני בפרט. למעשה מלבד סרבנותו בזמן שירותו הצבאי, אין פרט בהיסטוריה שלו המלמד על אנטי ישראליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז אתה עצמך מספר לנו שדב חנין היה סרבן בזמן שירותו הצבאי, ועד היום תומך בפעולות כאלה, והוא מפגין בתל אביב עם פעילים של ארגון ''שוברים שתיקה'', שזה ארגון שכולו מעודד לסרבנות צבאית, ובעצם אומרים לנו לסגור את הצבא וללכת, כי אין לגיטימציה לצבא להלחם מול ארגוני טרור, כי הם מסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית, וזה פשוט מזעזע את נפשם העדינה והמוסרית לראות ערבי-תומך-טרור-תמים שצריך לסבול בגלל מחבלים שמסתתרים מאחורי הגב שלו. אני לא רואה טיפת הגינות באדם שזורק הצידה את כל הסבל של היהודים שנפגעו מטרור ערבי במשך מאה וחצי, כדי להתמקד בסבל שהערבים מביאים על עצמם כשהם מתעקשים בלי סוף להתמקד בטרור ו''התנגדות'' לחיים שקטים ורגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לומר שישראל אוכלת את שכניה שמסרבים להיות אויבים, זה עובר את גבול הגועל-נפש" אה, אתה מבין זאת כאילו הם אומרים שהעזתים, או שכני ישראל אחרים, מסרבים בפועל להיות אויבים? זאת נראית לי פרשנות בלתי סבירה בעליל. אני מבין שהם אומרים - בהפגנה משותפת של יהודים וערבים - שהם, המפגינים, מסרבים להיות אויבים אלו של אלו, והם קוראים ליהודים וערבים אחרים לסרב גם הם, להפסיק להיות אויבים כפי שהם היום. לא השוויתי את עיתוי ההפגנה לשאלה על אלימות שוטרים. השוויתי את עיתוי ההפגנה לעיתוי המחאה על אלימות שוטרים. "אם היו מציגים קו נוקשה יותר באכיפה ובמניעה של התנהגות תומכת טרור - נפנוף בדגלי חמאס שבכתבה צויינו בתמימות כ"דגלים ירוקים" - יפסק." תראה מה זה, כמעט האמנתי לך על הדגלים הירוקים, וכתבתי פסקה שלמה על זה. בסוף זה בכל זאת נראה לי מפתיע קצת, והסתכלתי על הסרט. יש שם באמת דגל ירוק. ברגע אחד הוא מתנפנף. חבר, זה דגל מרצ1. 1 קוראי הפתיל הימנים, בבקשה אל תנחיתו את ההרמה הזו. הנה, חשבתי על זה לפניכם, וזה לא לעניין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. התכוונתי למשהו אחר. 1. אני מניח שכשהם אומרים "שכנים", הם מתכוונים ל"פלסטינים". 2. אותם "שכנים" אוכלים אותנו כל הזמן, וזה מתבטא בירי בלתי פוסק של רקטות ופצמ"רים על אזרחים ישראלים, פעולות טרור נרחבות כלפי אזרחים ישראלים כולל באזורי יו"ש. 3. ה"שכנים" החביבים חוטפים לנו שלושה נערים. 4. ישראל נוקטת בפעולות בניסיון למצוא את החטופים ולהשיב אותם הביתה. 5. השכנים מתרגזים על החוצפה של ישראל לנסות להשיב את החטופים, ואוכלים אותנו במרץ הולך וגובר. 6. ישראל מגינה על עצמה באמצעים צבאיים. 7. שמאלנים טוענים שישראל היא זו שאוכלת את שכניה העזתים. שכנים חביבים וטובים שמסרבים להיות אויבים, בניגוד לכל ההמצאות הבידיוניות שכתבתי לעיל. הדיון על העיתוי, בא בגלל שכתבת באחת התגובות לעיל "בנוגע לעיתוי, והשאלה "למה הם מפגינים עכשיו ולא הפגינו קודם כשהיו טילים על שדרות", נו באמת. לכולנו מפריעים דברים שונים. אתה נזעק על אלימות משטרתית כלפי מתנחל, האם נזעקת כשהיתה אלימות משטרתית נגד ערבים, או כל אחד אחר שאתה לא מסכים איתו?". אז, אם מפריע להם שיהודים וערבים הם אויבים, שיפגינו כשהערבים הם אויבים. שיפגינו כשרקטות נוחתות. שיפגינו כשנחטפים נערים. שיפגינו כשדוקרים שוטרים, חיילים ואזרחים. שיפגינו כשמשליכים אבנים ובקת"בים. למה כשכל זה קורה הם שותקים, וזה מפריע להם רק כשהיהודים נעתרים לדרישתם הנחרצת של הערבים להיות אויבים? לגבי הדגלים הירוקים. סלח לי. באמת. בדקתי שוב, ועם כל ההפגנות האלה הכל מתערבב לך בראש. בעיקר כשבשתי ההפגנות יש דגלי אש"פ ושמאלנים שמה שחשוב להם זה שאף פעם ובשום מצב לא נעשה כלום לערבים, כי רק לערבים מותר "לעשות" לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע,אני רואה אותם שמחים בזמן נחיתת טילים פה,על מה הם שמחים כלכך? שסופסוף נחריב את עזה? או שאולי מת עוד יהודי? (גם להתעלם מההסטוריה בצורה כלכך בוטה זה דבר פסול,עשרות פעמים ערבים עשו פרוגרומים ביהודים בארץ ובחול,למה אתה חושב שהשנה בדיוק לא בא להם? כי אתה חי בה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יעמדו לפניך 300 ערבים. 100 יהיו עצובים על מוות של יהודי, עוד 100 יהיו עסוקים במשהו אחר, 99 יגנו את שני הצדדים ואחד יתחיל לרקוד ולצהול בשמחה, אתה תספר לנו שאתה רואה אותם שמחים וצוהלים על מוות של יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ה"אחד" הזה מצליח לעשות הרבה יותר מידי נזק ביותר מידי מקומות במשך הרבה יותר מידי זמן 2.שהחכי"ם שלהם (חכי"ם זה אנשים שהאחד שלך+עוד כמה וכמה הצביעו להם) יגידו בטלויזיה שהחמאס הוא ארגון טרור,זאת תהיה התחלה להגיד שהתגובה שלך הגיונית,רק התחלה. 3.זה האחד שלך ,אבל פה יש עוד אחד-פה חשדתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כמו 291 (93% אנטישמים) ירקדו ויצהלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל 279, כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר'ה מהפגנת ה"לא רוצים להיות אויבים", אתה בטוח שהם שמחים בזמן נחיתת טילים פה? אני חושב שהערבים בישראל (בפרט בערים המעורבות, אבל בהחלט לא רק) הם בסיטואציה שונה מאוד מהערבים במקומות אחרים ותקופות אחרות. זה נותן לי פתח לתקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים חלקם כן,היהודים לא-אבל למעשה מנסים לחשק את הממשלה מלפעול נגד. מה שונה הסיטואציה והתקופה? (אם תענה ,תנסה להסביר גם מה ההבדל בינם פה לההפגנות האנטישמיות בשיתוף עם ארגונים ניאו נאצים(!) באירופה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שכל מיני שרים בממשלה מנסים לחשק את ראש הממשלה ולסבך את ישראל במלחמה בבוץ העזתי לא מפריע לך? הפגנת מחאה נגד פעולות ישראל היא דבר אחד. גם כאן אנחנו יכולים להפגין נגד כל מיני בעיות בעולם. הפגנה כזו לא חייבת להיות אנטישמית. אם היא אנטישמית זו כבר בעיה נפרדת (עברת על כל הפגנות המחאה ובדקת שכולן הן אנטישמיות בשיתוף פעולה עם ניאו נאצים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחשק את ראש הממשלה ולסבך את ישראל במלחמה"-זה אפילו לא דעה פוליטית,זאת מחוייבות ראשונה במעלה של המדינה לאזרחיה,היא מחוייבת לנטרל איומים.1 במדינה נורמלית השאלה/תהיה הזאת לא הייתה עולה-אין כזה דבר לירות טיל על מדינה ושהמדינה לא תעשה הכל שזה לא יקרה. בארץ שיש בה את זן האנשים האלה -"שמאל ישראלי",ירי על משגר של טילים עומד בסימן שאלה-זה מעבר לטירוף. 1.לא אמרתי שכל ההפגנות אנטישמיות 2.לא אמרתי שכולן בשיתוף ניאו נאצים 3.עכשיו אני אומר-כולן אנטישמיות,ובחלקם משתתפים ארגונים נאצים. לא יכול להיות שאדם שקדושת החיים מפריעה לו יעדיף להפגין נגד ישראל ולא נגד 10 (נגיד) מקומות אחרים עם הרבה יותר הרוגים. לא יכול להיות אדם שחופש הביטוי מפריע לו יעדיף להפגין נגד ישראל ולא נגד 10 (נגיד) מקומות אחרים.וכו' לא יכול להיות שיפגינו נגד פעולה שכל מטרתה למנוע שיגור טילים על אזרחים תמימים. נשאלת השאלה למה דווקה נגד ישראל? מה שונה בישראל מכל מדינה אחרת בעולם שמוציא אנשים שבכל מקרה אחר של טבח המוני לא היו כותבים מילה בטוויטר.תשובה- כי זאת מדינה של יהודים. והאנטישמית חיה ובועטת יופי. 1דיפלומטיה לא רלווטית כפתרון,בדיוק כמו שלא רלווטי שקבוצת פסיכופטים יאגפו לך את הבית,שאתה עם כל המשפחה בפנים, עם סכינים ואקדחים,ויזרקו לבפנים בקתבי"ם -אתה לא תתקשר למ.החינוך שיחנך יותר לערכים דמוקרטים.אתה גם לא תרצה שישלכו ניידת "מידתית" לאירוע כזה-אתה תרצה את כל הימ"מ עם השייטת מהים מהאויר ומהיבשה בשניה הזאת.זאת מחוייבות בסיסית של מדינה לאזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שונה הסיטואציה והתקופה? בעיקר שהם מוקפים ברוב יהודי, רבים מהם משולבים בו, ומהווים חלק מחברה אחת עם יהודים. וגם שכאן יותר מקשים על כוחות איסלמיים / קיצוניים מקרבם להתחזק (ע"ע אישור השב"כ למורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אשרי אדם החושש תמיד 2.הם מוקפים ברוב ערבי,הסביבה המידית שלהם יהודית 3.תשאל כל יהודי מזרחי שחי במדינת ערב,איך הם חיו בשלום ואהבה ויהודיות היו מניקות תינוקות ערבים ולהפך. וב10ד' של צעקות במסגד קמו מאות לפרוגרומי שחיטה מאורגנים. 4.קשה יש רק בלחם וגם זה אוכלים 5.ראית איזה הפגנות אלימות היו פה בימים האחרונים? אתה יודע שהרכבת הקלה מסתובבת עם מזלט קטן שמזהה איומים מרחוק לפני כניסה לאיזור של הברברים? שמעת מה הם צועקים בהפגנות? הם הרבה יותר קרובים לדאע"ש מלדוב חנין אתה שואל מה האידאולוגיה של דעאש שהם מניפים את דיגלה? אם לתמצת הם רוצים שכולם ימותו,רוב האלה פה שמניפים דגלי דעאש סביר שלא ישרדו את הקבוצה המזויעה הזאת. שבאמת אורקים זה שבט צופים ברעננה לידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. שאל כל אדם נורמלי, איך יהודיות היו מניקות גם ערבים שאינם תינוקות, כי לא הייתה להן ברירה... כן. אני מדבר על תופעת אונס נפוצה, של נערות ונשים שבאו מקבוצה חסרת הגנה שחיה בתוך עם של אנסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,זה אחרי ה10 ד' עידוד במסגד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי לא צריך עשר דקות עידוד במסגד בשביל לאנוס. מספיק תזוזות קלות מתחת לג'לביה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא בעיני איך ירדן מסוגל לשוחח ברצינות עם קרנף פנטזיונר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא הפגינו אחרי רצח הנערים. הם מפגינים רק שיהודים מנסים להגן על עצמם.כי הם יודעים שהזרוע הצבאית שלהם תפסיד.והם ימשיכו לראות סביבם יהודים שמחים ומשגשגים וזה יאכל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הניסוח שלך, היהודים שמנסים להגן על עצמם הם אותם שלושה שרצחו את הנער משועפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה למה החלו ההפגנות האלימות יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה "אלימות יותר". אני מדבר על הזרוע המדינית של ארגוני הטרור,מה שמכונים בארץ "ארגוני שמאל" (או בשפה אורווליאנית "ארגוני שלום") לשלוח לך לינקים נגד מה הם מפגינים או שתנחש לבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שאין טעם להידברות אתך. יש גבול גם לסובלנות של השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמאל יש סובלנות רק כלפי פושעים ומחבלים. לא כלפי אנשים ישרים והגונים שרק רוצים לחיות בשקט בלי לפחד ללכת ברחובות בעיר שלהם או לנסוע בכבישים במדינה שלהם. ראיה לסובלנות של השמאל כלפי פושעים ומחבלים לעומת הסובלנות שלהם כלפי אנשים ישרים והגונים, נמצאת בסוף השורה שלפני האחרונה בתגובה 636718. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הרצון של שמאלנים ופלסטינים ללכת ברחוב בלי להיות מותקפים בידי יהודו-נאצים? אתה מדבר על רצונם של אנשים רגישים ומצפוניים להביע את דעתם בלי להיות מותקפים בידי פאשיסטים? אתה מדבר על הבעיה האמיתית שעלתה על פני השטח במבצע הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם דמגוגיה? אני מדבר על הרצון של אזרחים הגונים ללכת ברחוב בלי להתפוצץ, או לשבת בבית בלי שיפגיזו אותך, או ללכת ברחוב בלי שידקרו אותך או ישליכו עליך אבנים (נא לקרוא את הכתבה כולל התגובות). אזרחים הגונים שלא רוצים שאזרחים של המדינה שלהם יניפו דגלי אויב וישרפו את דגל המדינה שלהם. שאלה (אם תענה עליה. אתה מתחמק מתשובה על יותר מדי שאלות): תוכל לומר לי איזה סוג של אירועים מתרחש בתכיפות רבה ובחומרה רבה יותר? האם קורה יותר שיהודים מותקפים, נפצעים ונרצחים בידי ערבים, או אולי קורה יותר ששמאלנים וערבים מותקפים, נפצעים ונרצחים בידי יהודים? נ.ב. אתה יכול לוותר על ההתלהמות. השימוש בכינויים כמו "נאצים" ו"פאשיסטים" לא נושא שום משקל טיעוני ורק מלמד על רצון לפגוע בצד השני. הרצון לפגוע בצד השני, מלמד על מידת הסובלנות הרבה בה ניחנים אנשים רגישים ומצפוניים, שמאוד רגישים ומצפוניים כשהם רואים מחבל. כל כך רגישים ומצפוניים, שהמצפון שלהם לא מייסר אותם כששולחים מחבל לשחוט תינוקות, אבל המצפון שלהם מאוד מייסר אותם אם המחבל ושולחיו יענשו בחומרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם רוצים עולם חופשי מטרור אבל יש מי שיודע מה הפתרון הדרוש לו (רמז: לא פיתרון צבאי) ויש מי שרוצה לשמר את המצב שמנציח את מעגל הדמים. לידיעתך, הנפת דגלי אויב ושריפת דגלי מדינתך הם חלק מזכותם הדמוקרטית של מי שעושה כך גם אם זה מרגיז אותך. אין לי נתונים כמותיים וזה גם לא נכון לעשות ספירה השוואתית. מתנחלים מתקיפים פלסטינים על בסיס יומיומי (גם אם זה לא מסוקר בתקשורת) ולא נענשים על כך וההתקפה על שמאלנים רק התחילה ברוח הרעה הגדולה המשתררת כאן. זו היתה האווירה לפני רצח אמיל גרינצוויג. הפיסקה האחרונה שלך דמגוגית לחלוטין. לענישת המחבלים יש כלים מימסדיים לטיפול. האספסוף הימני מחפש ״להעניש״ את הסוררים בעיניו באלימות או בהתקפות מילוליות. השוואות לתנועות אירופיות מסוימות משנות ה30 הן בהחלט לא מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שמתנהל דיון, דו שיח שאני ואתה הם רק מייצגים אותו בזעיר אנפין. זה דו שיח ציבורי, רב שנים, שמתנהל בשאלה מהו הפתרון לטרור. אתה יכול לומר שאתה חושב שהפתרון הדרוש הוא אחר, אבל זו יומרנות מצידך לטעון שדווקא אתה יודע מה הפתרון. כפי שאתה בטוח בצדקת דרכך, גם אני בטוח בצדקת דרכי. אז... למה אתה חושב שדווקא אתה ולא אני, יודע את הפתרון הדרוש למצב. "יודע", ולא "סבור"? למה אתה חושב שאני רוצה להנציח את מעגל הדמים? אולי אני רוצה להשיג שלום יציב, ואני לא חושב שדרכך תביא לנו שלום, אלא תנציח את מעגל הדמים? לידיעתך, תמיכה באויב בשעת מלחמה היא עבירה חמורה על החוק. גם אם אותם שמאלנים/ערבים שמפגינים, ישתמשו בטענת "תום לב" שיכולה להגן עליהם, עדיין יש את הסעיף של תעמולה תבוסתנית שאוסר לפרסם ידיעות שעלולות לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידותם מול האויב. כמו כן שריפה של דגל ישראל הוא עבירה על חוק הדגל ופעולה שיש בה משום עבירה של "המרדה" תחת ההגדרה (מתוך חוק העונשין): 136. המרדה - מהי לענין סימן זה, "להמריד"הוא אחת מאלה: 1. להביא לידי שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון או המשפט שלה שהוקמו כדין; 2. להסית או לגרות את יושבי הארץ שינסו להשיג, בדרכים לא כשרות, שינויו של דבר שיסודו בדין; 3. לעורר אי-רצון או מורת רוח בקרב יושבי הארץ; 4. לעורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין. כמו כן, פקודת מניעת טרור קובעת כי הזדהות עם ארגון טרור היא עבירה על החוק. כמו כן נקבע כי הנפת דגלו של ארגון טרור היא פעולת הזדהות. להרבה שמאלנים לא אכפת לעבור על החוק, כי האכיפה כלפי פשעיהם קלושה עד בלתי קיימת. בשונה מאכיפה מוגברת ורדיפה כלפי אנשי ימין (קיצוני!). בהתאם לכך אנשי שמאל רבים נוטים לחשוב כי הפרת חוק היא זכותם הדמוקרטית, גם אם זה מרגיז אנשי ימין, או סתם אנשים שחושבים שהחוק לא נועד כדי ששמאלנים ופולשים זרים יפרו אותו. אם נצליח להסכים על כך שעבירה על החוק איננה זכות דמוקרטית, נוכל להתקדם בדרך להבנה שהפגנות נגד המלחמה במטרה לערער אותה, שריפות של דגלי המדינה, הנפת דגלי אויב/ארגוני טרור וכיוצא בזה, הן עבירות פליליות ומעשי בגידה. להתחמק מנתונים כמותיים זה מאוד נוח. כל עוד שלא תוכל להכחיש ביודעין ובפה מלא, מתוך ידיעה מבוססת, שמספר הפגיעות של אזרחים יהודים על ידי טרור והתנכלות של ערבים, גדול פי כמה וכמה ממספר הפגיעות של ערבים על ידי טרור והתנכלות של אזרחים יהודים, הטענה לגבי בריונות של הימין לא קבילה, כי ניתן לומר שהמעשים האלה (גם אם הם פסולים ובעבירה על החוק צריך להעניש) הם לא בריונות אלא נסיון להגנה עצמית לאחר מספר גדול פי כמה וכמה של פגיעות מן הצד השני. לענישת המחבלים יש כלים ממסדיים לטיפול. זה לא עוזר כשלא משתמשים בהם, בעיקר בגלל השמאל. כמה אירוני שהשמאל שמונע מהמדינה להשתמש בכלים שיש לה נגד טרור ומצדדים בו, מטיח כלפי הימין שיש כלים ממסדיים לטיפול בנושא, ולכן "האספסוף הימני" שנותר בלתי מוגן בשל חוסר שימוש בכלים לטיפול בטרור, מחפש לשווא דרכים להגן על עצמו גם מן הטרור וגם מאלה שמונעים מן הרשויות ללכת לפי הנהלים ולטפל בטרור. ההשוואות לתנועות אירופיות מופרכות ונועדו לחסוך את הטורח שבהגשת טיעונים מנומקים כתשובה לדברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך שליטה על עם אחר ואי התחשבות גם בזכותו על הארץ הזאת לא יכולה להביא לשלום ולסיום מעגל האיבה. גם הפטנטים של נפתלי בנט לא יעזרו כאן. תמיכה באויב היא פרשנות שלך. יש כאן קריאה לגישה אחרת, להתחשבות במצוקתו של האחר, להתנגדות למלחמה ובאופן כללי לתפיסה השונה מהקונצנזוס המקובל. החברה הישראלית מוכיחה שוב ושוב שהיא עדיין לא בוגרת מספיק לדמוקרטיה אמיתית. לגבי הטרור הערבי, צריך להגיד שני דברים: א. מבלי להצדיקו כלל אי אפשר לנתק אותו מקונטקסט הכיבוש הכללי שמתוכו הוא בא. ב. לא בטוח כלל שכמותית הפגיעה ביהודים גדולה מהפגיעה בערבים והאלימות היומיומית של המתנחלים היא בהחלט לא הגנה עצמית. היא שיגרה יומיומית, כמובן שלא ע"י כל המתנחלים או רובם אבל ע"י לא מעטים מהם, של מי שחושב את עצמו כעם אדונים שמותר לו לגזול את אדמות שכנו. השמאל מנע כליאה של מחבלים? האלימות כלפי השמאלנים היא בגלל הפחד מטרור? על מה אתה מדבר בכלל? רוצה נימוקים? בבקשה - השימוש באלימות ובנאצות, סתימת הפיות, ההתנכלות הבלתי פוסקת, תפיסת העולם אנטי דמוקרטית שישנה רק דרך אחת, ההערצה הלא ביקורתית לצבא ולמנהיגים לאומנים פופוליסטים (אלא אם כן נתפסים כ"רכרוכיים" מדי), כל זאת מצדיק את הגדרת האספסוף הימני כפאשיסטים במקרה הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה רציני? הטרור האיסלאמיסטי קיים בלי שום קשר לפאקינג סכסוך הישראלי ערבי. הפונדמטליזם האיסלאמי היה נשאר בעיה כלל עולמית, כפי שהוא היום, גם אם Xenu היה שולח לפה את חללית האם ומעלים מהמפה את היהודי האחרון בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, איסלאם פונדמנטליסטי מתקיים גם ללא כיבוש אבל מה מושך פלסטינים צעירים להצטרף לשורותיו? רק שטיפת מוח כפי שטונת הhasbara הישראלית או היחס הקשה שהם חווים מדי יום ביומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמושך את הצעירים זה בעיקר מערכת החינוך המשומנת היטב. בתי ספר, תרבות, הצגות, טקסים, תוכניות ילדים וחינוך של שנאה. זה לא ״שטיפת מוח״, אלא פשוט חינוך לערכים שעובד באופן אפקטיבי כמו במקומות אחרים (רק שבמקרה הזה התכנים קצת שונים מאלו שהתרגלת אליהם). המערכת הזאת קיימת לא בגלל אעעכיבוש, אלא בגלל אידאליסטים ודתיים קיצוניים שרוצים ויכולים לקיים אותה. האידיאולוגיה הזו לא מגיעה אפילו מתוך שטחי ישראל או כתוצאה של הסכסוך הישראלי ערבי, אלא מקרב שחקנים שקיימים בזירה הבינלאומית. יש מי שמעוניין לקדם את האידיאולוגיה הזאת והוא זה שמחזיק (בעזה, למשל) בשלטון טוטליטרי אלים עם כל המשמעויות של אינדוקטרינציה שנגזרות מכך. בעלי האינטרסים, מחוץ לעזה, מזרימים כספים ומשאבים למכונת הרצח הזאת, כדי שתמשיך לשגשג. אין שום סימן או עדות לכך שקץ ״אכיבוש״ ימנע המשך מימון ותמיכה שכזה. מקרה עזה מוכיח בדיוק את ההיפך. הילד הקטן, שגדל בתוך כל זה, יחשוב שאתה שוטה דם של ילדים מוסלמים, בלי קשר לכיבוש וגם אם ממש תרצה שלום. הבעיה היא לא הכיבוש והצלחתו המשגשגת של הפונדמטליזם היא לא ריאקציה להתנהגות ישראל או המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מה שמושך צעירים סוריים, לבנוניים, עיראקים, איראנים, לובים, פקיסטנים, וכו' להצטרף לאיסלאם הפונדמנטליסטי נכון גם לצעירים פלסטינים? אתה יודע, אם חמישים אחוז מכלל האוכלוסיה נדבקים בשפעת, לטעון שדווקא בבת-ים זה קרה בגלל שהגננות לא רוחצות ידיים זה לא טיעון סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שעכשיו זה גל כלל מוסלמי אבל אין שום קשר לכיבוש? איפה האורקל מדלפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה בדיוק טוען? * שהסכסוך הישראלי־פלסטיני מקרין על האזור. או: * שצריך להתמקד בסכסוך הישראלי־פלסטיני ולהתעלם מהשאר כי הם לא קשורים אלינו (וזה כמעט נכון. למעט סיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר השני. זה נכון גם לגבי גבולינו הצפוני אבל עיקר הבעיה שלנו הוא הסטטוס קוו המדיני. פונדמליסטים תמיד יהיו (גם אצלנו) אבל זה לא פוטר אותנו להתמודד עם עוולות הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שהומאופטים אומרים - נכון שזה עובד בדיוק כמו שפלסבו עובד בקבוצות ביקורת, אבל אין שום קשר למולקולת תפרחת עין-השור שדיללתי בתרופה שקיבלת? והאורקל בדלפי, אז מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לצפריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי הנושא האחרון ראוי להיזכר במאפייני הפאשיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ספק מצחיק, ספק עצוב, שרשימת המאפיינים הללו קולעת בול בתאור החבר׳ה האלה שאתה רוצה לעשות איתם שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? אבו-מאזן והפלסטינים המתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם האחר הזה יושב בארץ שלנו. אם הוא לא רוצה שנשלוט בו, שיתחפף לו. האורקים בצפון מערב אירופה גם משתוללים מדי פעם בשנים האחרונות, כי הם לא רוצים ש"עם אחר" - התושבים המקומיים/מקוריים - אדוני הארץ, ישלטו בהם. אתה מדבר על שלום ועל סיום מעגל האיבה. כדי לסיים את מעגל האיבה צריך לדעת מה התחיל אותו. מה התחיל את מעגל האיבה? האם אתה מכחיש שיש שנאה כלפי היהודים כבר אלפי שנים, שנאה שהייתה קיימת הרבה לפני הכיבוש המדומיין? האם אתה מכחיש שהיה בארץ טרור ערבי כלפי היהודים, עוד לפני 67? האם אתה מכחיש שהיה בארץ טרור ערבי כלפי היהודים, עוד לפני קום המדינה? אבקש תשובה חד משמעית בעניין. אם לא תכחיש את שלושת העובדות הנ"ל, הרי שמעגל האיבה, העדר השלום והטרור הערבי, לא קשורים לשליטה על עם אחר או למיתוס הכיבוש. אם זה לא קשור, הרי שאפשר לנתק את הטרור מעניין הכיבוש. הטרור, הרציחות, הפוגרומים, מעשי לינץ', מהומות וכו', היו לפניו ויהיו אחריו, כי זה מה שאורקים עושים. כהמשך לנכתב לעיל, אפילו אם אקבל את ההכחשה המוזרה שלך למציאות, ונדמיין לרגע שכמותית ו"איכותית" (מבחינת חומרת הכוונה והפגיעה), הפגיעה בערבים מצד היהודים שווה לפגיעה ביהודים מצד ערבים, הרי שהכל נובע מתוך הגנה עצמית, או הבנה שככה צריך לטפל באנשים שלעולם לא יפסיקו לנסות לפגוע בך. אתה מכנה את זה שיגרה יומיומית, אבל אתה שוכח שהאנשים האלה חיים בשגרה יומיומית של נסיונות לפגוע בהם. הם מרגישים צורך להרתיע את האויב שמנסה לפגוע בהם, אולי ההרתעה תפחית את הנסיונות לפגוע בהם. שוב אתה מדבר על גזל אדמות, כשהערבים הם גזלני האדמות הגדולים מכולם. אלופי הבניה הבלתי חוקית, בחומרי בניין גזולים, על קרקעות שאינן שלהם, שהשתלטו עליהן בכוח, באיומים, או סתם התיישבו ובנו כי אף אחד לא הפריע להם. השמאל מונע כליאה של מחבלים. אם מדובר בשופטים שמאלנים, במדיניות עקבית של בג"צ, או כל מיני ארגוני בוגדים שתמיד מצדיקים את המחבל הקטן והמסכן, שבעוניו נשא עמו חגורת נפץ, אולי יצליח לאכול אותה לארוחת הצהריים, לאחר שהמתנחלים הבריונים והרשעים גנבו לו את הסנדביץ'. כשמחבל רוצח חבר, בן משפחה יקר, או אם מדובר באדם שבעצמו עבת נסיונות פגיעה של מחבלים, נקל להבין כיצד אותו אדם ירגיש כלפי אנשים שלכאורה הם בני עמו, אבל הם מגינים על המחבלים ומצדדים בהם. ואותם שמצדדים במחבלים, שנלחמים על זכויותיהם, שמפרים את החוק כדי להפריע לחיילי צה"ל להגן על עם ישראל או אפילו על עצמם, משתמשים בנאצות, מכנים יהודים בכינויים ונאצות, כפי שעשית בדיון הזה. כשיהודים רוצים להעניש מחבלים, רצים אותם שמצדדים במחבלים, ורצים לסתום להם את הפה, לפתוח נגדם תיקים על הסתה ולרדוף אותם. אז להשליך אבנים על חיילי צה"ל בבילעין זו לא אלימות, הכינויים שבהם כינית אותי או את אנשי הימין במהלך הדיון הזה - אינם נאצות, ההתבטאויות והמהלכים כלפי אנשים שדורשים מהלך תקיף נגד מחבלים - זה לא סתימת פיות, מעצרים בלתי פוסקים, צווי הרחקה, הגליה, חורבן בתים ובתי כנסת - זה לא התנכלות בלתי פוסקת, הטענה שכתבת אתמול, לפיה רק אתה ושכמותך יודעים מה הפתרון, וכוווולם טועים, וכשיש קונצנזוס כללי לדרך מסויימת, וכשיש רוב מוחלט בכנסת לקואליציה, גם אז השמאל בוכה שלא עושים את מה שהוא רוצה, בתירוץ של עריצות הרוב - וזו לא תפיסת עולם אנטי דמוקרטית שישנה רק דרך אחת, ההערצה הלא ביקורתית לרבין, פרס, ביילין ולמנהיגים פופוליסטים שהורסים את המדינה, כל זה מצדיק את הפתגם העתיק: טול קורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לקרוא למוסלמים או ערבים ''אורקים'' ותתחפף מכאן. זו דרך ביטוי בלתי נסבלת, ומסוכנת מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה אביר הסובלנות וחופש הביטוי. אני תוהה למה מותר לכנות בשם "נאצי" או "פאשיסט" - אדם שרוצה להשמיד מחבלים, ואסור לכנות בשם "אורק" - אדם שדוגל במלחמה, רצח והתעללות, לשם המלחמה, הרצח וההתעללות. אדם שאינו חפץ בסדר, שלום ושגשוג, אלא מחפש לחולל מהומות, להשתתף בקרבות ולהתענג על מראה הדם. זה באמת נורא ואיום מצידי. איך אני מסוגל לגסות רוח שכזו??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שמאלני יפה נפש. הרי אורקים הם דמויי אדם. ימין אמיתי היה מוסיף לתאור גם דרקוני אש, בלרוג ולפחות שלוש טבעות קסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק אא אמר "פרוטו פשיסט" כלומר הוא שוטר מחשבות: לצורך האשמת מישהו ב"פשיזם" מספיק שיביע דעה שמישהו אחר (פשיסט) יכול לעשות בה שימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדי נכון וקולע לכנות את החמאס ''אורקים''-גם לפי ההגדרות שתיארת וגם אסוצאיטיבית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתי כך את חמאס, אל קאעידה, חיזבאללה, המחבלים של הפת''ח, המתפרעים שמשליכים אבנים על תינוקות, משפחות, ורכבים נוסעים, ומתפרעים שמבצעים את אותן הפעולות באירופה, במדינות שנתנו להם בית ואפשרות לחיים טובים יותר, למרות שלכאורה הם לא שייכים. למען חופש הביטוי, וכדי שאף אחד לא ירגיש שסותמים לו את הפה, חשוב לסתום לי את הפה ולהגיד לי להתחפף מכאן, בגלל שכיניתי מחבלים בכינויי גנאי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנח לו. זה התת מודע שלו שמנסה לרמוז לו שעולם מושגיו שייך לז׳אנר הפנטזיה. גולום. גולום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקרנף ואיש הקש אינם בדיחה פנטסטית. הם מייצגים נאים של תרבות הרחוב היהודית. הערבים הם אורקים. מי שמפגין נגד מבצע הוא בוגד (אפילו שגם איש הקש סובר שהמבצע יהיה לשווא). איך אפשר להתעלם? לאן נוליך את הבושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל Mount Doom כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון. המחבלים ותומכיהם הם אורקים. מי שמצדד במחבלים ותומכיהם הוא בוגד לפי החוק. מי ששורף דגלים עובר על החוק. מי שמזדהה עם ארגוני טרור עובר על החוק. אפשר להתעלם מעבירות על החוק. לאן תוליכו את הבושה? לקופת השרצים שתפרתם לעורפו של אביר הקרנפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כתב שהערבים הם אורקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת קשה למצוא את האיזכור היחיד (עד כמה שהצלחתי לבדוק) של השימוש בכינוי אורקים. אחד הימנים הקיצונים המגיב פה כינה בשם אורקים את המהגרים הערבים באירופה שמתגודדים יחד ומפגינים הפגנות אלימות מאוד בארצות שמארחות אותם. (עד היום לא ידעתי מה זה אורקים, מסתבר כנראה שזה כינוי לשדים מזיקים בספרי שר הטבעות.) לא מבין מה כל כך נורא אם קוראים לערבים מהגרים אלימים נגד מדינה המארחת אותם בשם אורקים. אי אפשר להשתמש כל הזמן בשפה פוליטיקלי קורקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא כתב זאת גם (ואולי יותר) על מהגרים ערבים בישראל שמתגודדים יחד ומפגינים הפגנות אלימות מאוד בארץ שמארחת אותם. בכל אופן אני מסתייג מהכינוי הזה. הוא לא ראוי, עושה דה-הומניזציה שלא לצורך ובכך מוריד אותנו לדרגת האוייב המכנה אותנו ''צאצאי קופים וחזירים'' (למרות ההתכתבות הברורה בין שני הביטויים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מארחת אותם"? אני מבין שקשה למוחך הפרימאטי לתפוס מונחים אבסטרקטיים כמו "אזרחות" לכן אתן לך דוגמא שבטח תדבר אליך ללב, או לבטן: הם אינם "אורחים" כאן יותר משהבננה אורחת על העץ בו היא גדלה. בתיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבחין בין בעל הבית לבין האורח. זוהי מדינה יהודית. האורחים הערבים הינם אזרחים מתוקף חוק האזרחות שהוא חוק רגיל, לא מתוקף חוק השבות שהוא חוק יסוד, זוהי זכות שניתנת לשלילה (ע"י שר הפנים או כל בימ"ש בהליך פלילי) במקרים של הפרת אמונים למדינה (למשל במקרה עזמי בשארה). (ודרך אגב, ההומו ספיינס ספיינס הוא בן למשפחת (או יותר נכון לסדרת) הפרימטים בדיוק כמו הפאן או הפונגו, כך שהנסיון שלך לעלבון (?) עבר מעל למוחי הפרימטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יהודים שנולדו בארץ אינם אזרחים מכוח שבות אלא מכוח לידה (חוק האזרחות). 2. אזרחות מכוח שבות גם כן ניתנת לשלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי אף אחד מהדברים האלה. תקרא שוב את התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר של ההודעה שלך היה הטענה שהערבים הם אורחים במדינה בניגוד ליהודים. לפיכך האופן בו קראתי את תגובתך: 1. ״האורחים הערבים הינם אזרחים מתוקף חוק האזרחות שהוא חוק רגיל, לא מתוקף חוק השבות שהוא חוק יסוד [...]״ למה כתבת ״האורחים הערבים״ אם המשפט מתייחס באותה מידה גם לילידים היהודים? 2. ״זוהי זכות שניתנת לשלילה״. עכשיו אני מבין מדבריך האחרונים ש״זוהי״ מתייחס לאזרחות באופן כללי ולא לאזרחות שאינה מתוקף שבות? שוב, איך הדבר מצביע על הבדל בין ערבים ליהודים מבחינת הזכויות במדינה? בכל מקרה, טוב שעכשיו הגענו להבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהשתמשת בבננה כדוגמה. עץ הבננה לא מכה שורש. ברגע שהוא סיים לקחת מהאדמה את המשאבים שהוא צריך, הוא לא נשאר שם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורכים מארכים או שאורקים מארקים או מאריקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהורדת את ''הגלובלי'' מהניק שלך. אנשים חשבו שאנחנו קרובי משפחה (לפי המראה שלי זה לא נורא מפתיע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה דה הומניזציה של האויב. זה לא קשור לפוליטיקלי קורקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד הומניזציה של מבצעי הלינץ' ברמאללה, רוצחי משפחת פוגל, רוצח שלהבת פס, מפוצצי תינוקות בשווקים ובאוטובוסים, כנופיות מפגינים במצרים שמחוללים מהומות ושופכים דם, ופתאום הם רואים נקבה, עשרות זכרים מיוחמים מתנפלים עליה, ולאחר שהם משיגים את פורקנם, הם משליכים אותה לתעלה פצועה ורצוצה, פשוטו כמשמעו... אני לא. אני מתעקש שאני שונה מהם. שאני לא שייך להם. שבני אדם מתנהגים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הם בני אדם, והם לא כל כך שונים מהכנופיות של החברים שלך שהתחילו להתרוצץ ברחובות, לפוצץ ערבים במכות ולפזר הפגנות של שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hold your rhinos תכתוב בYOUTUBE "סוריה" או "ISIS" ואז תגיד "לא כלכך שונים"...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שכתבת הוא דוגמא לחוסר המידתיות ולחוסר הבחנה בשיפוט של השמאל את מדינתו ואת אנשי הימין. למה אני מתכוון? אני מתכוון לאבסורד הזה: החוק מבדיל בין וונדליזם, תקיפה סתם, אדם שהלך מכות, אדם שתכנן וביצע תקיפה עם אחרים, אדם שתקף וחבל, אדם שחטף, אדם שרצח, אדם שבגד במדינה/ביצע פעולות טרור/פשעי מלחמה וכו'. אבל נראה שהשמאל אינו רואה הבחנה בין כל המעשים האלה. אנשים שהשחיתו רכוש מעוררים תגובות שמשוות ביניהם לבין מחבלים שמשמידים משפחות שלמות בהתלהבות ובשמחה. לא ככה מתייחסים למבצעי פעולות "תג מחיר" בכל פעם שהם מקשקשים גרפיטי או מנקבים צמיגים? אז אני רוצה להזכיר לך: לא כיניתי "אורקים" - אנשים שהולכים מכות ומקשקשים גרפיטי. כיניתי "אורקים" - מחבלים, פראי אדם שמשתתפים לאור היום, בפומבי באונס קבוצתי, וזה לא מספיק להם עד שהם פוצעים קשה את האנוסה ומתעללים בה, רוצחים, פורעים, אנשים שמנסים לרצוח בסקילה ובידוי בקבוקי תבערה וכו'. כל כך קשה לבצע את ההבחנה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברים שלך קצת פחות גרועים מהחבריא של הנייה. בינתיים. אבל אתה מעודד אותם, ומתעלם מהנזק המחריד שהם מעוללים לחברה שלי. האברושמי הבא כבר מסתובב ברחובות בחבורה שמבקשת מאנשים להוכיח שהם לא שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי איזה נזק מחריד עוללו לחברה שלך? פוצצו את כולם באוטובוס? רצחו את כולם בשנתם? אנסו אותם תוך כדי שפוצצו אותם במכות רצח? מה כבר עשו לחברים שלך שאתה משווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי! הבאת לי רשימה מסודרת ויפה של כל הטרוריסטים היהודים במשך עשרות רבות של שנים. ועכשיו, נראה לך שתוכל להביא לי רשימה דומה של כל הטרוריסטים הערבים שפעלו נגד יהודים בארץ ישראל באותן שנים? ...או אולי, אין ערך כזה בוויקיפדיה, וזה יהיה ארוך פי מאה לפחות, ואין לאף אחד אינטרס לעשות רשימה יפה כזו, כי הערבים חפים מפשע. העיקר להבליט את "החברים שלי" שמסתובבים ו... שיבשו הפגנה של תומכי חמאס, שבשעת מלחמה עם ישראל מניפים שלט שישראל היא "ארץ אוכלת יושביה ושכניה"? פרופורציה, חביבי. פרופורציה... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |