 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מבצע "צוק איתן" הוא דוגמא לפתרון בעיה מידית תוך התעלמות מהבעיה החמורה יותר. ברור שלישראל הזכות להגן על עצמה מפני התקפות החמאס. ברור שאף מדינה בעולם לא תסבול בשקט פגיעה באזרחיה. ברור גם שהחמאס הוא פרטנר מפוקפק. זהו ארגון מוסלמי קיצוני הדוגל בטרור וקורא להשמדת מדינת ישראל. ראש הממשלה נתניהו מטפל במשבר הזה בשיקול דעת ובזהירות רבה משל קודמיו. אבל שיקול הדעת של נתניהו נגמר ברגע שעוברים מן הטווח הקצר לטווח הארוך. כי בטווח הארוך הבעיה שלנו אינה הטרור החמאסי. מדינות מודרניות יודעות להתמודד עם טרור והסכמים טובים מחלישים את הטרור. בטווח הארוך הבעיה שלנו היא פצצת הכיבוש המתקתקת. כיוון שהימין מציג את המחלוקת כמאבק בין ביטחוניסטים שפויים ואוהבי מולדתם לבין חולמי חלומות באספמיה ששכחו שהם יהודים, צריך לחזור ולהזכיר על מה אנחנו מדברים." אביעד קליינברג על הבעיה הכללית יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד - אם אני אחזור על אותו הדבר הרבה פעמים, זה יהפוך אותו לאמיתי? מתי תהיה הפגנה נגד המצור שמצרים עושה על עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק באלפאחוזים מציע שתלך לשדרות ותגיד לתושבים שיחכו בממ''דים עד אחרי ההפגנה שאתה מארגן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מכנה את החמאס "פרטנר מפוקפק", שעה שאתה מודה (במפתיע), שהוא "ארגון מוסלמי קיצוני הדוגל בטרור וקורא להשמדת מדינת ישראל" - אתה מעיד על עצמך. אזרח ישראלי, ועל אחת כמה וכמה יהודי, שפוי והגון היה מכנה את החמאס בפשטות "אויב" ואם היה רוצה להדר, היה מכנה אותו "אוייב מרושע אכזרי, ברברי, חיית אדם, בלתי אנושי ונפשע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק באלפאחוזים מציע שתלך לשדרות ותגיד לתושבים שיחכו בממ''דים עד שתגמור לדקלם את הנוסח הארוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה פעם בהיסטוריה אויב טוב לב חביב ומנומס? כל אויב מקבל מייד את סט התארים השליליים מעצם היותו האויב. החמאס אינו יוצא דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמאלני כמוך יכול לקרוא לחמאס רק "אוייב מרושע אכזרי, ברברי, חיית אדם, בלתי אנושי ונפשע". יהודי אמיתי חייב לרשרש ברעשן מיד עם שמיעת המילה "חמאס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ההנגדה שעשית אתה בין 'שמאלני' ל'יהודי אמיתי'. אכן, במקרים רבים אלה ניגודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך שהסכמים עם האויב ונסיגות עמוקות יביאו שקט לטווח ארוך מוכחשת ע"י המציאות. כתבתי זאת כבר בתגובה אחרת אך אשאלך ישירות: האם אתה חושב שלו אסד האב היה מסכים לקבל את הגולן מרבין תמורת שלום היה מצבנו עכשיו טוב יותר ? האם היית מרוצה ממצב שבו כוחות אסד, חיזבאלה עם יועצים איראנים, אל קעידה דעש וכל החרות האחרות היו יושבות עכשיו מעל קיבוצי החולה ויורים בהם "פגזים טועים" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הסורי אינו המקרה הפלסטיני. גם אם החמאס או הג׳יהאד יחליפו את אבו-מאזן (והמדיניות הישראלית יכולה להוביל למצב כזה) או שתפרוץ שם מלחמת אזרחים כמו בסוריה, הסכנה לישראל תהיה חמורה פחות וגם תהיה לה לגיטימציה בינלאומית להכנסת כוחות לגדה והרצועה. לעומת זאת, מדיניות הסטטוס קוו (שלא לדבר על רעיונות מטורפים מבית מדרשם של בנט ואחרים) תזיק לישראל בטווח הארוך ותכפה עליה מלחמה מתמדת ללא לגיטימציה בינלאומית. אין אפשרות שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- "או מלחמת חורמה.." - "או חלוקת הארץ.." "ואין אפשרות שלישית." כך אומר פרופסור לייבוביץ' בשנת 1980, ועומד על הדיכוטומיה הבלתי מתפשרת לעיל, בנ ח ר צ ו ת. תחילה נשים לב ששתי האפשרויות של לייבוביץ' מחייבות "פיתרון". היינו המציאות עומדת על סכסוך, והסכסוך טעון פיתרון. אלא שמתוך הנימה הפטאלית, ומתוך שבכל אותה נסיעה למעלות אין לייבוביץ' מזכיר ולו ברמז את האפשרות של סכסוך כרוני, הייתי אומר שעבור לייבוביץ' לא רק הסכסוך טעון פיתרון, אלא המציאות עצמה טעונה פיתרון, משל מה המציאות היא בלתי נסבלת כל כך, שאין אנו יכולים אלא לפנות או חלוקת הארץ מזה, או אל מלחמת חורמה מזה. והנה הייתה דרך שלישית, הלא היא הדרך שבה הלכנו. הייתה גם רביעית, חמישית, היו אינספור דרכים, והלא אתה עצמך מנית כך וכך אפשרויות, "מלחמת אזרחים", "סטטוס קוו", "מלחמה מתמדת" ועוד כמה שנרמזות וכל זה בשלוש שורות. גם המציאות לא קרסה מאז 1980 אל תוך מלחמת חורמה, ומתוך מידה כזו או אחרת של חלוקת הארץ- לא הסתמנה כל מידה כזו או אחרת של "פיתרון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הענין. מצב הסטטוס קוו שאתה ואחרים חותרים אליו, לא יחזיק מעמד לאורך זמן וכבר עכשיו אנחנו רואים את התפרקותו. מצב כזה יכול להוביל רק למלחמת חורמה. אין דרך שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות, אם אנו רשאים להתיימר ולנסות לתארה, היא אינה כמו אבן אשר שחררנו מן היד ואנו יודעים היכן היא תיפול, אלא היא כמו ציפור אשר פרחה מכף ידינו ואיננו יודעים לאן היא תעוף. וזה כדי לומר שאין אפשרות אחת דטרמיניסטית מתוך כלל המאורעות העתידים לבוא, לאמור שאין דטרמיניזם היסטורי כלל. מאד קשה לנו לקבל את המחשבה שאנחנו לא שולטים במציאות, לא שולטים במאורעות, בהתפתחויות, בתנועות, בהלכי הרוח, בזרמים הרעיוניים, וכל כיו''ב. אבל אין שולטים בה. המציאות, מעצם טבעה- מתפרצת, ולעיתים באלימות. וזה מה שמפחיד אותנו כל כך. וככל שאנו פוחדים יותר, כך אנו מגבירים את המאמץ לשלוט בה. ככל שאנו נכשלים, אנו נוטים לקבל על עצמנו נוסחאות קיצוניות יותר, פשטניות יותר אשר אותן אנו מחשיבים מתוך אשליה ל''פיתרון''. זו אינה שאלה בכלל ש''סטטוס קוו'' יתפרק. אין דבר עומד על מקומו, הכל משתנה והכל ישתנה תמיד. אבל הקביעה ש''התפרקות'' הסטטוס קוו תוביל בהכרח למלחמת חורמה, אינה ואינה יכולה לתאר את העתיד, אלא רק את הציפייה שלנו לעתיד, והציפייה הזו נובעת מתוך חרדה. ציפייה מן הסוג הזה אינה שונה מן הקריאות שעולות בשעה של התלהטות יצרים- ''לשטח את עזה'' לפוצץ, להרוס, להשמיד.. ''כי רק ככה יהיה שקט''. הנה שוב- נוסחא של פיתרון, או נוסחא שמעניקה לנו עוד רגע של אשליה של שליטה במציאות ואשר יש בה לפוגג בתוכנו מעט את החרדה. אותם הדברים אמורים בהחלט לגבי הציפייה לשלום. ''חורבן'' (חורמה) ו''שלום'' הם בדיוק שני המושגים אשר עומדים ביסודן של תנועות משיחיות, תנועות אשר מצפות לגאולה או לפיתרון מתוך תחושה קשה שהמציאות היא בלתי נסבלת. מתוך החרדה המתמדת המפעמת בעצם חיותם של בני האדם. כך מופיעים המושגים הללו אצל הנביאים, מתוך דחייה אל מציאות אחרת, אל הוויה אחרת של שלום אשר עולה מתוך ולאחר חורבן. המושגים הללו ממש, הם המושגים הדומיננטיים של זמננו אנו, ואולי גם של זמנו של ישעיהו. לאמיתו של דבר, אינני חותר אל ''מצב'' בבחינת מצב פוליטי. בוודאי שאין פה כל יומרה לשנות את טבע האדם, או לגרש מבני האדם את החרדות שלהם. ממש משום כך אין פה אפשרות להציע ''פתרונות'' אשר בעיקרו של דבר הן ''אשליות''. יתר על כן, לציבור מותר להרגיש את אותן התחושות ובמלוא העוצמה. אבל לנבחרי הציבור -- אסור --. ומתוך ששוררת אצלנו שיטה דמוקרטית, מתערבבים התחומים באורח מסוכן. כל השיחה הזו שאנו מנהלים כבר כמה שנים, מבקשת להדיר מן השדה המדיני והפוליטי את שני הקטבים גם יחד. אמנם השיחה נולדה כתשובה לאוסלו, כלומר שהיא מתייחסת אל ה''שלום'' שהביטוי הפוליטי שלו הוא אוסלו, אך היא מתייחסת גם אל הקוטב השני של ''החורבן'' שהביטוי הפוליטי שלו הוא ''טרנספר'' ''אגרוף פלדה'' וגם... ''מלחמת חורמה''. הייתה שנה קשה לכל האזרחים ומכל המגזרים. לציבור מגיע לנוח. לכבות את הטלוויזיה, להינפש מעט. לציבור מגיע לדעת שאנשים טובים ואחראים פועלים למענו, כדי שהוא עצמו לא יצטרך לקחת על עצמו את כובד המציאות. גם אתה, גם אני, ניטיב לעשות אם נתנתק מכל זה. הנח לאוסלו, הנח לשלום, הנח לחורמה, הנח לישעיהו. מגיע לאזרחים לחיות לא את ''חיי המדינה'' אלא את חייהם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהנבואה של ליבוביץ' החכם מתחילה להתגשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחה בין שני זקנים מופלגים: אתה זוכר את הסודה שהיו שמים לנו בצבא באוכל לדיכוי היצר? כן. מה? אני חושב שזה כבר מתחיל לעבוד. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב לא השתנה מזמנו ונראה שהגענו להכרעה בין שתי האפשרויות שהוא דיבר עליה. מכיוון שהסדר מדיני לא נראה באופק, ניתן להסיק מה יהיה גורלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיינו כחמישים שנה אחרי 67 לעומת כעשרים שנה קודם. בחמישים השנה האלה מדינת ישראל התחזקה והתייצבה לעומת מצבה העלוב והמסוכן קודם. תוך כדי חמישים השנה האלה לא נראה שום תהליך משמעותי של החלשת הדמוקרטיה חוץ מהשתלטות בית המשפט העליון על חיינו כגורם ההכרעה הראשי, אבל זה בכלל לא קשור ב"כיבוש". בתקופה הזאת גם חל מהפך ביחס הגידול הטבעי בין היהודים לערבים שהיום הוא פחות או יותר שווה, דבר שליבוביץ ה"חכם" לא חזה, אם כי קשה להאשים אותו בכך כי איש לא חזה זאת אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא נראה שום תהליך משמעותי של החלשת הדמוקרטיה'' חוץ מאפליית מיעוטים, הגדלת הפערים החברתיים-כלכליים, רדיפת ארגוני זכויות אדם, כליאה וגירוש של פליטים ומהגרי עבודה ועוד כהנה וכהנה. אה, כן, גם הגדלת גזילת האדמות והידוק השליטה על הפלסטינים וזה כן קשור לכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמאז שהחוכם אמר את מילות הנבואה שלו הודקה איזו שליטה אלא להפך: אוסלו וההתנתקות רופפו את השליטה. והמהלכים האלה רק הרעו את מצבנו גם מבחינת מעמדנו בעולם. גזילת אדמות היא בדיחה. אם אכן ישנם בעלי אדמות מוכחים אני בטוח שהיו שמחים לקבל לפיצוי לולא פחדו פחד מוות ממות. והיתר כפי שהובן גם ממך לא שייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> גזילת אדמות היא בדיחה אם כך תסביר לי מדוע הקמת ישובים מעבר לקו הירוק אינה כפופה לאותם חוקים ששרירים בתוך הקו הירוק ומדוע תכנון כולל משולב למדינת ישראל (תמ"א 35) מתעלם מהשטחים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין דבריך ובין מה שאמרתי ולדעתי הסברתי היטב את כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר. אם עושים גזרה שווה בין ההתנחלויות לגבעת עמל ב' [ויקיפדיה] מי שצריך לקבל פיצוי ולהתפנות הם המתנחלים ולא בעלי הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מה, מעולם לא נוהל הליך משפטי כנגד תושבי עמונה שבו הוכיח מאן דהו את בעלותו על הקרקע של מי מהם. המתנחלים בכלל לא היו צד לדיונים המשפטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאין להם טופס 4 ולכן אין צורך בהליך משפטי שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה של עמונה היא טופס 4 ולא גזל אדמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא איפה ואיפה. גם הבדואים בדרום נמצאים על אדמות שאף אחד אחר לא מעוניין בהן ושערכן זעום. אבל הישובים שלהם לא מוכרים, ואת הבניה הלא חוקית שלהם הורסים די בקלות. השטחים הם מערב פרוע ומדיניות ההנהון והקריצה לקחה את זה רחוק מדי. הבעיה של כל הישובים בשטחים היא שהם מוקמים כדי להגשים מטרות מדיניות שהמדינה מעולם לא הכריזה עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הורס? פעם בכמה חודשים הורסים מבנה אחת מתוך עשרות אלפי מבנים בלתי חוקיים בישובים שלמים בלתי חוקיים. מתי בכלל ניסו לפנות ישוב בלתי חוקי של בדואים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעד חוק הסדרה גם לעמונה וגם לבדואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני בעד מערכת משפט הוגנת שנותנת צדק לאזרח, במקום כנופיית שמאלנים זקנים שמעוותים בטפריהם את מאזני הצדק ומקשקשים גבוהה גבוהה על כל מיני ערכים שמשום מה הם לא מיישמים במקומות בהם הדבר נדרש שבעתיים. שנית ולאיש הקש שזרקת - אני חושב שלאנשי עמונה יש הרבה יותר זכות ולגיטימציה לקרקע בה הם יושבים מאשר כנופיות הפושעים הבדואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה איש קש? זה לב העניין! הזכות והלגיטימציה לקרקע שהבטיח אלהים לאברהם אבינו הופכות לקרדום לחפור בו מתחת לכל היסודות הדמוקרטיים של המדינה. מטרת העל של הציונות בגרסת הימין כבר איננה בית לעם היהודי אלא השתלטות על שטחי קרקע. אצל חנקין זה היה אמצעי, אצל מתיישבי עמונה זו מטרה. אתה חושב שהזכות והלגיטימציה של מתיישבי עמונה (שאין להם דבר וחצי דבר עם חוקי ותקנות המדינה) הם העיקר ואני חושב ההיפך. אתה חושב שארץ ישראל שהובטחה לאבותינו היא ביתו של העם היהודי ואני חושב ההיפך- שמדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה היום. טעות שלי ואני מתנצל עליה. אין איש-קש. אני העליתי את ההשוואה ולכן עלי לנמק את ההבדלים. ללא ספק אני חושב כמו רוב היהודים, שארץ ישראל היא ביתו של העם היהודי. ולא רק בגלל שהובטחה לאבותינו, אלא בגלל שבה הם חיו. את הנימוק בדבר זכות הכיבוש כתבתי כמה פעמים ואחזור עליו שוב: אם הכיבוש מעניק זכות, הכיבוש ב-1967 העניק לנו את הזכות. אם הכיבוש לא מעניק זכות, הכיבוש הערבי לא העניק אותו לערבים שרובם בכלל היגרו מארצות שכנות. ויש פה עניינים נוספים וכאן מגיעים הנימוקים לגבי ההבדלים. ראשית, עמונה איננו ישוב בלתי חוקי שהוקם על ידי שודדי קרקעות. זה ישוב שהממשלה הקימה וטרחה רבות לפתח. - בשונה מן הבדואים שבונים ותופסים קרקעות איפה שבא להם. שנית, גם פסיקת בתי המשפט בנוגע לבעלות עצמה על הקרקע, איננה אמינה ולכן התוקף שלה מפוקפק. כל זה בגלל האפליה הברורה ומשוא הפנים בהם נוקט בית המשפט לטובת הערבים ועמותות השמאל המייצגות אותם, או כאלה שמוצאות דחלילי ערבים על מנת שיהיה את מי לייצג. אם בית המשפט מסרב לפנות ערבים שפלשו או לא משלמים שכירות מנכס נדל"ני בבעלות יהודית מתירוצים של הומאניות, התחשבות ועוד שקרים, די ברור לנו שמדובר במשוא פנים ופסיקה שאין לה בסיס אמיתי של צדק. ולכן כשאותה מערכת טוענת כי קרקע אחרת הנה בבעלות ערבית, אותה פסיקה משתקפת לאורה של הפסיקה הקודמת שנמצאה כמפלה, לא הוגנת, לא צודקת, שקרית מעוותת וכו'. שלישית, כאשר תושבי עמונה ביסודם ובכלל אורח חייהם מתנהגים כאנשים הגונים ושומרי חוק, יהיה זה עוול בלתי צודק ובלתי הוגן להשוות אותם לכנופיות האורקים הבדואים, שאת מניין הפושעים המקצועיים בקרבם כבר הבאתי בתגובתי כחלק מדיון שניהלתי בנושא עם יהונתן בר. והרי ידוע שלבד מן הפושעים המקצועיים, אורח החיים השגרתי שלהם מתאמץ הרבה פחות לשמור על החוק מאורח חייהם של תושבי עמונה. אלה ההבדלים בין עמונה לבדואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך על כך שקיימים הבדלים בין הבדואים לתושבי עמונה. הויכוח שלי הוא עם ההגיון שלך שצריך להיות להם דין שונה. אתה טוען ש"יהיה זה עוול בלתי צודק ובלתי הוגן להשוות אותם לכנופיות האורקים הבדואים, שאת מניין הפושעים המקצועיים בקרבם כבר הבאתי..." ואני לא מסכים. חוקי התכנון והבניה לא צריכים להתחשב בכמה נחמד האיש וכמה הוא נאמן למדינה. >> ארץ ישראל היא ביתו של העם היהודי. היתה. לכן קוראים לה ארץ אבותינו. חושו אחים חושו, לארץ אבותינו. כבר 100 שנה ויותר הביטוי "בית לאומי בארץ ישראל" מתכוון להיכן שניתן בארץ ישראל, לא בכולה. >> ולא רק בגלל שהובטחה לאבותינו, אלא בגלל שבה הם חיו. הם לא חיו באשדוד, באשקלון ובנהריה. שם היו פלשתים ופיניקים. כבר דיברנו על זה. תכנית החלוקה שעל בסיסה קמה מדינת ישראל לא התחשבה בגבולות ארץ ישראל ההלכתיים או ההיסטוריים. באנו ולקחנו מה שהיה. >> די ברור לנו שמדובר במשוא פנים ופסיקה שאין לה בסיס אמיתי של צדק. לי לא ברור בכלל. זו אמירה סתמית. >> הנימוק בדבר זכות הכיבוש לא עובד ביחסים בינלאומיים. או"ם שמו"ם. זכור שלא באנו וכבשנו כמו יהושע, אלא ביקשנו מהקהילה הבינלאומית להכיר בזכותנו לבית לאומי בארץ ישראל, וקיבלנו הכרה כזאת, בתנאי שלא תפריע לתושבים הקיימים. לכן התיישבנו במקומות פנויים וייבשנו ביצות, ולא הלכנו לכבוש את שכם, בית לחם ורמאללה. הרעיון של מדינה אחת בין הירדן לים היה רעיון גרוע לפני 80 שנה ונשאר רעיון גרוע היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי התכנון והבניה באמת לא צריכים להתחשב בנחמדותו של האיש, אבל בהחלט חשוב שלא לעודד פשיעה ולתת פרס לפושעים. אבל זה לא העניין. הרי אתה הצגת את תושבי עמונה כאנשים שחוקי המדינה לא מעניינים אותם, ועל זה עניתי לך. אם לשיטתך השמירה על חוקי המדינה לא רלוונטית לעניין ההחזקה בקרקעות, מה ראית להעלות את הנושא דווקא כאן ולהשמיץ את תושבי עמונה? ואם השמירה על חוקי המדינה קשורה לנושא, הרי שאתה חייב לתת את דעתך להשוואה. ארץ ישראל עדיין ביתו של העם היהודי. עם ישראל עודנו חי בארץ ישראל. אם תרצה ואם לא, עד מלחמת השחרור יהודים חיו מעבר לקו הירוק וחזרו לשם כעבור פחות מעשרים שנה. עשרים השנים האלה הפקיעו את זכותם של היהודים מאותם שטחים? אלא מאי, אתה אומר שתכנית החלוקה לא התחשבה בגבולות ישראל. והסיפא הכי חשובה: באנו ולקחנו מה שהיה. באנו ולקחנו. אם כן, אתה לא רוצה שמדינת ישראל תוותר על כל השטחים שלא ניתנו לה על פי תכנית החלוקה. באנו ולקחנו - ב-48'. אם כן, באנו פעם נוספת ולקחנו - ב-67'. אם יכולנו לבוא ולקחת פעם אחת, נוכל לבוא ולקחת פעם נוספת. וזה מה שיקבע. למה בעיניך הטענה על משוא הפנים וחוסר הצדק בפסיקת בית המשפט, זו אמירה סתמית? צודק שפולש ישתלט על ביתו של מישהו אחר ובית המשפט תצדיק את הפולש למרות שמערכת המשפט מכירה בקניינו של הבעלים? ראשית, הנימוק בדבר זכות הכיבוש יעבוד ביחסים בינלאומיים אם יקדישו לו את ההסברה הנכונה. כמובן שכאשר מקדישים יותר מאמצי הסברה על מנת לשכנע שאנחנו כובשים אכזריים, חיילינו פושעי מלחמה ובאופן כללי אין לנו שום זכות להחזיק בשטח - זה לא יעבוד ביחסים בינלאומיים. שנית, זכור שלא חיכינו שהקהילה הבינלאומית תאשר כל צעד שלנו, אחרת לא היתה פה מדינה. שלישית, זכור שההתיישבות במקומות פנויים ויבוש הביצות היו עוד לפני ההכרה הבינלאומית והתנאי שנלווה לה. וגם זה לא היה עובד אם היה אז בג"צ שהיה פוסל את קניינם של חנקין וסלומון ואחרים. שהרי גם מקומות שנקנו בכסף מלא, בג"צ מחזיר לשודדים. איפה עוד ראית מקום בו אנשים קונים את ירושת אבותיהם פעם אחר פעם מאותם השודדים? רביעית, יוכיח הגל הבינלאומי של התנגדות לתוצאות ההצבעה האחרונה במועצת הבטחון. זו כמו ועידת פריז מהווה את שירת הברבור של נשיאים שמאלנים כושלים שמסיימים קדנציות מלאות בכשלונות וטרור וחייבים להרוס עוד קצת לפני שהימין גונב להם את ההצגה. כמו שאמרו טרום הבחירות לתקשורת ולשמאל שפצחו במחולות עבור הילארי קלינטון - מוקדם מדי לחגוג. צוחק מי שצוחק אחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זבוב יכול לעופף במקום ברכגת שדוהרת קדימה במהירות 300 קמ"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר. אבל אני כרגע במלון באילת וכל הקשת אות בסמרטפון עולה לי בדם. אז אדחה את ההסבר למוצאי שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי זאת הייתה מיועדת לאריק ונדבקה כאן בטעות. עכשיו הסברתי למה התכוונתי ולמה אין קשר בין מה שאמרתי ובין מה שכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי שגזילת אדמות היא בדיחה התכוונתי לכך שהאדמות שבהן מדובר, כמו אדמות מגרון שבה בקרתי פעם והראו לי צילומי אוויר של השטח בטרם הוקם הישוב, היו אזור שומם מתושבים ומעיבוד חקלאי איזה שהוא. לכן גם אם יש להם בעלים1 ערכן עבור בעליהן בטרם הוקמו הישובים היה נמוך מאד ולו הדבר היה תלוי בהם הם היו שמחים למכור אותם בסכומים שהיו מוצעים להם בטרם הוקמו הישבוים או בסכום אותו בודאי מוכנים להציע להם היום כדי לשחרר את האדמות. אבל לבעלים אין בכלל אופציה כזאת משום ששיקול המכירה אינו כלל בידם בגלל האיום על חייהם מצד הסביבה שלהם. 1 שמעתי פעם טענה, שאליה התייחס גם ידידיה, שבעלות כזאת מעולם לא הוכחה בבית משפט. כפי ששמעתי באותו ראיון בטלויזיה נעשתה שגיאה כשהמדינה קבלה את הטענה הזאת והגיעה לבג"ץ כשהטענה הזאת כביכול נכונה. בג"ץ לא בדק את הטענה אלא קבל את מה שהמדינה קבלה בגלל הטעות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. המתיישבים ניסו כמה פעמים להביא הוכות לבעלות והתברר שמדובר במסמכים מזוייפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהועלתה אי פעם טענה לבעלות יהודית על השטחים המדוברים, והוויכוח הוא בכלל אם מדובר באדמות מדינה או באדמות פרטיות שבעליהן ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהשטחים נקנו מערבים בידי ''אנשי קש'', וכשרות הרכישה עמדה במחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמונה ומיגרון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ"ל מועצת יש"ע לשעבר, פנחס ולרשטיין, עונה לשאלות בנושא עמונה, "כשהצעתי לאנשים לעלות על הקרקע בעמונה, ידעתי שמהלך ההסדרה עדיין לא הושלם...התושבים אז, ובוודאי אלו של עשר השנים האחרונות, יודעים בדיוק מה המצב". בהחלטת בג"ץ 9949/08 נכתב (פסקה 15): "המבנים (של המתנחלים בעמונה, נ"ג) הוקמו על אדמות בבעלות פרטית (על פי הרישום, של ערבים פלסטינים, נ"ג), כך שאין כל אפשרות להכשיר את הבנייה בהן, אף לא בדיעבד". כאילן, דה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ההתגלגלות היא בעתירה להריסת תשעה מבנים שנטען כי נבנו על חלקות פרטיות של עותרים שנמנו בשמם. המדינה קיבלה את הטענה, מבלי שהתושבים הגרים במקום היו צד להליך ומבלי שיכלו להתגונן. בנוסף, החליטו השופטים להרוס את היישוב כולו - גם בתים הבנויים על חלקות שאין לגביהם תובעים ספציפיים. כל ההליכים מכאן והילך היו גלגולים שלא דנו בטענות הבעלות כלל אלא התייחסו לקיום פסקי הדין הקודמים או אי קיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה ציטוט נוסף מדבריו של ולרשטיין: "היום אני יכול לגלות שבבג"ץ הראשון שדן בסיפור עמונה, הגשנו לשופטים מעטפה סגורה", הוא מספר, "במעטפה היתה הסכמה כתובה של מוכתרי הכפר סילוואד, שניאותו לאפשר לנו להשתמש בקרקעות של עמונה ובעוד שטחים. הם לא העזו למכור, כי ידעו שאז ישחטו אותם. בתמורה אנחנו פעלנו למען אנשי סילוואד בכל מיני תחומים. הם נתנו הסכמה לכך, מכיוון שידעו שהבעלות שרשומה שם היא בעלות לא אמיתית, שאין באמת בעלים". ולרשטיין מבהיר: "המכתב הזה מבחינתי הוא ההוכחה הטובה ביותר שאין מדובר בגזל. בג"ץ אמנם החליט שזה לא 'נימוק משפטי', אבל מבחינת המוסריות של ההתיישבות שם - ליבי נקי". כלומר למרות כל מיני ציטוטים חלקיים ומגמתיים של שרלטנים כאלה ואחרים ב"הארץ" ובערוץ 10, ברור שלפחות ולרשטיין מאמין שלא היו בעלים אמיתיים לשטחים האלה. וכפי שכתבתי בתגובה אחרת אכן אמונתו זו לא ניסתרה מעולם בדיון משפטי, אלא שקיום הבעלות התקבל במזיד1 או בטעות ע"י המדינה, ובג"ץ לא לקח על עצמו להתעמק בכך. 1 כשנציגי המדינה שמטפלים בעניין הם אישים כטליה ששון, למה אפשר כבר לצפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. יותר מזה, שום ערבי לא הוכר כבעלים של הקרקע מבחינה קניינית, והיא תישאר אדמת טרשים חרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לפני זמן מה איזה פרומו לתכנית של רביב דרוקר בערוץ 10. בפרומו הזה הובאו כל מיני ציטוטים חלקיים מראיונות עם ולרשטיין שיוצרים רושם כאילו ולרשטיין ידע והאמין שמדובר באדמות פרטיות. בהקשיבי לציטוטים החלקיים האלה המלווים בחיוכו הנאלח של דרוקר חשתי ש"עובדים עליי" כי בציטוטים לא הייתה אמירה מפורשת כזאת וברובם גם היו חצאי משפטים שחציים האחר קוצץ. לכן, הציטוט שמצאתי עכשיו הוא מבחינתי מציאה, ואני מודה לרון שעשה מעשה בלעם, ונטע בי את המוטיבציה לחפש כזה. כפי שכתבתי הציטוט הזה מוכיח שולרשטיין דווקא האמין שאין בעלים אמיתיים לשטחים האלה, בדיוק ההפך מהרושם שניסה דרוקר ליטוע במאזין. אני מוכן להמר על כך שדרוקר, כשראיין את ולרשטיין שמע ממנו והבין היטב את אמונתו שהאמת היא שאין בעלים אמיתיים לשטחים האלה, אך ברוב נבזותו בחר להעלים את המידע הזה ולערוך בקפדנות ציטוטים בלתי שלמים שיוצרים תמונת שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהארץ זה לא ציטוט אלא תימלול שיחה ללא השמטות. שם ולרשטיין מספר שמזמן העליה על הקרקע ועד היום הוא ידע וכן התושבים ידעו "שמהלך ההסדרה עדיין לא הושלם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי אמת גרועה משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שמייד תיקנת עצמך. מכיוון שאינך יכול לקרא את כל הכתבה הרי ממילא אין לך יכולת לקבוע אמת או שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אין לי אפשרות לקרוא את כל הכתבה משום שאיני רוצה לממן את ''הארץ'' ובציטוט החלקי יש המון שלש נקודות כלומר אולי השמטות. אשמח אם תביא ציטוט של הכתבה כולה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו זוכר איך לקרא מאמר שלם מהארץ? דב, נדמה לי שאם אתה נרשם (ללא תשלום) תוכל לקרא מספר מסוים של מאמרים כל חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. "הארץ" יוצא במקרה זה זכאי כי הוא מביא (בכתבה המלאה) את דברי ולרשטיין לפיהם שום ערבי לא הוכיח בעלות על הקרקע האמורה1. אבל באותו פרומו של דרוקר עליו ספרתי בתשובתי לידידיה הייתה בפרוש הטעייה, כי המאזין היה יכול להבין שולשטיין מכיר בבעלות הפרטית של הערבים על האדמות. 1 וגם אין סתירה עם הצטוט מפסיקת הבג"ץ שנמצא בכתבה ושהבאת אותו בסוף תגובתך כי גם ולרשטיין מדבר על רישומים פלשתיניים ששם יש טענת בעלות, אבל אומר שאותם נכבדים מהכפר אתם ניהל משא ומתן ידעו שזה שקר, ושגם הדבר לא הוכח בבית משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. יש רישום קרקעות שהוצג לבית המשפט וסותר את רישום המקרקעין שבטאבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, לא. אבל: כדי לפנות אדם מביתו בתחומי ישראל (נווה עמל) צריך לכל הפחות לנהל משפט מסודר עם סדרי דין מקובלים. זה לא התקיים בנוגע לעמונה, שבה שולט אלוף פיקוד המרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או במילים אחרות, אפשר לגרש את תושבי עמונה בקלות, אם רוצים, גם בלי לנהל משפט עם הוכחות בנוגע לבעלות על הקרקע שעליה ביתם). (כמובן התכוונתי קודם לגבעת עמל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, באותה מידה (שלטון צבאי, אלוף הפיקוד), אפשר גם לתפוס קרקעות בלי לוודא שאין להם בעלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכך- לאלוף הפיקוד סמכות להפקיע קרקעות לצרכי הצבא ולצרכי ציבור גם אם יש להן בעלים, וכך גם על פי החוק הבינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט? האם צרכי הציבור כוללים גם הקמת כביש חוצה שומרון? רחוב באריאל? רחוב ברמאללה? מתנ״ס באריאל? מתנ״ס ברמאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף? נראה לי שזכותו מוחלטת. אם החליט אלוף הפיקוד שזה לצרכי הצבא או לצרכי ציבור כך הוא הדבר, ולך תתבע אותו. כך היה עם ההפקעה של אלפי דונמים לצורך כביש 443 - תשובת המדינה לעותרים נגד ההפקעה הייתה כי הכביש ישמש את האוכלוסיה הפלסטינית1 1 443 - כביש בגדה לישראלים בלבד באתר בצלם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תקדים כביש 443 (45 כמדומני), זה אפשרי רק אם זה משרת גם את האוכלוסיה המקומית (הכוונה לא למתנחלים אלא לתושבי שנמצאים בשטח הכבטש תחת שלטון צבאי). כזכור, במקרה 443, לאחר מאבק משפטי שניסה ליכפות על המדינה לעמוד בהתייחבות ובמחויבות שלה, ישראל פתחה את הכביש לשימוש התושבים המקומיים. זה קרה דה יורה כי דה פאקטו הוא חסום כי אירגנו מחסומים כך שאין לפלסטינים סיבה ממשית להישתמש בו. זה כמובן משמש לביטחון הנוסעים הישראלים, אבל זה עדיין טריק שרק מראה שמדובר בשטח כבוש תחת משטר צבאי עפ"י החוק הבינלאומי לו ישראל מחויבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה: בכל התנחלות צריכים להחזיק משפחת מחמד פלסטינית. זה יכשיר את כל מבני הציבור (למעט, אולי בתי הכנסת. אני בטוח שגם עבור בית הכנסת הרב המתאים יצליח למצוא את הצידוק המתאים). וזה יספק גוי של שבת. ואם כבר כל הכבישים מסביב תקינים, מה הבעיה עם כמה בתים בתוכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הצורך באירוניה מרירה אבל ההצעה שלך מוסיפה עבירה על עבירה. מכיוון שההתנחלות מהווה שטח שיפוט וירטואלי ישראלי, הרי שהעברת פלסטינאי מחמד אליה תהייה בחזקת הגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם נקודה קטנה לעניין מהותן של אדמות מדינה: בתקופת הטורקים כמעט לכל האדמות מחוץ ליישובים לא היו רשומה בעלות, מכיוון שזה לא היה נוח ומשתלם. עם החלת שלטון המנדט השתנו חוקי הבעלות והשלטונות החלו להסדיר את רישום הקרקעות בטאבו. נוח היה להם להתחיל בעמקים ולכן עם סיום המנדט לרוב האדמות בתחומי מדינת ישראל (חוץ מהנגב) הייתה בעלות מוסדרת בטאבו, אבל שיעור די נמוך מהקרקעות בגדה המערבית. שלטונות ירדן המשיכו את התהליך, אבל הוא לא הסתיים. גם בסיומו נשארו לא מעט קרקעות עם בעלות לא מוסדרת, והן נחשבו עדיין קרקעות מדינה. עם כיבוד הגדה במלחמת ששת הימים הוקפא התהליך. 70% מהאדמות בגדה נחשבות אדמות מדינה. בסופו של דבר התגבש המצב (חוות דעתו של הפצ״ר שמגר ובהמשך בג״צ אלון מורה) שלא נוגעים בקרקעות פרטיות מכיוון שישראל חתומה על אמנת האג ומכירה בה. אולם בב״צ החליט לא להתערב בשימושים באדמות מדינה מכיוון שהוא לא בדיוק מכיר בהחלת אמנת זנווה (לא מכיר בתחולתה, אבל מדינת ישראל בתורה מתנדבת להחיל רבים מסעיפיה). אז כן, אני די בטוח שיש מקרים שבהם השימוש באדמות מדינה בשטחים גם הוא גזל. דרך אגב, אני לא מבקר את מדינת ישראל על כך שלא המשיכה את תהליך רישום הקרקעות. קן הצרעות הזה מוכר לנו היטב מהנגב, ודי ברור לי למה לא רצו להכנס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לפקפק בלגיטימציה הבינלאומית שלכאורה נקבל בעתיד אחרי שניסוג לקווי 67׳/גבולות 47׳/ גבולות 1882. גם לפני ההתנתקות רבים אמרו שאם יירו עלינו מרצועת עזה נוכל לתקוף חזרה עם לגיטימציה בינלאומית. במקום, קיבלנו את דו״ח גולדסטון. גם אם ביהודה ושומרון ישלטו החמאס והג׳יהאד האיסלאמי ויצהירו כל שני וחמישי שמטרתם השמדת ישראל, אם נכנס לשם בעקבות איום בטחוני, העולם יגנה את המעשים שלנו. תמונות של ילדים פלסטינים מתים תהיה מספיקה לפתוח עוד עשרים וועדות בדיקה על הפרות זכויות האדם של צה״ל, גם אם 100% מהילדים האלה ימותו כתוצאה מכך שהחמאס השתמש בהם כמגינים אנושיים. מתי ישראל כן תקבל לגיטימציה בינלאומית? כאשר יהיה ״מספיק״ הרוגים ישראלים. כאשר זה לא יהיה מספר אזרחים מועט שנהרגים כל שנה, אלא עשרות. אז המצב יהיה ״פורפורציונלי״ וישראל תורשה לתקוף חזרה. הבעיה היא, כמובן, שבמצב בו עשרות ישראלים נהרגים המצב הבטחוני בארץ יהיה כל כך גרוע שרבים מהחברות הבינלאומיות/אנשי תרבות/וכו׳ לא יבואו לארץ. הם יחרימו את ישראל דה פקטו, לא מתוך תמיכה בתנועת ה- BDS, אלא מתוך חוסר ברירה. ניצנים של זה קורים כבר עכשיו. ראה ערך הביטולים של חברת korean air, ביטול הטיסה של אייר פראנס, ביטול ההופעה של ניל יאנג, וכו׳ וכו׳. אני לא מזלזלת בדה לגיטימציה בינלאומית. אני רק חושבת שאלא אם כן המדינה הפלסטינית שתקום תהיה דמוקרטית ושוחרת שלום, העולם ימשיך לגנות אותנו על כל פעולה להגן על עצמינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מדינה פלסטינית כבר קיימת,שמה בישראל-ירדן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימציה בינלאומית? "הכנסת כוחות לגדה ולרצועה" זו לא פעולה סטרילית ומנומסת שזוכה "לגיטימציה". זו מלחמה, עם הרוגים, והפצצת העורף הישראלי, וטבח של אזרחים פלסטינים חפים מפשע במספרים לא מידתיים - מה מביא אותך לחשוב שדבר-מה כזה יזכה ל"לגיטימציה"? עוד בימי אוסלו, הבטיחו נציגי השמאל הציוני, שבמקרה הגרוע ביותר, נכבוש את עזה ויריחו מחדש. אני האמנתי לזה אז, אבל טעיתי - זה לא כל כך קל ואלגנטי. מאוד מצער, אבל אין אפילו אפשרות שנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל"בטווח הארוך הבעיה שלנו היא פצצת הכיבוש המתקתקת", רואיין ברשת ב' רופא מעזה והראיון היה שיח של חרשים. המראיין הישראלי שב והטיח ברופא את הטענות הישראליות המוכרות: "אתה לא חושב שהארגון הטרוריסטי היה צריך להשתמש בכסף לבנות בתים" "אתה מסכים להפצצות על חפים מפשע" והרופא עונה לו: "תראה, שני הבנים שנהרגו, היו שכנים שלי, הם שיחקו בכדור. אף אחד שם לא עושה שום דבר לא בסדר. אנחנו עכשיו במצב של מלחמה. חסרים לנו המון דברים פה. גם בבית החולים. תרופות, אוכל. יותר מ-40% לא עובדים. אתה יודע כמה זה קשה ככה? אי אפשר לצאת לשום מקום. זה כלא. אתה לא היית מחזיק לא עשר שנים, עשרה ימים." "אם היינו יכולים לצאת, לעבוד, היה אחרת." כשהעזתים חווים ביומיום את מצוקות הכיבוש, לא מפליא שהם תומכים במי שמנסה לפגוע בכובש שלהם. סוג של מעגל שאם היינו מקבלים את דרישות החמאס להפסקת האש תנאי החמאס להפסקת אש או דנים עליהם דרך מתווך מוסכם, אולי היה משתנה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "ארבעת הילדים שנהרגו היו שכנים שלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: ארבעת השכנים שנהרגו היו הילדים שלי. זה הכל תירוצים וסיפורי סבתא. אף פעם לא היה להם טוב כי אף פעם הם לא ניסו לעשות לעצמם טוב. הם תמיד התאמצו לעשות לשני רע. ולכן גם אם ננסה לעשות להם טוב, הם ימשיכו לעשות לנו רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. יש כאן מליכוד: כל עוד קיים הקיבעון הישראלי, לא ישתנה המצב אבל הקיבעון הזה ישתנה רק במקרה של מצב אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים ששוב זה חוזר לכיבוש (שאני ממתנגדיו). הכיבוש והסכסוך לא חד הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהעברית סובלת גם את הגרסא הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית אולי סובלת, אבל מירב מיכאלי עלולה להוציא לברקת עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרב מיכאלי. היא תוציא לך י' אם תמשיך לקרוא לה מירב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוסוך בכללו הוא לא רק הכיבוש אבל המצב בעזה בהחלט קשור לכיבוש: לישראל יש שליטה על עזה גם בלי להיות בשטח ופתרון יצירתי למצב צריך להכיר גם בהסכם רש״פ-חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הזאת בדיוק הזכירה לי שבפעם האחרונה שפורץ המנעולים ומפרק הפצצות הידוע אהוד ברק ניסה להיפטר מהפצצה הזאת, היא התפוצצה לו בפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהוא לא היה מנטרל פצצות מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו צריכים לתת את זה לפורץ המנעולים ויצרן הפצצות הידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה קצת איחרו את המועד... נראה לי שדווקא עם הרקטות הוא היה מסתדר, חישובי מסלולים הרי היו חלק מהמומחיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מנין נפלה על השמאל אהבת החינם לנתניהו? נכון שהוא עוד מעט ישכנע אותנו שאת "שתי מדינות לשני עמים" הוא בכלל הביא מבית אבא ונכון שהוא לא ממהר לפעול ע"פ עצותיהם של האוילים בנט-ליברמן-דנינו. האם יש בכך כדי לכפר על עוון עמידתו על אותה מרפסת ידועה בכיכר ציון? האם זה מכפר על עלייתו לשלטון על גלי ההמון האינפנטילי, האי-רציונלי וצמא הדם? במה מתבטאת מתינותו החדשה שזה עתה נמצאה לו? האם בכך שהוא מסכים לקבל הפסקת אש שידוע לו מראש שהצד השני ידחה? איני טוען שנתניהו גרם להתלקחות הנוכחית. דבר זה כשלעצמו נכון עובדתית. ברגע שנכשל/הוכשל מהלך השלום של קארי, היה ברור שהמהלך הבא כבר בפתח. אבל במזה"ת גם העובדות הן דו-פרצופיות. נראה שאבו מאזן לא היה מעוניין בתהליך השלום יותר מנתניהו. נתניהו כמו קרש הנסחף על גלי הים הסוער מבצע ספין אחר ספין של מהלכים טקטיים "מתונים" ללא שום איסטרטגיה שיכולה להוביל אותו למקום כלשהו. נתניהו מגיב, שלא לאמר נסחף ע"י המצב ולא יוצר או אפילו משנה אותו. אם רוצים לומר משהו לזכותו של נתניהו, אפשר לומר שהוא לא יהיה אתנו עוד זמן רב. הוא בעצמו חתם על מהלך פג התוקף שלו. איך שלא יסתיים צוק המתאן שלו, הוא לא יכול לצאת טוב מזה. אם ינהג בתבונה ויחליט בנקודת זמן קרובה להכריז על ניצחון ולהתקפל, כדי למזער את הנזקים לקראת הסבב הבא, "ידידיו" הטובים בנט-ליברמן-דנינו כבר ידאגו לגבות ממנו את החשבון. אם יתעקש ויתחפר בעזה וימשיך עד הסוף המר (הפלת החמאס, כיבוש הרצועה, רגיעה לטווח ארוך) ואפילו אם יצליח להגיע להשגים בעלי משמעות, האפיון האי-רציונלי והאלטר-אגו של בוחריו ידאג לגבות ממנו את מלוא המחיר של המלחמה. לאחר תקופת מה לפתע יסור חינו בעיני מעריציו. ריח הסיגרים שלו ירחף באזכרות של חללי צה"ל. שרהל'ה תצעק על משרתת בית אחת יותר מדי, השחיתויות הפעוטות והנהנתנות הגרגרנית שלו תראה לפתע דיסהרמונית ואפילו מרגיזה בין שמי הרקטות לאדמת המנהרות. לפתע פתאום יגלה נתניהו שהוא רוה"מ לא פופולארי. מצביעיו כמובן לא יהיו מודעים לכך, אך הוא פשוט יהווה "מזכרת עוון" תמידית למחיר של מדיניות ה"תנו לצה"ל לנצח" שההמון דרש מנבחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, לעמוד על מרפסת זה עוון בל יכופר שמצדיק דראון עולם... אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא כן? אריאל שרון, חברו למרפסת של נתניהו, פדה את נפשו בכך שהוכיח שהוא מנהיג גדול מזה שנרצח. מה עשה נתניהו כי להיטהר מן העוון? נסחף מספין לספין והחליף כסאות ע"ח הציבור בוילה בקיסריה? העמידה במרפסת אינה אלא אקט סימבולי של אפסות אישית ומנהיגותית. האם נתניהו באותה תקופה הרת אסון, הבדיל עצמו מקהל חסידיו זה וגינה בפומבי ובקול גדול את רודפי הדם והמסיתים? לא הוא פחד מהם ובו זמנית שאף להינשא על גבם אל כס רוה"מ. הוא לא היה מנהיגם של אנשים אלו. הם היו המנהיגים שלו. אתה בודאי היית מזדהה איתי בקלות, אם הייתי דורש מחנין זועבי, על אף השלילה הטוטאלית שלה של ישראל לגנות בתוקף וללא הסתייגויות את מתקפת הרקטות של אחיה העזתים. מדוע צריך לפטור את מנהיגינו שלנו מהצורך לגלות אומץ אישי ופוליטי ולהסתייג מעמדות מחרידות גם אם הן אצל קהל המצביעים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שרון גדול יותר מזאבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל שרון, חברו למרפסת של נתניהו, מכר את נפשו לשטן. הוא הגלה כעשרת אלפים אזרחים ישראלים, חלקם ממצביעיו, לטובת מחבלים שיורים עליך רקטות ומנסים להתגנב לבית שלך כדי לדקור אותך ואת הסבתא הזקנה שלך בשנתכם. הם מסוגלים גם לאנוס את הסבתא לפני הדקירה, כפי שכבר הוכיחו. כשאריאל שרון הגלה את אותם אזרחים ישראלים, השמאל טען שזה מתבצע על ידי ראש ממשלה שנבחר על פי רוב דמוקרטי. שכחת שהמנהיג הגדול מזה שנרצח, ביצע בדיוק ההיפך ממה שהבטיח לבוחרים שלו. כלומר, זה שנרצח לפחות פעל בשליחותם של בוחריו. אריאל שרון שלא רצה לבלות את שנותיו האחרונות בכלא, מעל בשליחותו כלפי אותו רוב שבחר בו. אני הייתי מזדהה איתך בקלות אילו היית דורש מחנין זועבי לגנות בתוקף כל מעשה טרור. אבל היא תמיד הראשונה לתמוך בכל מעשה טרור ולהסביר למה הוא חיוני וצודק וצדיק. כשניסו בגלל זה לפסול את המועמדות שלה לכנסת, השמאל הפיל את המהלך וטען שהימין (הקיצוני! אסור לשכוח...) מנהל נגדה מסע הכפשה והסתה פאשיסטי. וזה אותו שמאל שנתן לגיטימציה לאלופי יוזמת ז'נבה. אני מזכיר לך שאלה אנשים שהלכו וישבו עם מחבלים ובנו איתם תשתית של דרישות למתן ומתן, בלי שהיה להם שום מנדט מהעם, בזמן שאותו עם סובל מטרור. ביבי נתניהו לא עמד על המרפסת ונופף בכלי ירי ושלהב את ההמון להפיכה מדממת נוסח יום הבסטיליה. ביבי נתניהו עמד ותקף יריב פוליטי שהפקיר דם יהודים, כשם שעושים פוליטיקאים ומפגינים שמאלנים רבים ברחבי העולם, דווקא כלפי ימנים שיוצאים למלחמות נגד הטרור. כששמאלנים משווים ימנים (קיצוניים!) לכל מיני רוצחי המונים חסרי גבולות מההיסטוריה, האם זה מותר? למה הם טובים יותר מזה ש"עמד על המרפסת"? ואני אפילו לא מדבר על שמאלנים שהולכים לנחם משפחות של מחבלים שנהרגו בעת מילוי תפקידם, במקום לנחם את משפחות הנרצחים, כי הם סתם יהודים... עדיף לנחם איזה אורק... וכדי לזקק את העניין, אצמצם אותו לשאלות פשוטות: 1. האם אתה חושב שביבי תכנן, ידע, או אפילו שיער שירצחו את רבין בעקבות עמידתו על המרפסת? 2. האם כל אותו המון גדול שידע שרבין מפקיר את דמו לטובת מחבלים שלא מכבדים את החתימה שלהם, ומחה על כך בתוקף, האם הם תכננו, ידעו או אפילו שיערו שירצחו את רבין בגלל ההפגנה הזו? ההגדרה המילולית והחוקית של הסתה, היא קריאה ועידוד לביצוע המעשה. החוק גם מזכיר משהו בסגנון "מתוך ידיעה שזה יביא לביצוע המעשה" או משהו דומה. כל עוד שאתה לא יכול להוכיח שאותם מפגינים או עומדי-מרפסות קראו לרצח, עודדו רצח, התכוונו שיהיה רצח, הרי שאתה מוציא דיבה בניסיון להכפיש אנשים שלא רצו להושיט את צווארם למחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני החזקתי זמן רב בדעה שהעומדים על המרפסת היו מודעים להשפעה של הדברים שלהם על ההמון, ואכן עסקו בהסתה. חיצונית זה בהחלט נראה כך. בעקבות שיחות כאן באייל, בעיקר עם דב אנשלוביץ (הפתיל שמוביל לתגובה 557032) חקרתי ובדקתי ושיניתי את דעתי. אגב, הקטע שציטטתי מויקיפדיה בתגובה המקושרת הוסר מהערך. ניתן למצוא את הקטע הלא מצונזר בגרסאות שלפני 2012. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהר שלא יאמר עליך ''מכל מלמדי הסכלתי''. פשעו של נתניהו לא היה הסתה וכפי שכבר כתבתי נתניהו לא היה מנהיגו של ההמון. הם היו המנהיגים שלו. מנהיגים פוליטיים הם לעתים רחוקות טפשים וכמעט תמיד מטיבים להכיר את נפש בוחריהם. נתניהו ושרון הטיבו להכיר את נשיפת הלהבה של הדרקון עליו רכבו אל השלטון. פשעם היה, שמטעמים פוליטיים ברורים הם בחרו להתעלם מן הלהבה ההיא ולא לנקוט עמדה מוסרית כנגדה. להבדיל מהם, למנחם בגין הספיקה הטיית הראש ורטינת ה''מה הם צועקים שם'' (לאחר רצח אמיל גרינצוייג) כדי לבדל אותו מקהל המסיתים צמא הדם. באופן היסטורי, ההסתייגות החד-משמעית הזו לא פגעה במעמדו הפוליטי בקרב מצביעיו. יורשיו (כאמור נתניהו ושרון) לא ירשו ממנו את היושרה והאומץ הפוליטי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתאם לתגובתך, תגובה מס' 636055. אם המנהיגים הפוליטיים שמיטיבים להכיר את נפש בוחריהם, ולפי דבריך בוחריהם לא ידעו, לא שיערו ולא תכננו לרצוח, מה אתה רוצה ממנהיג שיודע שבוחריו לא יודעים, לא משערים ולא מתכננים שום דבר אסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. 2. ההמון לא יודע, לא משער ולא מתכנן דבר. ההמון מרגיש ומקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם ככה, אין להאשים אותו בהסתה, בוודאי שאין להאשים אותו על ש"עמד על המרפסת". 2. אם ההמון לא יודע ולא מתכנן, גם אותו אין להאשים בהסתה. על תקוות ורגשות אין עילה להעמיד לדין באף משטר מתוקן. עבירות על החוק הם במעשה או במחדל-מעשה. לא במחשבות ורגשות. אבל זה בסדר להשחיר את פניו של ציבור שלם למרות שלא ידע ולא שיער ולא תכנן. זה לא מעניין. כולם רוצחים (קיצוניים!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור שוב: נתניהו לא היה המנהיג של המסיתים. הם היו המנהיגים שלו. איני מאשים אותו בהסתה או ברצח. איני משחיר את פניו של ציבור שלם (ציבור מצביעי הימין). אני מתאמץ כמיטב יכולתי הדלה להשחיר את פניהם של אספסוף ה"מוות לערבים" וה"תג מחיר". אני מצפה ממנהיג לעמוד בראש ולהנהיג ולא להסתופף בשוליים ולהגרר אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אנשים לא תכננו, לא שיערו ולא התכוונו, איפה פה ההסתה? הרי ברור לכולם כעובדה שהקריאות של "מוות לרבין" היו קריאות בודדות שבהמולה של הפגנה לא נשמעות מעבר לרדיוס של כמה מטרים. ובמצב כולל שבו אספסוף הערבים רואה לגיטימציה של מחבלים לפגוע ביהודים, ללא שום לגיטימציה של יהודים להגן על עצמם, קשה לי מאוד לגנות כמה קשקשני גרפיטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ראיית עולם פרובינציאלית... כאילו שלשרון היתה ברירה... כל ישראל היתה בלהבות עם פיגועים אין סופיים במשך שנים והאמריקנים לחצו חזק-חזק על יציאה מעזה. גם לא היה שום ערך אסטרטגי לכמה ישובים יהודים בתוך עזה בזמן שחיילי צה''ל מסכנים את עצמם יום-יום על מנת להגן על ישובים אלה. ועוד פעם הקישקושים על השמאל שתמך באוסלו.. הרי כמעט כל מה שקורה פה מוכתב ע''י האמריקנים ואוסלו היה ניסוי אמריקני לא מוצלח שכשל ואנחנו הם אלו ששילמנו את המחיר. בעניין מוסלמים פלשתינים שונאי ישראל בכנסת זה חלק מהטמטום הישראלי. ובנוגע לרבין יש סיכוי סביר שהוא חוסל ע''י השב''כ. גורמים מהממשל האמריקני ביחד עם אישים מהשמאל הישראלי הביאו לחיסולו עקב התנגדותו בימיו האחרונים למסור את הגולן לסורים ולהפסיק את תהליך ''השלום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרון היו שתי ברירות. היות והכיר בפומבי בעובדה שאין פרטנר לסמוך עליו, היות וישראל סבלה מפיגועים אינסופיים במשך שנים, הוא יכל לנקוט באחת משתי דרכים: 1. לברוח כמו שפן ולהראות למחבלים שהשיטה של פיגועים אינסופיים עובדת יופי וכדאי להם להמשיך כדי שנמשיך לברוח כמו שפנים. 2. להכנס עמוק יותר ולזמבר להם את הצורה עד שיתחרטו על הנטיה הכרונית שלהם לאלימות. הרי גם היום אנו עומדים בפני ירי אינסופי של רקטות וטילים. אולי ניסוג מכל השטחים שעליהם יורים טילים? ...אופס... צריך לסגת מכל המדינה! אם נכיר בעובדה שהישיבה בעזה היא לא הסיבה לפיגועים, אלא עצם קיומנו הוא הסיבה לפיגועים, נבין שנסיגה כזו או אחרת, חד צדדית או כתוצאה של הסכם - לא תעזור. הערך האסטרטגי של אותם ישובים יהודים בעזה שאתה מתייחס אליו בביטול כה רב, הוא הסיבה שחיילי צה"ל סיכנו את עצמם יום-יום כדי להגן על הישובים האלה. כי בראיה רחבה יותר, הישובים האלה שימשו מגן אנושי לרדיוס רחב יותר של ישובים וערים שהחלו לסבול מהטרור, ביום שאותם ישובים כבר לא היו קיימים כדי לספוג את השנאה והאלימות של המחבלים. והרדיוס מתרחב ומתרחב ועד גוש דן ונתב"ג הגיע. זה נכון שהאמריקאים דורשים יותר מדי בהתאם לקצת מדי שהם נותנים ואין פרופורציה בכלל בין השניים. אבל אנחנו לא כפופים לשלטונם וזו בדיוק הדרישה מראש ממשלה ישראלי. שלא יתן לאמריקאים לקבוע לו. מה גם שבאותה תקופה היה מדובר בממשל בוש שהיה אחד הממשלים האוהדים לישראל ומשטר שונא טרור באופן מובהק. תיאוריית הקונספירציה לגבי רצח רבין מוכרת לי. אולי זה נכון, אולי זה לא. אבל אם היו רוצחים כל ראש ממשלה שלא רצה לתת לסורים את הגולן ולהמשיך את תהליך ה"שלום", מעניין שלא חיסלו את שרון, וביבי מאריך ימים באופן מפתיע. אולי נפילתו למשכב של שרון היא מזימה של השב"כ והאמריקאים, לאחר שלא היה מוכן לבצע התנתקות חד צדדית מרמת הגולן? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |