בתשובה לאריק, 19/08/13 15:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דווקא במקרה הזה אני מסכימה אתם לגמרי. מי אמר שיש לבע"ח "זכות טבעית" להוליד? אפילו לגבי בני אדם יש ויכוח בנושא. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את מסכימה איתם שמה? שכך טוב יותר לחיות? איך את יודעת אם החתול לא היה "מעדיף" להלחם עד מוות ולא להיות מסורס? מה הקריטריון על פיו את חושבת שצריך להחליט עבור החיות? ושוב, אם הבחירה היא בטוב ביותר לבעלים זה עניין אחד, ואם הבחירה היא בטוב ביותר לחיות זה עניין אחר. מי מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה במקרה זה היא לא אישית אלא סביבתית-מערכתית. אתה כבן אדם עם פריבילגיות רבות ודאי יודע יותר על השיקולים וההשלכות הסביבתיים מאשר בע"ח זה או אחר, ולכן כשמקבלים החלטה בנושא זה אין טעם להסתמך על העדפותיו התיאורטיות של חתול אלמוני חביב שאינו יודע מה נשלל ממנו וחייו מצוינים גם כך. אגב, הפיד שלי בפייסבוק מלא עשרות תמונות (אחרי סינון..) של גורי חתולים וכלבים שהושלכו, עונו, שאין להם בית, שנמצאים במחסה כבר חודשים ואיש אינו אוסף אותם לביתו, שזקוקים לתרומות למימון התרופות עבורם וכולי. אני בטוחה שהחתול היה רוצה למנוע עתיד כזה מצאצאיו הפוטנציאליים. ואם לא היה רוצה, אתה רשאי לומר לו שהוא אגואיסט חסר לב ובינה ואתה תחליט בשבילו. חוץ מזה, קישור לפתיל ישן בנושא (ובו תגובה שלי, היום הייתי ודאי עדינה יותר): תגובה 96007 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי קריאת המאמר המקושר (תודה) אין לי מושג מה היה מעדיף החתול (יותר מסת שריר וחיים יותר פעילים, קשים ובממוצע הרבה יותר קצרים, או ההיפך) אחרי שכתבתי את המשפט בסוגריים הוא הזכיר לי את הנר שבוער חזק מבלייד ראנר. אבל אם התשובה היא שכך טוב לנו בני האדם (הראיה המערכתית היא שלנו, הרחמים הם שלנו, המושגים של מה טוב ומה רע הם שלנו) זו תשובה שמקובלת עלי. מה שמפריע לי הוא שמסווים אותה כאילו כך טוב לבעלי החיים. אני מבין שזה בעייתי לחובב חיות להכיר בכך שהוא בעצם חובב מושגים אנושיים על חיות, ולא טובת החיות עומדת לנגד עיניו אלא טובת מה שבני אדם כמוהו חושבים על חיות עומדת לנגד עיניו. ושאלת תם נוספת- אם כל כך הרבה חתולים מתים ברחוב, איפה הגופות שלהם? מדי פעם אני רואה חתול דרוס אבל ממש נדיר לראות סתם גופה של חתול (ועוד יותר כלב) רחוב שלא נדרס למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השנייה בדבריך היא לא תשובה לדבריי. הראייה המערכתית בהחלט לוקחת בחשבון את מה שטוב לבע"ח - לא רק לחתול הספציפי X אלא לקרוביו הפוטנציאליים. כתבתי זאת בפירוש. מעבר לזאת, כן, נלקחת בחשבון העובדה שלבני אדם יש כאן say חזק יותר משל בע"ח, לא רק מפני שאנחנו מסוגלים לקבל החלטות תיאורטיות על סמך העבר ובהתחשב בריבוי נתונים, אלא מפני שאנחנו אלה שנישא בתוצאות של ריבוי יתר של חתולי רחוב, למשל. מעבר לזה, נניח שאני מסכימה אתך ויש לקבל את דעתו של החתול לכל דבר ועניין. באיזה אופן אתה חושב לשאול אותו? כי כל מה שאתה סבור שהוא עלול לחשוב או לא לחשוב, הוא גם כן שיקוף של צורת החשיבה האנושית שלך. לתהייתך - כשאני רואה חתול דרוס או מורעל אני מתקשרת מיד למוקד העירוני והם באים ומפנים, גם כן מיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שצריך להתחשב ברצונות בע"ח, להיפך- הסתייגתי מהפטרנליזם של חובבי החיות שאומר שהסירוס הוא "לטובתן", כאילו הם יודעים מה טוב לחתול או לכלב. >>הראייה המערכתית בהחלט לוקחת בחשבון את מה שטוב לבע"ח כמו שכבר אמרתי - מושגי הטוב והרע הם שלנו. חווה אכלה מפרי עץ הדעת והחתול לא. שתי שורות אחר כך את מסבירה שכל תשובה של החתול תשקף את צורת החשיבה האנושית. אם כך - הראיה המערכתית לוקחת בחשבון את מה שטוב לנו כחברה בעלת ערכים ואמונות מסויימים, ולא את מה שטוב לבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לוקחים בחשבון את מה שטוב לבע"ח! מה שטוב לבע"ח מנקודת הראות שלנו. כפי שאמרתי, כשתמצא חתול שיסביר לי אחרת אקשיב בשמחה. החדשות המהממות לגבי זה שאנחנו חיים על כדור שבו יש דומיננטיות אנושית, בעינן עומדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>בהחלט לוקחים בחשבון את מה שטוב לבע"ח! מה שטוב לבע"ח מנקודת הראות שלנו. זה לא מה שטוב לבע"ח, זה מה שטוב לנו. בעצמך אמרת שאיננו יודעים מה טוב לבע"ח. ובפעם השלישית - בהחלט מקובל עלי שחובבי החיות נוהגים על פי המוסר האנושי. מה שמפריע לי זה שהם מתיימרים לומר שכך טוב לחיות. מסתבר שאחרי כל ההתפתלויות המגיבים בעצם מסכימים איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי מפריע שאתה מצד אחד חרד לנפשו של הכלב ולשלמות ייעודו בעולם ולוחם למען האינטרסים שלו וכולי, ומצד שני לא ממש מזיז לך (כפי שכתבת לרנני) שתרנגולות או פרות יסבלו קשות למען ארוחתך הבאה. זה לא מטריד אותי בפני עצמו, אבל זה דיסוננס שלא עוזר לטיעונים שלך בעניין עיקור הכלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהתמונה שמצטיירת מהתגובות שלי לא מתארת את העמדות שלי בענין כמו שצריך. אני לא חרד ולא לוחם. תמונות של התעללות בבעלי חיים מזעזעות אותי כמו כל אחד אחר, אבל לא אוותר על קבאב ושווארמה. אני חושב שבשני המקרים אני שייך לרוב הדומם שחי עם הדיסוננס. הטיעונים בעד עיקור חיות מחמד וחיות רחוב כבדי משקל. האמת אין לי טיעון מספיק חזק נגדם. אבל מה שאני לא אוהב זה שמחליטים בשבילי1. הכלב שלי מסורס וחבל לי על כך. אם הייתי צריך לקבל את ההחלטה בעצמי יכול להיות שהייתי מחליט אותו דבר, אבל אני מתרעם על שהכריחו אותי. ולחדד- אני מקבל את העמדה של חובבי החיות שאומרת- אלו הערכים שלנו, וחיית מחמד מאיתנו תוכל לקבל רק מעוקרת. אני לא מקבל את הכסות המתחסדת שלה - ככה טוב לחיות. הסכמנו שאנחנו לא יודעים מה טוב לחיות עצמן אלא רק מה עולה בקנה אחד עם הערכים שלנו כבני אדם, ואני חושב שחובבי החיות צריכים להכיר בזה גם כן. ____ 1 את לא מתארת לעצמך איזו חגיגה עשיתי כשקיצצו בתקנות התעבורה לתמרור המשולש ההפוך של "האט ותן זכות קדימה" את ה"האט" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מתרעם כשמחליטים *בשבילך/במקומך*. זה ממש לא כמו להתרעם על כך שמחליטים *בשביל/במקום הכלב*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מתרעם גם אם היתה לך כלבה, והיא עוקרה? כי לי נראה, שמי שמקבל כלב, היינו - לא עליו ההתמודדות עם תקופת הייחום, ולא עליו ההתמודדות עם מה-עושים-עם-הגורים, נקל עליו להתרעם על "באיזו זכות מסרסים לי את הכלב ומונעים ממנו את ההנאה שבהבאת צאצאים לעולם", בעוד שסביר להניח שהכלב אפילו לא ידע שיש לו צאצאים ולא יהיה מעורב בגידולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מדבר על הנאה של הכלב. אני מדבר על הזכות שלי להחליט לגבי חיית המחמד שלי. וסביר להניח שההחלטה שלי הייתה דומה, אבל אולי מישהו אחר רוצה לחשוף את ילדיו הקטנים לחיה שיולדת ומניקה את גוריה. ולא תפחידי אותי עם הגועל נפש- פעם מזמן כשהיו לי חתולים החתולה המליטה ואני ילדתי אותה. הראשון בשגר היה מת ונשאר תקוע חציו בפנים וחציו בחוץ. עזרתי לה להוציא אותו והיא המשיכה ללדת את שלשת או ארבעת אחיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להרגע - הזכות שלך להחליט לגבי עיקור חיית המחמד שלך לא נפגעת. יש עוד דרכים לאמץ חיית מחמד פרט למכלאות של ארגוני בעלי החיים. ה''זכות'' שלך לאמץ כלב לא מעוקר מצער בעלי חיים, היא שנפגעת. ובכל הכבוד, זו לא ממש זכות. זה אפילו לא אינטרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה- כתבת דרוס או מורעל. מה עם סתם מוות מרעב מצמא ממחלות ומאלימות תוך מגדרית? נראה שאלו סיבות משניות מאוד למותן של חיות רחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, לחתולים אין מגדר, רק זוויג (עם כל הצער והכאב על הופעות הדראג החתוליות שאנחנו מפסידים, על תקצוב הניתוחים לשינויי מין, מימון ההורות בפונדקאות וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכ"ז מה הסטטיסטיקה על סיבות המוות של חיות רחוב? דריסה והרעלה נראים לי במקומות הראשון והשני בפער גדול, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כלומר, לא יודעת ולא שאלתי את עצמי. אתה מפריח כל מיני השערות וסברות - חפש את המידע והבא לנו. ואם יהיה משהו מעניין לומר על זה, נגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר חתולים, אבל כל חיי גידלתי כלבים - אז אדבר עליהם. לחשוב "מה מעדיף הכלב" - בהקשר הזה - זו גישה הזויה כשאפילו לשאלה "מה אתה מעדיף" אתה בדרך כלל לא יכול לענות ברצינות לגבי עצמך (מצטער שמלו אותך? אולי היה עדיף לכוון ליחידה אחרת בצבא? או לעשות את הילדים בעיתוי אחר?). ניסוי המחשבה בו הכלב יושב ומנסה להעריך ולשקול אם הוא מעדיף את הסיכוי לחיי מין פה ושם, במחיר הסיכון המוגבר לסרטן אשכים, התסכול כשיש כלבה מיוחמת אך לא נגישה באזור וההמנעות מגינת הכלבים - הוא אבסורדי. כל הכלבים שגידלתי לפני הנוכחי, לא היו מסורסים, ואילו את הנוכחי סירסתי. אין לי שמץ קל שבקלים של ספק בכך שהוא מאושר מחייו הכלביים לפחות כמו הקודמים, וזה לדעתי מייתר את כל הדיון מנקודת המבט של הכלב. מהצד השני, בזמן שהוא נהנה מחיי המותרות שלו - כמות הכלבים חסרי-הבית שסובלים בכלביות עד שימצאו להם סופסוף בית או ימיתו אותם (יותר סביר) היא עצומה. אי אפשר לאהוב כלבים ולא להיטרף מזה, וסירוס המוני יכול לעזור לפחות למזער את התופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו מסכימים. חובבי החיות מבקשים להקל על המצוקה הרגשית שלהם, לא של בע''ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא מסכים עם דברי הסיכום שלך. הם נכונים טכנית, אבל המצוקה הריגשית של חובבי החיות קיימת אך ורק בגלל המצוקה הריגשית של החיות. מה שאתה אומר נכון כמו המשפט ''אין דבר כזו אלטרואיזם, כי מי שעוזר לאחרים עושה את זה כדי להרגיש טוב עם עצמו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שקראתי בדיון שברקת לינקקה הרעלת החתולים שהיתה נהוגה בעבר בוצעה ע''י הרדמתם בכוונה שימותו מהיפותרמיה בלילה. זה לא גורם שום מצוקה רגשית לחיות אבל כן לבני האדם. לכן המצוקה הרגשית של בני האדם אינה תלויה רק במצוקה הרגשית של החיות. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל כותבים אחרי הוכחה. אם ניסיתי להוכיח שבאופן כללי מצוקה ריגשית של בני אדם אינה תלויה רק במצוקה ריגשית של חיות - כן, הצלחת. אני למשל עייף עכשיו, וזו מצוקה ריגשית שלי שלא קשורה למצוקה ריגשית של חיות. ואתה יודע מה - אפילו בנושא של סירוס כלבים יש כל מיני מוטיבציות שונות בכל מיני הקשרים. נגיד סירוס המוני יכול גם לתרום להקלת הבעיה של להקות כלבים משוטטות בשמורות טבע. אבל במצב העניינים הנוכחי לדעתי כל הסיבות האלה שוליות, והמוטיבציה המרכזית בתמיכה שלי (ושל רבים אחרים) בסירוס שיטתי לכלבים, היא בהחלט ובאופן ישיר המצוקה הריגשית שאנחנו רואים בכלביות ובמכלאות (דיסקליימר: אני מתנדב מפעם לפעם בכלבייה ובעמותה). כמה וטרינרים איתם יצא לי לדבר על הנושא בכל מיני הזדמניות, אגב, מאד תמכו בסירוס כלבים בטענה שסירוס\עיקור בריא להם. זו מוטיבציה שונה לתמיכה בסירוס, אבל גם היא מונעת מרווחת הכלבים (אני לא יודע אם האינטרס הצר והכלכלי של וטרינרים הוא לבצע כמה שיותר סירוסים ועיקורים, או לטפל בכמה שיותר כלבים מבוגרים וחולים מכיוון שהם לא סורסו או עוקרו - אבל בכל מקרה הרושם שלי היה שהדאגה שלהם לכלבים הייתה אותנטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באילת חתולים מורעלים באו למות אצלי בבית, שנחשב אצלם כבית בטוח, הם מתו בצעקות מזוויעות, ניתורים מטורפים לכל עבר ועוויתות. על החשוד העיקרי איימתי שאם אראה אותו בשכונה אאכיל אותו בקציצות שנהג לפזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. תגובה הולמת. אני במקומך לא הייתי מצליח לשמור על מזגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתעלם לרגע מהיתרון הברור בצמצום כמות הכלבים חסרי-הבית ואתייחס רק לטיעון סרטן האשכים: היית מסרס את עצמך על מנת להמנע מהסיכון לסרטן האשכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאים מסוימים, בהחלט. למשל בסיכון גבוה במיוחד לסרטן אשכים, או אולי אפילו בסיכון נמוך אם זה לא היה צפוי להעיב על הזוגיות שלי. אבל אין לי מושג מה הזמינות, היתרונות, החסרונות והסיכונים של התהליך אצל בני אדם, כך שאני לא יכול לשקול את זה ברצינות לגבי עצמי. ואני לא חושב שזו עמדה פרובוקטיבית: לאורך ההיסטוריה אנשים סירסו את עצמם על ימין ועל שמאל בפרוצדרות הרבה יותר קשות כדי להשיג הטבות חברתיות. בכל מקרה, נראה לי שזה לא רלוונטי לנושא הכלבים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |