בתשובה להאייל האלמונימי, 11/02/14 21:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בקשר ל"אינדוקטרינציה" אתה כמובן צודק ולשון הגוזמא שלי החטיאה את המטרה. אני מנחש שלפחות 50% מהורי התלמידים של ורטה מאמינים בכל מאודם ב"צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם". זה מדגים את הבעייתיות בהתנהגותו של ורטה. אנו חיים בחברה מקוטבת מאד ואני לא חושב שכיתת הלימוד בתיכון היא המקום לנהל את המערכה הזו. אפשר להעלות את הדילמות הללו, אבל אני לא רואה מה התרומה הגדולה של הזדהות המורה כאיש שמאל ׁאו כהומוסקסואלׂ. נראה לי שזה רק מקשה על עבודתו כמורה. (נראה לי גם לא כל כך הוגן לעמת דעות של אדם מבוגר מלומד ומנוסה מול דעות של מתבגר צעיר). אם אכן מדובר ב"מחשבת ישראל ופילוסופיה" נראה לי שמשימתו של ורטה להשכיל את תלמידיו ולערוך להם היכרות עם פירות המחשבה ההגותית של יהודים במשך אלפי שנים מספיק כבדה (וכפי שאתה יכול לראות יש שיאמרו אף משעממת) מבלי להעמיס עליה גם ויכוחים לא פרודוקטיביים על קלישאות מענייני דיומא. אני מתקשה להאמין שאדם ורטה יכול ל"חנך" את התלמידה ספיר סבח ל"ערכים". הייתי מסתפק בכך שהוא ילמד אותה מי היו ומה אמרו הרמב"ם ורבי נחמן. אם אדם ורטה מתעקש להלחם על דעותיו שיעשה זאת מול המערכת (למשל שיעמוד על זכותו ללמד על הנקבה) ולא בחדר הכיתה מול תלמידיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו של ורטה הוא לא להטיף לדעה כזו או אחרת אבל כן לעורר דיון ומחשבה בקרב תלמידים בעלי אינטיליגנציה כדי שיגיעו להשקפות שונות על סמך נימוקים. כשספיר סבח מתעקשת בפניו ש''צה''ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם'' למרות וגם אחרי שהוכיח לה עובדתית-אמפירית שלא כך הוא ובכוח מנסה לשנות את דעתו או לסכור את פיו (וזאת עוד לפני ההלשנה המכוערת), היא מנסה לשרש דיון כזה. אם שיעורי האזרחות יתומצתו לשינון עובדות ולהצגה חד-ממדית של המצב הישראלי המאושרת בידי מערכת החינוך, מצב החינוך יהיה בכי רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לעמוד על מידת ההתכחשות הימנית למציאות, מספיק לקרוא את הפוסט של איילת שקד בפייסבוק: "יצאנו היום מנאומו של נשיא הפרלמנט האירופאי לאחר שהעז לשקר בגרמנית בכנסת ישראל. הוא אמר שפלסטיני זכאי ל-17 ליטר מים ביום לעומת 70 של ישראלי וציין שישראל מטילה מצור פוגעני על עזה. נפתלי בנט יצא ואחריו כל הסיעה. לא נסכים לשמוע שקרים והכפשות , בטח לא בגרמנית." יש לציין שגם ח"כים מיש עתיד ה"שמאלנית" וה"מתונה" התקוממו נגד דרישת הנואם למחויבות ישראלית לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להחרים את נשיא הפרלמנט האירופי וגם להחרים את השפה הגרמנית. עכשיו הם רק צריכים לנפץ דיסקים של ברנבוים מנצח על ווגנר ויש להם סריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רק צריכים לקרוא לניתוק היחסים עם האיחוד האירופי לאחר שתקפו את קרי והמדיניות האמריקאית, וניתוק מדינת ישראל מהמציאות העולמית והפיכתה למדינה לבדד תשכון תשלים את מפעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מים *באמת* יש לתושבי עזה ליום? (כי בעשר שניות מצאתי בנתונים של IRIN נתונים שונים. אז IRIN עכשיו הם ימניים שמתכחשים למציאות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כמה מזה ראוי לשתייה ומה ישראל (לא) עושה בנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת השאלות, אבל השאלה היותר מעניינת היא למה אתה בוחר בפינצטה נתונים שמתאימים לך, מתעלם מאחרים, ובוחר כמובן להניח שהאחריות נופלת *רק* על ישראל. "Clean water is limited for most Gazans to an average of 70-90 litres per person per day, compared to the minimum global World Health Organization (WHO) standard of 100 litres a day, according to Mahmud Daher, officer-in-charge of the WHO in Gaza."
http://www.irinnews.org/report/96209/opt-gaza-s-wate... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר שלא 17 ליטר בכלל. ככה מגיעה ההתכחשות הימנית למציאות, עד שאומרים שמי שמצטט נתונים שקריים משקר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הנתונים על הנייר ובין הנתונים בפועל יש פער. ראה קישור בתגובה 627487 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי אותו וזה *מאוד* לא משכנע. קודם כל, כמובן, הוא גוזר מניעים מנתונים; שנית, הוא עושה צ'ריפיקינג. למשל, לפי שיטתו העובדה שבתל-אביב צורכים פי 2 מים מאשר בירושלים, מוכיחה שמדינת ישראל מפלה את ירושלים; ובביתר עילית ומודיעין עילית - שתי התנחלויות חרדיות גדולות - צורכים 33.4 ו-34.2 מ"ק לנפש, פחות מים לנפש מהממוצע הפלסטיני (37.7 מ"ק), וכתשיעית מהצריכה בסביון (273 מ"ק). יתרה מזו, יש ירידה קבועה בצריכת המים לנפש בישראל - בסביבות 5 אחוזים בין 2010 ל-2013 - ולא זו בלבד אלא שכשבודקים מי בתחתית הרשימה של הצריכה, מוצאים לפי הסדר במועצות מקומיות את בועיינה-נוג'ידאת (26.3 מ"ק), כסרא-סמיע (26.7 מ"ק), חורה ( 29.4 מ"ק) בקריית ארבע (30.3 מ"ק), ובעיריות - את רהט (33.3 מ"ק), מודיעין עילית (33.4 מ"ק) וביתר עילית (34.2 מ"ק). אגב, הנתונים האלה נכונים ביסודם לכל העשור האחרון: אלה נתוני 2011, האחרונים שיש, וב-2001 הרשימה מלמטה (ביישובים יהודיים) כללה את ביתר עלית,– 34 מ"ק לנפש ב- 2001, עמנואל (36), קרית ארבע (36), אלעד (41), בית אל (42), ומודיעין עלית – 42 מ"ק. אני בטוח שהירידה של כ-20 אחוז במודיעין עילית במשך עשור מעידה על אפליה קשה נגד חרדים... בקיצור, לפי ההגיון הזה, יוצא שתושבי ת"א ורמה"ש וסביון מופלים לטובה לעומת תושבי בני-ברק, ביתר עילית, מודיעין עילית וקריית-ארבע. ואם ממש רוצים לחטט קצת יותר ברצינות בנתונים, יש את העבודה של גבירצמן: אבל נחזור רגע לסיפור המקורי: שולץ טען טענה. מחוסרת בסיס, מסתבר. אנשי 'הבית היהודי' טענו שזה שקר. אתה טענת שהטענה שלהם היא התכחשות למציאות. ואז מסתבר שזה אכן שקר. אז מה התגובה שלך - הנתונים משקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מחוסרת בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שולץ טען טענה. מחוסרת בסיס, מסתבר.'' לא ממש, שולץ לא טען טענה, הוא שאל שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה רטורית היא טענה מרומזת ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלה לא רטורית היא לא טענה מרומזת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אני בטוח שגם הוא שמע על גוגל. כשאתה בא לנאום במדינה ידידותית (נניח), ו''שואל שאלה'' בנאום בפרלמנט, כשברור שאי אפשר לענות עליה במקום - זו שאלה רטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה ההולמת היא כמובן להזדעק ואז לקום ולעזוב את החדר כאחרון אנשי האופוזיציה. שתי מפלגות בממשלה הנוכחית פשוט לא קולטות שהן מפלגות שלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאת נאום תגובה? (באותו מעמד או לאחר מכן). אף אחד לא מת מקצת חילוקי דעות עם אורחיו הרשמיים. לברר את העובדות (אפשר היום דרך סמ"ס לעוזר הפרלמנטרי, בזמן אמת) ולהציג אותן בפני הנואם והכנסת? להעלות למודעות (כתהליך) את הנתונים הנכונים לגבי עניין השימוש במים, מול מדינות אירופה וגופים קשורים? לכל הפחות, להפסיק עם השטויות הדמגוגיות של "הוא אמר את זה בגרמנית" - אתם נציגי הממשלה, הזמנתם אורח רשמי מגרמניה, אתם לא מצפים שהוא יהפוך לבולגרי בדרך. וכל זה, בהנחה (נניח) שהנתונים שהוא הציג אינם נכונים. אני כלל לא מדברת על התסריט האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ו-2 בלתי אפשריים, ואת 3 כבר עושים. די ברור שלשולץ היה רגע של טמטום, אבל זה היה. והנקודה איננה שהוא *דיבר* בגרמנית, אלא שהוא *שיקר*, לפי הטענה, בגרמנית. דגש על שיקר. הקטע של שר שיוצא במחאה על משהו איננו חדש (למשל: דיכטר יצא במחאה כשהממשלה אישרה את מינוי רמון לשר), ומהומות בזמן נאום אורח מכובד זר כבר היו (לראיה - התנהגות כמה ח"כים מהאופוזיציה בזמן נאום רה"מ הקנדי הרפר לא מזמן). אז אם כל מה שנשאר הוא שלדעתך ח"כים מהקואליציה התנהגו בהתנהגות שלא מנומסת כלפי האורח, (והתעלמו מהצהרותיו המוקדמות יותר על זה שלא יהיה חרם בשום פנים, למשל) - זה באמת לא *כזה* עניין גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתם ח"כים אלא גם שר בכיר. והטענה אינה לגבי התנהגות לא מנומסת (להפך, פעולה לפי צו המצפון היא מבורכת), אלא שלא הפנימו את מעמדם. מעמדם דורש, בין היתר, לאו דווקא נימוס כלפי אורחים רשמיים אלא הבנה שלמעשים שלהם יש משקל אחר, והם לא אופוזיציה אלא מייצגים את השלטון. התשובה שלהם לא חייבת להיות הזדעקות ומחאה אלא העמדת דברים על דיוקם, ויינתן לו משקל ממלכתי. יש פה התנהגות של מתבגרים שלא קולטים שהם כבר בני 18. זה מתיישב יפה עם ההפגנות של אנשי אותה מפלגה נגד שחרור אסירים פלסטינים, רגע אחרי שחתמו על השחרור במו ידיהם (על התפטרות מהממשלה בגלל עניין קריטי זה אני מבינה שאין מה לדבר). במה שקר בגרמנית חמור יותר משקר בבולגרית? ומה לגבי שקרים בעברית, שפת הקודש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: תתלונני על הנוהג בכנסת, זו לא הפעם הראשונה שדברים כאלה קורים - מיציאה ועד שרים שמסבירים שהם נגד מדיניות הממשלה או "קוראים לה" להחליט בצורה מסויימת (שמעתי פעם ברדיו את ציפי לבני, כשהייתה שרת החוץ, עושה דבר כזה). מה שהם דווקא מבינים טוב - כמו שמבינים טוב מאוד אנשי יש עתיד, וכמו שמבין כל חבר כנסת שממציא הצעות חוק חסרות פואנטה וחסרות הבנה באיזה נושא - שזה שאתה נושא במשרה מסויימת עדיין לא פוטר אותך מלקרוץ למצביעים שלך. אז זה מה שהם עושים. (ד.א., נדמה לי ששרי 'הבית היהודי' דווקא לא חתמו, וכמו כן גם אם אני טועה - מאוד נהוג כבר בארצנו שחברי קואליציה עושים מה בראש שלהם אלא אם יש הצבעה עם משמעת סיעתית, וגם אז לא בטוח). בקיצור, תפני את התלונות שלך לא למפלגות הנ"ל, אלא לתרבות הפוליטית הישראלית כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים במאה אחוז! היום בחדשות ברדיו - קרן המטבע הזהירה מפני בועה במחירי הדיור הארץ. שר האוצר בתגובה- התרעתי על כך כבר לפני שלוש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התריע, רק שהוא לא מציע פתרון. בשביל מה הוא נבחר ? להמשיך להתריע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת אמרה את זה יותר יפה- שרים וחברי קואליציה שלא הפנימו את מעמדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התרעתי:) בתגובה 575766 אמנם בעילום שם, בלשון מהוססת, ורק לפני כשנתיים וחצי... בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו אתה זומם להיות שר האוצר בעתיד הנראה לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר שהוא אמר את דבריו בגרמנית? החבר'ה של הבית הלאומי שכחו שהם בשמש עם חמאה על הראש. אפשר להנדס סטטיסטיקה לכל הכיוונים. יש גם אמת. הסתובב בשטח ותראה מה קורה שם. אז הפלסטינאים מקבלים בממוצע יותר משהוקצב להם בהסכם אוסלו. אז אם הייתה חלוקה מסוימת בין מים להתנחלויות ומים לפלסטינאים, הפלסטינאים מקבלים במספר אחוזים יותר מים והמתנחלים במספר מאות אחוזים יותר מים. הפלסטינאים היו מוכנים לחתום על כל דבר כדי לקבל קצת סמכויות. מה שיוסי גורביץ כותב על הריסת בורות מים הוא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם שאל אם היהודים ממשיכים להשתמש עד היום בדם של ילדים נוצרים בפסח, ואם הם משתמשים רק בדם של ילדים פלשתינים נוצרים ולא מוסלמים או שהדת לא מחייבת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתושבי סביון יש יותר גינות (גם ביתיות וגם גינון ציבורי) מלתושבי ביתר עילית. הנתון על קריית ארבע מפתיע אותי. האם מדובר על צריכה ביתית בלבד? צריכת המים של ישוב חקלאי אמורה להיות גבוהה יותר (בליטרים לנפש) מזו של ישוב עירוני. בשטחים יש, למיטב הבנתי, ישובים חקלאיים רבים (ויש עדיין רוב של חקלאים?) 1 לכל ההכללות בהודעה הזו יש להוסיף "בממוצע" בממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאני אומר: הנתונים חסרי משמעות ולא מוכיחים דבר ללא הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות של הפלשתינאיות על כמות המים לתושב ברצועת עזה הוא קישקוש אחד גדול, קישקוש דמגוגי. הבעיה של רצועת עזה אינה ישראל אלא רצועת עזה כשלעצמה. רצועת עזה היא איזור גיאוגרפי שחון שנידחסו בו מליון וחצי פלשתינים. מבחינה דמוגרפית וכלכלית אין לו הצדקת קיום ואין לו עתיד, אלא רק בתנאי שלום ושיגשוג שהפלשתינים אינם מוכנים לו. החקלאות בעזה היא חסרת סיכוי אלא אם כן מוזרמים לשם מים שמובאים מחוץ לעזה, וגם אז ענפי החקלאות מוגבלים כנראה למעט סוגים שיכולים להתקיים באקלים הגרוע שם, או לחילופין בחממות , שהן נידמה לי פטנט ישראלי. אפילו לתעשיה נירחבת דרושים מים מבחוץ, אלא אם כן מדובר בתעשיה עדינה שלא צורכת משאבים חומריים (מים וחשמל בעיקר), כמובן שבתנאי סיכסוך עם ישראל אין שום סיכוי לתעשיה כזו. מבחינה היסטורית, נדמה לי, רצועת עזה היא כפרי דייגים עם קצת חקלאות שמספיקים , נאמר, ל- 300 אלף איש בקושי; יש שם היום מליון תושבים לפחות מעל להגיון הכלכלי. אז מה לעשות , מי שבחר לגור בצפיפות באיזור שחון שלא יתלונן על חוסר במים. תושבי רצועת עזה למעשה מוחזקים ברצועה נגד רצונם, אילו ניתנה להם האפשרות הם היו ברובם מהגרים ממנה. להערכתי, אם הפלשתינאים לא יגיעו להסדר עם מדינת ישראל רצועת עזה תתרוקן כך או אחרת, כאשר תנאי הכליאה על התושבים שם יתרופפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוכיח לה עובדתית-אמפירית"? אני חושב שהמילון שלך התקלקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין מה להגיד מתעסקים בעניני לשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלא אמרת כלום, במה עוד נשאר להתעסק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביתר פירוט: ורטה טען* שהטענה שצה"ל הוא המוסרי ביותר בעולם היא טענה חסרת משמעות, וכמדומני שהוא (ואם לא הוא, ודאי תומכיו) טענו את הטענה (השגויה) שזה דבר שאי אפשר לבדוק אותו עובדתית-אמפירית, ולכן זה חסר משמעות. אתה בא וטוען שהוא "הוכיח עובדתית-אמפירית" שזה לא נכון. וזה, אהמ, בבל"ת גם לדברי ורטה. *נתעלם כרגע מטענתה של התלמידה לפיה הוא השפיל אותה בכיתה, ועוד מעשים שראויים למורה בישראל: "לא רק שהוא היה אומר אמירות קשות וחד צדדיות, הוא לא נתן לי להביע את דעתי ולהציג את הצד השני. הוא לא באמת עודד פלורליזם ולא נתן לי שום דרך להתבטא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העובדה שצה"ל רחוק מלהיות צבא מוסרי באופן כללי (לאו דווקא המוסרי ביותר) ניתן להפריך בעשרות דוגמאות למשל כאן. אנשים המקובעים בדעתם שהצדק המוחלט נמצא בצד שלהם לעולם לא ישתכנעו ויכעסו אם יראו להם דוגמאות כאלו. לפי תיאור העימות בין סבח לורטה, נראה שהיא היתה בעלת האמירות החד צדדיות שניסתה לסכור את דברי ה"כפירה" של ורטה. הימנים מומחים בהצגות של קוזקיות נגזלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זוית הראיה שלך אנחנו מכירים, הוכחה עובדתית-אמפירית זה לא, בטח בהעדר הקשר והשוואה (אתה מוזמן לבדוק את הצבאות המערביים שנלחמים בתוך אוכלוסיה, לחזור ולדווח מה שיטות הלחימה, *ואז* יהיה אפשר לדעת מי הכי מוסרי). כל השאר הוא הסיסמאות הרגילות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצין הבריטי Richard Kemp מעיד: "הנני המפקד-לשעבר של הכוחות הבריטיים באפגניסטן. שירתי בנאט"ו ובכוחות או"ם; פיקדתי על כוחות בצפון אירלנד, בבוסניה ובמקדוניה; והשתתפתי במלחמת המפרץ. ביליתי פרק-זמן ניכר בעירק מאז הפלישה בשנת 2003, ועסקתי בטרור בינלאומי עבור הוועדה המשותפת לביון של ממשלת הממלכה המאוחדת. "אדוני הנשיא, בהתבסס על ידיעותיי ועל ניסיוני, אני יכול לומר זאת: במהלך מבצע 'עופרת יצוקה', צבא ההגנה לישראל עשה יותר להבטחת הזכויות של אזרחים באזור קרב משעשה צבא אחר כלשהו בהיסטוריה של הלוחמה.... ואומר זאת שוב: צה"ל עשה להגנת זכויות האזרחים באזור לחימה, יותר מכל צבא אחר בהיסטוריה של הלוחמה." אז אולי התלמידה צודקת למרות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל בשיבתו כצבא הכיבוש בגדה המערבית מהווה חברת שמירה לחבורת פולשים (להלן: המתנחלים) המתנכלים באופן יום יומי לתושבי המקום (להלן: הפלסטינים). תפקיד זה הוא בלתי מוסרי בעליל גם בצורת התגלויותיו הפסיביות - חוסר תגובה להתנכלויות המתנחלים לפלסטינים. רק לאור זה ניתן לטעון שצה"ל אינו צבא מוסרי ללא השוואה לצבאות אחרים או לפעילותו באזורים שבהם הוא אכן לוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Jus in bello ו-Jus ad bellum. אגב, למיטב זכרוני לשיטתך צה"ל הוא *כל הזמן* חברת שמירה לחבורת פולשים, כי אתה עסוק כל הזמן בהכחשת כל קשר וזכות שיש ליהודים על ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים יש זכות וקשר לארץ ישראל וכך גם לפלסטינים, ולפיכך יש כאן מצב טרגי של סיכסוך מתמשך בין שתי קהילות הדורש פיתרון של חלוקה מדינית. ההתנחלויות על שטחים כבושים הן פלישה לכל דבר לאדמות אחרים ויש הבדל בינן ובין שטח מדיני בעל הכרה בינלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מאה וחמישים שנה לא היו כמעט ערבים בישראל, אולי 150 אלף שנה. רוב הפלשתינים מקורם בהגירה , בזכות הכלכלה המוצלחת שהביאו היהודים והבריטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל באקסטרפולציה: לפי מה שכתוב בוויקיפדיה (לא בדקתי את המקור לנתונים)1, לפני 130 שנים היו במצריים קצת מעל 6 מליון אנשים. היום יש שם מעל 80 מליון. אוכלוסיה של 150,000 שהייתה גדלה לפי אותו יחס (למרות שכאן מדובר רק על 130 שנים) הייתה מגיעה ל־2 מיליון תושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הגידול הטבעי במצריים נעצר. בגלל הדלות במצריים אי אפשר לתושביה להגדיל את האוכלוסיה. למצריים היה פוטציאל כלכלי עצום בגלל מים בשפע הצמודים לנילוס, בהבדל מארץ ישראל. הרומאיים ניקו את מצריים מעושרה הרב במשך עשרות שנים , מה שמעיד על הפוטנציאל הכלכלי. ההגעה ל- 80 מיליון איש במצריים היתה אפשרית בגלל שיפור השלטון המרכזי במיוחד שלטון הבעת: כנראה שלטון הבעת במצריים איפשר אירגון יעיל למדי של הכלכלה החקלאית המצרית, זה מה שאפשר גידול אוכלוסיה. אבל – הפוטנציאל הזה מוצה ומצריים כנראה תיעצר על 90 מליון תושבים שנים רבות, כל עוד היא בגבולות הנוכחיים. הנתון של 6 מליון איש במצריים חשוד בעיני, מניח שהיו הרבה יותר, זאת על סמך מספר תושבי ארץ ישראל בימי הפריחה שלה בימי בית ראשון וימי בית שני, היו אז בארץ ישראל לפחות 3 מליון איש על שטח קטנטן. קשה להאמין שבמצריים היו רק 6 מליון , צריך להיות שלטון מרכזי גרוע במיוחד כדי למנוע קיום לאוכלוסיה גדולה פי כמה. ארץ ישראל הייתה שוממת מאדם ומוזנחת קרוב ל 1400 שנה שנה למרות שאקלימה לא השתנה. ההתנוונות הגדולה החלה נניח בשנת 500 והסתיימה בערך בשנת 1900 . ההסבר היחיד לפריחות הדמוגרפיות של ישראל בימי בית ראשון, בית שני והמאה העשרים היא שלטון מרכזי יעיל שאיפשר ניצול המשאבים הכלכליים מוגבלים שלה. כדאי לקרוא את ספר המסעות בארץ הקודש של מרק כדי להבין באיזה מצב ירוד היתה ארץ ישראל. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אוויל משריש ללא שמץ של ידע היסטורי, יכול לטעון שהיהודים היושבים בארץ אבותיהם (יהודה ושומרון, המיקום הגיאוגרפי המדוייק של ממלכות ישראל ויהודה ההיסטוריות), הם "חבורת פולשים", ואילו ערבים (שחלקם הקטן הגיע בגלי הכיבוש הערבי, וחלקם הגדול הובאו ע"י הכובש הבריטי לפני פחות מ100 שנים) היושבים מאות קילומטרים ממולדתם (חצי האי ערב) הם "תושבי המקום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד! להתהדר בידע היסטורי זה אתה יודע, אבל את כיבושי יהושוע שכחת? ופלישת אברהם ושבטו ממסופוטמיה, זה זניח בעיניך? חצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כמה מהיהודים מקורם מצאצאי האבות וכמה מאוכלוסיות שהתגיירו לפני שהרבנים סגרו את השורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המוחלט, לפי http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2810%29... - גם מצאצאי האבות (כרומוזום Y) וגםן מצאצאי האמהות (דנ"א מיטוכונדראלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את האבסטרקט. היכן שם מייחסים את יהודי סוריה ואירופה לאבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
this study demonstrates that European/Syrian and Middle Eastern Jews represent a series of geographical isolates or clusters woven together by shared IBD (identity by descent) genetic threads shared descent הווה אומר אבות (ואמהות) משותפים. יש אפשרות פרוש אחרת?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, רק תיקון קטן: הרבנים מעולם לא סגרו את השורות ואינם יכולים לעשות זאת. התנגדות שלהם היא גילדאית - הם מתנגדים שיקחו מהם את סמכות הגיור, אבל כשלא מאיימים על המונופול שלהם, אין להם בעיה לגייר אפילו חילונים ושחקני כדורסל. בהקשר הזה נזכרתי בפרט מקסים שגיליתי בזמן האחרון. אנשים רבים, בפרט מן המגזר של שם (לא חובה), אוהבים מאד לצטט מחקר גנטי מלפני כמה עשרות שנים שגילה כי מבחינה גנטית יהודי אירופה קרובים יותר ליהודי המזרח מאשר לשכניהם הארופאים הגויים. מלבד העובדה שלא צריך להיות מומחה לגנטיקה (די בראייה תקינה) כדי להיווכח שמדובר בתוצאה "מפתיעה" (אם להתבטא בזהירות). אישית, אני משער שמדובר בפרשנות מרחיבה לתוצאות מאד ספציפיות שהתגלו במחקרים הללו (נניח הימצאות גנים ים-תיכוניים גם ביהודי אירופה). לאחרונה חיפשתי משהו בויקיפדיה בנוגע למחקר כזה ושם התברר לי משהו משעשע. כיצד מגדירים משהו כמו גנים ים תיכוניים? מתברר שלחוקרים היתה קבוצת ביקורת שהגנטיקה שלהם הוגדרה כגנטיקה אופיינית של מזרח הים התיכון וגנים שהופיעו בשכיחות חריגה באוכלוסיה הזאת הוגדרו כגנים ים תיכוניים ויתכן שהתגלו בשכיחות לא רגילה גם אצל יהודי אירופה. הקורא הסבלן כבר בודאי מנחש מי היתה אותה קבוצת ביקורת. היו אלו הערבים הפלשתינאים. אמור מאתה שערביי יו"ש קרובים יותר ליהודי אירופה מאשר לבני דתם בחצי האי ערב. (הכנענים היו בודאי שמחים לשמוע על ה"תגלית" הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנים סגרו שורות. לא התאפשר כבר לגייר שבט שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש להם בעיה לגייר חילוניים, שחקני כדורסל ואפילו סתם עולים מרוסיה עם אבא יהודי ואמא שאינה יהודיה. למה אתה חושב שאנשים מתנגדים למונופול שלהם? בנושא הגנטיקה, אתה מסיק מסקנות די נחרצות מאוסף של ספקולציות ודברים שקראת בויקיפדיה. לא שאני מת על הטיעון שאתה יוצא נגדו, אבל המסקנה שלך נשמעת רעועה לפחות באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים גנטיים בני עשרות שנים, כבודם במקומם מונח, אבל שיטות חדשות מאפשרות פירוט גבוה בהרבה, ולא חסרים מאמרים שפורסמו כך. אולי שווה, בשביל הקורא הסקרן, לתאר בקצרה שיטה אחת בה אפשר לקבוע מי קרוב למי. במקומות רבים בגנום שלנו (עשרות מליונים), יש שוני טבעי באוכלוסיה. שונות בסוג של נוקלאוטיד אחד נקראת סניפ1 (SNP). למשל עבור SNP rs5435, בגנום של חלקנו כתוב T במקום ספציפי בכרומוזום 17, ואצל אחרים כתוב C. באופן לא מפתיע, היחס של C/T יכול להשתנות בין תת אוכלוסיות, כך שלמשל T יכול להיות נדיר באפריקה, אבל נפוץ באסיה (ואפשר להמשיך את החלוקה הזו גם לקנה מידה קטן בהרבה מיבשת). עכשיו ישנם צ'יפים (והיום גם טכנולוגיות מתקדמות יותר) המסוגלים לבדוק מה כתוב בגנום שלנו מאות אלפי, ואף מליוני סניפים כאלו. עכשיו אם ניקח כמה עשרות אנשים מכל אוכלוסיה שמעניית אותנו (למשל יהודים אשכנזים, יהודים סורים, סורים לא יהודים, דרוזים וכד'), נוכל להעריך את הקירבה בין כל זוג אוכלוסיות, על סמך הדימיון בינהם במאות אלפי מדידות כאלו (שחלקן לא בלתי תלויות, אבל זה לא נורא). אבל טבלה כזאת לא תהיה משהו מרשים במיוחד, שיגרום לקורא הסקרן להיכנס ללינק למטה. במקום זה נדמיין וקטור N-מימדי, כשN הוא מספר הסניפים שבדקנו, שמייצג את הגנום של הנבדק הבודד. בגלל שקשה לצייר אובייקטים בני מאות אלפי מימדים, נבצע הטלה שלו עד למישור, בצורה שתשמר את מירב השונות (ביחס לכל האנשים האחרים במדגם). וככה, בלי אף מילה על פוליטיקה, אידיאולוגיה או ארץ ישראל השלמה, קיבלנו מפה, עליה מסומנות נקודות. כל נקודה כזו היא אדם, ונקודות קרובות הם אנשים הקרובים גנטית. באופן לא מפתיע, אנשים ממוצא דומה מסתדרים בקבוצות. כדי לענות על השאלה עד כמה היהודים דומים בינם לבין עצמם, עד כמה הם דומים לאירופאים ועד כמה לערבים, צריך רק לראות מי קרוב אליהם במפה. את המפה שהבטחתי אפשר לראות בFig 1 במאמר הזה http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3032072/ המאמר השני המקיף בנושא http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/full... ,לא קריא לצערי בלי גישה אקדמית, אבל התקציר (והמפה בקטן) כן זמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קורא נכון אני רואה במפה המדוברת קרבה גדולה במיוחד בין יהודים לדרוזים (המסומנים בצהוב בציורים B ו C), הרבה יותר מאשר בינם לבין הפלסטינאים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המסורת הדרוזית הם מצאצאי מדין, בני אברהם וקטורה, הם בני שבט יאטיר (''יתרו'' אבי ציפורה, אשת משה) ולפי פלאביוס גוירו יחד עם האדומים בימי החשמונאים, אפשר להניח שבתקופת יהדותם התערבבו עם בני יהודה והגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאטיר: יטורים. יהודים היו בגליל, אך לא צפונה משם בהמשך הר הלבנון, כך שלא ברור עד כמה המסורת הזו נדרשת. בפועל הדרוזים הם תושבי האזור (הגליל, הר הלבנון והר הדרוזים) ומאז קצת לאחר 1000 לספירה לא התערבבו עם בני עמים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. המאמר השני גם תומך בטענה הזאת "Most Jewish samples form a remarkably tight subcluster that overlies Druze and Cypriot samples but not samples from other Levantine populations or paired Diaspora host populations." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה (אם בכלל) המשמעות מבחינה היסטורית של הממצא הזה? דרוזים יהודים וקפריסאים לא מסתדר לי עם כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקפריסין היתה התיישבות כנענית-פיניקית קדומה, כמוכן היה שם ישוב יהודי גדול בתקופה הרומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהסביר לעומק את הממצא. צריך גם לזכור שנדגמו רק חלק מהעמים, הקבוצות ותתי הקבוצות באזור, ושהעניין והמחקר של ההיסטוריה היהודית מקיף בהרבה מזה של כל קבוצה אחרת באזור. מה שכן ברור זה שיהודים באו ממקור הקרוב לדרוזים והקפריסאים של היום (להם אנטילופה נתן הסבר יפה). אם הייתי רוצה לפרש את זה ברוח המקרא, למשל הייתי רואה בזה תמיכה בתאוריה ששבט קייס הדרוזי מקורו ממסופוטמיה, משם בא אברהם אבינו. אני לא מומחה להיסטוריה דרוזית, ולא ידוע לי אילו ראיות (בנוסף לשורה בויקיפדיה) תומכות בהשערה הזאת והאם היא סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, החלק המעניין בממצא הוא שהפלסטינים רחוקים מאיתנו יותר מאשר הדרוזים. זה סותר את החכמה העממית לקרוא לערביי המזה''ת בכלל והפלסטינים בפרט ''בני דודינו''. מסתבר שבני דודינו האמיתיים הם הדרוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה מאשר את הטענה שחלק ניכר מהפלסטינאים היגרו לאזור מאוחר יותר. אבל בדיוק עכשיו נתקלתי בתגובה 548831. נסו להגיד לאובמה משהו על דימויו כאדם שחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגדיר חריגות סטטיסטיות בגנום האופייניות ליושבי מזרח הים התיכון יש לדגום אותן באוכלוסיות היושבות שם וכך צצים העדות האלו ואחרות. כפי שמלאכי כתב ידיעותי בתחום קלושות ומבוססות על קריאה בויקיפדיה ובכל זאת אני מוכן להמר ולומר שהופעת הדרוזים בנושא הזה יסודה בטעות. נכון שהם נמנעים מנישואי תערובת אבל כקבוצה מוצאם כלל אינו מן האיזור (למרות שהיום הם מתרכזים במשולש סוריה-לבנון-ישראל מוצאם מחצי האי הערבי ואולי ממצריים). חוסר הספקנות שבו דבקים רוב הכותבים כאן, מזכיר לי קוריוז ידוע: לפני שנים היה בדרום אנגליה מורה שתחביבו היה חפירות ארכיאולוגיות. הוא חפר בחצר ביתו וחשף שם קבר עם שרידי גופה בת 9000 שנה. ע"פ מה שסופר בתקשורת התגלה בבדיקות גנטיות קשר ישיר בין המנוח הפרה-היסטורי לבין המורה שטרד אותו מקיברו. דבר זה כמובן אפשרי באופן עקרוני, אבל מלבד הבעיות המובנות שבחילוץ חומר גנטי מגופה בת 9000 שנה, עצם המחשבה של קשר גנטי מעבר ל-9000 שנות היסטוריה של פלישות הגירות וכיבושים צריך להעיר את הספקנות בפרט אצל הקורא הלא מומחה. הנקודה המרכזית כאן היא שכל אחד מאתנו נושא בגנים שלו שרידים ממספר גדול מאד של אנשים ואפילו של אבותינו החד תאיים. נכון שהתורשה הגנטית עוברת דרך צוארי בקבוק צרים מאד ובכל זאת יש לצפות לקשרים רבים מאד ביננו לבין קבוצות רחוקות שהן עדיין בבחינת קרובינו. מה שהפרוייקציות שתוארו כאן עושות הוא להבליט את המעט המשותף על חשבון הרב המבדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, מוצאם של הדרוזים הוא באופן כללי מהמרת דתם של בני המקום ולא הגירה המונית של מצרים צפונה. מקור: תיקון לטענה הפוכה שהבאתי באחד הדיונים הקודמים. אני לא זוכר איפה בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הדת הדרוזית קלטה מאמינים במשך כמה עשרות שנים בלבד ונסגרה לפני כמה מאות שנים. כך שאין דרוזים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ומקורה במצריים (היא נוסדה בהשראת השליט המצרי הפטימי). אבל השאלה היא: האם מדובר במצרים שהיגרו לאזור או בני האזור. לפי הערך בוויקיפדיה: "באותה תקופה הצטרפו מספר שבטים חזקים באזור הלבנט אשר מאז ומעולם שמרו את ענייניהם להם ולא התערבו בנעשה במקומות אחרים כל עוד לא חלה עליהם סכנה. ההצטרפות אל הדרוזים אפשרה להם ביתר-שאת את ההתבדלות מהאחרים והלכידות הפנימית." (למשפט הזה לא מצוין מקור, אך יש בערך כמה ספרים "לקריאה נוספת". לא יצא לי לחקור מעבר לכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדובר על ה-Cheddar Man. הסיפור המדויק: ה-Cheddar Man נחשף ב-1903 (מן הסתם לא ע"י מורה ארכיאולוג חובב שחפר בחצר). ב-1996 התבצעה בדיקה הגנטית של הדנא המיטוכונדרי של ה-Cheddar Man מול 20 מתושבי האזור שבו נחשף השלד. ל-3 מתוכם התגלתה התאמה (כמעט) מושלמת - אחד מהם הוא מורה. עקרונית זה נכון שכל אדם "נושא בגנים שלו שרידים ממספר גדול מאד של אנשים", אבל זה לא נכון לגבי דנא מיטוכונדרי. דנא מיטוכונדרי עובר במלואו בתורשה מהאם. המשמעות של הממצא היא שה-Cheddar Man חלק אם קדמונית משותפת עם אותם 3. אותו דנא משותף גם עם 1%-1.5% מתושבי בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וזהו שלד האדם השלם הקדום ביותר מבריטניה כנראה שזה באמת המקור לסיפור שהבאתי. העובדה שבין תושבי הכפר עם השם של גבינה נמצאו צאצאיו של הקניבל הקדמון, אמנם מתיישבת עם גישות חדשות בפרה-היסטוריוגרפיה של בריטניה הרואה בתושביהם הנוכחים תוצר לא של פלישות זרים שהשמידו את קודמיהם אלא רבדים זה על גבי זה של פולשים ומהגרים שהתערבו עם קודמיהם. בכל מקרה גם המידע הזה מדגים את הקלות שבא אפשר לטעות ולהטעות באמצעות מידע טכני מסובך. ע"פ הויקיפדיה: "His mitochondrial DNA was of Haplogroup U5, a subclade of Haplogroup U (mtDNA) found in only 11% of modern European populations, suggesting he (and maybe his clan) had migrated to Britain from outside of Europe.[..ץ]The two exact matches were schoolchildren, [...]. They, like anyone else carrying haplogroup U5 today, share an ancestor with Cheddar Man of many thousands of years ago through his maternal line." אם הבנתי נכון את האמור לפחות ל-11% מן האירופאים יש דרך אמם הורה משותף (במקרה הזה אם) עם איש הגבינה. זה לא כתוב אבל משתמע שאצל עמים לא אירופיים מסויימים האחוז גבוה הרבה יותר. האם זה לא תואם את טענתי המקורית? נ.ב. השאלה שלי אינה על דרך ההתנצחות. אני באמת סקרן לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה חוזר על טעות נפוצה של העתונות הפופלרית שכבר התייחסתי אליה. משמעות הממצא אינה ששלושת תושבי הכפר הם צאצאיו של ה-cheddar man, אלא שהם וה-cheddar man הם צאצאים של אותה אם קדמונית. סביר שהיא במרחק רב מאוד מה-cheddar man. אין בממצא המון מידע לגבי ההיסטוריה הגנאולוגית/גאוגרפית של תושבי הכפר הנוכחיים - הוא בסה"כ מעלה את הסבירות שאחת האמהות הקדמוניות חיה באיזור לפני 10000 שנה (אבל אז מה? מאותה התקופה יש להם לפחות אלפי הורים קדמונים). שנית, ויקיפדיה מטעה פה. זה נכון שלכל מי שיש halogroup U5 יש אם משותפת, ברם, למיטב הבנתי המידע שיש על הדנא של הצ'דר מן הוא הרבה יותר ספציפי (ראה כאן), וההתאמה שנמצאה היא יותר ספציפית (קרי לשלושת תושבי הכפר ול-cheddar man יש אם משותפת הרבה פחות קדומה). כמו כן, למיטב הבנתי u5a מקורו בעיקר באירופה (ראה כאן) ולא מחוצה לה, אבל לא חקרתי לעומק. שלישית, וחשוב מכל: הבדיקה הגנטית הספציפת הזו אינה מהווה מחקר, ואינה מייצגת בשום את המחקר הגנטי הגנאולוגי שעליו דיברנו. לבו של המחקר הגנטי גנאולוגי (בהפשטה, כמובן) הוא השוואה גנטית של מספר רב של פרטים באוכלוסיה הנבדקת, למספר רב של פרטים מאוכלוסיות שונות ומגוונות מכל העולם (כולל משלדים פריהיסטוריים). קרי, אם תרצה, מה שמשווים זה את ההבדלים (ולא את המשותף כפי שרמזת) בין בני אדם מכל העולם, ומחפשים "איזורים" שבהם ההבדלים קטנים. אני לא בטוח לאיזו מטענותיך המקוריות אתה מתייחס: - שלא ניתן למצוא קשר גנטי לשלד בין אלפי שנים - שהמחקר הגנטי הגניאולוגי מדגיש את המשותף על חשבון המבדיל. - שדי במראה עיניים והיגיון בריא כדי להטיל ספק בתוצאות מחקר גנטי. עודני סבור שהטענות אינן נכונות. אני מסכים איתך שספקנות היא חשובה, ושיש הרבה "מומחים" במרכאות. לדוגמא, ידיעה מהעיתון לאנשים חושבים: "בעוד פחות מעשור תשתווה צריכת האנרגיה של שרתי האינטרנט בעולם לאנרגיה המיוצרת. מדענים תוהים מי יקרוס ראשון". אם תהיתם - מבוסס על אקסטרפולציה של גרף אקספוננציאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו הצגה הוגנת של טענותי. - בודאי שניתן למצוא קשר גנטי לשלד בן אלפי שנים. טענתי רק שזה הליך כלל לא פשוט ומקרים של זיהומים וטעויות רווחים מאד. - בודאי שדי במראה עיניים והיגיון בריא כדי להטיל ספק בתוצאות מחקר גנטי. אין פירוש הדבר שהמחקר הגנטי בהכרח טועה. כדי להוכיח טעות כזאת צריך להראות איך ומדוע המחקר טועה. אם מוצגים לפניך תוצאות של מחקר (גם ובפרט גנטי) הסותרים בעליל את ההגיון הבריא שלך ועל אחת כמה וכמה את מראה העיניים שלך, מותר ואף רצוי שתפקפק בו גם ובפרט אם הינך הדיוט בענייני גנטיקה. - המחקר הגנטי הגניאולוגי מדגיש את המשותף על חשבון המבדיל ואיני רואה בכך פגם. טענתי המקורית היתה שכל אדם בן זמננו הוא צאצא של עץ גדול מאד של אבות גנאולוגיים ולכן יש הרבה מאד קשרים בין הרבה מאד בני אדם אע"פ שהם עשויים להיות רחוקים מאד. במקרה עליו דיברנו בגלל העניין המיטוכונדריאלי, הטענה המקורית שלי באמת לא מסבירה כלום. מה שמשחק כאן קשור ל"פאראדוקס" הידוע לפיו העץ הגנאולוגי של כל אדם בן זמננו מכיל יותר אבות ממספר כל ההומו-סאפיינס שהסתובבו אי פעם על כדוה"א. התשובה לפאראדוקס הזה היא כמובן שחלק גדול מן העלים (הפרטים) בעץ הזה מופיעים יותר מפעם אחת בעץ. למעשה, הסברה היום היא שמספר האבות הקדמונים באמת שלנו הוא קטן למדי ואלו הם צוארי הבקבוק הגנטיים. הנה כי כן על אף שהאם הקדמונית של מוטציית u5a נמצאת תמיד בענף ספציפי יחיד (הענף האמהי) בעץ של כל נושאי המוטציה הזאת, הדבר אינו סותר את העובדה שלאותה אם קדמונית יש כפי הנראה הרבה מאד צאצאים היום. (ועוד לא אמרנו כלום על כך שלא מדובר בהכרח באם אחת). זו הסיבה שמדברים כל כך הרבה על שכיחויות. כפי שיכלת לראות מתגובתי הקודמת, אני דוקא נוטה לקבל שאותם ילדי בית הספר דאז מכפר הצ'דאר הם קרובים של הגופה הפרהיסטורית ולא רק דרך האם הקדמונית. הדבר כאמור יותר מאפשרי, אך אינו סותר את העובדה שבעם האנגלי בן זמננו תוכל למצוא הרבה מאד חומר גנטי מאבות שהם רחוקים מאד מתושביו הקדומים של כפר הצ'דאר. באותו אופן, הטענה לפיה בקרב יהודי אירופה אפשר למצוא סמנים גנטיים האופיינים ליושבי המזה"ת המערבי אינה בהכרח סותרת המצאותו של חומר רב עוד יותר המאפיין את שכניהם המאוחרים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק פראי: אני תוהה על הנטייה הגנטית לסוכרת (דווקא בגלל שזו מחלה שקשורה גם או בעיקר בגורמים סביבתיים). האם ביולוג איילי שיוכל להסביר לי אם יש אנשים או קבוצות באוכלוסייה שלא רק שאין להם נטייה גנטית לסוכרת, אלא יש להם גנים/אללים כלשהם שיכולים לנטרל, או לפעול נגד נטייה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענה עממית לפיה יש קבוצות באוכלוסיה1 שיש להם נטייה לחריף ולא למתוק ;-) 1 מאחר ואני שייך ברבע מהגנים שלי לקבוצות האלה, אני מרשה לעצמי לספר בדיחות לא פוליטיות-קורקט בעניינים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הרצאה בזמנו, מחוקר שלצערי שמו פרח מזכרוני, בה הוא תיאר את עבודתו על השמנת ילדים בשיקגו. בהתאם למקובל עבור אוכלוסיה חלשה בעיר גדולה בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, קריטריון הכניסה למחקר היה (מזיכרון) מעל מאה קילו לילדים כבני 12. ועדיין בתוך האוכלוסיה הזאת, הוא מצא תת-קבוצה של ילדים, עם תנגודת אינסולין של אתלטים מקצועיים; ילדים שאין להם סיכוי לפתח סוכרת למרות התזונה המזעזעת שלהם. בקצרה (ומאז יצאו עוד כמה מחקרים בנושא), יש שומן טוב ושומן רע, הראשון הוא תת-עורי, השני הוא תוך-בטני. אם הגוף שלך בוחר לאגור את כל השומן שלו מתחת לעור, ולא לעטוף איתו את האיברים הפנימיים, השמנה לא תעלה את הסיכוי שלך לסוכרת (סוג 2). אני לא יודע אם ידועים הגנים לתכונה הזאת, אבל יש הרבה גנים שידועים עבורם אללים מגנים ואללים מסוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש: http://www.ibtimes.co.uk/type-2-diabetes-discovery-r... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, תודה לך ולאלמוני המזוהה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שתוך 20 שנה סוכרת סוג 2 תהיה בעיה פתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר את זה בגלל תוכן המאמר שקישרת אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. מתוקף נסיבות מצערות למדי אני עוקב אחרי חדשות בענייני סוכרת באופן קבוע, וזה הרושם הכללי שאני מקבל לנוכח ריבוי המחקרים והתובנות החדשות (דוגמא אחת מני רבות: ניתוחים בריאטריים משפיעים לטובה על הסוכרת עוד לפני שיש ירידה במשקל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לתסכל אותך, אבל כשהייתי ילד (לפני שלושים שנה, אוי ואבוי...) שמעתי רופא מומחה לאסטמה אומר שתוך עשר-עשרים שנה אנשים לא יסבלו יותר מהמחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופא רק ניסה להביע את דעתו לגבי סבירות של מלחמה גרעינית בין ארה''ב לברה''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שכתוב במאמר נכון, תוך 20 שנה תהיה תרופה יקרה שתהיה יעילה נגד סכרת סוג 2. תוך 30 או 40 שנה היא גם תהפוך להיות זולה בדרך הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, במטותא, הודעתך האחרונה מטעה מאוד. מדובר במחקרים רבים, האחרונים שבהם מ-2013 והתבצע מחקר של אוכלוסיות יהודיות שונות (לא רק אשכנזים), וההשוואות לא רק לערביי יו"ש אלא לאוכלוסיות מזרח תיכוניות נוספות. אכן רוב (ממושקל) של המחקרים מראה שהיהודים הם ממוצא גנטי מזרח תיכוני עם ערבוב גנטי נמוך יחסית עם האוכלוסיה המארחת. אכן המחקרים מצביעים על קרבה גנטית גבוהה של היהודים (לא רק אירופאים) לערביי יו"ש. כמו כן, אני חלוק לחלוטין על גישת ה"די בראייה תקינה" שהובעה בהודעה זו. ממליץ לקרוא את http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Jews וכמו כן לרפרף על http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogical_DNA_test למי שמתעניין באספקט המדעי ולא רק הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני רואה שהצלחתי להטעות את הרבים, אבהיר ''אמור מאתה שערביי יו''ש קרובים יותר ליהודי אירופה מאשר לבני דתם בחצי האי ערב'' היתה רטורית וסאטירית. איני בא להכחיש את העובדה שאצל יהודים אשכנזים אפשר למצוא גנים מזרח יכוניים שמשותפים להם וליהודים ממוצא מזרחי. אני מטיל ספק במסקנות מרחיבות הבאות להטיל את העובדות האלו על מפות אתניות גלובליות. אני מבין את הספקנות שלך בנוגע ל''די בראייה תקינה''. זו גישה די אופיינית בימינו. אבל צריך להיות מודע לסכנה שבה. אנו נתונים לחסדיהם של ליגיונות מומחים שהתמחותם היא להסביר דבר והיפוכו. לא מדובר בהכרח בשרלטנים, אבל מדובר באנלוגיה לפרשני כדורגל אשר לאחר שהם יודעים את התוצאה, יודעים להסביר מדוע היא היתה מחוייבת המציאות. אם אתה משמיט מידך את המאחז האחרון בהגיון הבריא וברציונל הפשוט, אתה מתמסר לגמרי לידיהם של מומחים עם ובלי מרכאות, שלהם כמו לכל אחד אחר יש את ההטיות והאג'נדות שלהם. איני מדבר בשמה של הכחשת כל מה שאינו תואם את דעותיך הקודמות. אני מדבר בזכותם של שמירה על מידת הספקנות מצד אחד והאמון בשכל הישר שלך עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לראות במחקר גנטי גנאולוגי כאנלוגי לפרשנות כדורגל רווית הטיות והנחת המבוקש, ובהסתמכות על דימיון בתווי פנים כספקנות בריאה ושכל ישר. לדידי המצב הוא הפוך. אגב, זה מזכיר לי מאד את הטענות נגד תוצאות המחקר המדעי על ההתחממות הגלובלית - גם שם יש מי שמקבל את הדאטה ומטיל ספק באנליזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התחממות הגלובלית, הטענה של רוב החולקים על הקונצנסוס (להלן "מרגיעני ההתחממות") אינה שאין התחממות גלובלית כלל אלא ש: 1. ההתחממות איטית מכדי שתהיה לה השפעה משמעותית תוך 100 שנה (לכן אין למהר בצעדים דרסטיים). 2. אי אפשר להסיק בבטחון שההתחממות תימשך לאורך זמן, שכן במהלך ההסטוריה הקרובה היו תנודות של מעלה עד שתיים כלפי מעלה וכלפי מטה בפרקי זמן של 100 שנה (נאמר). וממילא המסקנה היא שההתחממות וההתקרוות אינן בהכרח נובעות מפליטת פד"ח. 3. "מפחידני ההתחממות" מתעלמים מהטענות 1 ו- 2 וטוענים שמרבית "מכחישי ההתחממות" טוענים טענות אחרות (כגון טענות שהיום אין התחממות כלל). כלומר הם מסרסים את הטענות של מרגיעני ההתחממות כדי לתקוף אותן. 4. גם מפחידני ההתחממות הגלובלית ברובם נאלצו להודות בשנה האחרונה שיש התמתנות בקצב ההתחממות ב- 16 השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(4) לא נכון (אני אטרח להביא עדויות אם תטרח להביא עדויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי מה שטענתי כדי לצדד בעד/נגד שאלת ההתחממות הגלובלית , לא בא לי להתווכח. רק הבאתי את דעות מקובלות בין מדעני אקלים שאינם מסכימים עם הקונצנסוס. (הקונצנסוס הוא של מפחידני ההתממות). אינני מתייחס כלל למה שהאדם ברחוב אומר, כי בדרך כלל הוא מצטט רק מה אומרת התיקשורת . התיקשורת הפופולרית עצמה לא מדייקת תמיד כאשר היא מציגה בצורה פשטנית את הטענות 1 2 3 4 , לכן האדם ברחוב מתבלבל בדרך כלל. הערתי כאן לא על מנת להתווכח אם 1 2 3 4 נכון, אלא משום שמדברי המגיב מעלי (האייל הפלמוני) משתמע כאילע מרגיעני ההתחממות (הרציניים) טוענים _שהיום אין התחממות כלל_. הטענה המודגשת מסולפת, הטענות 1 2 3 4 הרבה יותר מדוייקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שטענה (4) מושמעת מפי "מתנגדי ההתחממות". הבעיה היא שמדובר על איש קש: לא מדובר על שינוי בדעות "תומכי ההתחממות" לפי השנה האחרונה או 16 השנים האחרונות (כלומר: יש שינויים באומדנים, אבל לא בקשר למגמה. יכול להיות שדנקנר חייב מיליארד ש"ח ויכול להיות ששני מיליארד ש"ח. התוצאה די דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי מה שטענתי כדי לצדד בעד/נגד שאלת ההתחממות הגלובלית , לא בא לי להתווכח. רק הבאתי את דעות מקובלות בין מדעני אקלים שאינם מסכימים עם הקונצנסוס. (הקונצנסוס הוא של מפחידני ההתממות). אינני מתייחס כלל למה שהאדם ברחוב אומר, כי בדרך כלל הוא מצטט רק מה אומרת התיקשורת . התיקשורת הפופולרית עצמה לא מדייקת תמיד כאשר היא מציגה בצורה פשטנית את הטענות 1 2 3 4 , לכן האדם ברחוב מתבלבל בדרך כלל. הערתי כאן לא על מנת להתווכח אם 1 2 3 4 נכון, אלא משום שמדברי המגיב מעלי (האייל הפלמוני) משתמע כאילע מרגיעני ההתחממות (הרציניים) טוענים _שהיום אין התחממות כלל_. הטענה המודגשת מסולפת, הטענות 1 2 3 4 הרבה יותר מדוייקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על מדעני אקלים שטוענים את טענה 2*. טענה 3 אינה טענה מתחום המדע. לגבי מצב הקונצנזוס המדעי בתחום, הוא רחב ביותר. ממולץ למשל לעיין ב-http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_c... ציטוטים נבחרים: As of 2007, when the American Association of Petroleum Geologists released a revised statement,11 no scientific body of national or international standing rejected the findings of human-induced effects on climate change. *"אי אפשר להסיק בבטחון שההתחממות תימשך לאורך זמן, שכן במהלך ההסטוריה הקרובה היו תנודות של מעלה עד שתיים כלפי מעלה וכלפי מטה בפרקי זמן של 100 שנה (נאמר). וממילא המסקנה היא שההתחממות וההתקרוות אינן בהכרח נובעות מפליטת פד"ח."It seems that the debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long-term climate processes.117 A 2010 paper in the Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States (PNAS) reviewed publication and citation data for 1,372 climate researchers and drew the following two conclusions: (i) 97–98% of the climate researchers most actively publishing in the field support the tenets of ACC (Anthropogenic Climate Change) outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers. (ראה למשל http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1000_Year_Tem...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וועדת האו"ם לשינויים אקלימיים פירסמה ביום שני את ההערכה הכי קודרת מאז 1990. כיפות הקרח נמסות, בצורות ושטפונות מחמירים, שוניות אלמוגית מתות, וללא הגבלה מהירה וחדה של פליטת גזי חממה כמעט וודאי שהעולם עומד בפני תקופות ארוכות של טמפרטורות עולות, עליה בפני הים, אבדן מינים של חיות ודילדול בתנובה חקלאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנצל את ההזדמנות כדי להדגיש עניין לדעתי חשוב בנוגע להמסת הקרחונים. אני חושב שבשנתיים האחרונות גדל שטח הקרח בקוטב הדרומי ונתן בכך עוד חוצר לחבורה הקבועה הרואה בכל נושא ההתחממות הגלובלית מזימה של ה''רעים'' בעולם השלישי והמשת''פים הליברליים שלהם לשדוד את ה''טובים'' של הוול-סטריט. המצב האמיתי הוא שהמסת הקרחונים בקוטב הצפוני היא כבר עובדה מוגמרת ואנו כבר בתהליך אל חזור שיסתיים תוך כמה עשרות שנים בהמסת רובו של הקרחון הצפוני. הנקודה היא שהמסה זו אינה מעלה את פני המים. למעשה ההיפך הוא הנכון (מים מתוקים מעט יותר ''צפופים'' מאשר מים מליחים). הקטע הקטסטרופלי יתחיל אם וכאשר תתחיל המסה מסיבית של קרחונים הנמצאים על מדף יבשתי (גרינלנד, איסלנד, אנטארטיקה) ותהליך זה הוא רק בתחילתו. עליית פני הים מסכנת בשלב זה מדינות איים זעירות בחצי הדרומי של כדוה''א, כך שדי ברור מדוע קשה להניע את המזהמות הראשיות (מדינות המערב והנמרים החדשים במז' אסיה) לפגוע בכלכלתן על מנת להציל כמה אנשים באיים המלדיביים או באיי אנדימן, שיהיה הרבה יותר זול לפנות אותם. השלב בו אנו נמצאים מראה לנו כמה צדק הביו-גאוגרף היהודי-אמריקני ג'ארד דיאמונד בכותבו על הקושי העצום של ציבילזציות לשנות את מהלכן כתגובה לשינויים אקו-קלימטולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי דעות סותרות ממחקרי השנים האחרונות: מצד אחד - http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1206430 ומצד שני - http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1890826 וhttp://www.haaretz.co.il/news/science/.premium-1.213... . האמת היא מן הסתם, כמו תמיד, באמצע. היהודים הם בבסיסם בעלי מוצא משותף (כולל צאצאי אבותיהם הארצישראלים שהתנצרו או התאסלמו) אלא שיהודי אירופה "ספגו" גם גנים של מתגיירים רומים וכוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך להסתכל בהפניות שנתנו המגיבים הקודמים. החומר שם נראה לי קצת יותר רציני מכתבתו של עופר אדרת בהארץ. אני בטוח שאם נפנה בטענות לעופר אדרת על הפצת עובדות בלתי מבוססות הוא יאמר שהוא ציטט דברים בשם אומרם. ואכן אם תעיין שוב בכתבה תראה שבגוף הכתבה יש הסתייגות מן ה"תגליות" הללו. אאז"ן ד"ר אלחייק המצוטט כלל אינו גנטיקאי ופרופ' שלמה זנד מתמחה בקולנוע. לפני שנים רבות התעניינתי בנושא ועד כמה שזכור לי הדעה המקובלת בעניין זה היא כי בין היהודים המודרניים אין מרכיב משמעותי של גנים ממרכז אסיה. לעומת זאת יש דיווחים רבים על מאפיינים מזרח תיכוניים בקרב הקהילות היהודיות המרכזיות (גם האשכנזים). בקרב יהודי דרום אירופה יש גם מרכיב ניכר של עקבות בלקניים (שריד של גלי התיהדות בבלקן של המאות 3-5 לסה"נ). התוצאות האלו לא נראות לי מפתיעות במיוחד בגלל התפוצה הרחבה של מגורשי ספרד גם באירופה וגם ברחבי המזה"ת. בכל מקרה חשוב לזכור, כי העם היהודי מעולם לא הגדיר עצמו ע"פ קוים סנגואיסטיים (ע"פ דם) והבליט את העובדה הזאת בכך שקרא לגרים בשמות אברהם ושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. עוד ראיה למומחיותו של נביא הכוזרים החדשים: "כמו בכל סיפור יהודי טוב, גם במחקר הגנטי של ד"ר אלחייק יש אתנחתה קומית. "צחוק הגורל, אבל חלק מהכוזרים היו ממוצא איראני. אני משער שהאיראנים תרמו לא מעט לפסיפס היהודי", הוא אומר." - הכוזרים הם חלק ממשפחת העמים הטורקיים הנפוצה ע"פ כל מרכז אסיה, שפתם היתה קרובה לטורקית ואין להם קשר לאיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר השלישי עם האמא המיטוכונדרית נשמע לי בעייתי מכיוון אחר1. בניגוד לקרבה גנטית, שכמו שאני מבין משווה (מאות?) אלפי גנים וקובעת לפיהם מרחק גנטי מקורב, העניין עם המיטוכונדריה הוא פחות כמותי מבחינה סטטיסטית: מספיק שבשושלת של בנות, היתה בדרך אמא אחת גויה נחמדה שחשקה ביהודי טוב, וכבר המטוכונדריה שלה מוטבעת לנצח על כל צאצאותיה. (או שאני מקשקש שטויות ואשמח שמישהו יתקן אותי). לכן לא ברור לי אם הפרמטר הזה משקף משהו בצורה טובה. מחקרי הקרבה הגנטית לעומת זאת מראים באופן די נאה (מהתגובה מעליך) קרבה גנטית שמוצאה מהאזור כאן, אפילו אצל יהודים אירופאיים. קרבה רבה יותר תאשר בים אותם יהודים לבין שכניהם. זה נשמע לי קצת יותר משכנע, למרות שאני מודה ש(בבורותי) קשה לי להבין משהו כמותי מבוסס בסלע של כל הנתונים האלה. ברמה הלא גנטית, ההצהרה של ארז שיש עם יהודי בעל בסיס גנטי משותף היא הפתעה מרעישה ונעימה. 1 ההוא עם הכוזרים נשמע לי קצת הזוי ומלא מעצמו, אבל נניח לזה לרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הידע ההיסטורי הוא שלך. האוכלוסיה הפלסטינית היא ברובה מצאצאי תושבי ארץ ישראל בכל הדורות, כולל יהודים, שהתנצרו או התאסלמו בשלב מסוים. עצם העובדה שאוכלוסיה זו גם קלטה מהגרים אינה מעלה ואינה מורידה מכיוון שהגירות היו תמיד במהלך ההיסטוריה כמעט לכל מקום. האוכלוסיה בבסיסה נשארה כשהיתה. לעומת זאת, ההתנחלות הישראלית ב47 השנים האחרונות היא קולוניאליזם פוליטי שמטרתו טירפוד אפשרות כלשהי להסדר מדיני. כל הצדקה שלו היא טיעון בריוני לשמו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |