בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 25/12/13 22:35
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626206
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 26/12/2013, 12:25
מה שאני טוען הוא שכל הסבך הזה, כולל המבנה הפנימי שלו, ההנחות שלו, הערכים הבסיסיים, ההסקות הלא רציונליות וכו' הוא לא רציונלי ולא יכול להיות רציונלי. אין צורך לפרק אותו לחלקים על מנת להשתכנע בזה, וגם אם חלקים ממנו הם "רציונלים", ברגע שהם נוספו לסבך לא רציונלי הרציונליות שלהם היא חסרת משמעות. כל מה שעשית בזה שלחצת את יחזקאל זה לגרום לו לעבור מערך לא רציונלי אחד לערך לא רציונלי אחר בדרך רציונלית למחצה, לצורך העניין לא הוספת לנו ידע חדש.

אני לא מבקש מאנשים שיצהירו מראש על שום דבר, אני חושב שנכון שהם יהיו מודעים למה שמניע אותם, ולעובדה שהבחירה בו היא לא רציונלית (ולכן, כפועל יוצא, לא רציונלית יותר ממה שמניע את הצד השני). אני כן מבקש מאנשים להמנע מלקרוא לצד השני "לא רציונלי"‏1‏2‏3 כשברור שהפער בינך לבינו הוא בערכים שבחרתם באופן בלתי רציונלי. אם זה גם יוסיף ענווה, מה טוב, הרי בלי ענווה אי אפשר לקיים דיון רציונלי.

‏1 תגובה 625731
‏2 אלא אם כן זה ממש בלתי נמנע, למשל, כשהצד השני נמנע מהסקה לוגית מובהקת, מתעלם מעובדות או ממציא עובדות מופרכות.
‏3 בעיקר כשאתה מתעקש להעלב מאיך שקוראים לך אחרים.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626213
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/12/2013, 13:24
מהטיעונים שלך עולה הרגשה שלפי ההגדרה שלך של 'רציונלי' בכלל לא יכולה להתקיים מערכת החלטה 'רציונלית'.
הרי אפילו המתמטיקה, מלכת הרציונליות, מבססת את המחלקות השונות שלה על אכסיומות מסוימות. באנלוגיה לטיעונים שלך, הבה נגדיר את האקסיומות הללו (דרך שתי נקודות אפשר להעביר קטע, 1+1=2, אכסיומת המקבילים, לחיות עדיף מלמות) כלא רציונליות, ונקבל שכל התורה כולה איננה רציונלית.

ואז זה טיעון קצת לא מעניין - אין מערכת רציונלית בעולם, ולכן גם מערכת ההחלטות האנושית איננה רציונלית.

הגדרה הרבה יותר סבירה נראית לי - בהינתן מספר מועט של אכסיומות, שמספיק שנסכים עליהן מבלי להוכיח או להכריז שהן 'רציונליות' או לא, האם ההחלטות הנגזרות מתבססות על גזירה לוגית('רציונלית') של אותן אכסיומות, או שבדרך לקבלת ההחלטות ביצעתי/ביצעת שלל קפיצות לא רציונליות שהביאו לתוצאה שלא רציונלית.

למשל, מערכת החלטות אנושית‏1 שהאכסיומות שלה הן
- עדיף לשרוד מלא לשרוד
- ההישרדות שלי עדיפה על ההישרדות שלך

עשויה להביא לשלל החלטות מורכבות הרבה יותר, אבל שמוסברות באופן רציונלי למדי.

‏1 לאו דוקא היחידה או החומלת מביניהן, אבל עדיין סבירה.
כאילו, דה? 626217
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 26/12/2013, 13:42
האקסיומות במתמטיקה אינן רציונליות. כאילו, זה באמת חדש בשבילך? לא שמעת אף פעם על גיאומטריות לא אוקלידיות?

כמובן שמתמטיקה עצמה היא שיטה רציונלית, אחרי שנבחרו האקסיומות באופן לא רציונלי, ואחרי שהסכמנו על הסקה לוגית כהסקה לגיטימית יחידה, אז אפשר לדון דיון רציונלי על המסקנות. ברור שויכוח על שטחו של משולש בין מי שמקבל את האקסיומות של הגיאומטריה הפרויקטיבית לבין מי שמקבל את עקרונות הגיאומטריה האוקלידית הוא ויכוח לא רציונלי ועקר. דיון מתמטי יכול להתקיים רק לאחר בחירת האקסיומות, ורק כששני הצדדים מקבלים על עצמם את אותן אקסיומות.

ברור שאם נקבל את מערכת האקסיומות שלך, אז אפשר להכנס לויכוח רציונלי, הנקודה היא שאנשים שונים לא מקבלים את מערכת האקסיומות הזאת (למעשה, אני בספק אם מישהו, כולל אתה וירון, באמת מקבלים אותה), לכן מה הטעם להגדיר מערכת אקסיומות שנבחרה באופן לא רציונלי ולא מקובל על אף צד בדיון? האם זה רק על מנת להעמיד פנים שהדיון הוא רציונלי?

ההחלטות שתקבל ממערכת אקסיומות כזאת לא תהינה יותר רציונליות מהחלטות שתקבל ממערכת אקסיומות אחרת, הרי העובדה שבחרת, באופן בלתי רציונלי, מערכת אקסיומות מגוחכת לא הופכת את המסקנות ממנה לרציונליות.
כאילו, דה? 626220
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/12/2013, 13:49
אז אכן אצלך לא יכולה להתקיים בכלל מערכת רציונלית?
(כי אם הבנתי את התגובה שלך גם מתמטיקה איננה מערכת רציונלית).
כאילו, דה? 626224
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 26/12/2013, 14:10
תלוי איך אתה מגדיר מערכת רציונלית. אם אתה מגדיר מערכת רציונלית כמערכת שמבוססת על רציו מהבסיס ועד ההסקה, בוודאי שהיא לא יכולה להתקיים. האם אתה באמת מפקפק בזה?!
כאילו, דה? 626227
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/12/2013, 14:14
אם שום דבר בעולם איננו דיון רציונלי, אז כנראה שבעצם הדיון כאן למשל אנחנו מבזבזים את הזמן. על מה נותר לדון, האי-רציונליות של מי גדולה יותר? (אפילו על זה אי אפשר לדון באופן הגיוני לשיטתך).
כנראה שהדבר היחידי לעשות הוא לנקוט בשיטתו של ויטגנשטיין - לשתוק.
כאילו, דה? 626231
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 26/12/2013, 14:28
ברגע שהנחות היסוד מוסכמות‏1 אפשר לדון דיון רציונלי - כשהנחות היסוד לא מוסכמות אפשר לדון על מנת להבין את המחלוקת בהנחות היסוד, ולנסות לשכנע את הצד השני או את הצופים המתלבטים בעדיפות של הנחות היסוד שלך. זה צריך היה להיות מובן מאליו (ובכל זאת כתבתי את זה כמה פעמים בדיון הזה).

‏1 כמו בדיון הזה.
כאילו, דה? 626222
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/12/2013, 13:54
Not even wrong.
כאילו, דה? 626225
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 26/12/2013, 14:11
sorry?
כאילו, דה? 626237
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/12/2013, 16:59
זאת אומרת שאין במה שכתבת ממש טעויות, כמו שהדברים פשוט לא כל כך קשורים לאיזשהי מציאות. אפשר לחשוב שהפקולטות למתמטיקה מאוכלסות ב-"גאומטריקאים פורוייקטיבים" וב-"גאומטריקאים היפרבוליים" שנוהמים זה לעבר זה בבוז ובעוינות משל היו הם אריאנים ואלכסנדרונים בועידת ניקיאה. בכלל, הניסיון לקטלג אקסיומות מתמטיות כ-"רציונאליות" או כ-"לא רציונאליות", או לגזור ביניהן אנאלוגיה לערכים מוסריים (או אפילו להנחות פיזיקליות) הוא... נו, כבר כתבתי: Not even wrong.
כאילו, דה? 626238
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 26/12/2013, 17:30
סליחה, כן? אפילו האובייקטים הכי פשוטים במתמטיקה, מספרים, יכולים להיות רציונליים או לא רציונליים. והטענה שלך ש"הדברים פשוט לא כל כך קשורים לאיזשהי מציאות" גם היא תמוהה בעיני, על מספרים ממשיים ודמיוניים (שלא לדבר על מספרים סוריאליסטיים) שמעת? שמעת. ובאשר לערכים מוסריים, מהו משפט הסדר הטוב אם לא טענה מוסרית?

ויונתן אורן נ.י היה בטח מזכיר כאן לכולנו שהרציונליות עצמה לא ניתנת להצדקה באופן רציונלי בלי ליפול למלכודת הטיעונים המעגליים (אמנם בהעדר רציונליות אין בכך שום רע, אבל זה לא מוביל אותנו לשום מקום).
כאילו, דה? 626244
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 26/12/2013, 18:48
מה?

קראתי שוב את תגובה 626217 וממש לא ברור לי מה גרם לך לחשוב שאני טוען "שהפקולטות למתמטיקה מאוכלסות ב-"גאומטריקאים פורוייקטיבים" וב-"גאומטריקאים היפרבוליים" שנוהמים זה לעבר זה בבוז ובעוינות". לא ברור לי גם איפה אתה מוצא שאני "מקטלג אקסיומות מתמטיות". בכלל, לא ברור לי מה הקשר בין התגובה שלי לשלך.
כאילו, דה? 626250
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/12/2013, 19:27
במתמטיקה יש לא מעט דיונים רציונליים על הדרכים לקבלת אקסיומות. מעבר לכך הדוגמה שנתת על שאלת המשולש מטעה: בשתי המערכות השונות קוראים לצורה מסוימת "משולש" ומדברים על "שטח", אולם ההגדרות של שני המושגים יכולות להיות שונות. אם תגדיר את המושגים בצורה מדויקת תוכל לדבר גם במסגרת הגאומטריה האאוקלידית על הצורה השקולה למשולש של הגאומטריה היפרבולית.
כאילו, דה? 626252
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/12/2013, 19:46
"מעבר לכך הדוגמה שנתת על שאלת המשולש מטעה: בשתי המערכות השונות קוראים לצורה מסוימת "משולש" ומדברים על "שטח", אולם ההגדרות של שני המושגים יכולות להיות שונות" - אתה בטוח ש"מטעה" היא המילה בה רצית להשתמש? אני הייתי משתמש ב"מדוייקת" (ז"א "הדוגמה שנתת על שאלת המשולש מדוייקת: בשתי המערכות השונות...", זה הרי מה שרציתי להגיד, זה מה שאמרתי, ולגמרי לא ברור לי מה מטעה בזה)

(אגב, אתה יודע שגאומטריה היפרבולית וגאומטריה פרויקטיבית הן לא אותו הדבר?)
כאילו, דה? 626278
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/12/2013, 14:32
הנקודה היא שכאשר מדברים על "משולש" ועל "שטח" מדובר על קיצור נוח למושגים של "משולש לפי הגאומטריה האיאוקלידית"‏1 ו"שטח לפי הגאומטריה האיאוקלידית" ובהקשר אחר על "משולש לפי הגאומטריה ההיפרבולית"‏1 ו"שטח לפי הגאומטריה ההיפרבולית"‏1. כאשר פועלים לפי כללי הדיון המתמטי המושגים צריכים להיות מוגדרים היטב ולכן אין סכנה של בלבול בין זוגות המושגים. כלומר: הדיון בשאלה "במהם המושגים שבהם נשתמש" גם הוא דיון רציונלי. הוא לא בהכרח דיון מתמטי פורמלי, אבל הוא רציונלי. אין משהו דומה ל"חוג חובבי אאוקלידס" ו"פרוייקט הפרוייקטיביות" שיעשו נפשות לשימוש בגאומטריה דווקא לגרסתם.

(כן, אני יודע. זה הפך את הדוגמה לפשוטה יותר)

‏1 או ליתר דיוק: של מושג יותר מסובך. אבל הכוונה ברורה.
כאילו, דה? 626279
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/12/2013, 15:08
נפתח בשלוש עובדות:
1. דיברתי על הגיאומטריה הפרויקטיבית (ולא ההיפרבולית).
2. בגיאומטריה פרויקטיבית אין למשולשים שטח.
3. כשכתבתי את תגובה 626217 התכוונתי ל-‏1 וידעתי את 2.

עכשיו, תחת הנחת הענווה שהעלה ירדן למטה, ותוך כדאי ידיעת שלושת העובדות שלמעלה, אני מציע לך לקרוא את התגובה שלי שנית ולחשוב מחדש מה רציתי להגיד, ולמה הדוגמא שנתתי לא רק לא "מטעה", אלא מדוייקת (ורק ענווה מונעת ממני מלומר "מבריקה"). אם זה עדיין לא יהיה ברור, אשמח להסביר את עצמי, אבל לא מנקודת הנחה שאני אדיוט.
כאילו, דה? 626280
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/12/2013, 15:48
קראתי בעיון את אותה התגובה. התייחסתי בעיקר למשפט "אחרי שנבחרו האקסיומות באופן לא רציונלי, ואחרי שהסכמנו על הסקה לוגית כהסקה לגיטימית יחידה". אתה מוזמן להסביר.

כמוכן בדוגמה שלך "שטח" אמור להיות מושג לא מוגדר באחד מ"עולמות המושגים". אתה גם יכול לנסות לנהל דיון על משמעותו של נפח המשולש. גם זה יהיה דיון עקר למדי למרות ש"נפח המשולש" נשמע מושג תקין לפי כללי השפה העברית ושיש משולשים (לדוגמה: הכלי המוזיקלי) שיש להם נפח. המשפט האחרון היה סתם בלבול מוח שנובע משימוש במושגים לא נכונים.
כאילו, דה? 626288
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/12/2013, 21:05
קראתי שוב את הפסקה השניה שלי, ואת התגובות שלך ושל עומר ואני חייב להודות שאני ממש לא מבין. מדובר בפסקה מאד קצרה, מאד חד משמעית, שבמפורש לא אומרת את מה שאתם חושבים שהיא אומרת, וממש אומרת את מה שרציתי שתאמר. ובכל זאת, אתם מתעקשים להבין אותה בדרך אחרת, דרך שלגמרי לא ברורה לי. אולי יעזור לי אם תגידו לי מה אתם חושבים שכתוב שם. לצורך העניין, בו נגיד שאנחנו לא מדברים על השאלה אם האקסיומות של המתמטיקה נבחרות באופן רציונלי, אלא על השאלה האם צריך לאפות לחם לפני האכילה שלו. אם אני לוקח את הפסקה השניה שלי כמו שהיא, בדיוק את אותו מבנה לוגי ולשוני, ורק מחליף את הנושא, יוצא לי משהו כזה:

"כמובן שצריך לאפות לחם לפני האכילה, אחרי שהתפחנו את הבצק, ואחרי שאפינו את הלחם, אז אפשר לאכול את הלחם. ברור שאכילת בצק שלא נאפה היא לא אכילת לחם. אכילת לחם יכולה להתקיים רק לאחר האפיה."

עכשיו, תסבירו לי איך עומר רואה בזה שאני טוען שאנשים נוהגים לאכול בצק לא אפוי?! ואיפה אתה רואים כאן דוגמא מטעה?!
כאילו, דה? 626290
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/12/2013, 22:51
אני לא רוצה לכתוב בשם עומר. מה שאני רואה כאן הוא הנחה מובלעת שלך שהבצק נאפה. אני חולק על ההנחה הזו. אני חוזר להגד "אחרי שנבחרו האקסיומות באופן לא רציונלי, ואחרי שהסכמנו על הסקה לוגית כהסקה לגיטימית יחידה". אתה יכול להסביר למה אתה טוען שהאקסיומות לא נבחרות בצורה רציונלית? לטעמי הדיון על בחירת האקסיומות וכללי ההיסק במתמטיקה הוא דיון רציונלי.
כאילו, דה? 626291
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/12/2013, 23:29
לא, אין לי שום הנחה מובלעת‏1 (מלבד להנחות המובלעות הרגילות שקיימות בכל תגובה‏2) בדיוק כמו שלא היתה לי דוגמא מטעה. אם משפטים כל כך פשוטים וחדי משמעות עוברים אצליך איזה פרשנות לא מובנית (לי) איזה סיכוי יש לי להביא נימוק למשהו בצורה שתבין אותו, ולך נימוק שישכנע אותי שאני טועה בצורה שאני אבין אותך? הייתי רוצה שלפני שנמשיך בדיון תסביר לי בדיוק מה מטעה בדוגמא שלי (שכאמור, מביעה בדיוק את מה שרציתי לומר) ואיך יש לי הנחנה מובלעת (שהיא הרי תנאי מפורש), או שתסכים איתי שלא היו דברים מעולם.

(מצד שני, בהתחשב בפער ההבנה ההדדי ביננו, יכול להיות שאנחנו בכלל מסכימים... לי ברור שאתה לא מבין את מה שאני כותב, שאתה מוצא דוגמאות מטעות והנחות מובלעות במקום בו הן לא קיימות, אז אין לי סיבה להניח שאני מבין את מה שאתה כותב)

‏1 ובפרט, לא ההנחה שהבצק נאפה, או, אגב, בכלל שקיים בצק.
‏2 שימוש בשפה עברית, קבלה של הסקה לוגית, אי אמירה של המובן מאליו וכו'‏3
‏3 ועל פניו, אלה היו הנחות מוטעות.
כאילו, דה? 626292
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/12/2013, 23:42
ניסוח מחודש של שאלת ההבהרה.

בתגובה 626217 כתבת "כמובן שמתמטיקה עצמה היא שיטה רציונלית, אחרי שנבחרו האקסיומות באופן לא רציונלי, ואחרי שהסכמנו על הסקה לוגית כהסקה לגיטימית יחידה, אז אפשר לדון דיון רציונלי על המסקנות.". אתה יכול לתת דוגמה לבחירת אקסיומות לא רציונלית (כלומר: לתהליך לא רציונלי של בחירת אקסיומות)?
כאילו, דה? 626299
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/12/2013, 12:35
(ז"א שאתה מסכים שהדוגמא שלי לא היתה מטעה?)

מה משנה ה"תהליך"? אני לא נמצא כאן על תקן של פסיכולוג או היסטוריון. אם אין לך ביסוס לוגי לאקסיומות, אז הן לא נבחרו באופן רציונלי. אם יש לך ביסוס לוגי לאקסיומות, אז הן לא אקסיומות. איזה ביסוס לוגי יש לאקסיומה הראשונה של אוקלידס?
כאילו, דה? 626304
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2013, 13:23
אני מניח שיש לך השכלה מתמטית סבירה ואתה מכיר את הביסוס של האקסיומות האוקלידיות על סמך הגאומטריה האנליטית שגם אותה אפשר לפתח ממערכת אקסיומות בסיסית יותר. האם זה אומר שהן לא אקסיומות?

זה נותן להן בסיס רציונלי: הן מתאימות לעולם שלנו והן בדוקות ומוכרות. לדוגמה: הן כלי לימודי לא רע להבנת ההוכחות המובנות, כמו שצוין באחד הדיונים הקודמים.
כאילו, דה? 626306
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/12/2013, 13:53
אם הן מבוססות על אקסיומות אחרות הן לא אקסיומות. נקודה. אמנם אפשר היה לבנות את הגיאומטריה האוקלידית בעזרת אקסיומות אחרות, אבל אז הן האקסיומות, והאקסיומות של הגיאומטריה האוקלידית הם משפטים (ולא אקסיומות) במערכת הזאת. אין שום דבר ''בסיסי יותר'' באקסיומות של הגיאומטריה האנליטית, הן פשוט מערכת אקסיומתית אחרת (שגם היא נבחרה באופן לא רציונלי), שגם אותה אפשר לבנות בעזרת מערכת שלישית (או בעזרת הגיאומטריה האוקלידית).

לא, זה לא נותן להן ביסוס רציונלי. הן אמנם כלי נהדר, אבל זה לא הופך אותן לרציונליות. אם היה להן ביסוס רציונלי לא היית יכול לבנות מערכת אקסיומתית עם אקסיומות שסותרות אותן.
כאילו, דה? 626309
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2013, 15:09
נראה לי שחוסר ההסכמה בינינו מובן. למיטב הבנתי הפירוש שלך למילה ''אקסיומה'' אינו הפירוש המקובל. גם המובן של ''לא רציונלי'' לא נראה לי ברור. נתתי דוגמה לשיקולים שנראים לי רציונליים ואתה דוחה אותם בטענה שאינם רציונליים. יכול להיות שאתה מבלבל בין ''בניה פורמלי'' לבין ''שיקולים רציונליים''. נראה לי שזה הזמן להסכים שלא מסכימים.
כאילו, דה? 626314
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/12/2013, 16:42
ויקיפדיה אומרת ש"במתמטיקה ובלוגיקה, אקסיומה היא הנחה בסיסית (או "נקודת מוצא") במערכת לוגית מסוימת, אליה מתייחסים כנכונה. טעות נפוצה היא שאקסיומות הינן "אמת אינטואיטיבית ובסיסית הברורה מאליה", אולם אקסיומות אינן מחייבות ניסוח שכזה, אלא רק סיפוק הנחת יסוד אשר עליה אין מנסים לערער (שכן מדובר בקביעה). " אתה מכיר הגדרה אחרת?! ואתה טוען שהיא מקובלת?!
כאילו, דה? 626319
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2013, 18:13
בתגובה 626306 כתבת שאם אקסיומות הגאומטריה האוקלידית ניתנות להסקה מאקסיומות אחרות הן אינן אקסיומות. כאן אתה כותב שאקסיומה היא הנחה בסיסית במערכת לוגית מסוימת. כלומר: במערכת הלוגית של הגאומטריה האוקלידית, חמש האקסיומות הן אקסיומות. אני עדיין לא מבין מהי אקסיומה לדעתך.
כאילו, דה? 626347
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/12/2013, 11:59
אקסיומה "לדעתי" היא: הנחה בסיסית (או "נקודת מוצא") במערכת לוגית מסוימת, אליה מתייחסים כנכונה. מכאן יוצא שאם היא ניתנת להוכחה הרי שהיא לא הנחה בסיסית אלא משפט באותה מערכת לוגית. כאילו, דה?
כאילו, דה? 626311
ירון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2013, 15:19
האקסיומות נבחרו בדרך רציונלית מפני שהן חלק ממודל מועיל. הגאומטריה האוקלידית היא מערכת אקסיומטית, יש בה אקסיומות וחוקי גרירה ומשפטים. ביחד כל אלו הם מודל שמיצג את המציאות. התועלת שבמודל היא שהוא מאפשר חישובים ובניות שניתן להשליך מהן על המציאות.
כאילו, דה? 626313
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 28/12/2013, 16:38
זאת ההגדרה האישית שלך ל''רציונלי''.
כאילו, דה? 626316
האייל הפלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2013, 17:25
למיטב ידיעתי אתה טועה. ההגדרה המקובלת של רציונליות היא התנהגות המקדמת את המטרה.
ראה http://lesswrong.com/lw/31/
ראה סעיף 1 ב-http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A6%D7%99%D7%9...
ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Rationality
כאילו, דה? 626349
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפלמוני יום א', 29/12/2013, 12:01
בוודאי לא במתמטיקה.
כאילו, דה? 626354
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2013, 13:13
מהי רציונליות במתמטיקה?
כאילו, דה? 626356
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/12/2013, 13:17
הסקה לוגית מאקסיומות בלי קשר ל''תועלת'' שלהם.
כאילו, דה? 626358
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2013, 13:33
נראה לי שאתה מבלבל בין רציונליות להסקה פורמלית. לטעמי הרציונליות היא של שיקולי המתמטיקאי.
כאילו, דה? 626360
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/12/2013, 13:43
הסבר‏1 פרט‏2 ונמק‏3...

‏1 למה אתה מתכוון: "שיקולי המתמטיקאי"?
‏2 לאיזה שיקולים אתה קורא רציונלים ואיזה לא?
‏3 הבא מקום בו מישהו מתייחס ככה לרציונליות במתמטיקה - ובפרט בהתייחסות לתגובה שפתחה את הפתיל תגובה 626213
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626257
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/12/2013, 0:00
אז אנחנו די מסכימים, אבל שני חידודים:

1. כל הטענות הלא-טריוואליות שלנו אינן רציונליות-לחלוטין, אבל הן לאו דווקא בלתי-רציונליות באותה מידה. היכולת שלך לנמק את טענותיך, להבהיר מה נובע ממה ומה הוא ערך בסיסי, טובה בהרבה משל האדם הממוצע. לכן סביר בעיני לומר שרוב הטענות והנימוקים שלך יותר רציונליים מרוב הטענות והנימוקים של האדם הממוצע. בערך באופן זה אני חושב שטענה שמבוססת על המדע יותר רציונלית מטענה המבוססת על אסטרולוגיה.

ברקת כתבה "הבסיס לתמיכה בהישארותם הוא רגשי ולא רציונלי". לטענה הזו כשלעצמה אתה אמור דווקא להסכים, אבל ברור שהיא רמזה למשהו נוסף - "הדעה שלי היא כן רציונלית". נגד זה יצאת. אני מסכים שזה, מילולית, לא נכון.

אני מפרש את זה טיפה יותר לקולא, וקורא כאן: "הדעה שלי יותר רציונלית משלהם". אני שוב אסכים איתך שזה לא מנומס, ונראה לי גם לא נכון. אבל לפי הפסקה הראשונה, זה לא מופרך בהגדרה.

2. לאורך הפתיל אתה משתמש הרבה ב"הנחות בסיס". לי נדמה שאין כאלה: אין לנו דעות שהן "בתחתית" וחסינות לכל טיעון (עם מרכיב רציונלי). הכל פתוח לדיון ושכנוע, וההסקות עובדות בכל הכיוונים. לזה התכוונתי ב"סבך".
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626263
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/12/2013, 8:03
אם זה עוזר, כבר נסוגתי חלקית מדבריי לגבי הרציונליות ואף אסוג עכשיו עוד קצת: בצד של תומכי קליטת הפליטים צורמים לי הטיעונים הרגשיים והדמגוגיים: ההשוואה לשואה, וכן האיסור-לכאורה לדון ולהעלות שאלות בנושא הפליטים, החיוב לקבל כל דבר שהפעילים מוסרים פן ניחשד מיידית כנאצים ודוק של סלידה יהיה משוך מעתה על התנהלנו החברתית כולה.

פחות מפריעים לי דבריה של מירי רגב על "סרטן" וכולי (למרות שהם כמובן בעייתיים), אולי מפני שאני מראש לא רואה עצמי במחנה שלה, פחות נחשפת למשנה המורכבת שלה ושל אנשיה, אולי מפני שהגברת כבר מוכרת לי ככלי שאינו מלא חוכמה. ואולי מפני שלא יקרה כלום אם אכתוב דברים כאלה עליה. במחנה השני, לעומת זאת, יש לי ידידים ומכרים רבים.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626277
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/12/2013, 14:14
1. אני מסכים שלאנשים שונים יש יכולות רציונליות שונות - אני לא חושב שברקת העמידה טיעון רציונלי יותר מזה של, נגיד, העלמה עפרונית. אם ניקח דיון ציבורי כלשהו ונבדוק את ההתפלגות של היכולות הרציונליות בקרב כל מחנה סביר שנגיע למסקנה שההתפלגות של כל מחנה דומה להתפלגות של המחנה השני. מצד שני, יש לי תחושה שאם נעשה סקר ונבדוק בקרב אותם שני מחנות את ההערכה של הצדדים לגבי הרציונליות של הצד השני נגלה שההערכת עודף הרציונליות של אחד מהמחנות לגבי עצמו תהיה גדולה באופן משמעותי מהשני, ואם נמשיך לעשות סקר נוסף ונבדוק את היכולות הרציונליות של מנהיגי ודוברי כל הצדדים נגלה, לדעתי, שהמחנה שהגדיר את עצמו כרציונלי הוא המחנה שנוטה לבחור לעצמו מירי רגבים כמנהיגים ודוברים. אני קורא לזה היפוטזת רגב-באקמן, וכל פעם מפתיע אותי מחדש לראות איך היא מתממשת.

2. יש אנשים שלא ישתכנעו לעולם, אבל לגבי רובינו, אני מסכים שהכל פתוח לדיון ולשכנוע.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626281
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/12/2013, 16:08
"המחנה שהגדיר את עצמו כרציונלי הוא המחנה שנוטה לבחור לעצמו מירי רגבים"
אבל אמרת (ואני מסכים) שכל המחנות מגדירים את עצמם כרציונלים. התכוונת שכולם בוחרים מירי רגבים?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626298
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 28/12/2013, 12:30
כתבתי ש''ההערכת עודף הרציונליות של אחד מהמחנות לגבי עצמו תהיה גדולה באופן משמעותי מהשני''. שניהם יעריכו את עצמם כרציונליים מהשני, אבל לא באותה מידה (הדיון הזה הוא דוגמא מובהקת).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626403
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2013, 22:46
אתה חושב שהימין בארץ רימב"ע‏1 יותר מהשמאל? אני די מופתע. הסטריאוטיפ שלי הוא הפוך. (אם נדקדק קצת, אנחנו מן הסתם מדברים על התפלגויות; בתוך כל מחנה, יש יותר רימב"ע ופחות רימב"ע. למשל, הסוחרים המיתולוגיים משוק מחנה יהודה, יש להם דעות נחרצות בסוגיות המדינה והחברה, אבל אני אהיה מופתע קלות אם הם יטענו לרציונליות. אבל באיזה חתך שלא תיקח, בתחושת הבטן שלי השמאל יותר רימב"ע. יש לך משהו יותר קונקרטי מתחושת בטן? (רציונלי! סתם, סתם)

‏1רציונלי יותר מיריביו בעיני עצמו
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626429
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 30/12/2013, 11:57
זה תלוי במחלוקת: אני חושב שהימין בישראל יותר רימב"ע מהשמאל כבמחלוקות על היחס לפליטים/מהגרים, ביטחון או כלכלה, והשמאל יותר רימב"ע מהימין במחלוקות על היחס לשטחים, הדת או יחסי חוץ. אין לי דבר קונקרטי.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626433
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 30/12/2013, 12:56
אתה בטח מבחין בסכנת ההתבדרות כאן:
אם נניח למשל שאתה מהשמאל (ללא הגבלת כלליות), אזי כמו שאתה אומר, השמאל הארץ רציונלי יותר מיריביו בעיני עצמו בעיניך, ז"א השמאל הוא רימבעב"ע, בעוד בעיני ימני הוא פחות רימבעב"ה (ה==הצד השני). ומכאן באינדוקציה.
(כל זה כדי לומר שאפילו על הטיעונים מסדר ראשון קשה להסכים. להמשיך לטיעונים מסדר שני של מה חושב A על מה שחושב B על עצמו, ומה חושב B שחושב A שחושב B על עצמו וכן הלאה לא נראה לי שייתן מידע יותר מבוסס כאן).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626294
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/12/2013, 23:48
איפה מירי רגב נבחרה למנהיגת או דוברת המחנה האמור? אתה מתכוון לדני דנון? זה שמישהו צועק לא הופך אותו לדובר.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626297
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/12/2013, 12:27
מירי רגב נבחרה בבחירות לכנסת. אני מתכוון (גם) למירי רגב. קצת קשה לחשוב על דוגמא מוצלחת יותר ל''נציג פוליטי'' ממי שנבחר לפרלמנט.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626301
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2013, 12:50
את הצד השני מייצגים, הרבה יותר מאשר דב חנין או זהבה גלאון, אנשים שלא נבחרו לפרלמנט ולא ניסו להיבחר.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626302
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 28/12/2013, 12:52
מן הסתם זה נכון לשני הצדדים.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626303
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2013, 13:12
בישראל: ראש הממשלה, שרים בכירים.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626307
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/12/2013, 14:00
מה?! שני דברים שחייבים לעשות כשמדברים על השוואה סטטיסטית:
1. להגדיל את המדגם.
2. לקחת מדגם זהה בין שני הצדדים המושווים.

כשאנחנו משווים בין צדדים של ויכוח ציבורי כלשהו (בישראל או בכל מקום) המדגם לא יכול להיות מדגם של 4 אנשים, ובטח לא מדגם של ארבע אנשים מאותו מחנה. בשביל לקחת מדגם גדול מספיק של שני המחנות צריך לקחת את כל נבחרי הציבור וכל דובריו הציבוריים, כל מי שמחזיק בעמדה רשמית כלשהי, כל מי שיופיע כדובר בהפגנה למען המטרה, אבל לא כל מגיב בטמקא או בפייסבוק או סתם מי שהלך להפגנה. במקרה נתתי דוגמא למנהיג(ה) כזה בתגובה שלי, אולי גם זאת "דוגמא מטעה"?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626310
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2013, 15:17
דיברת על נציגים. לדוברים נחזור בהמשך. ראש הממשלה ושרים בכירים בממשלה נהנים מתמיכה של מספר לא מבוטל של חברי כנסת. יש גם מתאם מסויים בין התמיכה הזו לתמיכה ציבורית (בוודאי שבמקרה של ראש הממשלה. אבל גם עבור שרים בכירים: הם מגיעים לעמדה בכירה בממשלה כי יש להם תומכים. אלא אם כן יש להם פטרון מספיק חזק (לדוגמה: שר האוצר לשעבר שטייניץ. והא באמת לא היה בעל השפעה גדולה). אז יש לנו דוגמה מובהקת יותר מסתם חברי כנסת לנציגי ציבור?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626315
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/12/2013, 16:47
לא. ראש הממשלה ושריו הבכירים אינם נציגי ציבור (כשהם לובשים את הכובע של ראש ממשלה או שר בכיר. חברי הכנסת הם הדוגמא המובהקת ביותר (בישראל) לנציגי הציבור. בשביל להיות נציג ציבור אתה צריך, ובכן, לייצג את הציבור, וראש הממשלה ושריו מייצגים אך ורק את הקואליציה (שהיא מייצגת חלק מהציבור).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626320
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2013, 18:22
ראש הממשלה (וגם שרים בכירים, באופן כללי) הוא דוגמה מוצלחת יותר לנציג הציבור מסתם חבר כנסת. הוא חבר כנסת (ראש הממשלה: לפי החוק. שרים בכירים: כמעט תמיד) אבל מעבר לכך יש לו בסיס תמיכה גדול בהרבה ממה שנדרש כדי להיבחר כחבר כנסת בודד.

חברי כנסת תמיד מייצגים "חלק מהציבור" (את ציבור הבוחרים שלהם). מירי רגב היא דוגמה מובהקת לחברת כנסת שמשתדלת לפעמים אפילו לעורר התנגדות בקרב חלקים לא מבוטלים מהציבור על מנת להעלות את מניותיה אצל ציבור בוחריה. אני מסכים שכלל חברי הכנסת מייצגים את הציבור טוב יותר מאשר ראש הממשלה (או אפילו: כל הממשלה).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626346
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/12/2013, 11:57
כחבר כנסת הוא דוגמא טובה כמו כל חבר כנסת אחר. העובדה שיש לו בסיס תמיכה גדול יותר לא משנה בכלום לצורך העניין (שנראה לי שעבר לך מעל הראש).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626353
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2013, 13:12
אנא הסבר. במה מירי רגב היא דוגמה טובה יותר לנציגת ציבור מיושב ראש ועד הבית בבניין שבו גר בעבר שמעון פרס? גם הוא נציג ציבור (ולהבדיל מרגב: הוא נבחר בזכות עצמו ולא כחלק מרשימה).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626357
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/12/2013, 13:20
הפסקה הראשונה ב- תגובה 626307 מביאה שני תנאים פשוטים להם עונים חברי הכנסת ולא ראש הממשלה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626359
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2013, 13:38
לא הבנתי מה שני התנאים הללו אמורים לייצג. בכל מקרה, נראה לי שיש כאן עוד דיון צדדי שעל משמעותה המדויקת של מילה (מהו מנהיג ציבור. אולי בהקשר להפגנה האמורה) והוא נראה לי מיותר כרגע.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות