 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי שקורא את הכותרת מבין כאילו בג"צ הכריע כי החוק אינו חל על עובדי הסיעוד בהיותם אזרחים זרים ולא כך היא. בג"צ הכריע כי מקצוע הסיעוד בהגדרתו דורש מידה רבה של אמון ולכן חוק שעות העבודה והמנוחה לא חל על עובדי הסיעוד הגרים בבתי המטופלים כחלק מעבודתם (ואכן רובם המכריע עובדים זרים) אם כבר, הכותרת הנכונה היתה צריכה להיות "בג"צ דחה סופית את נסיונותיהן של מעצמות זרות להתערב בשוק העבודה הישראלי" - העותרים, ארגון קו לעובד, הינם עמותה הממומנת ע"י כסף סעודי (קרן NDC), אירופאי (NIF) ואמריקאי (קרן פורד). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא חשבתי על כך. מסע הבחירות של ראש הממשלה שלנו מומן על ידי כסף אמריקאי; גם העיתון שלו. אה, שכחתי אלו אנשים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מועמד לראשות הממשלה ב20 השנים האחרונות שלא קיבל תרומות מאנשים פרטיים, כולל יהודים אמריקאים. על כל אדלסון יש סבן. יש הבדל גדול בין תרומות של אנשים פרטיים, במיוחד כאלה שיש להם קרובי משפחה בישראל, לבין מימון מגופים מדיניים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין הבדל וודאי לא גדול. אינני רואה שום יתרון לשלדון אידלסון על ממשלת דנמרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך שניהם פסולים? או שניהם לגיטימיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל ממשלת סעודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שלגיטימי מצד אידלסון, שהוא יהודי (כלומר אזרח ישראלי בפוטנציה, לפי חוק השבות), אזרח פרטי שאשתו ישראלית, בתו ונכדיו חיים בארץ, ושמצד שני אין לו אינטרסים כלכליים או עסקיים משמעותיים בארץ (ביחס לשאר עסקיו), לתרום למועמד המועדף עליו? מה ההבדל בינו לבין חיים סבן שתורם לשמאל ומחזיק בערוץ טלויזיה? ומצד שני, לא ברור לך שההתערבות של מעצמות זרות, חלקן עוינות ואפילו אויבות, וחלקן "סתם" בעלות אינטרסים זרים, בדמוקרטיה הישראלית היא פסולה? ראה למשל את החוק בארה"ב לגבי סוכנים זרים (שחבל שנחסם בארץ) - החוק במפורש מפריד בין סוכנים של ממשלות זרות לבין מי שפועל בשם אנשים פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהכעס של הימין- למשל אם תרצו- יצא על מעצמות עוינות כמו בריטניה ודנמרק. לעומת זאת אם תרצו קיבלה תרומות מאיזה כומר אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תשובה, זו טכניקה רגילה אצל איציק ש. - ברגע שאין לו תשובה, הוא מסב את הדיון לנושא אחר. כשפוליטיקאים משתמשים בה, זה נקרא ספין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך: תחילת הפתיל הזה הוא במסיח שלך. ר' גם תגובה 611497. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילת הפתיל בכך שהכותרת מטעה. שופטי בג''ץ לא קבעו שמותר להחריג עובדים זרים מחוק שעות העבודה והמנוחה, אלא שמותר להחריג עובדי סיעוד מהחוק, עקב האופי המיוחד של עבודתם, ושהכותרת הזו מטרתה הבאשת ריחה של מדינת ישראל בקרב הקוראים (בהצגתה כ''מדינה גזענית שמפלה פיליפינים''), בדיוק באותה צורה שהעתירה עצמה היתה נסיון כזה, ואחת הראיות לכך היא העובדה שהגוף העותר ממומן ע''י מעצמות זרות - ערביות ואירופאיות כאחד. הנסיון של מגיבים כמו איציק ש. להסיט את הדיון לעבר הכומר הייגי (שאין שום קשר בינו לבין הדיון הנוכחי) אינו אלא ספין (במושגים פוליטיים) או טרוליות (במושגים אינטרנטיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה לא בדרך לירוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה שלך. כנראה שההומור שלך עבר לי מעל הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה - לא. עובדי סיעוד פיליפינים מוחרגים מהחוק משום שאת עלות העסקתם משלמים פנסיונרים, חלקם הלא קטן עני, שלא יוכלו לעמוד בתשלום שעות נוספות. ו"משרת אמון" זה רק תירוץ. בד"ך ההגדרה של משרה כ"משרת אמון" פירושה שכנגד אי חישוב שעות נוספות, גם משלמים יותר. לא ניתן לשלם לעובד שכר מינימום, ולומר לו כשהוא מבקש שישלמו לו יותר "אבל אתה מחזיק במשרת אמון!". אם זו משרת אמון - תשלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעובדה שאת עלות העסקתם של עובדי הסיעוד הפיליפינים משלמים פנסיונרים, היא הסיבה למה מלכתחילה מועסקים עובדים זרים בענף הזה: די בלתי אפשרי למשפחה ממוצעת להחזיק עובד סיעוד שעלותו כעלות השכר המקובל במשק למקצועות סיעוד, הגם שלא מדובר בשכר גבוה כשלעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. בית המשפט כבר אמר את דברו בנוגע ל"משרת אמון" כתירוץ, ויותר מפעם אחת. בפירוש מדובר על אופי העבודה, ולא על חלוקה מלאכותית של השכר. המדובר בעובדי סיעוד "פרטיים" - צמודים לקשיש ומתגוררים בביתו. בניגוד (למשל) לעובדי סיעוד בבתי אבות. בבית אבות העובד מגיע למקום העבודה בתחילת משמרתו, ומרגע זה הוא אחראי לטיפול בכמה קשישים לפי הצורך. בסיום המשמרת הוא חוזר לביתו. במודל כזה אין שום בעיה לפקח על שעות עבודתו, יש לו מנהל משמרת שמשגיח עליו וכו'. עובד סיעוד "פרטי" נמצא עם קשיש אחד במשך 24 שעות ביממה, אמנם הוא לא עובד רצוף באותן שעות (כי מדובר בקשיש אחד, ולא בכמה, כמו בבית אבות), אבל הוא "בכוננות מתמדת" ועומד לרשות הקשיש למילוי כל צרכיו. גם אין לו מנהל משמרת, ולמעשה "המעביד" (בד"כ בני משפחתו של הקשיש) לא יכול להשגיח על שעות עבודתו בפועל. זו משרת אמון כהגדרתה גם בחוק וגם מעשית - הם מפקידים בידיו את קרובם היקר להם ובכך יש "אמון אישי מוגבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קל מאוד לחשב את שעות העבודה, כשעובד הסיעוד נמצא עם הקשיש 24 שעות ביממה. שעות העבודה הן 24/7 למעט יום אחד אחה"צ. או יום אחד שלם. ככה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מבחין בין שעות עבודה לשעות כוננות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על שעות כוננות מקובל לשלם תשלום חלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצאי אמיתות? הייגי אולי אנטישמי (אני בכלל לא בטוח שהוא כזה), אבל הוא לא מי שתרם ל"אם תרצו" - הארגון שלו תרם. ארגון ששמו "נוצרים מאוחדים למען ישראל", קשה לי לראות איך ארגון שכזה יכול להיות אנטישמי. מתוך הערך הקצרצר בוויקיפדיה: "[הייגי] ייסד את הארגון הנוצרי התומך בישראל "Christians United for Israel", התורם לגופים שונים בישראל, ביניהם מוסדות חינוך, בתי חולים, ארגוני צדקה, ארגונים דתיים וארגונים המזוהים עם הימין בישראל." הם תורמים למוסדות חינוך, בתי חולים וארגוני צדקה? אנטישמים שכמותם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך : נא בדוק את השימוש במילה "אנטישמי" בסביבה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז "הסביבה" צודקת בהגדרתה לאנטישמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ''הסביבה'' מכנה אנטישמי כל מה שזז ולא נראה או נשמע כמוה.חלק מאלו שהיא כינה ''אנטישמים'' הם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהייג אנטישמי.טענו מולך שהוא לא וכו'. אתה ענית הסביבה מגדירה כך אנטישמי.שאלתי האם אתה חושב שההגדרה הזאת נכונה. ענית לא וכו'... יש בעיה ביושר קו המחשבה הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שקראתי שהייג הוא אנטישמי. אצלכם כינוי מישהו כאנטישמי הוא אוטנטי שלכם. אתם מכנים כל מי שאינו מסכים ולא מהלל כל התנהגות של מדינת ישראל כאנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה פשוטה: מהי מטרתם של אותם נוצרים אוונגליסטים? מהו תפקידם של היהודים לדעתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א לקחת כסף מאנטישמי (וקשה למצוא אנטישמי יותר טיפוסי מהייגי) זה בסדר כל זמן שהוא טורם גם לבתי חולים, אבל לקחת כסף מפילושמים ויהודים (כמו הקרן החדשה לישראל) זה פסול בגלל שהם תורמים גם לבתי חולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב עושה ספין, מדובר פה על תמיכה כספית ממעצמות זרות (האיחוד האירופאי, ערב הסעודית) לעומת תרומות מאנשים פרטיים, אבל אם כבר נכנסת לפרטים, הרי שNIF לא תורמת ולו שקל לבתי חולים בישראל (אולי בעזה? גם לא בטוח) בחיפוש המלה hospital כאן: http://www.nif.org/issue-areas/grantees#All מקבלים אפס תוצאות. כנ"ל עם , ambulance, cancer, diabetes, elderly, grontology. לעומת זאת, חיפוש מהיר באתר של CUFI מעלה כי הם תרמו (או "טרמו" בשפתך) 7 אמבולנסים למגן דוד אדום בדיוק לפני שנה http://www.christiannewswire.com/news/6467819237.htm... אספו חצי מליון ש"ח לביה"ח בנהריה בערב אחד או, עכשיו הבנתי למה אתה טוען ש"קשה למצוא אנטישמי יותר טיפוסי מהייגי" - הרי ביה"ח הנ"ל מנוהל ע"י ד"ר מסעד ברהום, שהוא ערבי-נוצרי, רחמנא לצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאצלך להצביע על חוסר עקביות זה "ספין". אם תרומה שעוברת דרך צד ג' מלבינה את התורם ("מעצמה זרה" או "אנטישמי") אז אתה לא יכול לפסול את התרומות של הקרן החדשה לישראל רק בגלל שהן התקבלו מצד ג' פסול. אם תרומות שעוברת דרך צד ג' לא מלבינות את התורם, אז אפשר לבקר את מי שקיבל תרומות מאנטישמי בדיוק כמו שאפשר לבקר את מי שקיבל תרומה מ"מעצמה זרה". מה שאי אפשר לעשות זה לעשות מעשה זמרי ולבקש שכר בפנחס, מצד אחד לפסול את מי שמקבל תרומה בגלל שהתורם פסול ומצד שני לטעון שאין לנותן התרומה משמעות. בגלל שברור שלדעתך1 תרומות דרך צד ג' לא מלבינות את התורם אז התירוץ של "הוא אולי אנטישמי אבל זה לא תרומה שלו אלא של הארגון שלו" לא מחזיק מים, וכל מה שנשאר לנו לבדוק זה איזה מה פוסל תורם ומה לא. אני חייב להודות שאני ממש מתקשה למצוא את הטענה שממשלת נורווגיה (המעצמה הזרה הנוראה) פסולה יותר מאדם שטוען ש"השואה התרחשה מפני שהיהודים מרדו והתכחשו לאלוהים האמיתי" כטענה שאפשר לשכנע אדם סביר להסכים איתה, אבל לפחות תגיד את זה בקול רם2 ואל תסתר מאחורי התירוץ של "זה לא התרומות שלו זה התרומות של הארגון שלו". 1 ובאופן מפתיע זאת דעה סבירה, רק חבל שאתה שוכח אותה לפעמים. 2 אם מותר לי לצטט - "אם היטלר בכבודו ובעצמו היה נותן לנו כסף היינו לוקחים בשמחה" מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שתרומה דרך צד ג' מלבינה את התורם. אני גם לא טוען שתרומה ממעצמה זרה היא פסולה (נהפוך הוא, אני מברך על הכנסה של מט"ח לארץ). אני רק טוען שצריך שקיפות (כמו החוק האמריקאי, וכמו הצעת החוק "רישום סוכן זר") - גופים הממומנים בידי מעצמות זרות ומקדמים שינוי פוליטי (כמו NIF וגרורותיה) צריכים להציג עצמם כסוכנים זרים, ולא להתחבא מאחורי מסכה של "ארגונים חברתיים", כשמטרתם האמיתית היא מחיקת מדינת הלאום היהודית והחלפתה במדינה דו לאומית או מדינת כל אזרחיה. והשאלה האם הייגי אנטישמי או לא, אינה קשורה לדיון בכלל, למרות הנסיונות השקופים שלך להסיטו. היתומים של לאה יעקב לא עמדו בבג"צ מול הייגי אלא מול האיחוד האירופאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכנסתי את הייגל לדיון, הוא היה שם בתגובה לה הגבתי (שהיא תגובה 613962). אני לא מבין על איזה חוסר שקיפות אתה מדבר, הקרן החדשה לא מסתירה את רשימת התורמים שלה (עובדה שאתה מכיר אותה), מה גם שהחוק הקיים היום מחייב כל עמותה (מלבד אלה שקיבלו פטור מהרשם, שהן משום מה, תמיד עמות ימין) לפרסם את רשימת התורמים שלה. אם הנימוקים היחיד שלך לשינוי החוק (העיקר שאתה לא משנה נושא) הוא שחוק דומה קיים בארה"ב (ורק בארה"ב) ושגופים הממומנים של ידי "מעצומות זרות" עלולים לקדם מטרה לה אתה מתנגד (להבדיל מגופים הממומנים על ידי אנטישמים, שמן הסתם לא יכולים לקדם מטרות להם אתה מנגד) אז, איך להגיד בעדינות, לא השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא משנה את הנושא. זה אותו נושא מלכתחילה: סוכנים זרים מקדמים את האינטרסים של המעצמות הזרות הממנות אותן, תוך שימוש במסכת "זכויות אדם", כאן יש דוגמה לכך. עמותת "קו לעובד" שהיא סוכן זר התעללה - ממש כך - ביתומים, בגררה אותם להליך משפטי ארוך ומיותר, אחרי שהתובעת המקורית עזבה את הארץ והקשר עימה נותק, והנתבעת המקורית נפטרה, וכל זאת כדי לקדם אינטרסים פוליטיים של האיחוד האירופאי המנסה למחוק את מדינת הלאום היהודית ולהפכה למדינת כל אזרחיה. על פשע זה מוסיפה מערכת "האייל הקורא" את החטא של עיוות המציאות ע"י מתן כותרת כזו שמשתמע ממנה כאילו "בגצ הגזעני פוגע בזכויות של עובדים זרים, בצורה שלא היה מעיז לפגוע בזכויות עובדים ישראלים" על מנת להשחיר את פני מדינת ישראל. את כל נושא "עמותות הימין" הכניס מי שמנסה - שוב ושוב - לשנות את הנושא. אני לא מכיר שום "עמותת ימין" הממומנת ע"י ערב הסעודית, האיחוד האירופאי, ממשלת ארה"ב או מעצמה זרה אחרת, וכל דיון בזה הוא ספין ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, ואני מסכים עם כל מילה. לטובת דוברי העברית שבין הקוראים אני מצרף מילון פריפריה-עברית מקוצר: "סוכנים זרים" (=לאנשים שהחוק האמריקאי, לו היה חל בישראל, היה מגדיר כסוכנים זרים) ""מעצמות זרות" (=נורוגיה ודנמרק) "התעללה" (=תבעה אותם למשפט בו הם לא מימנו את עורך הדין ולא השתתפו) "ביתומים" (=בני אדם מבוגרים שאמם נפטרה) "גררה אותם" (=תבעה אותם) "הליך משפטי ארוך" (=הליך משפטי באורך אופייני שהיה יכול להיות קצר בהרבה אילו הם היו משלמים כראוי) "ומיותר" (=הליך משפטי שגם התובעים, גם שופטי המיעוט, גם שופטי הרוב וגם המשיבים לא חושבים שהוא מיותר) "אינטרסים פוליטיים" (=תשלום שכר עבודה לפי חוק) "למחוק את מדינת הלאום היהודית" (=מטרת קיומו של האיחוד האירופי) " ולהפכה למדינת כל אזרחיה" (=ולהפכה למדינה בה משלמים לעובדי סיעוד תשלום ראוי) "פשע" (=מעשה שהפריפריה לא מסכים איתו) "עיוות המציאות" (=קיצור של פסק הדין שלא על פי כללי המילון הזה) "מתן כותרת כזו שמשתמע ממנה כאילו" (=מתן כותרת שלא תוקפת את הקרן החדשה לישראל) "על מנת להשחיר את פני מדינת ישראל" (=כידוע אין דרך יעילה יותר להשחיר את פניה של ישראל מאשר לתת כותרת "מעוותת" באייל הקורא, וכל תפקידה של מערכת האייל הקורא הוא להשחיר את פניה של ישראל) "מי שמנסה - שוב ושוב - לשנות את הנושא" (=מי שמנסה להתייחס לעניין) "כל דיון בזה הוא ספין" (=כל דיון בזה הוא ענייני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שאתה מפרש את דבריי בצורה מעוותת, להלן כוונתי כפי כבר הבהרתי שוב ושוב: "סוכנים זרים" = אנשים הפועלים לטובת האינטרסים של מעצמה או מדינה זרה, ובמימונה. הגדרה זו היא מילונית ואינה תלויה בחוק, אבל לו החוק האמריקאי היה מוחל בישראל פעילות זו היתה מוסדרת ומחוייבת ברישום ובשקיפות. ""מעצמות זרות" =ערב הסעודית (דרך NDC) , האיחוד האירופאי (ישירות) וארה"ב (דרך קרן פורד). "התעללה" = ניסתה לקדם רעיונות פוליטיים על גבם של אנשים פרטיים. "ביתומים" = בני אדם שאמם נפטרה - גילם (מן הסתם גם הם כבר לא אנשים צעירים) לא רלבנטי לעובדת יתמותם. "גררה אותם" =תבעה אותם בבית הדין המחוזי לעבודה, ולאחר שהפסידה (בית הדין קיבל חלק מתביעותיה, ודחה את חלקם הגדול), ערערה לבית הדין הארצי לעבודה, לאחר שהפסידה גם שם, ערערה לבית המשפט העליון, ולאחר שהפסידה גם שם ביקשה דיון נוסף בהרכב מורחב. "הליך משפטי ארוך" = הליך משפטי שהחל ב2003 ונגמר ב2013 - התמשכותו נבעה בגלל ההתעקשות של העמותה שלא לקבל את תוצאות המשפט כאמור. "ומיותר" =הליך משפטי שהתובעת בו ניתקה מגע, שהנתבעת בו נפטרה, ושכבר התקבלה בו החלטה לפני שנים. "אינטרסים פוליטיים" = אזרוח של עובדים זרים (כפי שנחשף בדו"ח פרי עטה של עוה"ד התובעת) "למחוק את מדינת הלאום היהודית ולהפכה למדינת כל אזרחיה" = מטרת העל של האיחוד האירופאי בעסקו בענייני מדינת ישראל, כפי שניתן לראות בקלות אם בוחנים את המכנה המשותף של הארגונים להם הוא תורם. "פשע" - למשל נגישה. "עיוות המציאות" = הוספת המלה "זרים" שלא הופיעה בפסק הדין, כאילו בגצ החליט כפי שהחליט כי מדובר בזרים ולא בישראלים. "מתן כותרת כזו שמשתמע ממנה כאילו" = מתן כותרת שמעוותת את המציאות כנ"ל "על מנת להשחיר את פני מדינת ישראל" = כנ"ל "מי שמנסה - שוב ושוב - לשנות את הנושא" = מי שמנסה להכניס לעניין "ארגוני ימין" ומטיפים אבנגליסטיים, שלא היו כלל צד במשפט, ואכן "כל דיון בזה הוא ספין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל ביה"ד הרבני מגיע זוג מבוגר ע"מ לפתוח תיק גירושין. הרב המופתע מעיין ומעיין במסמכיהם ולבסוף אומר: "אני רואה ששניכם עברתם את גיל מאה, עכשיו מתגרשים?". משיב הבעל: "שמענו שהילדים כועסים כשההורים מתגרשים, אז חיכינו עד שהם מתו, ועכשיו סוף-סוף אפשר להיות חופשיים ולנשום לרווחה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילון שאתה משתמש מה ההגדרה של סוכנים זרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית ''סוכן'' זה נציג, ''סוכן זר'' זה נציג של גוף זר ו''סוכנים זרים'' זה ריבוי של סוכן זר, ז''א נציגים של גופים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט נכון. ב''גופים'' הכוונה לגופים מדיניים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (כנראה בשמם של עוד קוראים ולא רק בשם עצמי) ושאפו גדול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון למילון: "להפכה למדינת כל אזרחיה": לעזור לפיליפינית להתחתן עם בחיר ליבה הישראלי ולהתאזרח כאן בארץ כאשר היא הביעה את נכונותה להתגייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכניס לי מלים לפה. "להפכה למדינת כל אזרחיה" = "השתתפות פוליטית במדינה" (עמ' 18 בדו"ח "קו לעובד - זכויות מהגרי עבודה במימון האיחוד האירופי" פרי עטה של עוה"ד חני בן ישראל http://www.humanrights.org.il/articles/ShetachHefker...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מטריד אותי בטיעונים נגד הניסיון-לכאורה להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה (וזאת למרות שאני בעד ישראל שהיא בית ליהודים בבסיסה, ודעתי על קליטה מסיבית של מהגרים ופליטים מאפריקה לא חיובית. אני בכלל עדיין תוהה איך זה שסטודנטיות ישראליות-יהודיות הפסיקו לנקות בתים ועכשיו יש הודיות שמנקות). אם הבנתי נכון: מדינת כל אזרחיה, כמו שב"קו לעובד" מבינים זאת, היא מדינה שמעניקה זכויות לכל אזרחיה בלי הבדל, וגם זכויות אדם בסיסיות (כולל זכויות עובד) למי שאינם אזרחים אלא תושבים ועובדים זרים. מדינת כל אזרחיה, לפי הלוגיקה שלך, היא מדינה שמוצפת בתושבים ממקור זר המבקשים להתאזרח. המעבר בין תפיסה א' לתפיסה ב' אולי עובר דרך מדרון חלקלק, אבל הוא לא אוטומטי ועליך להסבירו. לא בכל מקרה, הענקת זכויות בסיסיות תביא הנה שבטים-שבטים של מהגרים מארצות העולם השלישי. האם מתן זכויות עובד כאלה ואחרות בהכרח יהפוך את המדינה ל"מדינת כל אזרחיה"? (הלא בשונה מיוצאי אריתריאה, מספר הפיליפינים שמגיעים הנה תלוי במכסות ובביקוש שישראל יוצרת בעצמה. מה גורם לך לחשוב שהטבת תנאי התעסוקה שלהם *תגדיל* את המכסות שהמדינה מאפשרת? כי זה גם יכול לפעול בכיוון ההפוך - ככל ששכרם ותנאי עבודתם יושוו לאלה של עובדים ישראלים, כך יהיה פחות צורך בהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שלא תמצאי בשום כמות,זמן,תחום או הקשר התנגדות של הארגונים הללו לכניסת פליטים/מהגרי עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה ולא נראה לי שהיא קשורה לדבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת העל של האיחוד האירופאי בנוגע למדינת ישראל היא מחיקת הזהות היהודית שלה (דרך אגב, זה לא משהו מכוון דווקא נגדנו, האיחוד האירופאי, כאידיאולוגיה, שואף למחוק את לאומיותן של כל מדינות הלאום, כולל אלו המרכיבות אותו עצמו). כל ''תרומה'' דמוגרפית לכך - בין אם מדובר באזרוח מסתננים אריתראים, עובדות פיליפיניות, או ערבים תושבי יו''ש - מבורכת בעיניו. הרי ברור שברגע שמספר האזרחים הלא יהודים יעבור גבול מסויים - מדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית מאליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה לשאלה אחרת (לא שאלתי על המניעים או החשודים אלא על המנגנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לא הבנתי את השאלה אנא נסחי שנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי: האם מתן זכויות עובד כאלה ואחרות בהכרח יהפוך את המדינה ל"מדינת כל אזרחיה"? ענית משהו לגבי המניעים, אבל אני מעירה: 1. זה שיש מניע (נגיד) שיהיה אזרוח ולו במספרים קטנים, לא אומר שהתהליך גם קורה במסות כאלה 2. ממילא לא ברור שהטבת תנאי עבודה מובילה לאזרוח. 3. למעשה ככל שזכויות העובד של עובדים זרים ישתפרו כן תקטן המוטיבציה להעסיק אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד מדינת כל אזרחיה כי מדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה, ואני רוצה לגור במדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לעבור למדינות כאלו. תניח לנו ואל תפגע בזכותנו למדינת לאום משלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"תניח לנו" מבטא בדיוק את רוח המדינה שאתה מקיים כאן. מי שאינו חושב כמוך מוזמן לעזוב. מוזמן, כי אינך מסוגל לגרש אותי. אם היית מסוגל -היית מגרש. הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון היא דמוקרטיה יחסית . יחסית לעולם השלישי. אם היית מעביר את מדינת ישראל לסביבה דמוקרטית: אירופה, צפון אמריקה, יפן, לא היינו דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב הוא שחשפת את פרצופך האמיתי כאנטי ציוני. לא הייתי מגרש אותך, מכיוון שמדינת ישראל נוסדה בכדי להיות בית לאומי לכל היהודים (גם הלא ציוניים וגם האנטי ציוניים), אבל בחלט לא אזיל דמעה אם תחליט לרדת לאירופה, צפון אמריקה, או יפן (שהיא, אגב, אחת ממדינות הלאום המובהקות ביותר, עם אחידות לאומית של מעל 98%). אתה קורא ל"דמוקרטיה" נטולת דמוס. זוהי אינה דמוקרטיה אלא שלטון עולמי world governance שבה אין עוד זכות להגדרה עצמית של הלאומים השונים, אלא שלטון של אריסטוקרטיה, בירוקרטיה או יוריסטוקרטיה גלובלית. גם מעניין אותי איך מסתדרת ה"אידיאולוגיה" האנטי לאומית שלך עם הדרישה להקמת מדינת לאום לעם המומצא המתקרא "פלסטיני". שמא האנטי-לאומיות שלך שמורה אך ורק ללאום היהודי? אולי להיפך, ומבחינתך זכות ההגדרה העצמית שמורה רק ל"פרימטיבים" כמו העם הערבי? כך או כך אתה יוצא גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא החבאתי את פרצופי האמיתי ולכן לא היית צריך לחשוף אותו-גאוותך מיותרת. אינני אנטי ציוני בבסיס. כשאני רואה את השקפת עולמם של למעשה רוב היהודים כאן שמגדירים ציונים, לא נותר לי אלא לומר: אם הם ציונים - אז אני לא ציוני. אינני קורא לדמוקרטיה נטולת דמוס. אני קורא לדמוקרטיה. הדמוס נמצא כאן-רוב גדול של אזרחי המדינה הם יהודים. בגלל הרוב הזה זוהי מדינת היהודים ולא נחוצה שום חקיקה או עקרונות שיגנו על זה. לרוב יש כוח משל עצמו ולא צריך חוקים כדי להעצים את הכוח הזה.מה שנחוץ היא חוקה דמוקרטית שתגן על זכויות האדם של הגרים כאן. זכויות אדם לא זכויות יהודים. אני זוכר שכשאחת הבנות שלי היתה בת בכתה ז', כינסה אותנו המחנכת לפתיחת שנת בר המצווה. היא ציירה על הלוח את מעגלי ההשתייכות: יחיד, משפחה, ישוב, עם.שאלתי אותה היכן המעגל הנוסף- האדם? והיא הייתה קצת נבוכה. אלו המעגלים שהפיץ משרד החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההגנה על המדינה היהודית צריך בדיוק בגלל אנשים כמוך שרוצים למחוק את זהותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח הצטיינת במבחן ''להרוג שלושה ערבים וחתול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, אבל זה כלום לעומת ההצטיינות שלי בשתיית דם ילדים נוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא בהכרח, אבל הצירוף של הצעדים הלכאורה קטנים הללו (שנראים כאילו לא קשורים) יש לו מטרה אחת משותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זה לא מניע מספיק להתנגד או לפסול אוטומטית תנאי עבודה הולמים לעובדים זרים, רק מפני שתומכים בנושא הנקודתי הזה גם אנשים שפועלים (נגיד) לאזרוח מלא של אותם עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, הקו האדום הוא ברגע שעורכת הדין עושה דין לעצמה וממשיכה את ההליך המשפטי לאחר שהלקוחה שלה איבדה עניין. מאותו רגע היא כבר לא פועלת עבור מרשתה אלא עבור המממנים שלה. תמהני אם אין כאן עילה להתלונן עליה ללשכת עוה''ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להראות היכן בג"צ אמר את מה שאתה אומר שהוא אמר? בפרט, (1) האם בג"צ אמר במפורש שההחרגה חלה גם על עובדי סיעוד ישראלים? (2) האם בג"צ סמך במפורש את ידיו על הטענה שמדובר במשרת אמון? אני שואל אותך כי אני לא קראתי את פסק הדין. רק מתוך הקישורים שמופיעים בידיעה, אני בספק. בג"צ מצא לנכון לא לשנות את החלטות שתי הערכאות הקודמות. הערכאות הקודמות קיבצו שלל נימוקים להחרגה - "משרת אמון" היתה אחד מהם, אבל האי-נחת של שופטי הרוב מראה שהם לא ששו לקבל את זה. במילים אחרות, הסיבה המכריעה לאשרור ההחרגה היתה היכולת הכלכלית המוגבלת של אוכלוסיית המטופלים - וברור שאין לזה קשר לאם מדובר במשרת אמון. אני לא בטוח גם מה היתה תחולת ההחרגה שקבעו הערכאות הקודמות - מטפלי בית באשר הם, או רק זרים - ואם הם טרחו בכלל לחדד את ההבחנה, בהינתן ש"במקרה" כל מטפלי הבית הם זרים. אבל נימוק אחד שהופיע שם במפורש היה שהמצב הקיים טוב לעובדים הזרים - זה נימוק שאני מקווה שבית משפט לא היה מעז להעלות ביחס לאזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין פסק הדין בפורמט pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלשלות המקרה, בקצרה: "ראשיתה של הפרשה העומדת ביסוד הליך זה בתביעה שהגישה העותרת, עובדת זרה מפיליפינים, נגד מעסיקתה לשעבר, המשיבה 2 (שנפטרה בינתיים), בבית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב-יפו. העותרת הועסקה אצל המשיבה 2 בעבודות סיעוד ומשק בית במשך כשנה. עיקר תפקידה היה השגחה על המשיבה 2, שהייתה מרותקת למיטתה, וזאת במהלך היממה כולה. העותרת התגוררה בביתה של המשיבה 2.במסגרת התביעה דרשה העותרת לקבל תשלום עבור שכר מולן, פדיון חופשה שנתית, הפרשי שכר מינימום, שעות נוספות ודמי הבראה. בית הדין האזורי לעבודה דחה את דרישותיה לקבלת תשלום עבור שעות נוספות ודמי הבראה. לצד זאת, קיבל בית הדין האזורי לעבודה את דרישותיה האחרות של העותרת." ... "על פסק הדין של בית הדין האזורי לעבודה הוגש ערעור לבית הדין הארצי לעבודה. בבית הדין הארצי לעבודה נחלקו הדעות באשר לזכאותה של העותרת לקבלת תשלום עבור שעות נוספות. עמדת הרוב (מפי כבוד השופט י' פליטמן, אליו הצטרפו נציג העובדים ש' חבשוש ונציג המעבידים י' בן יהודה) קבעה כי בעניינה של העותרת חלים החריגים הקבועים בסעיף 30(א)(5) ובסעיף 30(א)(6) לחוק, המוציאים מכלל תחולתו עובדים בתפקידים הדורשים מידה מיוחדת של אמון אישי, וכן עובדים שתנאי עבודתם ונסיבותיה אינם מאפשרים למעביד כל פיקוח על שעות העבודה והמנוחה שלהם. לפיכך, קבעה דעת הרוב כי העותרת אינה זכאית לתשלום עבור שעות נוספות. יוער, כי דעת הרוב קבעה במפורש כי בעניינם של עובדי הסיעוד יש לבחון כל מקרה ומקרה לגופו, ואין לקבוע הלכה כללית לגבי תחולת חוק שעות עבודה ומנוחה בעניינם. ההכרעה יוחדה, אם כן, לעניינה של העותרת בלבד." ... "על פסק דינו של בית הדין הארצי לעבודה הוגשה עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק. בפסק דין מיום 29.11.2009 קבע בית המשפט העליון (מפי המשנה לנשיאה א' ריבלין, ובהסכמת השופטים א' פרוקצ'יה ו-ח' מלצר) כי אין הצדקה להתערבות בפסק דינו של בית הדין הארצי לעבודה." ... "יוער, כי בית המשפט העליון לא הכריע באופן חד משמעי בשאלת תחולתם של החריגים המנויים בסעיפים 30(א)(5) ו-30(א)(6) לחוק בעניינם של עובדי הסיעוד, אם כי נטייתו הייתה לקבוע כי סעיפים אלה אינם חלים, כפשוטם, במקרה הנדון" והכי חשוב: "עוד יצוין, כי בהודעתה מיום 9.1.2012 עדכנה באת-כוח העותרת כי הקשר עם העותרת ניתק, וכי לא ניתן לאתר את העותרת. חרף זאת, הודיעה באת-כוח העותרת כי תמשיך לייצג את העותרת בהליך הנוכחי. לצד זאת טענה באת-כוח העותרת כי נוכח חשיבותה של השאלה המשפטית הנדונה בהליך זה, יהיה זה מן הראוי לצרף את עמותת "קו לעובד" להליך, כעותרת ציבורית. בהמשך לכך הוגשה בקשה מטעם באת-כוח העותרת, הפעם בכובעה כפרקליטת עמותת "קו לעובד", להצטרפות להליך כעותרת" כלומר, המטופלת כבר לא בחיים, העובדת עצמה כבר לא בארץ, אין לה עניין בתוצאות המשפט, והערעורים על גבי הערעורים, כולל הדיון הנוסף שהתבקש, באים מיוזמתה של העמותה הממומנת בכסף זר(!) סעודי ואירופאי (ובנוסף לכך מתעללת, פשוטו כמשמעו, ביתומים, בכך שהיא מנצלת פרוצדורות משפטיות על מנת להאריך את העינוי שלהם בתהליך המשפטי הארוך והמיותר גם כך - התביעה המקורית הוגשה בשנת 2003). ועשיו לשאלה שלך: אם התביעה היתה מתקבלת, כל מתכונת ההעסקה של עובדי הסיעוד הפרטיים (השגחה על הקשיש במתכונת של 24/7 תוך כדי מגורים בביתו) היתה הופכת בלתי אפשרית (גם כספית, השכר התיאורטי המינימלי היה הופך 4 פעמים שכר המינימום, אבל גם מהותית - לפי חוק שעות העובדה והמנוחה לא ניתן להעסיק עובד 24/7 ללא קשר לשכר). במצב כזה לא היתה ברירה אלא לשלוח את כל הקשישים הסיעודיים לבתי אבות, ועובדי הסיעוד הפרטיים היו הופכים למיותרים. הזרים שבהם (ובוא נהיה ריאליים, רובם המוחלט הם זרים - בד"כ מהפיליפינים. אפשר להתווכח על הסיבות, אבל אלו העובדות) היו מגורשים בחזרה לארצם. לכך התכוון בג"צ באמירה "בית המשפט העליון עמד על כך שמתכונת העבודה הנהוגה בתחום הסיעוד חורגת ממגבלת השעות היומית והשבועית הקבועה בחוק שעות עבודה ומנוחה. זאת, מפני שחלק עיקרי מתפקידם של העובדים הסיעודיים הינו השגחה על המטופל במהלך כל שעות היממה. לצורך כך הם מתגוררים בביתו של המטופל, ועומדים לרשותו במשך מרבית שעות היממה. אומנם, חלק משעות אלה, בהן הצורך בהשגחה על המטופל או בטיפול בו הינו פחוּת, עשוי להיות מוקדש לפנאי; אך מכל מקום, מתכונת עבודה זו אינה תואמת, בבסיסה, את ההנחות עליהן מבוסס חוק שעות עבודה ומנוחה בדבר אופי וטיב העבודה אשר תוסדר באמצעותו. בשל כך קבע בית המשפט העליון בפסק-הדין כי השאלה שנתעוררה במסגרת הליך זה הינה משנית לבעיה העיקרית שמעוררת תבנית ההעסקה האמורה. הכרעה בשאלת השעות הנוספות כשהיא ניצבת לבדה תותיר את עיקר הקושי על כנו. נוכח כך, קביעתו העקרונית של בית המשפט העליון הייתה כי אין להחיל את החוק לשיעורין. מכיוון שמתכונת העבודה בכללה סותרת את הוראות חוק שעות עבודה ומנוחה ואת רוחו, יש לקבוע כי הוא כלל איננו חל בעניינם של עובדים בתחום הסיעוד" - אין שם שום מלה על השאלה האם מדובר בעובדים זרים או ישראלים. סוף דבר: בג"צ קרא למחוקק להסדיר בחוק את מעמדם של עובדי הסיעוד. זה מעודד, כי זה רומז שבג"צ סוף כל סוף הכיר בכפיפותו לרשות המחוקקת. בימי הפיראט המשפטי, בג"צ היה פשוט מתעלם מהחוק ופוסק לפי ראות עיניו. והערת אגב: חני בן ישראל (עורכת הדין המתעללת ביתומים) חתומה על הדוח הזה: http://www.humanrights.org.il/articles/ShetachHefker... כבר בעמוד הראשון הארגון מוגדר בתור "קו לעובד - זכויות מהגרי עבודה במימון האיחוד האירופי", ובעמוד 18 נחשפת המוטיבציה האמיתית והפוליטית מאחורי הדו"ח - ביטול אופייה היהודי של מדינת ישראל והפיכתה למדינת כל אזרחיה, במשפט "האם יכולות להעז לחלום על השתתפות פוליטית במדינה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: זו ממש לא פעם ראשונה, ובטח שלא פעם חריגה, שבו בגצ קורא למחוקק להסדיר בחוק עניין כלשהו. זה קרה לפני, בזמן ואחרי כהונת אהרן ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: על ראש הפיראט בוער הכובע (אני לא הזכרתי את שמו...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להזכיר את השם בשביל לדעת אל מי הרפרנס היה מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך - על ראש הפיראט בוער הכובע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הוא להכרעות הדין שכתבו בנפרד כל השופטים. בתחילה מופיעה זו של גרוניס שכוללת את סיכום המאורעות. סיכומי מאורעות נוספים (ושונים במקצת) יש גם אצל ארבל. א. הערעורים על הערעורים לא באו בדיוק מיוזמתה של העמותה. היו מעורבים כאן גורמים בכירים יותר: נשיאת בית המשפט העליון אישרה את העתירה. שים לב גם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שהסכים במידה רבה עם העתירה. ארבל מתייחסת לכך וכותבת שמכיוון שמדובר על עניין עקרוני, חשוב לברר אותו עד תום במקום לחכות עוד כמה שנים לעתירה נוספת (שבוודאי תגיע). ב. הנימוק שאי אפשר לשלם על זה הוא נימוק מסוכן: אם אי אפשר לשלם על טיפול הוגן, צריך למצוא דרך אחרת לספק את הטיפול. השלב הבא לטיעון הזה הוא לטעון שאי אפשר לספק טיפול ברמה סבירה ועדיין לשלם שכר מינימום. ג. לפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה, דובר על כך שהנושא צריך להיפתר בשינוי חקיקה. אולם: "ביום 10.1.2012 הגיש היועץ המשפטי לממשלה הודעה, במסגרתה פירט את המהלכים שנעשו לשם קידום החקיקה. ביום 15.5.2012 הודיע היועץ המשפטי לממשלה כי טרם גובשה עמדת הצוות המקצועי האחראי להתוויית הסדר חקיקתי בתחום. הערכת היועץ המשפטי הייתה כי עבודת המטה הנדרשת לצורך כך תימשך עוד שלושה חודשים לפחות. כמו כן נאמר בהודעה, כי לדעתו של היועץ המשפטי העבודה הנעשית בנושא לא תייתר הכרעה שיפוטית". לפי דעתה של ארבל, עד שיתחילו הליכי חקיקה רציניים צריך להתייחס למצב החוקי ה"זמני" הנוכחי כקבוע. למרות שאולי המחוקק ישמע את קריאתו של השופט ברל רובינשטיין: "המחוקק, עורה! מחוקק המשנה, עורה! עורה ועשה מלאכתך, תוך הדירוג והסיווג הראוי. איני רוצה להגיע למצב שבו בית המשפט מתוך מצוקה של מחדל המחוקק, ינקוט צעד שיועיל לאלה אך יגרום חלילה עוול לאלה. במקרה זה מפתח הידע, הסיווג והצדק הוא בידי המחוקק, והיועץ המשפטי לממשלה, הפועל בקשר גומלין עם המחוקק, יתן בודאי דעתו לכך, ויפה שעה אחת קודם." ד. אחת מטענות העתירה הייתה שהפסיקה המקורית של בגץ הייתה חקיקה שיפוטית, וזה אינו ראוי: אם צריכים להחריג עובד מתחולת דיני שעות עבודה, ראוי שזה יעשה בחקיקה ולא כתקדים משפטי. ארבל קיבלה את הטענה הזו. ג'ובראן טוען דווקא שאמנם אין חקיקה אולם בשל רמת המעורבות הגבוהה של המדינה, המחדל של המדינה כאן צריך להתפרש כהסכמה בשתיקה ולכן יש לדחות את העתירה (כי זהו המצב החוקי בפועל). אני מוכרח להודות שלא הבנתי בדיוק את הטיעון שלו. הנדל מציע חלופה אחרת (תוספת 20% לשכר הבסיס) ומתייחס לפיתרון שהוא מציע כמעט במפורש כאל חקיקה משפטית. ה. התביעה המקורית לא הייתה על 16 שעות נוספות ביום ("ארבע פעמים שכר המינימום"?) אלא על 4 שעות נוספות ביום. פיתרון אחר שהוצע בעבר (גם לו אין תשתית חוקית. אבל זה לא אמור להפריע לנו) הוא לא לשלם על שעות נוספות, אולם להעניק תוספת גלובלית מחוייבת (לדוגמה: 40% לשכר). יש לציין שהפיליפינית האמורה הועסקה בתחילה תמורת 500 דולר לחודש (כ-2,050 ₪), ובמחצית השנה השניה תמורת 550 דולר לחודש (כ-2,255 ₪). בנוסף קיבלה 50 ₪ לשבוע עבור "דמי כיס" ונסיעות. בסעיף (26) אצל ארבל יש סקירה של פסיקות קודמות בבתי דין לעבודה בעניינם של עובדים סיעודיים. לפי הסקירה לרוב פסקו שם שהשכר צריך לכלול רכיב שעות נוספות, אולם היו מקרים שבהם פסקו שצריכה להיות תוספת גלובלית. כן צויין שם מקרה שבו ההבדל בין שתי הגישות הללו לא היה גדול בפועל. הנדל בחר בפיתרון הזה (תוספת גלובלית של 20%). ו. כמו שהנדל מציין, חוק שעות העבודה והמנוחה לא נועד למנוע סתם כך העסקה חריגה: החוק מניח שיש חוסר סימטריה בין המעסיק למועסק. לכן לא ניתן לסמוך על המועסק בעניין חריגות בשעות העבודה. החוק מגדיר רשימה של חריגים, אולם החרגה כזו יש מנגנון פיצוי חלופי (לדוגמה: הסכם עבודה קיבוצי. או "יחסי אמון": עובד שנמצא בעמדה מספיק בכירה כך שלא צריך לדאוג לו). במקרה של המטפלים שלנו אין שום מנגנון פיצוי חלופי. לסיום, אני שוב רוצה להביע את הערכתי על זמינותם של פסקי בית המשפט העליון ולקרוא לרשות השופטת להעלות לאינטרנט בדרך דומה גם הכרעות של ערכאות נמוכות יותר: השופט, עורה! עורה ועשה מלאכתך, תוך הדירוג והסיווג הראוי. ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסכם את עמדתי בכך שאני מסכים לחלוטין עם השופטים הנכבדים בקריאתם למחוקק להתעורר ולהסדיר את העסקת המטפלים הסיעודיים בחוק. ובהזדמנות זו אפנה את הקריאה הזו לשרים הנוגעים בדבר: לשרת המשפטים הנכנסת, שתיכנס בעובי הקורה ותטפל בכך (למיטב הבנתי, עניין החקיקה תקוע במשרדה), במקום להתעסק בשטויות שלא קשורות למילוי תפקידה, לשר לענייני הגמלאים, לשר הרווחה ולשר התמ"ת (הכלכלה בשמו החדש) הנכנסים, שיקימו צוות בין משרדי להסדרת העניין. יש אלפי קשישים סיעודיים (או קרוביהם) שעלולים למצוא עצמם על הכוונת המשפטית של ארגונים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחוקק היו כבר לפחות ארבע שנים לפעול. דווקא קבלת העתירה יכולה ליצור לחץ על אזרחים ישראלים שונים ובכך להאיץ את הליכי החקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה רבה על הקישור. לא הבנתי איך בקשתה של זנן אמון לקבל אזרחות ישראלית אמורה הייתה לפגוע באופייה היהודי של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאין לך תשובה לשאלות שלי. אתה רק מדגיש את זה שהשופטים לא התייחסו לשאלה האם המטפל הוא ישראלי או זר (בבג"צ הנוכחי; כאמור, בערכאות הקודמות כן התייחסו). כפי שאתה מציין בעצמך, רובם המוחלט הם זרים. לכן השאלה אם ההחרגה חלה גם על ישראלים נשארת פתוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון התייחסויות בפסק הדין לכך שכמעט כל עובדי הסיעוד הם זרים, אבל נראה שהפסיקה עצמה חלה גם על ישראלים. אני רוצה להתייחס דווקא לעניין ה"מוסרי", כי נראה לי שיש הצדקה לאבחנה בין עובדי הסיעוד הזרים ובין העוסקים במקצועות אחרים. חוק שכר מינימום נועד להגן על החלשים שבחברה, שחלקם עשויים להשתכר שכר מינימום כל חייהם, ולאפשר להם קיום בכבוד. חוק שעות עבודה ומנוחה נועד למנוע השתעבדות של העובד למקום העבודה, ולאפשר לו לפתח את חייו גם מחוצה לו, הן לתרבות פנאי והן להקדשת זמן למשפחתו. כל הצדדים מסכימים להחרגת עובדי הסיעוד מחוק שעות עבודה ומנוחה. לעובדי סיעוד זרים במתכונת ביתית אין "חיים" מחוץ למקום עבודתם. הם משעים במודע את חייהם כדי להשתכר שכר גבוה, יחסית לשכר בארצם, אך זאת לתקופה קצובה. האם על השכר להיות שווה דווקא לשכר המינימום והשעות הנוספות של עובד ישראלי? לאו דווקא, שהרי צרכיהם, בעת עבודתם, שונים משל העובד הישראלי. הם אינם זקוקים למדור וגם הוצאותיהם על מזון נמוכות יותר. הם אינם מטופלים במשפחה. אפשר היה לנסח נוסחאות אחרות - למשל: שכר מינימום בארצם + שעות נוספות (יחסית לארצם) + תוספת מסוימת לצרכי הפנאי המועטים שלהם + הוצאות כלכלה. כמו כן, הייתי מגביל את מספר השנים שבהן מותר לעבוד במתכונת הזו. תשאל: איפה הצדק? דווקא העבודה הטוטאלית של העובדים הללו פוגעת עוד יותר במשכורתם? ואענה: היה להם מזל רע, שנולדו בפיליפינים. אם באמת רוצים צדק, צריך לאסור לגמרי את הפרקטיקה של עובדי סיעוד ביתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את כל ההתעסקות הזאת בשכר צודק. הם באים ממדינה אחרת על מנת לעבוד. צריך שידעו את התנאים מראש, ויסכימו להם. אם הם מסכימים - יופי. אם לא, שלא יבואו. השכר המתאים הוא השכר שהם מוכנים לקבל. (שיכול להיות שונה מאדם לאדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את ההתעסקות בשכר הוגן עבור מי שלא בא מארץ אחרת? למשל: צריך שידעו את התנאים מראש, ויסכימו להם. אם הם מסכימים - יופי. אם לא, שלא יעבדו. השכר המתאים הוא השכר שהם מוכנים לקבל. (שיכול להיות שונה מאדם לאדם)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מבין את הצורך בשכר מינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר לי אותו בבקשה (תוך דגש על המקום בו לדעתך נמצאת הסיבה שהוא לא צריך לחול על כל העובדים במשק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש התיחסות לכך שרוב רובם של עובדי הסיעוד הביתיים הם זרים (ובמקרה או שלא במקרה מהפיליפינים, עד כדי כך ש''פיליפינית'' הפך מלה נרדפת לעובדת סיעוד ביתית - אלו העובדות, והן ידועות לשופטים כמו שהן ידועות לכולנו) , אבל זו לא הסיבה שבגללה הם מוחרגים מחוק שעות העבודה והמנוחה אלא אופי העובדה הוא זה שמחריג אותה. אני מסכים איתך שההיתר צריך להיות מוגבל בשנים (כדי למנוע מצב של עבדות למעשה), אבל אני לא מסכים שתחשיב השכר לא צריך להיות כפוף לחוק הישראלי. חוק שכר מינימום צריך לחול בכל מקרה. כמו כן צריך לוודא שאין ניצול לרעה של ההיתר ע''י משפחות אמידות ע''מ לקבל ''משרתת צמודה'' בזול, אלא שבאמת מדובר במטופל סיעודי הזקוק לכך, אבל כמובן שעו''ד בן ישראל לא תגרור שועי ארץ כויינשטיין או ברק לבית המשפט, ותיטפל דווקא ללאה יעקב מבני ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מוכן להסכים שהמילה "זרים" בכותרת התקציר מיותרת. עכשיו, משהו אחר לא ברור לי בטענות שלך. כפי שאתה כותב, אילו העתירה היתה מתקבלת, התוצאה הסבירה היתה שילוח המוני של פיליפיניות ותאילנדים למולדתם. איך זה היה משרת את שאיפתה העזה של העותרת נורבגיה להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.יותר חשוב מכך,זה משחיר את ישראל וזה מצדיק הכל 2.אני לא חושב שממשלת ""נורבגיה"" ממש מנהלת בפועל את הארגונים,כל עוד הם מזיקים למדינה ופועלים כסוסים טרויינים הם עושים את עבודתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אילו העתירה היתה מתקבלת זה היה מלבין את ישראל, אחרי שהפסיקה הקודמת כבר השחירה אותה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה של העתירה אינה חשובה כמו העתירה עצמה שמשמעה באוזני אנשים מסויימים בעיקר אירופאים או וונביס אירופאים-עוד תחום שבו ישראל מפלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה קוראים סחיטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני שמח שהצלחתי לשכנע אותך. טוב לדעת שבכל זאת נשארו כמה אנשים בשמאל שלא נוהים אחרי העדר אלא פתוחים לטיעונים לוגיים. 2. לשאלתך, קיבלת כבר תשובה בתגובה 614108 עמה אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טיפ קטן: עם סגנון אחר היית משכנע אותי (וכמה אחרים, אני חותם לך) הרבה יותר בקלות. 1ב. מסקרנות, לפי מה אתה משייך אותי לשמאל? 2. איך תגובה 614108 היא תשובה לשאלה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה על הטיפ, אבל אודה לך אם תפנה אותי למקומות בהם הסגנון שלי לא מקובל עליך (ובפרט, בהם הסגנון פחות מקובל מתגובה 614046 למשל, שכל כולה נסיון הלעגה והשמת דברים בפי, או תגובה 614056 המפרכסת את אותה תגובה כפרכס נפקת ברא את רעותה) 1ב. ניחוש מושכל בהתחשב בכך שנולדת והתחנכת בקיבוץ, ובעובדה שאתה משתמש בשני שמות משפחה. מנסיוני, לשתי עובדות אלה קשר סטטיסטי מובהק עם שמאלנות. אם חשדתי בכשרים - עמך הסליחה. 2. אתה באמת לא מבין איך השחרת פניה של מדינת היהודים תורמת לאי-לגיטימציה שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 2 שלך פשוט אינו נכון עובדתית. מה שמשחיר את פניה של מדינת היהודים היא ההתנהלות שלה. בגלל זה אפשר לסכם את דברי השגריר בארה"ב ולימור ליבנת : "אל תגלו את האמת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לא כוונה אליך אלא לניר-בוכיבינדר שהוא בן קיבוץ אושה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה קשור שהוא בן קיבוץ אושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבוצניקים, אף שרובם גרים בפריפריה, שניים רק לתל אביבים ברשימת ''אנשים שהפריפריאלי לא סובל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון זה אני" הוא פריפריאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. לכן הכינוי. כשכנופל לך האסימון ש"זה בעצם האחד מהפריפריה", כבר יש לך תשובה. "נכון, זה אני!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אין בי שנאה לקיבוצניקים באשר הינם קיבוצניקים. נהפוך הוא - על רובם יש לי רחמים בהיותם קרבנות של שטיפת מח סוציאליסטית בילדותם. אחרים (למשל און ריפמן, בן קיבוץ רביבים, ממקימי השומר החדש) אני מעריך מאוד. ירדן ניר בוכיבינדר שאל אותי מדוע אני חושב שהוא איש שמאל, התשובה לכך פשוטה - יש קשר סטטיסטי מובהק בין חינוך קיבוצי לבין דעות שמאליות, כמו גם קשר סטטיסטי בין "אימוץ" שם משפחה כפול (בנישואין למשל) לבין דעות שמאליות. הרי בבחירות האחרונות, 62% מהמצביעים באושה הצביעו למפלגות שמאל (45% לעבודה, 11% למרצ ו 7% ל"תנועה"), 20% למרכז (יש עתיד) ו8% בלבד לימין (וגם אלו ל"ימין הרך"). לכן המסקנה שבן קיבוץ אושה הוא איש שמאל היא לא "שנאה" אלא לוגיקה פשוטה ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבשבילך הליכוד הוא ימין רכרוכי, ליברמן הוא ימין רך, הבית היהודי ימין מתון וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשבילי"? איך היית מתאר את הליכוד? ימין קיצוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל שאלה יותר טובה,האם הוא חושב שיש הבדל בין המפלגות או שהן ''מאותו דגם'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר סטטיסטי מובהק יותר בין היות ישראלי ובין הצבעה למרכז-ימין-חרדים, ובכל זאת יהיה זה נמהר ולא מכבד להניח זאת מראש לגבי בן שיחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף לזה את העובדה שהנדון משתמש בשני שמות משפחה, והגעת לסיכויים לא רעים בכלל. וחוץ מזה - עדיין לא קיבלתי תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אבשלום וילן, הידוע בכינויו "אבו", בא להרצות באחד הקיבוצים, ורכז התרבות (נניח) בקיבוץ הציג אותו כאבו. קם יריד בקיבוץ, "מה פה? איזו מין צרה צרורה פה?! איך מביאים ערבי לדבר בפנינו!" ואבשלום וילן נאלץ להציג עצמו בשמו המלא ולהצהיר שאינו ערבי, ורק אז נרגעו הרוחות. סתם אנקדוטה, לידיעתך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |