בתשובה לאריק, 28/04/13 13:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אההם... מה? יש לך שלוש טענות: "שחקני פוטבול ברמות הגבוהות מרוויחים הרבה כסף לשעת משחק" "שחקני פוטבול ברמות הגבוהות נפצעים פעמים רבות במהלך הקריירה שלהם, ולוקים תדיר בזעזוע מוח" "סיכויי הפציעה (של שחקני פוטבול) לשעת משחק גבוהים פי כמה מאשר במקצועות אחרים". מזה אי אפשר להסיק ש"שחקני פוטבול ברמות הגבוהות לוקים בזעזוע מוח" רק שהסיכוי שלהם ללקות בזעזוע מוח גבוה מהממוצע (וזה בעצם היתה הטענה השניה ולא ממש מסקנה). מזה גם אי אפשר להסיק שהם "מסתכנים בפציעה <מוגדש תמורת> כסף", אלא רק שהם מסתכנים בפציעה ומקבלים הרבה כסף. התמורת לא נובע לוגית מהטענות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני לא אלוף העולם בלוגיקה, אבל שחקני הפוטבול עולים למגרש בידיעה ודאית שיחטפו מכות בראש ובסיכוי לא מבוטל יחטפו זעזוע מוח. תסכים איתי שאם לא היו מקבלים הרבה כסף לא היו עושים את זה. מאידך לא זו המטרה שלהם כשהם עולים למגרש. אבל לא על שחקני פוטבול אני רוצה להתווכח אלא על כוונותיהם של מנסחי וחותמי מגילת העצמאות ותוצאותיהן. אני בדעה שהיה להם מושג לא רע מה הם מנסחים, ושצביונה היהודי של המדינה יבוא גם על חשבון ערכים דמוקרטיים והומאניים. בן גוריון לא שאף לאסור על יהודים לעבוד בשבת, אבל קיבל את התוצאה הזו כחלק מהסך הכל. מה היה אותו סטטוס קוו מפורסם אם לא אוסף של פשרות? חוק החזיר וחוק החמץ הם חוקים יהודיים. היתכן שיהיו חוקים יהודיים לא דתיים? יהודים חילונים משתתפים רובם ככולם בסדר פסח ונמנעים משימוש ברכב ביום הכיפורים. האם "כיבוד המסורת" שונה מ"כיבוד ערכים דתיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שפוטבול משחקים גם שחקנים לא מקצועיים (כלומר שלא מתפרנסים מזה). לא כל שחקני הפוטבול משחקים בקבוצות של ה-NFC וה-AFC. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כדורגל. אפילו יותר כדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מבסס את הדעה שהם ידעו שחלקם של הערכים הדמוקרטיים יקטן? הם ניסחו את הערכים הדמוקרטיים כדי להתקבל לאו"ם ולא ממש התכוונו להם? אני מניח שהיתה שם תורה שבע"פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען כל הזמן שקיים מתח בין "יהודית" ו "דמוקרטית". ככל שאתה שואף להחיל ערכים יהודיים על המדינה אתה פוגע בערכים דמוקרטיים. הם רצו (כל אחד בתמהיל המתאים לו) מדינה יהודית ודמוקרטית כשהם יודעים את זה. המשא ומתן על נוסח ההצהרה (וראה את הקישור של lola lola למעלה) נערך מתוך הכרה בבעיתיות הזו. ההצהרה נוסחה ונחתמה מתוך מודעות מלאה לכך. תחשוב מה האפשרות השניה- שהם לא היו ערים להשלכות של הניסוח והתווכחו על סמנטיקה ואסתטיקה? נו, באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו ויכוח על המתח בין יהודית לדמוקרטית. אצל בן גוריון היה מתח בין שליטה לדמוקרטית.זה שהם ידעו שחלקה של הדמוקרטית ירד בנוי על הנחה שהדתיים ייתחזקו.לכן שאלתי איך אתה יודע שהדתיים ידעו שהם ייתחזקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלוגיקה יכולה לעזור לך. גם נהגי אוטובוס עולים לכביש בידיעה שיש סיכוי לא מבוטל שתהיה להם תאונה, ובכל זאת ולמרות שהם לא מקבלים "הרבה כסף", הם עולים לכביש. אלפי נהגי אופניים עולים מסכנים את חייהם בלי לקבל אגורה. לא כל כך הבנתי מה הקשר של הדוגמא הזאת, אבל נראה לי שאם אתה רוצה להמשיך בא כדאי שתנסה לנסח את הקשר שלה לדיון ואולי לחשוב עליה שנית. יש הבדל בין "מנסחי מגילת העצמאות", "מקימי המדינה" ו"בן גוריון" ("בן גוריון" הוא חלק מ"מנסחי מגילת העצמאות" שהם חלק מ"מקימי המדינה", מצטער שאני שוב נכנס ללוגיקה). בן גוריון היה פוליטיקאי, הוא בהחלט לא היה דמוקרט גדול, ובטח שלא יהודי מאמין גדול. המדינה שהוא רצה להקים היתה שונה מהמדינה שקמה בסוף, ושונה לחלוטין מהמדינה שקיימת היום. כפוליטיקאי מוכשר הוא ידע על איזה עקרונות להתפשר על מנת להגשים עקרונות אחרים. מגילת העצמאות היא הצהרה שבנויה על אוסף של פשרות מנוסחות במעורפל. מעט ההצהרות הלא מעורפלות ("מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" "מדינת ישראל תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות") נזנחו על ידי מנסחי המגילה. לא ברור לי איך אפשר להתייחס ברצינות למסמך כזה כאל מסמך שמבטא את דעתם של כל או אפילו רוב מקימי המדינה, כשברור שהיא לא מייצגת אפילו את עמדתם של מי שחתם עליה (אחרת הם היו מקיימים אותה). וספציפית לטענות שלך: "מדינה יהודית היא מדינה ששומרת על ערכים יהודים" זאת הגדרה אחת, מאד אנרכוניסטית, למילה "מדינה יהודית". למיטב זכרוני, לא ככה היה נהוג להגדיר מדינה יהודית לפני הקמת המדינה (ובשנותיה הראשונות) לא במגילת העצמאות, לא אצל הרצל, לא אצל ז'בוטינסקי ואפילו לא אצל כצנלסון. "שמירה על ערכים יהודים" כמניעה של עבודת יהודים בשבת היא הגדרה אורתודוקסית של היהדות, בטח לא כזאת שהיתה נהוגה בקרב מקימי המדינה (רבים עבדו בשבת). והעיקר, אם אתה באמת מאמין (למרות שאין לך שום סיבה להאמין בזה) שכל מה שרצו "מקימי המדינה" זה להקים מדינת הלכה (אפילו במובן החלש של המילה) אז אולי כדאי שתסביר לנו למה אנחנו צריכים לקבל את דעתם. "היתכן שיהיו חוקים יהודיים לא דתיים?" זה תלוי איך אתה מגדיר "חוק יהודי". אם "חוק יהודי" הוא חוק דתי, אז ברור שלא. מצד שני, יש מי שהגדירו את חוק השבות ("מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות", נחש מאיפה הציטוט) או את חוק שכר מינימום ("מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל", רמז, אותו מקור) כחוקים יהודיים. חוק החזיר, אם כבר העלת אותו, חוקק ב-1962 (14 שנים אחרי המת המדינה). בעת הדיון על גרסא מוקדמת של החוק אמר מישהו: "הפרינציפ של חופש האדם, של חופש המצפון הוא דבר חשוב לאלה המאמינים בו בדיוק כמו הרגש אצל היהודים הדתיים. מהו הרעיון הזה שאסור לגדל איזו בהמה, זהו אבסורד... זה מקומם אותי עד היסוד" (מקור). אני חושב שדי יפתיע אותך לגלות מי זה המישהו הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אני אזנח את הדיון בשחקני פוטבול ונהגי אוטובוס. עם הפיסקה השניה שלך אני מסכים במאה אחוז, עד שמגיעים למסקנה שלך. אני מגיע מאותו אוסף עובדות והנחות למסקנה הפוכה. הטענות שלך ראויות לתגובה מפורטת ואצטרך לפנות לכך זמן. אבל אבקש לפני כן הבהרה ממך- מהו האופי הראוי ביותר למדינה היהודית לטעמך. האם מדינת כל אזרחיה עם נגיעות קלות של יידישקייט ? לדוגמה האם לטעמך עדיף לבטל את לימודי החובה חגי ישראל בגן, תורה ביסודי ותושב"ע (או איך שקוראים לזה היום) בחטיבה? האם המדינה לא צריכה להעדיף את יום השבת על פני ימי מנוחה אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרות כאן דעות שאתה רוצה גם את הדעה שלי? במה זה יעזור ולמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יעזור לי להבין את נקודת המבט שלך. שמחתי למשל לגלות שאנחנו רואים ממש באותו אופן את התהליך שהוביל להכרזת העצמאות ורק מסיקים ממנו מסקנות הפוכות. זה ממקד את הדיון והופך אותו למועיל יותר עבורי, ואני מקווה שגם עבור קוראים עתידיים של הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בלהבין את נקודת המבט שלך, ואז, אם זה עדיין יעניין אותך, נוכל לדבר על שלי. אני חושש שאם נציג את שתיהן אחת מול השניה עלול להווצר רושם שהדברים עליהם אנחנו מסכימים הם נכונים ושאנחנו מייצגים שתי קצווות כל ציר יחיד בדברים עליהם אנחנו לא מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי שתי השאלות האחרונות שלך נראה שהחלטת להיות איש קש לזמן מה. תורה אפשר (ואף ראיתי קורה) ללמוד מנקודת מבט לא דתית כלל, ואני מפנה אותך לגיגול ''ביקורת המקרא'' כדוגמה ברורה. את שאר הדחלילים אשאיר למישהו אחר לשרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללמוד תורה מנקודת מבט לא דתית, נגיד כמו שלומדים גתה בגרמניה, ואז מה הטעם להקדיש לה כל כך הרבה שעות בגיל הרך? ילמדו התיכוניסטים תקבולות וכאלה, ואת סיפורי התנ"ך יספרו ההורים לילדים הרכים בבית. לא כך הוא- תורה לומדים בבית הספר הממלכתי מנקודת מבט של "אנחנו". בתי הקטנה לומדת כעת בשעורי תורה בכתה ב' על יוסף ואחיו ומרותקת לסיפור (מה שמשמח אותי מאוד). לא הייתי מחליף את זה בעוד שעה של מתמטיקה או מקראות ישראל. אותם סיפורי המקרא מאברהם אבינו ועד יהשע בן נון עומדים בבסיס הפסקה הראשונה של מגילת העצמאות. הם שכבת היסוד של הזהות היהודית, כל זהות יהודית, גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתך מזכירה לי את הפטריוטיות האופטימית והמשעשעת של מיסיס רובין, המורה להיסטוריה, או, למען הדיוק - המורה ל"היסטוריה". בילדותי הרחוקה ביליתי מספר חודשים בלידס שבאנגליה. פעמיים-שלוש בשבוע, אחרי הצהריים, אחרי בית הספר, נשלחתי, בדומה לילדי עוד משפחות יהודיות, ל"חיידר" - מוסד שאורגן (היטב, יש לומר) במאמץ משותף ע"י מספר קהילות יהודיות תוך התגברות (ראויה להערצה וכל כך לא ישראלית!) על הבדלי השקפות, כולל חילונים דאז, כולל דתיים ודתיים יותר (זאת אנגליה של הימים ההם, וקשה לחלק את זה עפ"י החלוקה האמריקאית-ישראלית המוכרת של אורתודוכסים, קונסרבטיבים ורפורמים), כולל חילונים מאסכולת "היה יהודי בביתך ואנגלי בצאתך", כולל ישיבה משותפת ומעורבת בכיתות - בנים ובנות ביחד, בגילים שונים, ככל שהצליחו לאסוף, כנראה, מכמה אזורים בלידס (שהיתה קטנה יותר ממטרופוליטן לידס דהיום) - הכל ע"מ שהילדים יקבלו קצת יידישקייט, קצת ביבליקל היברו וקצת רגשי פטריוטיזם כלפי אונזערע איזראל. אני נזכרת במיוחד ביומי הראשון שם - עת למדתי שבתחום שנקרא "ג'ואיש היסטורי" לומדים את הסיפור על קמצא ובר קמצא, וכי חוברות האגדה והמדרש נקראו במלוא הרצינות ובלא שמץ של נימה הומוריסטית - "היסטורי בוקס" (החוברות: באנגלית, בשילוב צילומי טקסטים עבריים מן המקורות - רק עכשיו, כאדם בוגר וממרחק עשרות שנים, אני יודעת להעריך את המפעל התמים והיפה הזה, שהיה מרשים קצת יותר אילו לא שרתה על הכל רוח של פורים שפיל, שרק הילדים היו ערים לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי בעד לימודי תורה בבית הספר הממלכתי. כך גם אני למדתי, נהניתי והשכלתי רבות. למרות שלשיטתי זאת לא היתה נקודת מבט דתית. וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכבת יסוד מצויינת, חבל שרק אנחנו עצמנו מסוגלים לקחת תערובת של קצת אזכורים היסטוריים לא ברורים עם הרבה אגדות וסיפורים, ולקרוא להם שכבת יסוד. מה לעשות, שיטות שיווקיות מלפני 65 שנה כבר לא כל כך עובדות היום, והעולם האינטליגנטי והמעודכן של עכשיו מסוגל לקחת את ה"הסברה" שלנו בערך באותה דרגת רצינות שהוא מסוגל לקחת את הסיפור מתגובה 134901. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צריך לפרט בענין העולם האינטליגנטי והמעודכן של עכשיו. האם אתה מתכוון לאותם 20% מהישראלים שאינם מאמינים באלוהים, או 29% מהצרפתים, או 5% מהאמריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הטעות בתגובה שענית לה היא השימוש במילה "העולם", שהיא כוללנית מדי ושיחקה לידיך. מצידי גם אם תוריד את "העולם" ותשאיר את שתי הרשימות האלה, זה כבר מספיק. חוד החנית של האינטליגנציה בכל העולם, האנשים המשפיעים ביותר במדע, בטכנולוגיה, בספרות, ברפואה, בפובליציסטיקה שנוגעת לזכויות אדם ובשאר תחומים - הם בדרך כלל חסרי אמונה דתית והרבה מהם אתאיסטים מוצהרים. (מדובר על אנשים שמלבד שאר הפעילויות שלהם הם מהווים גם את השורה הראשונה באקדמיה, לכן האחוז הוא נמוך - וזה נראה לעין במיוחד בארה"ב, שבה, ברגע שאתה מצהיר "אני אתאיסט", הסיכוי שלך לקבל את ההערכה והמעמד הראויים לך יורד ל-0%, לא משנה כמה דם אתה יורק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתערב בשיחה יותר מידי,(אין מה לעשות,אתאיסט/שמאלן מרוצה מעצמו מגרד לי את האצבעות) אני רק העיר הערה אחת.תפיסת עולם מתגבשת לאורך שנות חייו של האדם,בעיקר בצעירותו.בד"כ מי שנולד חסר דת-ישאר כך מי שנולד דתי ישאר כך -מיעוט עושה את המהפך.(בנוסף לנטיה הטבעית של האדם להיות יותר "חופשי") דתיים מטבע הדברים (לצערי) פחות מתעסקים בספרות ומדע ויותר בתאולוגיה.מן הסתם גדולי המדענים יהיו אתאיסטים וגדולי התאולוגים יהיו אנשי דת. בכל מקרה,משיקולי אגו אתה מנכס "לכם" איזה חוד חנית מדומיין. ברמה הלאומית הישראלית (שזה הדבר היחיד שמעניין אותי) עכשיו שאנחנו בזמן הגאולה ומלכות ישראל השלילית,התורה תפרוץ מהיותה תורה של גלות,ותהיה תורה שלמה של מלכות,שהקדושה תהיה חלק מכל פאן בהוויה האנושית ותיהי חלק מהמדע,מהאומנות מהספורט וכו'... החרדים שמייגים תורה גלותית "קטנה",לאט לאט יצתרכו להצתרף ליהדות הציונית ולייצר "תורה גדולה" ומקיפה. נ.ב אתם לא חוד חנית של כלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שנולד חסר דת-ישאר כך מי שנולד דתי ישאר כך -מיעוט עושה את המהפך." אתה חושב במושגים של שחור-לבן - דתי או אתאיסט, כשהמעבר ביניהם הוא מהפך (ויש לך בראש חזרה בתשובה או יציאה בשאלה, אכן מהלכים דרמטיים). זה בוודאי לא כך בעולם הנוצרי. שם, מכיוון שאין מצוות של ממש, מאוד סביר שאדם יתחנך עם אזכורים של אלוהים פה ושם, והליכה לכנסיה, וכשיגדל הוא יראה פחות טעם באמונה באלוהים ובהליכה לכנסיה - וכך ייתכן מאוד חילון הדרגתי (וההפך). ובעצם גם בעולם היהודי זה סביר וגם קורה - לאורך קשת המסורתיים. בכל מקרה, אם אתה רוצה להסביר ב"טבע הדברים" את ריבוי האתאיסטים בספרות(?) ובמדע, אתה עדיין צריך להסביר למה היום יש שם יותר אתאיסטים ממה שהיו במאות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,ניסוח לא טוב אני מתכוון לאתאיסטים ולא לאגנוסטים למיניהם הסיבה היא-"התקדמות ההסטוריה" (הגדרה קצת מוזרה בשמיעה ראשונית),פעם לא היה דבר כזה "חילוני",התפיסה של האדם הייתה פשוטה ופשטנית כמו גם האמונה של האדם הפשוט,האדם התקדם והשתכלל ודורש יותר עקביות ועומק ,הוא בוחן דברים בבקורתיות ולכן יותר ויותר אנשים הפכו לספקנים- משום-וזה חשוב מאוד- אמונה,עד כמה שזה ישמע מוזר צריך ללמוד,אדם שלא למד יגיע לשני מקומות חרדי מסוגר ומפוחד או חילוני . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו שאנחנו בזמן הגאולה ומלכות ישראל השלילית" = עכשיו (כ)שאנחנו בזמן הגאולה ומלכות ישראל השלי*שי*ת ? אני יודע - דיסלקציה קלה, אבל בכל זאת משעשע. שאלה קטנה על פירטי החזון: האם יהודים חילונים-הומניסטיים יתרמו משהו ל"תורה הגדולה והמקיפה" המתרגשת עלינו? כמה כתבים נבחרים אולי? אולי אפילו רק של יהודים הומניסטיים? ולו קמצוץ ביחס ליהודים החרדים? או שחוד החנית הרוחני (אתה), לא מעונין בתרומה רוחנית כלשהי מהצד הזה? כשהוגים חילוניים מדברים, למשל, על 'רוח-האדם' או 'הרוח-האנושית', מדובר אך ורק בנפיחת רוח? הכל (בתחום הרוח) כבר נאמר בספר האמת האחד והיחיד? אתה מתחרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת טעות משעשעת למרות ששאלת בציניות,השאלה טובה מאד וחשובה מאוד. אי אפשר להפריז בחשיבות התנועה החילונית לקידום היהדות (והעולם בכלל) אחרי שנים של גלות נדבקו ליהדות הטהורה רסיסים זרים של פאגניות ,נצרות ,אסלאם וכו',על מנת לנער מעליה את התפיסות והרעיונות הזרים נעשה בבקורתיות ובחינה חיצונית שהחילונים מציגים. בנוסף,קבלת התורה בהר סיני הייתה קבלה תורה כפויה (הר כגיגית וכו') של עם עבדים,בתקופת הגאולה וימי המשיח (עכשיו) תהיה קבלת תורה אמיתית מרצון והבנה עמוקה גם של תהליכים הסטורים וגם של מהות המוסר ותכלית החיים. פעם עם מעט יודעי קרוא וכתוב,אנשים לא יצאו 20 ק"מ מבית שלהם,וחיים שמנוהלים ברקע אמונות תפלות, לא הייתה בעיה להיות "מאמין",כמעט לא הייתה לך בררה. אבל זאת אמונה קטנה,גלותית (חרדית אם תרצה). בעזרת התרבות והבקורת החילונית נזכה לתורה גדולה ויהדות טהורה אמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמן ואמן, 'חת שתיים שלוש נקישות בעקבים ואנחנו שם. (אבל אני פחות ציני ממה שנדמה, ואם היה לי שקל על כל פעם...) אם הבנתי נכון, בנוגע לזווית שבכיוונה הצבעתי, אתה מציג את תשובת ה-"חוכמתם כן, תורתם לא". תשובה שבעבר, היה נהוג להשתמש בה בהקשר של כלל-תרבות-הגויים. אין לי בעיה עם השתתה גם על היהדות החילונית, מהלך סביר ביותר ע"פ הלוגיקה הדתית, אלא שהתשובה הזו נשמעה לי כהתחמקות גרועה גם כשעסקה רק בגויים: אני שואל על אגוזים ואתה עונה לי באגזוזים - אתה מתייחס להייבטים "הטכניים" של מתודת המחקר, שאינם קיימים במחקר בעזרת התפלפלות והתגלות, כמו אל מחשב חדיש שעשוי להועיל בתחום "שלך". אני ניסיתי להדגיש בשאלה שלי, ועכשיו, שאינני שואל על הצד הטכני, לא אלברט ולא איינשטיין, אני שואל ומנסה להתמקד בערכים מוסריים שפותחו\נתגלו ע"י היהודים החילוניים+גויי זה או אחר. ערכים שאינם כלולים בספר ההרים והגיגיות.1 וזה למה הופיעה בסוף התגובה שלי אבחנת ההתחרדות. אני לא מכיר אותך מספיק כדי לנסות ולהשפיע על בחירותיך האישיות, הכתיבה שלך מיצגת בעיני תופעה מענינת שמעוררת בי חשק להיעמד ולהצביע בכיוונה - יש הרבה דרכים להתחרד: אני משער שבנושאים רבים אתה (כדוגמא) מציב את עצמך רחוק מהחרדים ככל שניתן בתוך החברה הדתית. אולי, למשל, בנושא מעמד הנשים ומקומן בחברה. מובן מאליו שבנושא ההתישבות בא"י. מכיוון שישנן מחלוקות ברורות כאלו, קל אולי לומר במצבך (כדוגמא) - אני חרדי? -פחחחח, אבל החרדיות מצויה בכל תחום ותחום של החיים, זה למעשה הרעיון הכללי בחרדיות אם אינני טועה. ובמיוחד מצויה החרדיות בתחום ההפרדה בין קודש לחול. ובתוך אומנות ההפרדה הזו, במיוחד עוסקת החרדיות בהפרדה בין כתבים ורעיונות של חול (הכל חוץ ממה שנובע באופן ישיר ויהודי-מוכח מהספר ההוא, עם הכמה פרקים הטובים על שאול-דוד) ובין כתבי קודש (הספר הזה, כולל הפרקים עם הלכות החמורים והנשים, והפרקים על החיידקים). עוד אומרת החרדיות - שלימוד כתבי הקודש הוא הוא המטרה העליונה (וכאן אתה מוסיף בוודאי את ישוב הארץ וכהנה וכהנה), ושלימוד כתבי החול, באשר הוא, הוא מזיק וראוי לצמצם אותו ככל הניתן. אם יש צורך לקרוא בספרות הזרה - יש לעשות זאת כפעולה טכנית: לימוד המתודה ללא התפעמות, התעלות, או התרוממות הרוח אותן חייב האדם (היהודי) לחפש אך ורק בקומץ הכתבים "שלו" (רשימה תתפרסם בלוח המודעות ליד בית הכנסת). את כתבי "הקודש" הזרים אין לקרוא כלל. וכלל זה נכון בין אם מדובר בספר דת רשמי או בספר ערכי-חילוני, "מטבע-הדברים" כפי שצינת, החרדים נוטים לחרוד יותר מאלו המוגדרים דתיים. (אולי מכיוון שאלוהים שונא דתות אחרות, אך נראה שהוא מתקשה להפתר מהן - לא קשור, התנצלויות) בנקודה השניה הנ"ל, אתה (כדוגמא) בוחר בביטול עצמי מול הגישה החרדית. אתה תקרא "ספרים" זרים-חילוניים תחת הנחת הרייקנות שלהם, עם אשמה קלה על הריגוש שהם מעוררים, ותירוץ כל נקודה אקסטזית במיוחד בכתבים כאלו - באיזה ניצוץ יהודי-דתי-אלוהי שהוטמן שם במשחק המחבואים החד-דתי-אבהי-סבאי-גדיאי. -------- 1 אם תלחץ אותי לקיר ותדרוש לדעת מה הוא אותו 'ההומניזם' שאני מתיחס אליו, או שתאשים אותי בשימוש בססמא ריקה, כלומר שאין-בנמצא ערכים אמיתיים שיגבו את הטענה, בעולם הרחב או אצלי בראש - אני מניח שאוכל להקריץ איזו תגובה שתעזור להבין על מה לעזזל אני מדבר, ואינה מורכבת מרשימת שמות שנשלפה מהערך 'הומניזם' בויקיפדיה כלל וכלל. אני לא מוסיף הסבר כזה כרגע, כי אני לא משוכנע שזה הכרחי ועלמנת שלא לבלבל את התגובה הזו עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתה מגדיר "תורה" ומה "חוכמה". קשה לי להיות מרוכז יותר מכמה דקות! וזה קורה בכל תגובה שניה,איך בשם ישו הצלוב הבנת שאני מדבר רק על "טכניקה" ולא על ערכים מוסריים?? (דא"ג אני הרבה יותר קרוב להגדרה מסורתי,אני לא עונה להגדרת "דתי" בשום מובן משייך תרבותי) אבל אבל אבל...אני כתבתי במפורש האל נמצא בכל מקום,בכל ספר ובכל פעילות .ההבחנה מה שייך ל"חול" ומה ל"קודש" היא הבחנה תחומית כמו מהו ספר הנדסה ומהו ספר גננות.את הכל מותר ללמוד ולדעת .אבל,וזה אבל גדול,חייבים ללמוד אמונה והלכות עולם ע"מ לקבל כלים לברור את הטוב מהרע. בכל יצירה (בטח שמדעית) יש אמת,חייבים ללמוד ולהגיע לאמת בכל תחום. לגבי ההפרדה,אתה בבית מניח ספר של עמוס עוז ליד המיטה וספר מתכוני עוגות על המקרר,לי יש עוד שכבה של הפרדה. בניגוד למה שאתה שומע ממחזירים בתשובה,אין בתנ"ך מידע מדעי בדיוק מאותה סיבה שאין בספר עוגות תיאור של אשה שחושדת שבעלה מרגל-זה לא תחום הכתיבה.התורה עוסקת במוסר ודרך ארץ,וכל הסיפורים המשלים האלגריות המטפורות והסימנים באים לשרת את המימד הזה. אני ידגיש בשביל להיות ברור חייבים,לא אפשר או מותר, חייבים!! ללמוד ספרי חול אדם לא יגיע להכרה אלוהית אם הוא לא ידע מתמטיקה או הנדסה.נקודה. אדם חייב לדעת כמה שיותר על נצרות ואסלאם -חייב (אם הוא יכול ללמוד בע"פ את הברית החדשה והאווסטה מה טוב).הם חלק מהמציאות .אם הוא מתפעם מהם,מוצא בהם אמת ואור -בהצלחה.אבל,וזה אבל גדול,הוא חייב ללמוד אמונה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנתי שאתה מדבר על [רכישת] טכניקה [בלבד, מהחילוני והגויי] ולא ערכים מוסריים? ובכן, מלבד היחס שלך אל הקשר בין חילוני לטקסים בעלי משמעות "רוחנית" כמו נישואין (לא אמור להתקיים לתפיסתך כפי שהבנתי אותה), הבעת, בפתיל הנוכחי, את הערכתך שציבור מסויים עומד בשערי השלמתה של תורה (הלכה) כוללת ומעודכנת המתאימה לחיינו בארץ אבותינו, תוך "ניקוי" היסודות הגלותיים מהערכים החרדיים שעמדו בבסיס היהדות בעבר. (עד כאן אני טועה בפירוש שלך?) מכיוון שהזכרת אך ורק קליטה והתאמה של ערכים יהודיים-דתיים כחלק מתהליך היצירה הזה, התעניינתי ושאלתי אם אין לדעתך ערכים חילוניים שראויים להקלט (תוך התאמה) אל תוך אותו הקורפוס, שמטרתו הקניית היכולת להבחין בין טוב ורע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כ זה כבשה?! כמעט ונכון,והבהרתי זאת גם מקודם,שכתבתי "חילוני" התכוונתי "אתאיסט"-חילוני הומאני.אם אדם מאמין ב"כח עליון" ומייחס לאיזה שהוא טקס עוצמה מכח עליון,חייזרים או אלביס מי אני שיגיד לו שאין בטקס כלום!? לא,לא ציבור מסויים-האומה היהודית,כולל אותך. עכשיו הבנתי מה אתה שואל, התשובה בגדול מאוד-אין דבר כזה "ערך יהודי"-אם הוא ערך טוב נכון ומידתי הוא ערך שהיהדות תאמץ. קצת רקע (ואני מקווה לא להרחיב בזה יותר מידי גם כי אין לי את הכלים לנסח טקסט מורכב ולא את הריכוז)-בגדול הרעיון הוא שבירת הכלים תנסה לשמוע עד הסוף. ממה מורכב העולם התרבותי שלך?! עשיתי חישוב במכונת המדע שיש לי בבית והתוצאה שקיבלתי היא שכתבת בזמן שידור האח הגדול!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכיבי העולם התרבותי שלי (עלי מתחתי ומכל צדדי)? וואלה ריבוי-מקורות: למשל בנושא החשיבות של טקס כלשהו שהמסר שלו הוא תחילתה של התחייבות, התחייבות שלא היתה שלמה לפני כן, ההשפעה האחרונה והעיקרית היתה "אשתי".1 אבל בנושא היחס למוות למשל? - סיפרי קומיקס ע"פ דמויות של ניל גימן. נפלתי על קטע טוב בנושא חול וקודש. לא יכול להגיד שהקשבתי להכל. הרב שרקי מרשה לעצמו בחינניות לבטל פה ושם פסיקה ידועה מארון הספרים, ומחלץ, תוך הפגנת אי נוחות במידה הראויה, דימוי חזותי - מופשט ככל הניתן: כלים ואור. אבל מהמשפט שלך - "אם הוא ערך טוב נכון ומידתי הוא ערך שהיהדות תאמץ" - נהנתי יותר, משפט משמח, קצר וממצה. אני מקווה שנושאי המטה "בצד שלך" תמיד יראו בערך הזה את אחת התובנות הראשונות שיש להקנות לצועדים בעקבותיהם. לאחר ההקנטה המתבקשת, אפשר מבחינתי לסכם את הפטילון בהפתעה לטובה מצידי. ------ 1 טקס עם רב, אגב, לא יתקיים בשום מצב. 2 ההחלפה כ<-->כבשה לא קשורה לדיאלוג, זה מעין דגל בו אני מנפנף ומעביר מסרים לבעלי בריתי באירן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר,אבל אתה לא מייחס הייבטים מטאפיזים לדבר אני מניח.. מה עם המוות? מכייון שיש נושאים לשיעורים וזמן מוגבל וכמעט כל מילה יכולה להוביל לנושאים צדדים הנטיה היא להגיד מילה או בכלל לא ולהמשיך בנושא שמח שנהנת ,ספר לחבריך בסלון מזל 2.האירנים לא קיבלו את המסר,אבל בקרב הכורדים נרשם גידול מרשים בפריחת השושנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יותר מטאפיזי מאדם העובר ממצב נפשי אחד לאחר, בעקבות החלטתו ובכוונה שלא להכנע לחרטה, ועוד בשיתוף מלא עם אדם אחר? ועל מה לדעתך מבוסס כל סיפור טוב, אם לא על חומרים מטאפיזיים? מה עם המוות באמת? כן, קשה לכתוב באופן רציף - אפילו תגובה ביום ולחיות במקביל. לכן כותבים רק כשמתעצבנים ממש, אתה מוזמן לקרוא ולהתעצבן על התגובה שלי למתה, אם לא הצלחתי לעצבן אותך כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הרי כבר איילים גדולים ובעלי נסיון, הרי לא נתכנסנו כאן ע"מ להשלות את עצמנו שחביבות דיבורו של הרבגורו שרקי והמוסיקליות הצרפתית של מבטאו הרך לא באו אלא ללמדנו על כלים קטנים ואור גדול ועל חירות הרוח ותפילתו של הרב קוק. לא ולא, הרבגורו מדבר לגמרי לא מעט ובנושאים יותר מגוונים. הנה, בתמציתיות, משהו מהמלח והפלפל האמיתיים שמפתים אנשים שכבר נורא מדגדג להם באצבעות, ומביאים אותם להיאסף סביב הרבגורו "קורבנות! now!" שרקי, כפרפרים אובדים סביב האור וכאישונים קטנים, רעבים וחביבים סביב מנות הקש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה פה שני נושאים. הרבגורו שרקי (מעולה! מספרים שישב כל הלילה עם הרבי ספורט והרבי מיליטנטי והיו מפצחין), מרתק מכמה בחינות: ראשית, ראוי לציין שגם כשאת מקשרת להרצאותיו אינני מסוגל להאזין להם בשלמותן. ואין הדבר נגרם מבעיה מובנית בכושר הריכוז שלי. ישנה הפניה הקבועה במהלך ההרצאה לציבור החוזרים מטיול, וישנה ההכרה הברורה שהוא ומאזיניו הם חלק מכח פוליטי עולה. הברק הזה בעיניים מאחורי חזות שקטה אצלו, הנובע מהצלחה כמו גם מאמונה, מעורב לעיתים בזיק משיחי אך לא לעיתים קרובות. הוא מוכר גישה משיחית למדי - זה נכון, לאו דוקא במה שהוא אומר, דבריו מכילים כמות לא מבוטלת של מרגיעונים לקיצוניים, אלא בדברים שהוא לא אומר: הוא אינו מציב שום גבולות ברורים של פעולה, דבר שניתן היה לצפות שינסה לעשות - כמחנך. אולי מחנך-בדורו. העדר הצבת הגבולות למאמינים-תלמידים הוא אופייני למנהיגי תנועת האמונה-הציונית (איך הם קוראים לעצמם?), במיוחד מאז ההילולה המשיחית עם בני הנעורים, בעת שואת הפינוי. אז יש לנו מחנך, איש פוליטי ממנהיגי תנועה מבוססת אמונה דתית, שהיא כח שמעבר לצמיחתו הוא כבר עתה כח ממוסד רציני ומשפיע, שאינו אומר דבר מעשי כלשהו כשזה נוגע בחופש הפעולה של העם ההולך אחריו ועימו. על זה ישיבו לי כנראה בהשוואה לכל מיני גבולות שפרץ-עבר שמאל כלשהו, מבלי להתיחס לנקודה. אני לא בא להגיד שיש להתרשם רק מדמותו ולא להתיחס לדעותיו: הנה, הקשבתי לקטע על חיות (זה הנושא שאני מוצא בקטע) ואני מוצא את העקרונות שהוא מציג מעוותים מבחינה מוסרית. מוזר - תאוות הבשר. אין בתנ"ך איפשהו על זה שרדיפת סיר הבשר נובעת ממיניות מודחקת בבני ישראל בימים ההם? -צריך להיות. הנושא השני - נקרא לו "איילים גדולים ובעלי ניסיון". אני לא פונה אל הרב שרקי. אני מדבר עם אישקש: צעיר אמיתי או מדומה (אני הייתי הולך על אמיתי), הלומד מהרצאותיו של שרקי מתוך כמיהה לתרבות ועומק. התעניינתי לדעת עד כמה הוא פוסל את התרבות החילונית. בחר אישקש להביא דווקא הרצאה מסויימת, ומההרצאה בחר דווקא במשפט מסויים, ואת המשפט בחר לנסח במלותיו הוא (להערכתי). אם הבנתי נכון את הבחירה הזו, משמעותה היא לא רק הצהרה על היות כל הספרים מותרים, אלא גם הבעת עיניין מסוים בספרים האחרים הללו. חיזוק להשערה זו, אני מוצא גם בהתקפות המגחכות,על החשיבות שהחילוניים מיחסים, לכללים שלא עומדת מאחוריהם דמות אלוהית ונותנת תוקף בפטיש שגנבה מאל אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה צחוקים איתכם,אתה והטרולית האיילה איזה הומור..שילוב של בני היל מונטי פייטון ופטיש אויר. גם הפנץ' המבריק-הרבגורו ולצחוק על השגיאות כתיב שלי באותה תגובה לא יאמן ששני אנשים כמוכם הצליחו לנסח מערכון ברמה הזאת. לגבי השגיאות כתיב,אף אחד לא מושלם אבל אני הרבה יותר קרוב ממך. כתבת מניפסט מלא באבחנות חדות,טענות,ביקורות על אדם שעשה אלפי (אם לא עשרות) שעות שידור מצולם ובלי שראית שעה שיעור. אז אחרי המחקר שבו לא ראית כלום,לא שמעת כלום ולא קראת כלום הגעת למסקנה המזעזעת שכל הדעות הקדומות שלך נכונות. אתה חסר במעבדות המחקר בMIT. אחרי כל התגובות שכתבתי אתה חוזר על "פוסל את התרבות החילונית"?! והשגיאות כתיב שלי מפריעות לך? אחרי כל התגובות שכתבתי אתה חוזר על "החשיבות שהחילוניים מיחסים, לכללים שלא עומדת מאחוריהם דמות אלוהית"?! כמה אדם מאוד מאוד איטי מצחיק אותך? כי אם אתה אוהב את התחום ,אני יכול לספר לך בדיחה מעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צוחק על שגיאות הכתיב שלך. אני האחרון שיצחק על שגיאות הכתיב שלך. ואת שאר הדברים קראת באותה המידה של אי הבנה. למשל - אמרתי שאתה לא פוסל את התרבות החילונית. שזה המסר שאני מוצא בתגובה שלך. שאתה לא פוסל את התרבות החילונית. -לא-. אדם איטי -לא- מצחיק אותי. ו-לא- כתבתי שאינך רואה דבר בכללים שאין מאחוריהם אלוהים רשמי, אם כי זה כבר דורש יותר הסבר: כתבתי (באופן מעצבן, אבל אין צורה לא מעצבנת לומר זאת), שאתה סקרן לגבי מקור הסמכות שמאחורי אמונות לא דתיות. גם אני סקרן בנושא. אני לא משתמש במלה 'סקרן' כברמז לעליונות, בגרות, או מהירות מחשבה עדיפה על שלך. (אולי רק כשאני מעשן). אני מהמר שכושר המחשבה שלי לא עולה על שלך. אני כן מותח ביקורת ככל יכלתי על תנועה פוליטית שאני תופס כמכילה יסודות מסוכנים. כפי שאתה עושה עם הפוסט-ציוניים. לגבי הטענה שלא שמעתי מספיק עלמנת לשפוט - יש בה אמת חלקית, אוכל אולי לנסות ולהסביר מדוע חלקית, אבל לא לפני שאתה תמצא את הזמן לבדוק שוב ולהבין כי מה שאתה טוען שאמרתי אפילו לא דומה למה שבאמת אמרתי. אפילו אם הייתי לעגני מידיי. אין בכך כדיי לשנות את משמעות דבריי. שהיא שונה מהמשמעות שדימיינת זה עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הבהרה: משמעות החלק השני בתגובה ההיא - היא שאני רואה בך (כדוגמא) אדם שאינו נמנה על היסודות המסוכנים שהזכרתי. ואת זאת אני מסיק מהדברים שכתבת בתגובות האחרונות. ודווקא בפתיל שהתחיל בחזון משיחי-לכאורה. אז לא תמיד קל לקרוא את הצד השני. גם לי. וזה לא שלי יש איזה מעגל תומכים אוטומטי ואתה הפרש הבודד. שוב - אני מוכן להתנצל על סגנון - בפני מישהו שמקדיש מספיק מאמצים להבין את התוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! זה הקוץ שהכעיס אותך במשך קריאת המשך התגובה: "ואין הדבר נגרם מבעיה מובנית בכושר הריכוז שלי." באמת ניסוח לא מוצלח, הכוונה היתה: א. יש לי בעית ריכוז מובנית. ב. לא זה מה שמונע ממני לשמוע את ההרצאות בשלמותן. כתבתי לך, והתכוונתי לכך, שאני מוצא את המשפט הישיר והברור שאתה כתבת הרבה יותר מעניין מהמשפטים הרב משמעיים של הרב. משפטים ישירים מסוג זה אני מסוגל לקרוא בריכוז רב, ומאמירות חלקיות ומרומזות אני מתעייף מהר כשהנושא הוא דעותיו של הדובר ומשנתו. פיתולי מחשבה וביטוי אני אוהב באומנות שלי, לא בפנקס השרידה שלי בג'ונגל הדילמות המוסריות. (הייתי זורק את הילד השמן. (בדיחה למביני עניין. מעל הראש שלך. רומזת שאתה פחות חכם ממני)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושים לב: *מגחכות* לא *מגוחכות* יתכן שכתבתי מלכודת דיסלקטים מבלי להתכוון לכך. אולי תשקול לקרוא שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארכיבאי, אם הוא עדיין בתפקיד: הכבשה הוא אמן, "פיתולי מחשבה וביטוי אני אוהב באומנות שלי..". (מה בנוגע לקצת פירוט בנושא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרכן פירטי של אומנות כיום. אבל עולם האומנות קשור בחיים שלי ועיצב אותם מספיק בשביל להרשות לעצמי משמעות כפולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה :"...אתה מוזמן לקרוא ולהתעצבן על התגובה שלי למתה", טעות כתיב שלך? מה אתה דיסקיטלקת? 1."הפניה הקבועה במהלך ההרצאה לציבור החוזרים מטיול"-מכון מאיר מיועד לחוזרים בתשובה,לכן השפה והתכנים בהתאם 2."שואת הפינוי"-טרנספר לערבים מזעזע אותך ושזורקים יהודים מהבתים שלהם אתה מרשה לעצמך ציניות 3.בפועל אין ציבור שומר חוק יותר מהכיפות הסרוגות,אז כנראה שגבולות יש,והרבה 4.לגבי ה"רעיונות המעוותים בדבריו",אתה יכול פשוט לתת דוגמה ולשאול על מה מדובר,סה"כ (עם כל הזלזול) אנשים לומדים את התחום הזה שנים,ישנם מושגים שצריך להסביר,אין צורך לקפוץ לתיאורים קיצוניים 5.לא כתבתי דבר על כללים,כתבתי נקודתית על נושא מסויים -משמעות לטקס החתונה.מעבר לסמליות שאני יכול להבין(אבל שוב,היה אפשר לעשות כל טקס שהוא בלי הכרה ממסדית)איך פתאום אנשים שרחוקים מהכרה בקיום מציאות רוחנית הצד הרוחני לפתע חשוב להם. הבעיה היא לא שלא שמעת "מספיק" ע"מ לשפוט (כמה זה מספיק?),אני שופט אנשים ע"ב משפט שכתבו שהיו עייפים. הבעיה היא שהגעת מהבית עם דעות קדומות בלי להתייחס לתוכן שגררתי עד לכאן מאתר אחר ופשוט שפכת ערמת קלישאות מיותרות ולא נכונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. סוגשל. אני מזכיר את "שואת ההתנתקות" מכיוון שאני מתייחס להיבט מסוים של ההתנתקות בטענה שלי, (ולא עלמנת להריץ קטעים על משפחות מוזזות), והמלה שואה שהיתה בשימוש עוד במקור העצימה את היבט שאני מדבר עליו, במקור, לא פחות משהיא טוענת את הויכוח כאן.1 אבל כל ההיבט הזה, של ההתנתקות, (הציפיה למשיח כאן ועכשיו בנוער), הוזכר גם הוא רק כסיבה אפשרית לענין החשוב: התכונה שנדמה לי (או לא) שמדריכי "הסטודנטים לתיאולוגיה" בימין האמוני חסרים אותה. אז בבקשה, הבנת את הטענה, ואתה מוצא תשובות לפעמים בתכנים של מכון מאיר. אני אשמח לקישור שקשור "בגבולות לפעולות של הבאת המשיח". אבל יתכן שאתה חולק עלי ביותר מידי נקודות בדרך: אז אשמח לכל קישור בו הרב אומר באופן ברור על דברים משמעותיים כלשהם, שהם אסורים או מותרים לתלמידיו ספציפית בהקשר להתנהגות אופינית בציבור הזה, לא לעם-ישראל. ונדון בו. אבל קודם כל נראה שיש. ---- 1 הוסף "לדעתי" לכל "היבט" עלמנת להמנע מתרגיל מסריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הבקשה שלך קצת מוזרה,מה שאסור או מותר מופיע בשולחן ערוך,זה נקרא "הלכות". וזה עומד בבסיס החיים של כל יהודי מאמין.מאוד פשוט,היררכי וברור. כולל מצוות היהרג ובל יעבור המפוסמות ובכל זאת אם אתה רוצה התייחסות ספציפית למקרה ולא אידאולוגיה גבוהה אז זה דוגמה שמצאתי ברפרוף מהיר (אזהרה-זאת התייחסות לרצח רבין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה- גם כאן אני רואה שני נושאים! הנושא האחד הוא עד כמה יכול אדם ציוני-מאמין1 בן ימינו להסתמך על ההלכה לכשעצמה, כלומר לקרוא את הספר ולשמור על כמה שיותר כללים כמתכון-ערכי בלעדי לחיים. ללא תיווך רבני-מחנך. יתכן שלכך כיוונת (כיוון כללי) כשדיברת על ההתפתחות הצפויה בהלכה. אם מוסד הרבנות והחינוך-האמוני הוא חלק חשוב בעיבוד הכללים שבחוברת למעשים, יש להתייחס לכללים (גם) כפי שהם מיוצגים בלימודים הנ"ל. ולא רק לבסיס החיים התיאורטי של כל יהודי מאמין. הנושא השני, שבהרצאה, בהחלט מתייחס לרצח רבין, ובהחלט מאזכר הרבה פעמים את הכלל הראשון "רצח=אסור". הרבה פעמים. אז זה הגבול שהמחנך מציב? רצח מחוץ לתחום? (ונזרוק את ענין היהודי ליהודי הצדה - אלא אם הוא נראה לך חיוני) הוא אומר עוד כמה דברים על "ההנצחה" והזכרון הלאומי, את חלקם אכן ניתן לפרש כהצבת גבולות עדינים יותר: לא להתיחס לדמותו של רבין כפי שהממלכתיות בוחרת לתאר אותה כרגע. לא לגמרי ברור לי אם הנימוק הוא שכיום הרצח הפך את דרכו של רבין למקודשת ונמצאת מעל לכל ויכוח בעיני ציבור גדול, או פשוט עצם האיזכור והלימוד של אמונותיו ודרכו של רבין כשעוסקים בו. כנראה השני. זה אולי הגבול העדין המוצב פה ובעצם נמצא בכותרת ובמשפט הראשון: אין להתיחס למישנתה של דמות היסטורית, אלא רק דרך המשקפיים של האם זו הועילה לאמונה-היהודית או הזיקה לה. אם הוחלט בין מובילי העדה ותלמידיהם כי משנתו של אחד מראשי הממשלה הנבחרים בתקופתנו אינה עולה בקנה אחד עם טובת היהודים - יש לגזור אותה מסיפרי ההיסטוריה (האלקטרוניים) ככל האפשר. עד שהדבר יעשה יש להמעיט בהתיחסות אפילו למאורע ההיסטורי ששמה של הדמות קשור בו. אז אתה יודע מה? יתכן שהמחנכים של החברה שואפי-הדעת והתרבות האלו שלך, אכן מציבים גבולות התנהגות מורכבים ומפתחי-אישיות2, אבל גבולות אלו מחזירים אותי לטענה הראשונית: מדובר באיסור-ספרים גם אם מעודן מעט. ---- 1 בניסיון למצוא הגדרה מקובלת יצאה הגדרה קצת מבלבלת - הכוונה היא לאדם המאמין בציונות-דתית. שהיא שונה במהותה מציונות השואפת להתיחס לדת מהכיוון החילוני. 2 הריסון העצמי הנרכש מהצבת הגבולות מופנה הרי להגשמת מטרות, ובמיוחד במקרה של תנועות ממוקדות מטרה. בדוק איפה אנשים נחושים מרסנים את עצמם ודע לאן הם חותרים. החותרים בבטן הספינה והקצינים מרחיקי הראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בציונות הדתית אלא בכל העולם הדתי היהודי,אדם חייב ללמוד עם ומ-רב,ההגיון מאחרי ההלכה הזאת היא: 1.אדם לא תלוש מהסביבה ולכן צריך "סביבה" מתאימה 2.אמונה צריך ללמוד 3.אמונה צריך ללמוד מבעל אמונה 4.יש דרך לקרוא וללמוד גמרא,צריך להבין את הסגנון והניסוחים המיוחדים (לדוגמה יש מילים שמשמעויות שלהם השתנו עם השנים) 5.שיתעוררו שאלות יהיה אדם בעל משקל שיוכל לענות 6.גם הרבנים הגדולים ביותר נקראים -"תלמידי חכמים",מתוך הבנה שהידע וההבנה שלהם מושתתת על 3000 שנים של זיכוך ופלפול אמוני בידי גדולים מהם 7.בציונות הדתית אין דבר כזה רב-גורו,הם לא חסידות.הרב הוא מורה ומחנך (ולפעמים מנהיג חברתי) 8."מוסד הרבנות"(אם התכוונת לרבנות הראשית) הוא מוסד רקוב,פג תוקף ולא רלווטי לא ברור שרק מקרי קיצון יהיו מחוץ לתחום? כל מקרה שהוא לא קיצוני אני יכול לחשוב על כמה סיבות אזוטריות שכן תוכל מוסרית לעשות לגבי ה"יהודי ליהודי",זה דווקה כן חשוב בעיני,מעבר לרציונל החברתי שאדם קרוב אצל עצמו (אני מניח שאדם הרוג באפריקה מפריע לך פחות מאדם בארץ ואדם בארץ מפריע לך פחות משכן ושכן פחות מבן משפחה וכו') .ישנה איזו מגמת צביעות בעולם המערבי/חילוני של "כולם שווים" כערך מוחלט.התוצאה של הגישה המופקרת הזאת היא נפש מסוכסכת וואכזרית מה הם " האיזכור והלימוד של אמונותיו ודרכו של רבין" שאתה מניח שלא עוסקים בו? (מעבר לזה שהרב אמר במפורש ובמשתמע שהבעיה היא שלא ניתן לדון בדבר כי הוא הפך לקדוש) אין דבר כזה "מזיק לאמונה היהודית",יש דרכי לימוד מזיקות,תכנים לא יכולים להזיק. "אז אתה יודע מה? יתכן שהמחנכים של החברה שואפי-הדעת והתרבות האלו שלך, אכן מציבים גבולות התנהגות מורכבים ומפתחי-אישיות2, אבל גבולות אלו מחזירים אותי לטענה הראשונית: מדובר באיסור-ספרים גם אם מעודן מעט."-לא הבנתי,למה הכוונה? **רק למען ישור הקו,אני לא מתייחס לאנשים או/ו רבנים בכלל בחרדת קודש,צריך להתייחס לגופה של טענה ובהחלט יתכן שאדם טועה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לדעתי אפשר ללמוד "אמונה" מהתרבות (ספרות) + כמה דמויות מפתח בחיים שאינם בהכרך רבניות מזרם כלשהו. מ-"יהודי ליהודי" בהקשר של איסור-הרצח בחרתי להתעלם בכדי שלא לפגוע בחומרת האיסור. נראה לי שהכלל הזה - ברמה האישית, לא הלאומית - כוחו יפה לגבי כל מי שיש לך ההזדמנות לרצוח. והרב (הזה ואחרים) בהחלט מדבר על הרמה האישית, אסור היה לרצוח את רבין ברמה האישית, ו"יהודי ליהודי" רק מחדד את הרמה האישית הזאת - שלא לצורך. ברמת הקבוצה מול קבוצה, הרי, טוענים הרבנים שלא היה ולא נברא. אני מאמין לדובר כשהוא אומר שהוא מסתייג מרצח אדם את חברו (יהודי את חברו, אדם את יהודי, קיין את הבל וכו'). אין פה 'אבל', אני מאמין שהוא מזכיר את איסור-הרצח בכל משפט שני עלמנת להציב גבול ברור במחשבה של מאזיניו. 1 אני מסתייג מתפיסתך, כפי שאני קורא אותה, שרק על הדיבר הראשון ואולי התשעה שאחריו ניתן לדבר במונחים של אסור ומותר. הבהרה: כשאני מתייחס להצבת גבולות אינני מתכוון רק לאיסורים מסוג תעשה-תיסקל (באבנים), אלא גם ובעיקר לדברים קטנים יותר: לא תזרוק זבל בחוף הים ובכלל, לא תגלוש לאתרי פורנו, לא תפגע באנשים מחוץ למסגרת החוק (האזרחי). אין לי ספק שאיסורים כאלו קיימים, ובכמויות, בחברה הדתית. אני מחפש את החידודים והחידושים של מובילי ההלכה הציונית, בתחום הגבולות של פעולת האדם בחברה והקבוצה בחברה. לדוגמא - אתה נוטה לציין לעיתים קרובות את אי-הכוונה שלך להתערב בחייהם הפרטיים של אחיך היהודיים , שמתי לב. אשמח לקישור להרצאה או מאמר העוסק בגבול ההתערבות בחיי הזולת. מישהו שמציג עמדה ברורה, לאו דוקא בצורה של לא תעשה את זה ולא תעשה ההוא. בדוגמא שהבאת כבר, היה נדמה לי שמצאתי כלל כזה - כלל מנחה, לא אוסר בתוקף דיבר אלוהי, כלל שמציב או מציע מגבלה מחשלת להתנהגות התלמיד בחברה הכללית ברגע זה. ומה שמצאתי, (לאחר שתיקנת אותי והסברת שהבעיה היא קדושת דרכו-של-רבין, בעיני הציבור, ולא האידיאולוגיה שבה אם רק תלמד כאידיאולוגיה אחת אפשרית ולא ככתבי-קודש) הולך ככה: עדיף לתלמיד שלא ללמוד או לעסוק במה שמכונה מורשת-רבין, גם לא מהכיוון האינטלקטולי, ההיסטורי, או אף הביקורתי, כל זמן שבחברה הישראלית ישנו קידוש של האתוס הזה. כיניתי את הסוג אליו משתייך הכלל הזה "איסור ספרים", תוך התייחסות לכמה פעמים בהן כבר השתמשתי בביטוי. הכוונה היא להפיכת טקסט מסויים למוקצה במידה זו או אחרת. וזה סוג של גבול-התנהגות, נכון, תיקנתי את עצמי והודיתי בטעות - הצבת גבולות מסוג איסור-ספרים מתקיימת. ----- ואם זה עוזר: אני סבור כמוך אולי, שרצח בתוך המשפחה הוא ענין שראוי להיות בראש בראש סדר עדיפויות המניעה. מעל לרצח פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה כותב "אמונה",אתה מתכוון לתפיסה הפופולרית של -מאמין שהיה טוב,מאמין שהצליח,מאמין בה' וכו' שאני כותב "אמונה" אני מתכוון לוודעות בסיס התודעה היהודית של האלוהות והמציאות,את זה צריך ללמוד את התזות רעיונות העומק וההגדרות המושגיות מאוד הייתי ממליץ לך על הדבר הזה אני יודע שאין לך כח,אבל אם תצליח לשרוד 3 שיעורים אני מבטיח לך שתפיסת היהדות כמו שאתה מכיר אותה תשתנה "...אני מאמין שהוא מזכיר את איסור-הרצח בכל משפט שני עלמנת להציב גבול ברור במחשבה של מאזיניו." -הקורא התמים היה יכול להבין במשתמע מהמשפט שהקהל קל על ההדק ונח לרצוח. אז בשביל הקורא התמים נדגיש כי מס. הרוצחים מהקבוצה הזאת נמוך עשרות מונים מכל קבוצת אוכלוסיה אחרת. כל מה שתיארת זבל בים,פורנו,פגיעה באזרחים וכו' רוב הרבנים (ניחוש בלבד) אם לא כולם יסכימו איתך (חוץ מהפורנו...סתם :)) אתה ביקשת דוגמה למונחים קטגורים שבשום מקרה אסור.אתה חייב להבין שהם מאוד מדוייקים במה שהם אומרים,רב לא יכול להגיד "בשום מקרה אסור לזרוק זבל!" מהסיבה הפשוטה שיש מקרים תאורטים שבהם מותר לזרוק זבל... הנושא של " ההתערבות בחיי הזולת" בעייתית,אדם יהודי מוסרי רואה עצמו מחוייב גם לחברו ולשכנו,המושג המערבי המושחת "חיה ותן לחיות" מעיד על אפתיות וחוסר סולידריות יותר מאשר על איזה מוסריות גבוהה.זה ברמת העיקרון האידאולוגי.ברמה המעשית רוב הרבנים הציונים מחוייבים במציאות הנוכחית* למשטר דמוקרטי. 1.אני לא יודע מה זה "מורשת רבין" 2.הבעיה שהרב העלה היא כריכתו של גינוי הרצח עם הצדקת דרכו .תשים לב שאין אמירה לא ללמוד לא לקרוא ** *עד ביאת המשיח או שינוי חוקי הטבע **שוב,אין דבר שאסור לקרוא,לכל דבר יש זמן וסדר עדיפויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקורא התמים היה יכול להבין במשתמע מהמשפט שהקהל קל על ההדק ונח לרצוח" - כן, אם הקורא התמים נחת מהמאדים. במציאות בה אתה ואני חיים, דיון על אם הרצח היה מוצדק, חצי מוצדק, עונש על רצח יהודים קודם, מוצדק בדיאבד, לא מוצדק כלל אבל יתרונותיו עולים על פגיעתו, זה עניין יום-יומי. מציאות כזו עשויה להיות מבלבלת עבור הבחור הקצת קיצוני עם הקצת בעיה בראש, טוב עושה הרב, בסך הכל, שהוא מזכיר שוב ושוב את איסור הרצח, במיוחד כשהוא דן באמונות-השווא של רבין, המאפינות עדיין כמה וכמה אנשים חיים. אם זה לא מה שהוא עושה שם, אז מה בעצם הוא עושה שם, עם הזכרת לא תרצח ולא-תרצח-יהודי 12 פעמים בחמש דקות? אל תשחק אותה דמות ממאדים. לא רואה סיבה להאמין לך שהחוויות המטאפיסיות שלך, חזקות או עמוקות (או ארוכות לצורך הענין) יותר משלי. אני אשתדל להגיע אל שיעורי הבית שנתת בקרוב. נו, אז על אי-התערבות בחיי הזולת יש חסם תחתון ע"פ הנוהג ההלכה והחידוש: אי אפשר שלא להתערב לחלוטין, העם והעדה הם מעין משפחה מורחבת, ויהיה זה קר ומנוכר שלא להתערב זה בחייו של זה. יפה. זה לא קוו קשיח זה מין סיפור או לקח או רעיון. הבחורים הרבנים המאוד מדויקים בדיבריהם - יש אולי קישורון, או ציטוט לא מדויק מהזכרון, לחסם-עליון ברוח המקורות? כלומר, איזכור של כלל העוסק בהגבלת ההתערבות בחיי הזולת? קובע מתי התערבות כזו היא מוגזמת? להזכירך - אני לא מחפש כלל כזה לא במקרא, לא במישנה, לא בפירקי אבות ולא בתהילים, אני מחפש התייחסות של רב ומדריך, ממורי הדרך בציונות-הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקבוצה שהוא מדבר איתה היא הקבוצה שהסיכוי הסטטיסטי שתרצח היא הכי נמוכה. למה הוא מדגיש את הלא תרצח כלכך הרבה פעמים? מדובר בסרטון ישן יחסית,היה (ועדיין יש) יחוס של הרצח לקבוצה מסוימת -שאיתה הוא מדבר.הוא מרגיש מחוייב להדגיש את הלא תרצח דווקה בגלל שהוא מדבר בצורה לא חיובית על רבין. לי אין "חוויות מטפיסיות" מיוחדות.אולי אני לא כלכך מבין איפה אתה עומד בנושא אתה חושב שיש דבר כזה מציאות רוחנית? שיש משהו מעבר לעולם הפיזיקלי המוחשי? זה הבסיס של הבסיס באמונה היהודית,אני מבטיח לך שאם תשרוד 3 שיעורים כמה וכמה תובנות שהיו לך על היהדות ישתנו. אני לא בטוח שאני מבין מה צריך לחפש,אתה יכול לתת דוגמה קונקרטית? נגיד-"אסור בשום מקרה להכנס לבית בלי הזמנה"-כזה דבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא של השיעור גם מאוד חשוב לדיון שדוב ושוט' מנהלים פה על תפיסת האלוהות אצל לייבוביץ' ויכול להסביר כמה דברים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פחות ערפדי - מה מגדיר את המצב הנורמלי, לדעת שנינו אני משוכנע, בו אסור להכנס לביתך ללא הזמנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל למצוא חיזוק לדעה שלך מצד מחנך בציבור האמור? בוידאו או בכתב או בציטוט חלקי מהראש. אני מתנצל שעוד לא מצאתי את הזמן לקריאה/שמיעה הכבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עולה לי לראש בשליפה משהו במיוחד,אם אני אחפש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בחייך - זה מהמקורות לא ממחנכי העדה הציונו-אלוהית. אני לא מאמין לך שכבר שכחת את ההגדרה של המובאה שאני מחפש. מעבר לזה - אין לי ספק שכלל כזה יהיה ניתן למצוא אצל הרבנים-הציונים, מכיוון שיש לכך נגיעה גם בחיפוש משטרתי בבתי יהודים טובים, אולי משהו מהכיוון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שמדובר בסופו של דבר באותה דת?! בין הציונות,החסידות,הליטאים כו' רובם יסכימו על 90% מהדברים. אתה שוב רומז שמדובר באוכלוסיה פורעת חוק או שלא הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הטענה שלי היא שמחנכי (רבני) ציבור-הציונות-הדתית מזניחים את הצד הזה (מגבלות אזרחיות בציון החדשה). ו'מזניחים ' כולל: עוקפים, מתחמקים, מבלבלים, ומחשבים את ערך העיסוק בנושא ביחס למחיר בכח פוליטי. אחת היא לגביי, אם יעסקו בכך בתוקף אימוץ כלל חילוני-אזרחי ע"פ השיטה שתיארת: "כל ערך הוא יהודי אם הוא מוצלח", או, אם יעסקו בשיעור זה או אחר בהנחיות מהמקורות הדתיים אותם הבאת עכשיו, וילמדו לאמור מה למדים אנו מן הכללים האלו לאחר התאמה אנטי-גלותית. לא עוסקים בזה? =לא מחנכים לזה. (משאירים את התחום הזה לחרדים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא דרך לחפש דבר כזה,אני פשוט אצתרך להאזין ולהתקל בסיטואציה הזאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, באמת לא הבנת נכון, אני אומר שבגלל שהשיעורים זמינים ומופצים באינטרנט (ע"ע כאן ביננו, בקרוב ב3D), הציבור החשוף להם אינו זהה בהרגלי פריעת-החוק שלו ליושבים בכתה מאחורי זוית-הצילום. אלו שיושבים בכתה - אנשים נעימי הליכות ושומרי חוק אחד אחד, כך אני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת ביניים מהקהל (הקטן שעוד נשאר לדיון הזה, אני מתאר לי): אני כבר לא זוכר איך הגעתם לשלב הזה בדיון ואני מתנצל מראש אם מה שאגיד הוא ממש לא לעניין. בכל אופן: הדת של נוער הגבעות, למשל, היא לא הדת שלי. בנוסף, נוער הגבעות היא קבוצה פורעת חוק, לא רוצחי יהודים "טובים" ולא רוצחי ראשי ממשלות (כרגע קשה לדעת מה בנוגע לערבים ושמאלנים), אבל פורעי חוק שנראים בעלי פוטנציאל לעוד יותר. ומהמעט שידוע לי, הם לא רק "כמה עשבים שוטים", או "כמה נערים שבסך הכל הם ילדים מטובי הנוער אבל הם קצת איבדו את הדרך", כפי שמנסים (לפעמים) להציג אותם, אלא להפך: ההורים והמבוגרים בכלל, וגם רבנים מהמילייה הזה - מעודדים אותם ונותנים להם את ברכת הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהל קטן אבל איכותי. אני לא יודע מה אתה חושב שהדת של "נוער הגבעות" היא בדיוק ומה דתך. אני מניח שאתה לא באמת חשבת על מה שכתבת אלא שאתה קורבן של מערכת שטיפת המח התקשורתית הממוסדת. אתה באמת רוצה להגן על הטענה ש-נערים כותבי גרפיטי הם פורעי חוק בעידוד ההורים הרבנים והמבוגרים בכלל?! אם כן אני אשמח להתווכח איתך,אם לא אתה מוזמן לחזור בך מהאמירה המיותר השקרית המכלילה והפוגענית הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד התבטאתי בלשון עדינה, היה כאן מגיב שבאופן די קבוע קרא לנ"ל "גבעות יוגנד". בתקופה שאני כבר הבנתי שיש לנו כאן בעיה, ב"תקשורת הממוסדת" עוד חשבו שהם סתם ילדים חמודים עם קצת יותר מדי קוצים בישבן. ואם אתה חושב שהבלים סטייל "נערים כותבי גרפיטי" ישכנעו מישהו, אזי זה מהווה הוכחה לדבר שחששתי זה זמן מה: הדיסלקציה היא בעיה משנית בלבד, אפשר להילחם בה במידה זו או אחרת של הצלחה, אבל כשהבעיה המרכזית היא באינטליגנציה - לזאת אין מרפא. אין לי שום כוונות להתווכח איתך. תגובתי הקודמת היתה, כמו שציינתי, קריאת ביניים, ותגובה זו באה להשלים אותה. הויכוחים האלה היו רבים ותכופים כל כך, וחזרו על עצמם בתבנית קבועה כל כך והתחילו לשעמם אותי כל כך, כשלך עוד לא ניגבו את הקצף של החלב מהשפתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו אכן משלימה את תגובתך הקודמת, לכדי ספירה מושלמת, נפוחה כבטן של פגר ומלאת בחידושים כמותה. (שים לב - סוגר אחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המושג המערבי המושחת "חיה ותן לחיות" מעיד על אפתיות וחוסר סולידריות" "שוב,אין דבר שאסור לקרוא,לכל דבר יש זמן וסדר עדיפויות" אז הנה כמה פיסות אינפורמציה קטנות שמותר לקרוא ולדעת בנוגע ל"מושג המערבי המושחת 'חיה ותן לחיות' ": השימוש באמירת Live and let live , המשמש כיום בפי העם כהגדרה פשוטה ועממית לליברליזם (אין טעם להיכנס לנושא זה לעומק. תגובה זו נועדה להסתפק בפכים קטנים), מתבסס על נובלה בשם זה שהיו בה רעיונות סוציאליים מהפכניים לזמנם, מאת הסופרת והאינטלקטואלית בת המאה ה-19 שאיננה מוכרת בארץ, קתרין סג'וויק. מאוחר יותר, בתקופת מלחה"ע I, שימש המונח להגדרת הפסקות אש שהיוזמה להן באה מן השטח, מן החיילים הפשוטים עצמם, ששיתפו פעולה משני עברי הקוים ע"מ למנוע אלימות לוחמתית מיותרת - בד"כ ללא אישור מן הפיקוד הגבוה ולעיתים אפילו למרות התנגדות הפיקוד הגבוה. הפסקת אש כזו היא הפסקת האש של חג המולד [ויקיפדיה]. המונח שימש גם במסגרת קריאות, עפ"יר מן המערב מזרחה, שלא לכפות את דת המדינה על מיעוטים דתיים (וגם לאומיים-דתיים - יהודים, בין השאר). אין במונח הזה, "חיה ותן לחיות", שום "אפאטיות וחוסר סולידריות", אלא בדמיונו של בעל לזות השפתיים, ואפילו אם הוא הרבגורו*) שרקי. *) "גורו", במקור, בסנקריט, כידוע - "מורה". לכבשה - הנה רגע מעניין: שרקי פולט פתאום משהו מן האמת שלו, ומיותר לציין שכאן השיחה הקצרה (עשר דקות) מעידה על המרובה: "ברגע שאתה אוכל חמץ בפסח, אתה פוגע באומה בכללה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מרשים,אז את גם קראת את קתרין סג'וויק (במקור כמובן),וגם מתרגמת סימולטנית לסנקריט מדוברת (למרות שאישית נפגעתי,כי כידוע כל אחד יודע סנקריט,בניגוד לסנסקריט) לעניין, המקור לאמרה "חיה ותן לחיות"(Live and let live בלשונך) לא ממש רלוונטית,המשמעות המעשית והגישה הנפשית שמובילה לאמרה הזאת זה מה שמשנה וחשובה.בד"כ שמדיינים על משהו מתיחסים למשמעות המקובלת של המילה (אנטישמיות =נגד שמים,ערבים הם גם שמים,אבל המשמעות של זיווג המילים הוא נגד יהודים). תסבירי לי בבקשה את הקשר בין "הפסקת האש של חג המולד" לחיה ותן לחיות? "המונח שימש גם ב.." נכון וגם בקרב ארגוני הלהטבי"ם,חובבי החיות,בעד נשקים,קניבלים ופדופילים אז?! * מעניין מה שכתבת בכוכבית,כי זה גם מתקשר לנושא הגדול, את משתמשת במילה במובן של "מורה" כי את רואה אותו כמורה?! כן כן,ממש.את משתמשת בגורו במשמעות היומיומית שלו בשפה העברית וזה כמנהיג תמהוני של כת. לכבשה ולך-את לא מבינה/יודעת מה המשמעות המעשית של המצווה,את לא מקבלת קיום של משמעויות רוחניות-קבליות של מצוות ובעמדה הזאת את שומעת סרטון של 10 ד' ונוקטת עמדה לגביו.(שלא יהיה לך ספק הוא ממש מתנגד לגישת החיה ותן לחיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנסקריט, וואו, כמה שנהיינו גיבור, כמה שנעשינו חכם! כל כך חכם שמדיסלקט אחוז רגשי נחיתות שמתעצבן נורא ונעלב נורא מהערה שהכבשה העיר בלי כוונה, אנחנו פתאום קופצים ומתלהבים מההזדמנות הנכספת להתעליין על מישהו אחר, אה? ואני דווקא נזהרתי כל כך, וכל כך הרבה פעמים, שלא לנגוע בעצב החשוף שלך. אכן, גם אני טועה לפעמים, מחסירה אות וכיו"ב. זה נדיר, אבל מספיק כדי שאשים לב שזה החמיר מאז שהראיה שלי הורעה - כן, גם לי יש צרות, בא לך להעיר משהו? אולי עם איזו הדגשה חביבה? תרגיש חופשי. אל תבלבל בין הכבשה לביני ושלא יהיה לך ספק - אני דווקא מכירה את החומר עוד מלפני שנולדת. אצלי זה בין השאר מורשת משפחתית, מוסדות חינוך בארץ ובקהילות יהודיות בארצות אחרות, ובמקרה שלי מדובר בהרבה יותר מ-10 דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אדם מדהים,עוד לא גיבשתי את אחוזי הטרוליות במלל שלך אבל הוא גבוה מאוד. 1.אני ממש ממש לא מתלהב,אין לי הערכה אליך גם ככה ,אז שאני יתלהב משגיאה שלך?! כמעט כל משפט שלך הוא טעות או עובדתית או תפיסתית לי יש רגשי נחיתות??? אני חושב שאת מאיכרים שחוסים בצל חוכמתי. איפה זיהית רגשי נחיתות? 2.אחרי שצחקת על שגיאות הכתיב שלי את טוענת שנזהרת שלא לעשות זאת? דיבוק השתלט לך על היד ברגעים ההם ולא שלטת בזה? 3.אין לי בעיה שיצחקו על השגיאות כתיב שלי,רק שכל דיון יתקע ויסתבך וזה מיותר.הסיבה היא טכנית בלבד 4.אם כבר הייתי צוחק על שגיאות כתיב של מישהו הייתי ממש דואג שלא לשגות בכתיב בתגובה מולה כי זה ממש עלוב. את יודעת מעט,ומה שאת יודעת לא הבנת ומה שהבנת הוא לא נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה - אין הבדל משמעותי בין מנהיג דתי כריזמטי וסוחף שמנסה להחזיר בתשובה את קהלו, לבין מנהיג כת. לגבי התמהוניות, זה כנראה ענין של טעם וריח. (נזכרתי כי היתה כתבה ביום שישי על כת האימן ביישוב בצפון, ורוב מה שנאמר שם יכול היה להיאמר במידה לא פחותה על קהילות אחרות בארץ, חלקן רבות אוכלוסיה והשפעה פוליטית בהרבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעיקרון אתה צודק לך יש ספק באיזה משמעות ה"אחת" כותבת "הרבגורו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתייחס לגורו במובן מורה, ולא קונה את המובן השלילי שחלק מהאוכלוסיה מייחסים לו. לכן לטעמי המשמעות בה האחת משתמשת היא סבירה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחה מרתקת! אגיב מאוחר יותר (בסנסקריט הפרטית שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחה מרתקת, על גבולות, על גבול ההתערבות בחיי הזולת. חי נפשי! והרבי/גורו/אישחכם לבןזקן עונה לשאלת הפתיחה תשובה שקשה להתווכח עימה, מהזוית של הליברל הנחרץ אך לאו דווקא דקדקני. והלו כשאני חושב על הומניזם, לאוו דווקא רשימת השמות מהערך 'הומניזם' בויקיפדיה1 עולה לי בראש, ולרוב עולה ומופיע במקומם קורט וונגוט, כולל רעיונות המשפחה המורחבת-מורחבת שלו, כאמצעי במאבק להפחתת תחושת חוסר התוחלת, שאנשים לוקים בה לפרקים ושגורמת להם לעשות מעשים סלפסטיים איומים ונוראים. וזה מה שאומר הרב בסוף הפתיחה: אני מסכים איתך שיש מעיין גבול, ביני לבינך, מתוך הצדקה תיאורטית שונה לגמרי מזו שלך. ומוסיף מעט לאחר מכן: התערבות מוגזמת בחיי הזולת היא ילדותית. ילדותי זה אולי קצת נסלח מידי, בשביל הליברל הנצמד למילים, אבל אפשר להיות גם ליברל סלחני, מכאן עובר הרבי להתקפה ספורטיבית על ליברליזם קיצוני וכמעט מבקיע דוגמא: חוק הרעלה, נקווה למשחק יותר מעניין שוב בהמשך. הרבי התעלם מההנמקה הפוזיטיבית של האדון-הפרופסור-הליברל, המסבירה מדוע יש לחנך את הבאים לעולם באופן אקטיבי לשמירה על גבולות הזולת (הנימוק היה - דמוקרטיה דורשת יכולות נרכשות ומתפתחות). עד עתה הרבי סיפק כמעט-הנמקה אחת תומכת-פרטיות, או מגדירת-פרטיות, על דרך השלילה וההגזמה, או,למעשה, הוא רק הסכים שדוגמת החדירה למרחב הפרטי שהביא בן-שיחו היא מוגזמת. לאדון-פרופסור היתה הנמקה אחת והוא גם הזכיר חינוך, גול, מחצית. זכות בסיסית להתחתן? -מה כל כך בסיסי? ניתן לפרש להתחכמות או הקדמה, השאלה מוסטת ע"י הצד הליברלי לזכות אחרת, פרובוקטיבית, תרתי משמע לגבי אנשים מסוימים מכיוון שמדובר בזכות על הפרהסיה. הרב אינו מתבלבל כלל ומזכיר לליברל שהגבול בין "הצלחת האישית" לבין המרחב הציבורי אינו פשוט, ותומן בחובו הרבה בוץ לשני הצדדים. רצים חזרה לבית הפרטי של הליברל, הרב עוסק מעט בדומה-והשונה בין שפן לחזיר אך אינו שולל את ההתערבות הספציפית הזו (מזונות), בביתו הפרטי של הליברל. איבוד כדור לטובת הליברל על אי הצבת גבול ומשיכת זמן. הליברל מציע להתמקד בחוקי-מדינה, תוך שמירה על קשר הדוק עם ענין גבול-הפרטיות, הוא ממשיך להתקדם תחת שמירה צמודה של הרב. מהלך אחרון של הרב: היהדות אין מקומה בפוליטיקה (החילונית-לאומית), היא לאומיות מסוג אחר בכבודה ובעצמה, שהיא היא תהיה הפוליטיקה. סיום עם רמז משיחי לרב, שאפשר שהוא פותח מעינות רציונליות במשחק אחר, אבל אינו מקנה נקודה במשחק ה'הגדר פרטיות' ששיחקנו זה עתה, ותודה לכם הצופים בבית. אחת אפס לליברלים. ולליברל לא נותר אלא לומר: חבל לי עליך אחי, הית יכול לתרום כל כך הרבה לליברליזם עם המח הזה שלך. כן בטח. הומו. --- 1 אנגלית 2 וכל זה נוגע קצת בנקודה אחת בה נעצרתי עם אישקש, של הקבוצה שהוא מדבר איתה (נגועה ברצח יותר או פחות מחברות אחרות), הוא מדבר פה (וגם הרב השני בהרצאה על רצח רבין) גם לפרהסיה וגם לתלמידיו, שהרי הם שניהם באינטרנט. כלומר הם לא משקרים, במובן זה שאלו הם הדברים שיש להם לומר, לציבור כמו לתלמידים. ואני לא חושד בהם שהחינוך לא חשוב להם. הם מסרבים להציב גבולות, משחקים עם הפיצוץ האפשרי, ומציגים את הפיצוץ המתקרב כפיצוץ שלו חיכינו, אנו כולנו האחים-היהודים. וחשוב חשוב תמיד לזכור, זה יכול להתערפל באדים המטפיסיים, הם לא הרוב בעם ישראל, יכחישו ויסובבו את זה כמיטב הכחשתם וסיבובם. אם הם יתקדמו למעלה בפיצוץ יהיה מדובר באקט בכלל-לא דמוקרטי. מצד שני - אני משוכנע שאפשר לתאר בהצלחה רחבה מהלך כזה כדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם לא חוד חנית של כלום" אתה צודק! אתה כל כך צודק! כשאני רק חושב על כל השנים שבזבזתי על שטויות, בא לי לבכות. אני לא חוד, לא חנית ולא בטיח. אפילו על התסרוקת המפורסמת שלי אני לא מסוגל להשתלט. לו במקום כל ההתעסקות המיותרת הזאת הייתי יושב איזה 20 שנה בישיבה ולומד דיני אפר פרה אדומה, או, נגיד, איזה תחום פרקטי, משהו כמו למשל הלכות אריגת בגדי כהן גדול - אז הייתי מביא לעולם תועלת רוחנית אמיתית! ידידך, אלברט (גמני! גמני מצטרף! מסכים במאה אחוז! יונה סאלק, המכון למחקרים ביולוגיים, קליפורניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אתם'' הזה היה יותר הוצאת זעם מאשר הבעת דעה בכל מקרה (למרות שאיינשטין אם היה חי היה שמח להכליל אותך בקבוצה איתו) דרך חיים אמונית וערכית לו דווקה נמדדת באורך זקן או זמן לימוד גמרא ביום אני מתקרב אבל עוד לא אלהים,לכן אני לא שופט מרחק של אדם מחיים אמוניים מכיון שעולם רוחני לא קיים מבחינתך (מסיבות שונות,שאני בספק כמה ניסית ללמוד לעומק את התחום) אתה לא מבין חשיבות של אריגת סריג כי אתה לא מבין חשיבות של מצוות בכלל לא ברמה המיסטית שלהם ולא ברמה הפרקטית שלהם ואין לך במה להתגאות בזה. כשאומרים שאלהים נמצא בכל,הכוונה אלהים נמצא בכל. אינשטיין עזר לזקק מימד אנושי (המדע)לקראת הגעה לשלמות,זה דבר אדיר חשוב מאוד ויוביל בעתיד להכרה עמוקה יותר של האלוהים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט, ספורט, בייחוד ספורט! ספורט הולך יופי עם רוחניות ועם אמנות, והכי-הכי-הכי עם מדע! מביא המון fun להוויה האנושית! (איך אצלך? אתה מהבועטים בכדור או מאלה שמקלסים ומשבחים ומהללים את האמא של השופט מהיציע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד ספורט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד ספורט? נראה שאני קורא את התגובה של כהן הכדורגל הגדול ל' באופן שונה במקצת: אחדים מבאי-האייל הן ותיקים מספיק (בהתנצלות), ותרבותיים מספיק, ואף מיוחסים מספיק, עלמנת שיגדלו וירבו חוכמה על ברכיו הגשמיות והגרומות של הרבי ספורט זצ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא,בדיחה פרטית של בוגרי מחנות העולים... תשלח למערכת הארץ תזכה באלבום וחולצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם אני לא זוכה בכלום. אפילו החברה השמאלנים ''שלי'' לא אוהבים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 מסקנות: 1.אתה לא ערבי 2.אתה לא מסתנן 3.אתה יהודי 4.עדיף חבר כלב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לראובן - זה בטח לא חזנוב, אלא אם כן חזנוב הוא מומחה בינלאומי להרינגים אדומים. חזנוב יודע עברית היטב ואוהב את הלשון העברית. הוא ימני קיצוני אבל בז לדת ולאמונה הדתית על כל צורותיהן. אני מבינה מה גרם לך לחשוב שזה הוא - הסעיף עם הכלב, נכון? חסרים ממשילי שמאלנים לכלבים ולכל מיני בעלי חיים אחרים? הרי הם מצויים כחול אשר על שפת הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ,ימנים יש כחול הים, האספסוף בשוק...(תחזרי אלינו משנות ה80') את צוחקת על העברית שלי? זה ממש לא מתאים לשמאלנית הומנית ואוהבת אדם,שאני אצחק על זה שאת זקנה בלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן ניצח,הוא היה צריך לחלוק עם ''אחת'' את הפרס אבל התקנון קבע במפורש שההשתתפות אסורה על לבנים חובבי השפה העברית ובני משפחותיהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב- אני מסכים עם כל מילה בפיסקה השניה שלך עד שמגיעים למשסקנה ואני מסיק מסקנה הפוכה לחלוטין: המסמך הזה הוא פרי ניסוח חוזר ונשנה של אנשי אשכולות ועבר אישור במסננת של מועצת העם שכללה את כל הפלגים מקומוניסטים ועד חרדים. זהו המסמך שהם הסכימו עליו כמסמך המכונן של המדינה והוא מגדיר את אופיה. אני מוצא שהוא מתאר היטב את אופיה של המדינה גם 65 שנה אחרי שנכתב. לענין "מדינה יהודית" וערכים יהודיים- ודאי שאצל הרצל המדינה היהודית היא דמוקרטית קודם ויהודית אחר כך, וכך גם הרעיונות הראשוניים של מבשרי הציונות, כמו האוטואמנציפציה, שהתייחסו ליהודי המשכיל ולא לדת. אבל הרצל עצמו, בביקורו בירושלים, הלך ברגל כשהוא קודח מחום על מנת שלא לחלל את השבת. היהודים הדתיים התפלגו לציונים ואנטי ציונים עוד מתקופת חיבת ציון. זכור שגם בשיאה תנועת ההשכלה והרפורמה לא הגיעה לרוב אפילו בקרב יהודי גרמניה, ולמרות שהם היו הכוח המניע העיקרי של הציונות המדינית, יהודים חילונים היו המיעוט בקהילה היהודית. אותם אישים בולטים בתנועה הציונית דגלו בפתרון אזרחי אבל בתוך התנועה הציונית היו גם לא מעט רבנים, והללו דגלו בציונות דתית. מה גם שלפני הצהרת בלפור הפתרונות הציוניים (חוץ מהחזון של הרצל) לא הגיעו בכלל לרזולוציה של דת ומדינה. לאחר קום המדינה בן גוריון לא ראה בשמירה על ערכים דתיים תכלית של המדינה אבל הוא היה במיעוט. מיעוט קטן, כפי שמוכיח המקור שאתה הבאת. לענין אי עבודה בשבת כערך יהודי - ציטוט מתוך הוועד הלאומי [ויקיפדיה] : הוועד הלאומי טיפל בנושאים נוספים ומגוונים מול המנדט הבריטי, לדוגמה: בקשה לשחרור עובדי בית חרושת יהודים מעבודה בשבת, בקשה להצבת שמירה בכותל המערבי ועוד. לעניין חוקים יהודיים- חוק השבות הוא אכן חוק שמצליח להיות יהודי אך לא דתי, כאשר הוא מחיל את עצמו על הגדרה רחבה יותר מזו הדתית. אבל חוק השבות נותר יוצא דופן. כל התיחסות אחרת של המדינה ליהדות היא אורתודוקסית למהדרין. ולסיום: העיקר. והעיקר, אם אתה באמת מאמין (למרות שאין לך שום סיבה להאמין בזה) שכל מה שרצו "מקימי המדינה" זה להקים מדינת הלכה (אפילו במובן החלש של המילה) אז אולי כדאי שתסביר לנו למה אנחנו צריכים לקבל את דעתם. היום הציונות היא כאילו נחלתם של ציונים חילוניים בלבד, ושוכחים מהציונות הדתית. וכשאני אומר ציונים דתיים זה לא רק הראי"ה וממשיכיו. אבא של אמא של אבא שלי, סבא חיים, היה יהודי דתי שגדל בגרודנו, למד בישיבה, אבל למד גם נושאים אזרחיים, וכך נחשף שם לציונות. הוא הפך לציוני ועלה ארצה ראשית בגפו לנהלל ב 1925 לשנה אחת וחזר, ואחר כך עלה עם אשתו ובנותיו הרכות ב 1934. אבא של אמא שלי, סבא אפרים, גם הוא דתי וציוני נלהב עלה לארץ בשנות העשרים והתחתן עם סבתי ילידת הארץ. תשעת אחיו נותרו בפולין והם ומשפחותיהם נספו בשואה. גם אלו "מקימי המדינה" עבורי. יהודים דתיים וציונים. היהודים הציונים החילוניים היו מיעוט בגולה. בארץ הם הפכו לרוב. שני הסבים קיימו אורח חיים דתי עד יום מותם. האחד היה בעל תוקע והאחר גבאי בית הכנסת. כמובן ששניהם התפרנסו ממקצועות אזרחיים לחלוטין. הדור הבא- הורי ודודי, אינם דתיים עוד, חלקם מסורתיים וחלקם חילונים. אבל בית אבא עבור כולם הוא דתי. אני לא אומר מדינת הלכה. אבל צביון יהודי הוא עבורי צביון יהודי דתי, אין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצעירותי, כשהייתי מתרגל, הייתי נחשב למתרגל מאד נדיב, העיקרון שהיה לי אז היה שאם מישהו מתחיל לענות לשאלה, גם אם הוא לגמרי לא בכיוון, הוא יתחיל מ-5 (מתוך 10). לכן שקראתי את המשפט "אני מוצא שהוא מתאר היטב את אופיה של המדינה גם 65 שנה אחרי שנכתב" די הופתעתי. אני שואל את עצמי האם אנחנו מדברים על אותו מסמך, אותה מדינה, או שאתה אפילו יותר נדיב ממני (או שאולי הפכתי להיות קפדן משהייתי?). לשירותך, הבאתי את המשפטים הרלוונטים (אלה שמתייחסים לעתיד) מהמגילה ובסוגריים את הציון שאני הייתי נותן להם על סמך מה שידוע לי על 65 השנים שבאו אחרי החתימה: 1. "זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית." (3) 2. "חוקה שתיקבע על-ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ-1 באוקטובר 1948 - תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית" (4) 3. "מוסד הביצוע שלה, מנהלת-העם, יהווה את הממשלה הזמנית של המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל" (8) 4. "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות;" (8) 5. "תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה;" (2) 6. "תהא מושתתה על יסודות החירות" (5) 7. "הצדק" (3) 8. "והשלום" (2) 9. "לאור חזונם של נביאי ישראל" (7.5) 10. "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" (4 חברתי, 2 מדיני) 11. " תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" (3 דת, 3 מצפון, 8 לשון, 6 חינוך, 5 תרבות) 12. "תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות" (8.5) 13. "תהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות" (6) 14. "תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947" (9) 15. "תפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל" (9) 16. "...על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים." (3) 17. "אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו." (4) 18. "מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו." (3) סה"כ, הממוצע שקיבלתי הוא קצת מעל 5, או במילים אחרות נכשל. איפה אנחנו חלוקים? ------------------------------------------------------------------- ולגבי השאר, המדינה השתנתה במהלך שנות קיומה, העליות הגדולות שהחלו עם ההכרזה הביאו אוכלוסיה שונה באופיה (בהקשר עליו אנחנו מדברים) מסורתית הרבה יותר ממקימי המדינה, כשחוק החזיר חוקק (1962) כשחוק החמץ חוקק (1986) מקימי המדינה כבר לא היו רוב האוכלוסיה. אני לא חושב שיש ספק שחלק משמעותי ממקימי המדינה שאף להקים מדינה אחרת לגמרי מזאת שקמה בסוף (בוודאי שבציר מעורבות המדינה בדת), מספיק לקרוא את הרצל, בן גוריון או אפילו ז'בוטינסקי בשביל להבין את זה. אם שנינו מסכימים על זה, אז אני לא מבין איך הסיפור על סבא שלך עוזר לנו להבין למה רצונם של מקימי המדינה רלוונטי, ולמה אתה חושב שהם (=לא כולם, אבל חלק משמעותי מהם) רצו משהו אחר ממה שהם כתבו שהם רצו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |