בתשובה לשוקי שמאל, 30/03/14 12:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מחקרים גנטיים בני עשרות שנים, כבודם במקומם מונח, אבל שיטות חדשות מאפשרות פירוט גבוה בהרבה, ולא חסרים מאמרים שפורסמו כך. אולי שווה, בשביל הקורא הסקרן, לתאר בקצרה שיטה אחת בה אפשר לקבוע מי קרוב למי. במקומות רבים בגנום שלנו (עשרות מליונים), יש שוני טבעי באוכלוסיה. שונות בסוג של נוקלאוטיד אחד נקראת סניפ1 (SNP). למשל עבור SNP rs5435, בגנום של חלקנו כתוב T במקום ספציפי בכרומוזום 17, ואצל אחרים כתוב C. באופן לא מפתיע, היחס של C/T יכול להשתנות בין תת אוכלוסיות, כך שלמשל T יכול להיות נדיר באפריקה, אבל נפוץ באסיה (ואפשר להמשיך את החלוקה הזו גם לקנה מידה קטן בהרבה מיבשת). עכשיו ישנם צ'יפים (והיום גם טכנולוגיות מתקדמות יותר) המסוגלים לבדוק מה כתוב בגנום שלנו מאות אלפי, ואף מליוני סניפים כאלו. עכשיו אם ניקח כמה עשרות אנשים מכל אוכלוסיה שמעניית אותנו (למשל יהודים אשכנזים, יהודים סורים, סורים לא יהודים, דרוזים וכד'), נוכל להעריך את הקירבה בין כל זוג אוכלוסיות, על סמך הדימיון בינהם במאות אלפי מדידות כאלו (שחלקן לא בלתי תלויות, אבל זה לא נורא). אבל טבלה כזאת לא תהיה משהו מרשים במיוחד, שיגרום לקורא הסקרן להיכנס ללינק למטה. במקום זה נדמיין וקטור N-מימדי, כשN הוא מספר הסניפים שבדקנו, שמייצג את הגנום של הנבדק הבודד. בגלל שקשה לצייר אובייקטים בני מאות אלפי מימדים, נבצע הטלה שלו עד למישור, בצורה שתשמר את מירב השונות (ביחס לכל האנשים האחרים במדגם). וככה, בלי אף מילה על פוליטיקה, אידיאולוגיה או ארץ ישראל השלמה, קיבלנו מפה, עליה מסומנות נקודות. כל נקודה כזו היא אדם, ונקודות קרובות הם אנשים הקרובים גנטית. באופן לא מפתיע, אנשים ממוצא דומה מסתדרים בקבוצות. כדי לענות על השאלה עד כמה היהודים דומים בינם לבין עצמם, עד כמה הם דומים לאירופאים ועד כמה לערבים, צריך רק לראות מי קרוב אליהם במפה. את המפה שהבטחתי אפשר לראות בFig 1 במאמר הזה http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3032072/ המאמר השני המקיף בנושא http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/full... ,לא קריא לצערי בלי גישה אקדמית, אבל התקציר (והמפה בקטן) כן זמינים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קורא נכון אני רואה במפה המדוברת קרבה גדולה במיוחד בין יהודים לדרוזים (המסומנים בצהוב בציורים B ו C), הרבה יותר מאשר בינם לבין הפלסטינאים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המסורת הדרוזית הם מצאצאי מדין, בני אברהם וקטורה, הם בני שבט יאטיר (''יתרו'' אבי ציפורה, אשת משה) ולפי פלאביוס גוירו יחד עם האדומים בימי החשמונאים, אפשר להניח שבתקופת יהדותם התערבבו עם בני יהודה והגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאטיר: יטורים. יהודים היו בגליל, אך לא צפונה משם בהמשך הר הלבנון, כך שלא ברור עד כמה המסורת הזו נדרשת. בפועל הדרוזים הם תושבי האזור (הגליל, הר הלבנון והר הדרוזים) ומאז קצת לאחר 1000 לספירה לא התערבבו עם בני עמים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. המאמר השני גם תומך בטענה הזאת "Most Jewish samples form a remarkably tight subcluster that overlies Druze and Cypriot samples but not samples from other Levantine populations or paired Diaspora host populations." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה (אם בכלל) המשמעות מבחינה היסטורית של הממצא הזה? דרוזים יהודים וקפריסאים לא מסתדר לי עם כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקפריסין היתה התיישבות כנענית-פיניקית קדומה, כמוכן היה שם ישוב יהודי גדול בתקופה הרומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהסביר לעומק את הממצא. צריך גם לזכור שנדגמו רק חלק מהעמים, הקבוצות ותתי הקבוצות באזור, ושהעניין והמחקר של ההיסטוריה היהודית מקיף בהרבה מזה של כל קבוצה אחרת באזור. מה שכן ברור זה שיהודים באו ממקור הקרוב לדרוזים והקפריסאים של היום (להם אנטילופה נתן הסבר יפה). אם הייתי רוצה לפרש את זה ברוח המקרא, למשל הייתי רואה בזה תמיכה בתאוריה ששבט קייס הדרוזי מקורו ממסופוטמיה, משם בא אברהם אבינו. אני לא מומחה להיסטוריה דרוזית, ולא ידוע לי אילו ראיות (בנוסף לשורה בויקיפדיה) תומכות בהשערה הזאת והאם היא סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, החלק המעניין בממצא הוא שהפלסטינים רחוקים מאיתנו יותר מאשר הדרוזים. זה סותר את החכמה העממית לקרוא לערביי המזה''ת בכלל והפלסטינים בפרט ''בני דודינו''. מסתבר שבני דודינו האמיתיים הם הדרוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה מאשר את הטענה שחלק ניכר מהפלסטינאים היגרו לאזור מאוחר יותר. אבל בדיוק עכשיו נתקלתי בתגובה 548831. נסו להגיד לאובמה משהו על דימויו כאדם שחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגדיר חריגות סטטיסטיות בגנום האופייניות ליושבי מזרח הים התיכון יש לדגום אותן באוכלוסיות היושבות שם וכך צצים העדות האלו ואחרות. כפי שמלאכי כתב ידיעותי בתחום קלושות ומבוססות על קריאה בויקיפדיה ובכל זאת אני מוכן להמר ולומר שהופעת הדרוזים בנושא הזה יסודה בטעות. נכון שהם נמנעים מנישואי תערובת אבל כקבוצה מוצאם כלל אינו מן האיזור (למרות שהיום הם מתרכזים במשולש סוריה-לבנון-ישראל מוצאם מחצי האי הערבי ואולי ממצריים). חוסר הספקנות שבו דבקים רוב הכותבים כאן, מזכיר לי קוריוז ידוע: לפני שנים היה בדרום אנגליה מורה שתחביבו היה חפירות ארכיאולוגיות. הוא חפר בחצר ביתו וחשף שם קבר עם שרידי גופה בת 9000 שנה. ע"פ מה שסופר בתקשורת התגלה בבדיקות גנטיות קשר ישיר בין המנוח הפרה-היסטורי לבין המורה שטרד אותו מקיברו. דבר זה כמובן אפשרי באופן עקרוני, אבל מלבד הבעיות המובנות שבחילוץ חומר גנטי מגופה בת 9000 שנה, עצם המחשבה של קשר גנטי מעבר ל-9000 שנות היסטוריה של פלישות הגירות וכיבושים צריך להעיר את הספקנות בפרט אצל הקורא הלא מומחה. הנקודה המרכזית כאן היא שכל אחד מאתנו נושא בגנים שלו שרידים ממספר גדול מאד של אנשים ואפילו של אבותינו החד תאיים. נכון שהתורשה הגנטית עוברת דרך צוארי בקבוק צרים מאד ובכל זאת יש לצפות לקשרים רבים מאד ביננו לבין קבוצות רחוקות שהן עדיין בבחינת קרובינו. מה שהפרוייקציות שתוארו כאן עושות הוא להבליט את המעט המשותף על חשבון הרב המבדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, מוצאם של הדרוזים הוא באופן כללי מהמרת דתם של בני המקום ולא הגירה המונית של מצרים צפונה. מקור: תיקון לטענה הפוכה שהבאתי באחד הדיונים הקודמים. אני לא זוכר איפה בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הדת הדרוזית קלטה מאמינים במשך כמה עשרות שנים בלבד ונסגרה לפני כמה מאות שנים. כך שאין דרוזים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ומקורה במצריים (היא נוסדה בהשראת השליט המצרי הפטימי). אבל השאלה היא: האם מדובר במצרים שהיגרו לאזור או בני האזור. לפי הערך בוויקיפדיה: "באותה תקופה הצטרפו מספר שבטים חזקים באזור הלבנט אשר מאז ומעולם שמרו את ענייניהם להם ולא התערבו בנעשה במקומות אחרים כל עוד לא חלה עליהם סכנה. ההצטרפות אל הדרוזים אפשרה להם ביתר-שאת את ההתבדלות מהאחרים והלכידות הפנימית." (למשפט הזה לא מצוין מקור, אך יש בערך כמה ספרים "לקריאה נוספת". לא יצא לי לחקור מעבר לכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדובר על ה-Cheddar Man. הסיפור המדויק: ה-Cheddar Man נחשף ב-1903 (מן הסתם לא ע"י מורה ארכיאולוג חובב שחפר בחצר). ב-1996 התבצעה בדיקה הגנטית של הדנא המיטוכונדרי של ה-Cheddar Man מול 20 מתושבי האזור שבו נחשף השלד. ל-3 מתוכם התגלתה התאמה (כמעט) מושלמת - אחד מהם הוא מורה. עקרונית זה נכון שכל אדם "נושא בגנים שלו שרידים ממספר גדול מאד של אנשים", אבל זה לא נכון לגבי דנא מיטוכונדרי. דנא מיטוכונדרי עובר במלואו בתורשה מהאם. המשמעות של הממצא היא שה-Cheddar Man חלק אם קדמונית משותפת עם אותם 3. אותו דנא משותף גם עם 1%-1.5% מתושבי בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וזהו שלד האדם השלם הקדום ביותר מבריטניה כנראה שזה באמת המקור לסיפור שהבאתי. העובדה שבין תושבי הכפר עם השם של גבינה נמצאו צאצאיו של הקניבל הקדמון, אמנם מתיישבת עם גישות חדשות בפרה-היסטוריוגרפיה של בריטניה הרואה בתושביהם הנוכחים תוצר לא של פלישות זרים שהשמידו את קודמיהם אלא רבדים זה על גבי זה של פולשים ומהגרים שהתערבו עם קודמיהם. בכל מקרה גם המידע הזה מדגים את הקלות שבא אפשר לטעות ולהטעות באמצעות מידע טכני מסובך. ע"פ הויקיפדיה: "His mitochondrial DNA was of Haplogroup U5, a subclade of Haplogroup U (mtDNA) found in only 11% of modern European populations, suggesting he (and maybe his clan) had migrated to Britain from outside of Europe.[..ץ]The two exact matches were schoolchildren, [...]. They, like anyone else carrying haplogroup U5 today, share an ancestor with Cheddar Man of many thousands of years ago through his maternal line." אם הבנתי נכון את האמור לפחות ל-11% מן האירופאים יש דרך אמם הורה משותף (במקרה הזה אם) עם איש הגבינה. זה לא כתוב אבל משתמע שאצל עמים לא אירופיים מסויימים האחוז גבוה הרבה יותר. האם זה לא תואם את טענתי המקורית? נ.ב. השאלה שלי אינה על דרך ההתנצחות. אני באמת סקרן לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה חוזר על טעות נפוצה של העתונות הפופלרית שכבר התייחסתי אליה. משמעות הממצא אינה ששלושת תושבי הכפר הם צאצאיו של ה-cheddar man, אלא שהם וה-cheddar man הם צאצאים של אותה אם קדמונית. סביר שהיא במרחק רב מאוד מה-cheddar man. אין בממצא המון מידע לגבי ההיסטוריה הגנאולוגית/גאוגרפית של תושבי הכפר הנוכחיים - הוא בסה"כ מעלה את הסבירות שאחת האמהות הקדמוניות חיה באיזור לפני 10000 שנה (אבל אז מה? מאותה התקופה יש להם לפחות אלפי הורים קדמונים). שנית, ויקיפדיה מטעה פה. זה נכון שלכל מי שיש halogroup U5 יש אם משותפת, ברם, למיטב הבנתי המידע שיש על הדנא של הצ'דר מן הוא הרבה יותר ספציפי (ראה כאן), וההתאמה שנמצאה היא יותר ספציפית (קרי לשלושת תושבי הכפר ול-cheddar man יש אם משותפת הרבה פחות קדומה). כמו כן, למיטב הבנתי u5a מקורו בעיקר באירופה (ראה כאן) ולא מחוצה לה, אבל לא חקרתי לעומק. שלישית, וחשוב מכל: הבדיקה הגנטית הספציפת הזו אינה מהווה מחקר, ואינה מייצגת בשום את המחקר הגנטי הגנאולוגי שעליו דיברנו. לבו של המחקר הגנטי גנאולוגי (בהפשטה, כמובן) הוא השוואה גנטית של מספר רב של פרטים באוכלוסיה הנבדקת, למספר רב של פרטים מאוכלוסיות שונות ומגוונות מכל העולם (כולל משלדים פריהיסטוריים). קרי, אם תרצה, מה שמשווים זה את ההבדלים (ולא את המשותף כפי שרמזת) בין בני אדם מכל העולם, ומחפשים "איזורים" שבהם ההבדלים קטנים. אני לא בטוח לאיזו מטענותיך המקוריות אתה מתייחס: - שלא ניתן למצוא קשר גנטי לשלד בין אלפי שנים - שהמחקר הגנטי הגניאולוגי מדגיש את המשותף על חשבון המבדיל. - שדי במראה עיניים והיגיון בריא כדי להטיל ספק בתוצאות מחקר גנטי. עודני סבור שהטענות אינן נכונות. אני מסכים איתך שספקנות היא חשובה, ושיש הרבה "מומחים" במרכאות. לדוגמא, ידיעה מהעיתון לאנשים חושבים: "בעוד פחות מעשור תשתווה צריכת האנרגיה של שרתי האינטרנט בעולם לאנרגיה המיוצרת. מדענים תוהים מי יקרוס ראשון". אם תהיתם - מבוסס על אקסטרפולציה של גרף אקספוננציאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו הצגה הוגנת של טענותי. - בודאי שניתן למצוא קשר גנטי לשלד בן אלפי שנים. טענתי רק שזה הליך כלל לא פשוט ומקרים של זיהומים וטעויות רווחים מאד. - בודאי שדי במראה עיניים והיגיון בריא כדי להטיל ספק בתוצאות מחקר גנטי. אין פירוש הדבר שהמחקר הגנטי בהכרח טועה. כדי להוכיח טעות כזאת צריך להראות איך ומדוע המחקר טועה. אם מוצגים לפניך תוצאות של מחקר (גם ובפרט גנטי) הסותרים בעליל את ההגיון הבריא שלך ועל אחת כמה וכמה את מראה העיניים שלך, מותר ואף רצוי שתפקפק בו גם ובפרט אם הינך הדיוט בענייני גנטיקה. - המחקר הגנטי הגניאולוגי מדגיש את המשותף על חשבון המבדיל ואיני רואה בכך פגם. טענתי המקורית היתה שכל אדם בן זמננו הוא צאצא של עץ גדול מאד של אבות גנאולוגיים ולכן יש הרבה מאד קשרים בין הרבה מאד בני אדם אע"פ שהם עשויים להיות רחוקים מאד. במקרה עליו דיברנו בגלל העניין המיטוכונדריאלי, הטענה המקורית שלי באמת לא מסבירה כלום. מה שמשחק כאן קשור ל"פאראדוקס" הידוע לפיו העץ הגנאולוגי של כל אדם בן זמננו מכיל יותר אבות ממספר כל ההומו-סאפיינס שהסתובבו אי פעם על כדוה"א. התשובה לפאראדוקס הזה היא כמובן שחלק גדול מן העלים (הפרטים) בעץ הזה מופיעים יותר מפעם אחת בעץ. למעשה, הסברה היום היא שמספר האבות הקדמונים באמת שלנו הוא קטן למדי ואלו הם צוארי הבקבוק הגנטיים. הנה כי כן על אף שהאם הקדמונית של מוטציית u5a נמצאת תמיד בענף ספציפי יחיד (הענף האמהי) בעץ של כל נושאי המוטציה הזאת, הדבר אינו סותר את העובדה שלאותה אם קדמונית יש כפי הנראה הרבה מאד צאצאים היום. (ועוד לא אמרנו כלום על כך שלא מדובר בהכרח באם אחת). זו הסיבה שמדברים כל כך הרבה על שכיחויות. כפי שיכלת לראות מתגובתי הקודמת, אני דוקא נוטה לקבל שאותם ילדי בית הספר דאז מכפר הצ'דאר הם קרובים של הגופה הפרהיסטורית ולא רק דרך האם הקדמונית. הדבר כאמור יותר מאפשרי, אך אינו סותר את העובדה שבעם האנגלי בן זמננו תוכל למצוא הרבה מאד חומר גנטי מאבות שהם רחוקים מאד מתושביו הקדומים של כפר הצ'דאר. באותו אופן, הטענה לפיה בקרב יהודי אירופה אפשר למצוא סמנים גנטיים האופיינים ליושבי המזה"ת המערבי אינה בהכרח סותרת המצאותו של חומר רב עוד יותר המאפיין את שכניהם המאוחרים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק פראי: אני תוהה על הנטייה הגנטית לסוכרת (דווקא בגלל שזו מחלה שקשורה גם או בעיקר בגורמים סביבתיים). האם ביולוג איילי שיוכל להסביר לי אם יש אנשים או קבוצות באוכלוסייה שלא רק שאין להם נטייה גנטית לסוכרת, אלא יש להם גנים/אללים כלשהם שיכולים לנטרל, או לפעול נגד נטייה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענה עממית לפיה יש קבוצות באוכלוסיה1 שיש להם נטייה לחריף ולא למתוק ;-) 1 מאחר ואני שייך ברבע מהגנים שלי לקבוצות האלה, אני מרשה לעצמי לספר בדיחות לא פוליטיות-קורקט בעניינים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הרצאה בזמנו, מחוקר שלצערי שמו פרח מזכרוני, בה הוא תיאר את עבודתו על השמנת ילדים בשיקגו. בהתאם למקובל עבור אוכלוסיה חלשה בעיר גדולה בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, קריטריון הכניסה למחקר היה (מזיכרון) מעל מאה קילו לילדים כבני 12. ועדיין בתוך האוכלוסיה הזאת, הוא מצא תת-קבוצה של ילדים, עם תנגודת אינסולין של אתלטים מקצועיים; ילדים שאין להם סיכוי לפתח סוכרת למרות התזונה המזעזעת שלהם. בקצרה (ומאז יצאו עוד כמה מחקרים בנושא), יש שומן טוב ושומן רע, הראשון הוא תת-עורי, השני הוא תוך-בטני. אם הגוף שלך בוחר לאגור את כל השומן שלו מתחת לעור, ולא לעטוף איתו את האיברים הפנימיים, השמנה לא תעלה את הסיכוי שלך לסוכרת (סוג 2). אני לא יודע אם ידועים הגנים לתכונה הזאת, אבל יש הרבה גנים שידועים עבורם אללים מגנים ואללים מסוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש: http://www.ibtimes.co.uk/type-2-diabetes-discovery-r... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, תודה לך ולאלמוני המזוהה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שתוך 20 שנה סוכרת סוג 2 תהיה בעיה פתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר את זה בגלל תוכן המאמר שקישרת אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. מתוקף נסיבות מצערות למדי אני עוקב אחרי חדשות בענייני סוכרת באופן קבוע, וזה הרושם הכללי שאני מקבל לנוכח ריבוי המחקרים והתובנות החדשות (דוגמא אחת מני רבות: ניתוחים בריאטריים משפיעים לטובה על הסוכרת עוד לפני שיש ירידה במשקל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לתסכל אותך, אבל כשהייתי ילד (לפני שלושים שנה, אוי ואבוי...) שמעתי רופא מומחה לאסטמה אומר שתוך עשר-עשרים שנה אנשים לא יסבלו יותר מהמחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופא רק ניסה להביע את דעתו לגבי סבירות של מלחמה גרעינית בין ארה''ב לברה''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שכתוב במאמר נכון, תוך 20 שנה תהיה תרופה יקרה שתהיה יעילה נגד סכרת סוג 2. תוך 30 או 40 שנה היא גם תהפוך להיות זולה בדרך הטבע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |