בתשובה לdd, 19/01/13 15:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה כוונתך פונדמנטילסט? לגבי הדמיון בין הנצרות והיהדות, שתיהן התגבשו באותה תקופה ובאותה סביבה. היתה היהדות של תקופת הבית השני, בית המקדש חרב ותמו הקורבנות, והיהדות פנתה למסלול אחר וצמחו שתי דתות, האחת הדת היהודית הפרושית שמתגבשת בתקופת המשנה והתלמוד, והשניה היא הנצרות שגם היא צומחת מתוך היהדות ומן העובדה שאין בית מקדש. הדברים האלה הם ציטוט חופשי מתוך התוכנית הנהדרת של אפרת רוזנברג שפירא "מבוא ל", בפרק על יחסי יהודים ונוצרים עם ד"ר אורלי מור(?). זה מרתק וקל להאזנה וכדאי לשמוע. ----- התוכנית של אפרת ש' מורכבת מראיונות עם מומחים בתחומים שונים ומשונים וזו התוכנית הכי טובה בטלוויזיה, אני לא יודעת אם היא עדיין מוקרנת, אבל בזמנו היא שודרה באחת בצהריים ובשלוש לפנות בוקר, שעות שיא הצפייה... נדמה לי שאני היחידה בארץ שראתה אותן. בכל אופן כל הפרקים נמצאים ביוטיוב, והם ממש ממש מומלצים. יחסי יהודים ונוצרים 1 יחסי יהודים ונוצרים 2 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מצליח לשמוע, ישנה בעיה ברמקולים של המחשב. לא הצלחתי לחבר את חלקי המשפט שהבאת מפי גברת מור. אם הטענה היא שהיהדות התגבשה בד בבד עם הנצרות, אז זה דורש הרחבה, העמקה ופירוט. על פניו זה נשמע לי מגוחך. אבל אשמח אם תיכנסי אל עובי הקורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך רמקולים תשים אוזניות. זה פשוט מעניין לחילוני ודתי כאחד, אם כי יכול להיות שלאדם דתי יש בעיה. הפרופסור מעידה שבעבר היתה לה בעיה עם תלמידים דתיים שלה כי הם לא הסכימו לקרוא בברית החדשה, קל וחומר להחזיק את הספר, והיה צריך לשכפל להם דפים. לי במקרה יש את הברית החדשה במהדורה מאויירת לילדים, שקניתי כשעשיתי פעם קורס נצרות ונזירות בחברה להגנת הטבע. המראיינת היא דתית אבל דתית מסוג מיוחד, היא גם חכמה בצורה יוצאת דופן ולכן יש תענוג נדיר לשמוע את הראיונות שלה - איפה יש בתקשורת ראיון נינוח ללא לחץ של זמן, שבו המראיין לא מיטפש כדי לא לאבד מאזינים, כביכול. היא הנכדה של הרב הגורן אבל רחוקה מהדתיות שלו. לא אכנס לעובי הקורה, תקשיב בעצמך. ההרצאה נפתחת בדמיון בין היהדות לנצרות, אחרי הכל אנחנו מבוססים על אותו ספר ואפשר לראות את ההבדל בינינו כפרשנויות שונות לאותו טקסט. המרצה אומרת שבין היתר זו הסיבה לעוינות העצומה של הדתיות היהודית לנצרות - אנחנו לא עוינים את דת השינטו כי אין חשש שמישהו יחצה את הקווים, אפילו העוינות לאיסלאם היא יותר פוליטית מאשר דתית. העוינות לנצרות נובעת דווקא מהקירבה בין הדתות, כי הסכנה נמצאת במקום שקל לחצות את הקווים. אפרת מציינת שזו גישה מעניינת, כי בקרב הדתיים הנצרות נחשבת דת של עכו''ם, לעומת איסלאם שאינה נחשבת כזאת ואין בעיה, למשל, לאכול אצל מוסלמי. אז תאזין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול להאזין, יש אצלי בעיה ברמקולים של המחשב. התוכן נשמע עם הד חזק ובאופן מעורבל. רחש תמידי מעיב על איכות השמע, כאילו המילים נבלעות בתוך הרקע, ומעין סילון מתיז בתוכן. מנעד הצלילים רוטט באופן כללי ולעיתים הוא קורס והופך לשריקה צורמת אשר בוקעת מתוך הרמקול. שקשוק הולך וגובר מחווט את הקולות ומעביר בהם כעין ניצוצות חשמליים של שמע. כך קשה להאזין. אבל ג'וד, זה שהנצרות צומחת מתוך היהדות אנחנו יודעים. למעשה התיימרה הנצרות להיות יהדות מתוקנת. את זכות קיומה שואבת הנצרות מן הטענה שהיהדות מקולקלת. אין זה ששנינו צמחנו מאותו טקסט. הטקסט הזה הוא הטקסט שלנו. זאת וגם, תורה ניתנה לישראל במדבר. היהדות אינה מתקיימת בכוחו של בית מקדש. להפך. היהדות מתקיימת ביחס לדבר שאיננו גשמי. אני לא יודע מה תרמה הנצרות לעולם. מבחינה רעיונית. אינני יודע מה תרם האסלאם. אבל אין זה אלא שמתוך בורות אינני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקובלת היא שמה שאנחנו קוראים לו ''יהדות'' היום שונה לגמרי ממה שהיה קרוי ''יהדות'' בתקופת בית שני, ועוצב למעשה אחרי חורבן הבית השני (בדיוק כמו שמה שהיה קרוי ''נצרות'' בתקופתם של פאולוס ואוגוסטינוס שונה לגמרי ממה שקרוי ''נצרות'' היום ומה שהיה קרוי איסלם בתקופתם של מוחמד ואבו בכר שונה לגמרי ממה שקרוי איסלם היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטענה. תוכל להרחיב על הנימוקים לטענה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול, אבל אני חושב שיהיה מועיל יותר אם נעשה את זה הפוך. בו נגיד שאתה אנטרופולוג שנשלח מטעם מלך דנמרק לחקור את את הדתות באיי פולינזיה. שנה אתה מתגורר בהאוואי, חוקר את המנהגים, האמונות, החגים, הסמלים והמבנים החברתיים של תושבי הוואי, ואז אתה הולך לחיות שנה באיי פסחא, וחוקר את המנהגים, האמונות, החגים, הסמלים והמבנים החברתיים של תושבי איי פסחא. בסופו של דבר יש הרבה דברים דומים בין הדת בשני קבוצות האיים, אבל גם הרבה דברים שונים. איך תחליט אם מדובר באותה דת או בשתי דתות שונות? או, במילים אחרות, מה הופך כת מסויימת לחלק מהנצרות/יהדות/איסלם ומה הופך אותה לדת חדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אתה צריך להיות אנטרופולוג מקצועי משכיל ומעמיק ...כותב המאמר הוא לא.הוא לא מבדיל בין אתוסים ורעיונות נוצריים ליהודים(ראה תגובה של ימני דתי) בטח שלא ידע להבדיל בין דת חדשה לזרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהיהדות היום שונה מהיהדות של תקופת בית שני היא לא טענה מקורית של כותב המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב"יהדות" יש משמעות לתהליכים הסטורים,מן הסתם היא מתפתחת משתנה ומתקדמת 2.לא אמרתי שהוא היחיד,מי שטוען את זה לא מבין את בסיס התאולגיה היהודית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בין מי שטוען את הטענה הזאת שמבין לא פחות (ומן הסתם, יש כאלה שמבינים הרבה יותר) ממני, ממך, מ-dd ומימני דתי. לדעתי ההבדל בינם לבינכם הוא לא ב"הבנה" או ב"השכלה" אלא בנקודת המבט ובהגדרה. בדיוק בגלל זה הלכתי לפולינזיה. תנסה לענות לשאלה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער,חשבתי שעניתי... הוא מערבב תאולוגיות נוצריות עם יהודיות ואח"כ השאלה היא מה ההבדל בין זרם לדת חדשה??!! לשאלתך אם יש הבנה עמוקה של תפיסת הדת הפולינזית ומאבחנים בא עיקרים,-מוסד אחר קם ומערר על (אחד מ או כולם) עיקרים הללו זאת דת חדשה,לא מערר זרם בדת הקיימת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית (או שלא הבנתי את התשובה) - השאלה היא איך תדע אם הדתות בהוואי ובאיי פסחא הן שני זרמים של אותה דת או שתי דתות נפרדות. איך תגלה מה הם ה"עיקרים" של הדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד פשוט,תשאל אותם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם נותנים לך תשובות שונות? (ז"א נגיד שהדת בהוואי מתאפיינת ב-6 מאפיינים: א', ב', ג', ד', ה' ו-ו'. אתה שואל כהן דת אחד, שמאמין ומקיים את א'-ו' מהם העיקרים של דתכם והוא עונה לך: א', ב' ו-ג'. אתה שואל כהן דת אחר, גם הוא מאמין ומקיים את כל המאפיינים, מהם העיקרים של דתכם, והוא עונה לך: א', ב' ו-ד'. אתה הולך לאיי פסחא ומגלה שהדת שלהם מתאפיינת ש-6 מאפיינים: א', ב', ג', ה', ו' ו-ז'. אתה שואל כהן דת אחד מהם העיקרים של הדת שלכם והוא עונה לך: ב', ג' וה'. וכהן דת רביעי עונה לך: א', ב', וז'. האם מדובר באותה דת, בשתי דתות, או בארבע דתות שונות?) ואיך אתה יודע אם התשובה שלהם נכונה? (ז"א, נגיד שאתה שואל את כהן הדת בהוואי: מה הם העיקרים של הדת שלכם, והוא אומר לך: העיקר היחיד של הדת שלנו הוא האמונה שרצח זה רע. אז, עכשיו, גם אתה חבר בדת שלהם, ופתאום הדתם שלהם כוללת את הנצרות, היהדות, האיסלם וכל שאר הדתות בעולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שאתה מתאר מצב תאורטי ומוזר,זה לא המצב ביהדות אז אני לא מבין מה המטרה שעומדת מאחרי הפלפול... אני אשאל אותך כך-פיליפיני מיפן מאמין אדוק בקרישנה ולפעמים חוטא (חה חה ) בסגידה לאל הרעם הנורדי טוען שהוא חלק מהאומה המוסלמית. איך תקבע אם הוא כן או לא? (יש הבדל בין "מצווה" ל"עיקרי דת",לא לרצוח זה לא עיקר.ביהדות בוודאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מתאר מצב מוזר. והמטרה שעומדת מאחורי הפלפול די פשוטה (תענה על השאלה ותראה. אני מבטיח לך שאין לי כאן שום מטרה להראות שאתה טועה). (נגיד ובהוואי זה לא רק מצווה אלא עיקר דת, ולא רק עיקר דת אלא עיקר דת יחיד. אני מניח שברור שאני לא מכיר את הדתות בפולינזיה טוב ממך, ושהוואי ואיי פסחא נבחרו רק משום שהם איים רחוקים שאני לא יודע כלום על דתם, ואני מניח שאני לא היחיד בדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה תשובת בית ספר,כל אחד יכול להכריז על עצמו כל מה שהוא רוצה. במקרה ובהוואי להיות שייך לדת הגגג אומר לקיים מצוות א' ב' וג' .מבחינתם מי שעובר על א' ב' וג' הוא לא חלק מהקולקטיב. בפולינזה טוענים הם הם הגגג האמיתיים והם מקיימים א' ט' ר' ומב' וג' לא אכפת להם. כצופה מהצד אתה יכול להיות בטוח בדבר אחד אותה דת הם לא. קבוצה שלישית בפסחא מקיימת א' ב' וג' ונ' בנוסף (שאינה סותרת את א' ב' ג' ) כצופה מהצד אתה יכול להיות בטוח בדבר אחד שהם חלק מהדת הראשונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, תקן אותי אם אני טועה, יש הבדל בין איך שאתה, כאנטרופולוג שצופה מהצד מגדיר דת מסויימת ובין איך למשה, כהן הדת הפולינזי, מגדיר את אותה דת עצמה. כשאנחנו מסתכלים על דת מסויימת מנקודת מבט אנטרופולוגית (ולא תיאולוגית) אנחנו מגדירים אותה לפי המנהגים, הטקסים והאמונות שמאמיני אותה דת נוהגים. זה שהם מגדירים את הדת שלהם אחרת, זה נחמד לשיח הפנימי שלהם, אבל חסר משמעות מבחינתינו. שני כהני דת יכולים לטעון שהם מאותה דת, ואנחנו בכל זאת יכולים להסתכל עליהם ולהגיד שהם מאמינים בדתות שונות רק על סמך האמונות, המנהגים והטקסים שהם מקיימים. אין תשובת בית ספר מתי דת מסויימת נגמרת ומתי מתחילה דת חדשה. האם חב"ד יהודים, האם הדרוזים מוסלמים, האם המורמנים נוצרים, האם הבודהיסטים הינדים וכו'. הטענה היא שמסתכלים מהצד על היהדות היום, רואים דת שמתבססת בחלקה על טקסטים עתיקים, אבל דת שהאמונות שלה, הטקסים שלה, המנהגים שלה ואפילו הטקסטים שלה שונים באופן גדול מספיק מהדת שהיתה קיימת בתקופת בית שני, ולמרות שהמקור ברור, היא כבר דת שונה מספיק על מנת שאפשר יהיה לקרוא לה בשם אחר. ברור שמנקודת מבט תיאולוגית זה לא המצב, והיהדות היום רואה את עצמה כהמשכה של היהדות בתקופת בית שני, וטוענת שהיא מאמינה באותם עיקרים1. הכל, כאמור, עניין של נקודת מבט. 1 שלא רק שהיו לאורך קיומה של היהדות כמה גרסאות של אותם עיקרים, אלא שהמקובלים ביותר נכתבו הרבה אחרי חורבן הבית השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד שמח ללמוד... אתה יכול לציין 3 מקרים/מצוות/טקסים (מתוך מאות אפשרים..) היו שונים אז? ואם אפשר דוגמה לעיקר שהיה שונה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אתה צריך לשמוע את ההרצאה עצמה, אני מניח שלא חסרות שם דוגמאות. במאה הראשונה פילון האלכסנדרוני כתב את חמשת עיקרי האמונה היהודית, יותר מאלף שנים מאוחר יותר ניסח הרמב"ם 13 עיקרים. עכשיו, אני אולי לא גאון גדול, אבל נראה לי ש5 לא שווה ל-13 (וקריאה של העיקרים עצמם תגלה שבאמת נוספו שם כמה בדרך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כי כן מסקנת הדברים היא שהיהדות נוסדה בשלהי המאה ה -12, אלף ומאתיים שנה לאחר ישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונחרבה פחות משלוש-מאות שנה אחר-כך, והא ראיה - רבי יוסף אלבו בספר העיקרים לא רק שאיננו כולל 13 עיקרים, אלא אפילו חמישה איננו - ומסתפק בשלושה. מסקנה - בזמן הרמב"ם הייתה דת קצרת-מועד, שנקראה בשם 'יהדות', והיא הוחלפה (בתהליך שיש להעניק לי פוסט-דוק נדיב כדי לחקור אותו) בדת אחרת שנקראה 'יהדות', שמצידה מן הסתם הוחלפה תוך זמן קצר בדת אחרת שנקראה 'יהדות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה כותב את זה באירוניה. מה לא נכון בתיאור שלך, כפשוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כן? שינויים יש תמיד. ההבדל בין שינוי לדת חדשה הוא לא קטן, והעמדת הפנים כאילו רק המפריד קיים בעולם ולא המאחד, וכאילו גם התודעה איננה משנה כלום, היא הכרחית לטענה הזו. הטיעון שאתה (ואחרים פה) מקבלים, מניח שדת (או כל דבר אחר) צריך להישאר סטטי ובלי שום התפתחות - אחרת הוא לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שלי היא שדת לא מוגדרת לפי ''עיקרים'' שמנסחים כהניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנתרופולוג שמכבד את עצמו יכול לקבוע משהו על תרבות השבט שהוא חוקר מבלי לשוחח עם חברי השבט ולהבין את ה"שיח הפנימי" שלהם? אני מניח שהוא לא היה מקבל על זה דוקטוראט. נראה לי שאפילו חוקרי שימפנזים מתקרבים יותר למושא המחקר שלהם ממה שאתה מתאר. אנלוגיה שעולה בראשי היא כיצד תקבע אם שתי קבוצות מחקר עוסקות באותו מדע: זאת בעיקר משרבטת נוסחאות על דף (וסימולציות מחשב אם אתה רוצה), והאחרת יושבת במעבדה ומאבכת קרני לייזר זו בזו. ועדיין שתיהן יכולות לעסוק בפיסיקה, עם נוסחאות מאוד דומות ועקרונות זהים למעשה. עד שלא תשאל אותם במה הם עוסקים זה יראו לך שונים מאד. גם כש"אין תשובת בית ספר" והגבולות מטושטשים קמעה, זה רחוק מלומר1 שאי אפשר להבדיל בין קבוצות שונות. לדוגמא באשר לשאלות ששאלת: חב"ד - כן, יהודים. הדרוזים - כנראה לא מוסלמים, אבל אין לי מספיק ידע בענין (כן התפתחו מהאיסלם). הבודהיסטים אינם הינדים. למשל, אצל האחרונים יש מאות אם לא אלפי אלים, ואצל הראשונים אין אפילו אל אחד. ואם תרצה יש עוד הבדלים מאד מהותיים. יש מליון הבדלים תרבותיים בין העולם בתקופת בית שני שבין העולם היום, אז מן הסתם לא פלא שחלק ניכר מהמנהגים הטקסיים השתנה. גם העברית של היום היא לא אותה עברית של התנ"ך. האם גם היא איננה 'עברית' לשיטתך? או שיש דברים שאינם רק ענין של נקודת מבט?12 1 אלא אם אתה פוסט-מודרניסט, חשד לא בלתי מבוסס לאור טענותיך. 2 במחשבה שנייה אני חושב שזו אנלוגיה לא רעה3, מאחר ששפה היא עניין קצת יותר פורמלי (ולכן אולי קל להגדרות) ועם זאת גם דת היא סוג של שפה. אז אולי הסכמה על כללים במקום אחד תרמוז לנו על הכללים במקום אחר. 3 כן, סליחה על הטפיחה העצמית על השכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את התגובה שלי, ושוב את התגובה שלך, ושוב את התגובה שלי, ושוב את התגובה שלך, ואחד מאיתנו לא הבין את התגובה שלי. אז רק על שנהיה באותו דף: 1. בוודאי שחוקר האנטרופולוגיה משוחח עם תושבי האי, הוא חי בקרבם במשך שנה (כתבתי את זה במפורש) ולא יושב ומשרטט נוסחאות על דף במעבדה. 2. בוודאי שאפשר להבדיל בין קבוצות שונות. 3. חב"ד יהודים? תגיד את זה לרב שך ("הכת הקרובה ביותר ליהדות"). 4. אין קשר בין טענותי לפוסט-מודרניזם. ולעניין העברית המודרנית שונה מהעברית של ימי הביניים ששונה מהעברית של תקופת בית שני. האם השוני הזה מספיק על מנת שנקבע שמדובר בשתי שפות שונות? אני לא בלשן, אבל בהחלט יש מומחים (ע"ע צוקרמן) שטוענים שכן (ויש מומחים לא פחות שקובעים את ההפך). והנקודה היא בדיוק זאת, גם הגדרה (חיצונית, להבדיל מפנימית) של דת היא משהו פורמלי בדיוק כמו שפה, וככזאת צפוי שאנשים שונים ישתמשו בה באופן שונה בהתצאם לצרכים שלהם, ועל מנת להבין למה הם בחרו להגדיר את היהדות (או הנצרות, או העברית, או האיסלם...) כך ולא כך יש לקרוא את מה שהם כתבו ולא למחוק אותם באופן אוטומטי רק בגלל שהוא לא תואם את התיאולוגיה (הפנימית) איתה באנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תצליח לנסח יותר בפשטות את הטיעון העיקרי שלך - המשפט האחרון המורכב בתגובתך שמתחיל ב'והנקודה' - אולי אני אצליח להבין אותו ולהגיב יותר לענין. באשר לעברית הייתי אומר שאם העברית של בית שני היא זו שבה כתובה התורה (ורובו של התנ''ך) - אז היא והמודרנית הן וודאי אותה שפה. לא מכיר מספיק את זו של ימי הביניים, ולא בטוח שמשפט ערך הביניים תקף כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אם* כמובן היא המילה הראשונה בתגובה הקודמת, ולא ככתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של צוקרמן היא שהעברית המודרנית ("ישראלית") היא לא העברית שבה כתוב התנ"ך. אתה באמת לא שמעת אף פעם על הספר שלו1, או שאתה סתם רוצה להעביר נושא? ובקשר לטיעון שלי בפשטות אבל באריכות קצת מיותרת לטעמי2. אנחנו (=בני האדם) משתמשים ביום יום במושג כמו "נצרות" ומבינים זה את זה בלי בעיה, אבל למעשה, אם נבדוק את הנושא לעומק נגלה שהכוונה היא לא תמיד לאותו הדבר. נוצרי מאמין, מן הסתם, יחשוב על "נצרות" כעל משוהו כמו "הדת הנכונה שמבטאת את רצון באלוהים", ז"א כעל מושג אורגני שיש לו ערך בפני עצמו, ואילו מי שאינו נוצרי מתייחס למושג "נצרות", מן הסתם, כאל משהו כמו: "הדת שמתאפיינת ב-X,Y וZ" ז"א מושג לא אורגני בעל שמוגדרת רק על ידי אוסף של מאפיינים. הנוצרי שירצה לבדוק אם כת מסויימת היא נוצרית יבדוק אם היא מקיימת את אותו רצון אלוהים שהוא מאמין בו, האתיאיסט יבדוק אם יש לה את המאפיינים של הדת הנוצרית. ברוב הפעמים שאני אכלול את המילה נצרות בשיחה עם נוצרי (למשל - "האפיפיור נוצרי") נבין טוב מאד זה את זה. משום שלמרות שההגדרה שלנו שונה, המושגים יצביעו על אותם מושגים, ככה שאנחנו יכולים לקיים דו שיח ולהבין זה את זה. ה"בעיה" מתחילה שמנסים לבדוק את גבולות ההגדרה. מתי אדם מסויים איננו "נוצרי". מבחינתני, מי שהגדיר את הנצרות על ידי מאפייניה, כל מה שנבדוק זה האם אותו אדם עומד במאפיינים שהגדרנו. מבחינת הנוצרי, הוא יצטרך לבדוק אם אותו אם מאמין באונה שהיא ה"אמונה שמבטאת את רצון האל בצורה קרובה מספיק". מן הסתם, הנוצרי יבחר את ההגדרה שלו מסיבות תיאולוגיות, למשל אף נוצרי לא יגדיר נצרות ככה שאוגסטינוס לא יוגדר כנוצרי, מבחינתו, זאת הנצרות האמיתית, מבחינתי, כאחד שלא מאמין שיש "נצרות אמיתית", הגדרת הנצרות באופן שיכלול את אוגסטינוס היא ציור המטרה מסביב לחץ. הדרך שבה מי שאינו נוצרי יגדיר את הנצרות היא הדרך הנוחה ביותר בשבילו. ז"א, אם יש היום קבוצה של אנשים שקוראת לעצמה: "נוצרים" ושכולם קוראים לה: "נוצרים", אז כל מה שצריך לעשות זה לאסוף את המנהגים שלהם, לבדוק איזה מהמנהגים חשובים ואיזה לא, איזה משותפים לכולם ואיזה לא, ולנסות לשרטט את הקו (האפור והלא מדוייק) בין "נצרות" לבין מה שהוא "לא נצרות". אם הייתי צריך לכתוב למלך דנמרק מחקר על דתות פולינזיה, והייתי רואה שיש לאיי פסחא ואיי הוואי מספיק מאפיינים משותפים (ששונים מהמאפיינים בדנמרק) אז הייתי קורא להם דת אחת עם זרמים שונים. לעומת זאת, אם הייתי עושה את אותו הדבר מטעם מלך סמואה, אולי הייתי שם לב יותר לדומה מאשר לשונה. במילים אחרות, אין תשובת בית ספר. חוקרים לא נוצרים שונים יבחרו להגדיר "נצרות" באופן שונה, ועבור כל אחד מההגדרות תהיה סיבות אחרות. בגלל שאין נצרות אמיתי, אין גם הגדרה אחת חדה וברורה, זה מדעי החברה לא מדעי הטבע, וכמה שלא תשחק במעבדה, לא תוכל להתחמק מזה. ואם אין תשובה נכונה, אז השאלה היא לא האם חוקר א' צדק שהגדיר "נצרות" ככה ולא אחרת, אלא האם הנימוקים שהוא השתמש בהם משכנעים מספיק ואם הם עוזרים לנו להבין את מה שהוא מנסה לטעון כשהוא משתמש בהגדרות שלו. אותו הדבר ממש מתקיים לגבי היהדות (והעברית3). 1 פרטים נוספים בישראלית שפה יפה [ויקיפדיה], ואם תרצה להעמיק, קנה את הספר וספר לי מה כתוב בו. 2 מצטער, קראתי שוב ושוב... זה נשמע לי כל כך מובן מאליו. מצד שני, על סמך שץי התגובות האחרונות שלך, כנראה שיש לנו קצר רציני בתקשורת. 3 אם כי, נראה לי שלגבי שפה מתבקשת הגדרה די פשוטה של הבנה הדדית4. 4 ז"א אם א' מבין את ב' וב' מבין את א' אז א' וב' הם ניבים של אותה שפה, ואם הם לא מבינים זה את זה אז מדובר בשפות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן לא שמעתי עליו מעודי. לאור ההפניה שלך אני מצטרף ליוסי שריד, וגם להערה 3 שלך, בכך שמבחן ההבנה - שברור שיצליח הרבה יותר בין ישראלי של היום לעברי מלפני 2500 שנה מאשר בין ישראלי לדובר אידיש - הוא מספיק ברור ומבדיל. הבעיה העיקרית איתו היא שהוא לא שווה מאמרים אקדמיים, דיונים מתפלספים ובעיקר מחלוקות שמאדירות את שמו של הכותב מעל במות העולם (שוב על פי הויקיפדיה). אז אני מעריך את דרכו המוצלחת של אותו חוקר לקדם את עצמו, זאת לא סיבה לפורר שפות ולגבשן כרצונך. ומאחר שנראה ששנינו מסכימים לגבי העברית, יכול להיות שנוכל להסכים גם באשר ליהדות. וגם למדנו מהדוגמה שאנשים יכולים (בעיקר במדעי הרוח) לפורר מושגים ולערבלם על פי רצונם, זה כנראה נכון עוד יותר באשר לדתות (שאחרי הכל אכן יותר מורכבות מהשפה לבדה). מה זה אומר שאתה לא מאמין שיש "נצרות אמיתית"? זה נראה לי שורש העניין כאן. לא שבהכרח אתה טועה. מבחינה פילוסופית, או 'מוחלטת' (וואטאבר), קשה למצוא הרבה דברים אמיתיים. דוגמה ידועה מפילוסופיות המזרח היא ערימת האורז. האם יש דבר כזה שהוא במהותו "ערימת אורז"? (אנלוגי לנצרות האמיתי שלך). הרי נוכל להחליף כל גרגר ועדיין הערמה תישאר. נוכל גם להוציא כל גרגר.ולהמשיך להוציא. לא אלאה אותך עד זרא, אבל בסוף מגיעים למסקנה שלא ניתן למצוא שום דבר שמהווה את מהותה האמיתי והמוצקה של ערימת אורז. מכאן שבעצם, אין דבר כזה (==אתה לא מאמין שיש) ערימת אורז (==נצ. אמ.). יופי לפילוסופים. עדיין כשאתה רעב, תדע היטב את ההבדל בין קיומה לאי קיומה של ערימה כזו. כנ"ל באשר ל"נצרות" שלך (או שאר מושגים). מצד אחד ניתן ללעשות להם דה קונסטרוקציה ולפרק להם את הצורה ברמה הפילוסופית, מצד שני, ברוב רובם של המקרים הפרקטיים, די ברור מהי ערימת אורז ומהי ערימת צואה, גם אם לפעמים חלק ממרכיביהם משתרבבים זה בזה1. ונכון, בשוליים של כל קבוצה כזאת יש מקרים גבוליים שקשה לומר עליהם משהו. זה לא עיקר הדיון כאן. 1 ולמי שיש ספק, אומרת הבדיחה הידועה - שיטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך בכל זאת קצת להתעמק בדבריו של צימרמן. נראה לי שאתה ממהר לפסול אותו שלא בצדק (==> המהירות, לאו דווקא הפסילה). לא קראתי את הספר, אבל קראתי כמה מאמרים שלו וראיתי כמה ראיונות איתו, ולמיטב הבנתי הדלה לא מדובר בפרובוקטור אלא באדם קצת שקול, משכיל ואינטליגנטי (מה שאי אפשר להגיד עלי, על מנחם בן או על יוסי שריד). בקשר לערימת האורז, נראה לי שלא הבנת את הדוגמא. גם אם תיקח ערימת אורז ותחליף את כל הגרגרים שלה בגרגרי אורז אחרים תשאר לך ערימת אורז ואף אחד לא יטיל בכך ספק, השאלה היא אם זאת אותה ערימת אורז (לא יודע על המזרח, אצלנו בים התיכון קוראים לזה ספינת תסאוס1). אם נחזור לערימת האורז שלך, אז אם ניקח ערימת אורז ונחליף את כל הגרגרים שלה בגרגרים אחרים היא תשאר ערימת אורז, אבל אם ניקח ערימת אורז ונחליף את הגרגרים שלה (אחד אחד) בבוטנים, אז באיזשהו שלב מישהו יקרא לה "ערימת אורז עם בוטנים" בעוד שמישהו אחר ימשיך לקרוא לה "ערימת אורז" וככל שנמשיך בתהליך ככה יותר ויותר אנשים יקראו לה "ערימה מעורבת" ובאזשהו שלב מישהו יתחיל אפילו לקרוא לה "ערימת בוטנים". לא רק שאין תשובת בית ספר מתי היא הופכת למעורבת (פרומיל? חמישה פרומיל? אחוז? עשרה אחוז?) אלא שהבחירה מתי היא הופכת למעורבת תלויה בהקשר, ז"א עבור מי שאלרגי לבוטנים היא תשנה את שמה ל"מעורבת" הרבה יותר מהר ממי שרוצה לבשל אורז עם בוטנים. אבל, זה לא נגמר פה. אם במקום ערימת אורז היה לך אדם מסויים, נגיד יוסי שריד, והיית מחליף לו תא אחרי תא, מתי היית מפסיק לקרוא לו "יוסי שריד" ומתחיל לקרוא לו בשם אחר ("דדי צוקר")? הרי התאים של כל אחד מאיתנו (כולל יוסי שריד) מתחלפים כל הזמן, ובכל זאת, אנחנו עדיין קוראים ליוסי שריד באותו שם שבו קראנו לו בצעירותו. זה משום ש"יוסי שריד" (כמו כל אדם) הוא מושג שמבחינתינו יש לו קיום אורגני, הוא קיים כמו שהוא, ולא רק כאוסף של תאים, גם כשראינו אותו משתנה, מזדקן, לומד וכו' הוא נשאר יוסי שריד ושום שינוי לא יגרום לנו להפסיק לקרוא לו יוסי שריד (מקסימום נוסיף לו את הסיומת ז"ל). ובהקשר לדיון, אין ספק שגם היהדות בבית שני וגם היהדות היום הן "דת" שנקראה "יהדות" השאלה היא אם הן אותה דת. ז"א לא רק האם היא עברה שינויים, ולא רק אם השינויים שהיא עברה הם מספיק גדולים על מנת שנקרא לה דת אחרת אלא אם היא בכלל יכולה להפוך לדת אחרת. אם נסכים שהיא יכולה להפוך לדת אחרת, אז כל מה שנשאר זה לקבוע את הרף, וכמו שראינו בדומאת הבוטנים, הרף לא נקבע בשמיים אלא בהקשר לדיון, ואין שום סיבה לפסול את מי שטוען שמדובר בדת אחרת כל זמן שיש לו סיבות ונימוקים לטענה הזאת (לעומת מי שהיה טוען שיוסי שריד הוא אדם אחר). וכן, זה עיקר הדיון. 1 קצת חומר קריאה - ספינת תסאוס [ויקיפדיה]. 2 ז"א קודם כל צריך להסכים שהיא עברה שינויים, ונראה לי שגם זה לא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סה"כ אנחנו די מסכימים, לפחות על הלוגיקה (וחומר קריאה נוסף: ויקי Continuum_fallacy). באשר לשאלה של היהדות של בית שני ושל היום, בטרם מישהו מפתח מודל שעונה עליה (שלטעמי יכול להתמצות בפרמטר של מרחק במטריקה כלשהיא שהוא יגדיר), הייתי מצפה ממנו לענות על אותה שאלה באשר לדוגמאות שכולן קיימות בתקופתנו אנו1, למשל: חרדים מול דתיים לאומית - אותה דת? (תקרא לה איך שתקרא) ומה המרחק? חב"ד מול דת"ל - כנ"ל, דתיים יוצאי מרוקו מול דתיים אשכנזים - כנ"ל אורתודוכסים בארה"ב מול דתיים שומרי מסורת בארץ, רפורמים מול אורתו3, קונסרבטיביים מול רפורמים, וכו' וכו'. בעצם ניתן לבנות גרף מקיף שמקשר את כל פלגי היהדות(?) עם פרמטר של מרחק לכל קשת, ואז יבוא המלומד ויגדיר מאיזה מרחק לא ייקרא פלג מסוים כיהודי2. נניח שנקבל את הגדרתו. אחלה. עכשיו יואיל ויישם את אותו מודל לשערוך היהדות של בית שני, לפחות על פי מיטב הבנתו. הסיבה שבניתי את כל הרשת הזאת היא גם להראות שמה שאתה קורא "היהדות היום" בהשוואתך אותה ל"יהדות בית שני", איננו מהות יחידה אלא אוסף עצום של פלגים, ותרשה לי להמר שיש ביניהם כאלה שרחוקים זה מזה הרבה יותר מאשר המרחק המינימלי של הגרף שלנו ליהדות בית שני (שתצומצם לעצם יחיד עקב מיעוט אוכלוסיה/מידע/שקר כלשהו). ייתכן והפרמטר ראוי לו גם לקבל איזה פקטור משכך זמן כלשהוא, בגלל השוני המובנה בין תקופות שונות, אבל אני לא סגור על זה. לדוגמא באנלוגיה שלך, כשאתה משווה את יוסי שריד היום ליוסי שריד בן ה-4, תמצא ביניהם הבדלים עצומים. אולי יותר מאשר בין יוסי שריד בן השבעים לדדי צוקר בן השבעים, או בין שני בני הארבע. (זה בעיקר אם תסתמך על פרמטרים של צורה וגודל). ולכן בשביל לתקף את ההשוואה מי הוא מי, אתה צריך לשקלל פרמטר זמן כלשהוא, שעצם השינוי שלו לא יגרום לך מיד לסיווג לא נכון בתוך מחנה השמאל1, משיקולי גיל בלבד. ההשערה שלי - שאז יתגלה לפתע שההבדלים בין הפלגים היום לא פחות גדולים מההבדל (המדומה במקצת עקב ניסוח ההגדרה של "היהדות היום". בעצם המודל שלי מנסה לתת פרמטר כזה על ידי מציאת המרחק המינימלי לגרף) בין היום לאז, ואז אם החוקר עומד מאחורי הגדרותיו הוא צריך לפסול חלק משמעותי מהפלגים העכשוויים גם כן. בכל מקרה זה לפחות יעניק איזה תוקף השוואתי לטענה שלו (ומבחינתך כאמור, הכל פה תלוי הקשר) 1 ותמיד יותר קל לעשות קונטקסט תרבותי בתוך אותה תקופה, בטח שיש לך פי אלף יותר נתונים עליה מאשר על לפני 2000 שנה. 2 ומרחק ממי כנקודת רפרנס? זה למחשבה לשיעורי בית. 3 דוקסים, לא דנטים. 4 והרי ידוע ברבים כי במחנה זה במיוחד, רבים הניצים על קוצו של יוד, ולא יניחו זה לזה עד שיפרידו קיבוצים, מושבים, מפלגות גדולות ואף זעירות, לעיתים עד כדי חלוקה המעמידה במבחן את השערת האטומים היוונית העתיקה. נו, אלה היו כופרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. נראה לי שמבחינת המטריקות שמגדירות "דת" (טקסים, אמונות, חגים, טקסטים, מנהגים...) הקרבה בין כל הזרמים של היהדות האורטודוקסית היום גבוהה בהרבה מהמרחק בין כל אחד מהזרמים לבין היהדות של בית שני. אבל, מצד שני, אני ממש לא מומחה בתחום. נראה לי שהעובדה שחוקרים אקדמים בתחום מבינים בנושא יותר ממני (ואולי אפילו יותר ממך) כן מגידירים את היהדות היום כדת אחת, והמחלוקת היא באשר להיותה אותה דת כמו היהדות בימי בית שני מלמדת אותנו משהו. או שכל המומחים טועים או שאתה טועה. אישית, אני לא מכיר הרבה מיקרים בהם כל המומחים בתחום אקדמי מסויים טעו והטעות שלהם היתה כל כך פשוטה שאפשר להבין אותה אחרי דו שיח של חמש דקות באייל. אבל, תמיד יש יוצא מהכלל, ובנקודה הזאת אני בהחלט יכול לטעות. אבל זה, כמובן, לא שייך כלל לדיון ביני לבין dd וחובבני. הם, להבדיל ממך וממני מתייחסים ליהדות כאל מושג אורגני, כזה שיש לו מהות שלא יכולה להשתנות (כמו "יוסי שריד" להבדיל מ"ערימת אורז"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמזה הבנת ש"מתייחסים ליהדות כאל מושג אורגני, כזה שיש לו מהות שלא יכולה להשתנות"...?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שיותר ממני, אין פה שאלה). מצד שני לא ראיתי פה שום לינק שמאשר שמקובל בקרב החוקרים היום השוני והסיווג שאתה מציע. (מסיבות טכניות ואחרות לא הקשבתי ללינקים לוידיאו, אין לי משאבים של שעה וחצי לשרוף כרגע). גם גיגול קצר-בינוני לא העלה מזור בידי. מצד שלישי במעלה הפתיל בו עליתי בעקבות תגובתך, ראיתי שהטענה היתה שהנצרות לא התפתחה מהיהדות, כי היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה התפתחה מאוחר יותר או באותו זמן. אבל הרי ברור שהיא התפתחה מהיהדות של אז - נקרא לה יהדות א', אז מה זה משנה שהיום היהדות נראית אחרת? טוב, גם אני מתחיל לאבד את כיוון הטיעון כאן. תת-שאלה: אתה מתייחס ל"יוסי שריד" כמהות שלא יכולה להשתנות? (מאחר וניכסת גם לי את הייחוס הזה, אני לא בטוח שדייקת). ודבר אחרון - אחת הסיבות לפקפוק האקדמי שיש לי כאן, נובע אולי מחשדנות יתר אבל כתוצאה מנתוני עבר: לא פעם ולא פעמיים, כאשר איש אקדמיה כלשהוא יוצא במחקר מהפכני ופרובוקטיבי המכריז על חוסר המשכיות, זיקה וקשר בין העם/הדת היהודית של ימינו לאלה של בית שני, הדבר מעיד יותר על הפוזיציה הפוליטית שלו מאשר על האובייקטיביות המדעית שלו. הוא מראש מניח שהעם היהודי כיום אין לא שום זכויות וואטסואבר בארץ ישראל, ואנחנו סתם קולוניאליסטים אידישאיים מרושעים שבאו לארץ זרה ורמסו תחת מגפיהם את כפריהם ותרבותם של האינדיאנים הילידים שחיו כאן מקדמת דנא. (סליחה, טעיתי בעם. אולי בעוד משהו?). ואז הוא יוצא ו"חוקר" כמדען אובייקטיבי, ומגלה שאכן, הוא צודק, אין עם יהודי, אין זיקה, והיהדות היא בעצם יהזות הזויה ומרושעת שקמה לה תוך הכלום רק לאחרונה. אתמול או שלשום. והרי מטרה ששורטטה סביב החץ (אבן, סליחה שוב). והפוזיציה פה היא כפולה - אחת הפוזיציה ה"פוליטית", אבל השנייה היא הפוזיציה התועלתנית: כל חוקר יודע שזה בדיוק מה שעמיתיו באוניברסיטאות המכובדות בעולם רוצים לשמוע, וזה מה שיגרום לפרסומו החיובי בחוגים הללו, ולכן הוא בעצם דואג לכיסא העור שלו כאחרון הפוליטיקאים שאנחנו כה אוהבים לבזות, ובאותן שיטות בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שלך, קראתי את התגובות שלי, קראתי שוב את התגובה שלך, ושוב את התגובות שלי... חשבתי שאולי התחלקתי בלשון או משהו, אבל לא, דווקא לא טעיתי, מה שכתבתי זה מה שהתכוונתי לכתוב, ואם כל הצניעות1 אני חושב שגם יצא לי ניסוח מוצלח יחסית. לא כל כך ברור לי איפה קראת את מה שקראת, אבל זה לא בתגובה שלי. ואני אפרט: (1) לא טענתי שהסיווג הזה מקובל, להפך כתבתי במפורש שיש עליו דיון ו(2)לא טענתי שאני מתייחס ל"יוסי שריד" כמהות שלא יכולה להשתנות, להפך, כתבתי במפורש שהוא משתנה כל הזמן. אני מרגיש שאני מתחיל לחזור על עצמי, ושאתה משום מה מתעקש לקרוא תגובות שכתב מישהו אחר רק בשביל לייצר ויכוח יש מאיין, ואני חושב שתגובה 611524 באמת נוסחה בצורה יפה יחסית, ואם כל מה שאתה מחפש זה לרדוף אחרי הפוסט-מה-שלא-יהיה התורן, ואם לא תמצא אותו אז תמציא אותו, אז אני לא חושב שיש לי מה להוסיף ולתרום. 1 ואין הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לרדוף, אני דווקא חשבתי שהגענו לעמק השווה, פלוס מינוס. זה כמובן לא הפריע לי להשתפך בכיוונים שלא כולם קשורים רק אליך ולתגובותיך. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הבאתי מדברי החוקרים יעקב נוזנר ודויד שפרלינג על השינויים וההבדלים בהתפתחות של "מה שאנו מתיחסים אליו כיהדות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליי לומר שהדברים מאד קשים להבנה. מאד מאד. אבל אני מנסה וכך נדמה לי. אתה אמרת שהמסקנה שלך היא שהקביעות של כהני הדת אינן מגדירות את הדת. ונדמה לי שאתה מתכוון לומר שעיקר הדיון נוגע ל x,y,z הן המטריקות, הטקסים האמונות החגים וכיו"ב. אולי נקרא לזה צורה? ולא במה שאתה מכנה מושג אורגני בעל מהות בלתי משתנה. האם נקרא לו מהות? כלומר אני משער שאתה מודד את הצורה, וכי אין לך יומרה למדוד את המהות. מדוע אפוא אתה מחליף את האורז בבוטנים. כאשר היה עליך להחליף את השקית במטפחת, ואת המטפחת בקופסא, והקופסא במיכל. מדוע אתה, או החוקרים אנשי השכל והמחשבה, מודדים צורה וקובעים קביעות לגבי המהות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, איזה מהות יש לאורז, ואיך אפשר למדוד את המהות הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן למדוד את המהות. כל שניתן הוא להאמין בה. "אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים, לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי. לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ. לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם, כִּי אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא, פֹּקֵד עֲוֹן אָבֹת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשׂנְאָי, וְעֹשֶׂה חֶסֶד לַאֲלָפִים לְאֹהֲבַי וּלְשֹׁמְרֵי מִצְוֹתָי". משה שואל מלפני הסנה לזהותו של האל: הִנֵּה אָנֹכִי בָא אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתִּי לָהֶם, אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיכֶם שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; וְאָמְרוּ-לִי מַה-שְּׁמוֹ, מָה אֹמַר אֲלֵהֶם. יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה המתחכמת: התכוונת 'וישנו' בחולם בסוף, כמו 'היה, ישנו, ויהיה לעד'? התגובה הפוסטמודרנית: הוא עונה לך במסומן ואתה משתעשע במסמן? התגובה של הלחי השנייה: 'אהיה אשר אהיה, ובעוד 1500 שנה יהיה לי גם בן' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנו [ויקיפדיה]. הערך הזה דווקא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, היה ברור שלזה התכוונת כבר קודם. שאחרת התגובה המתחכמת הופכת לתגובה החוזרת על מה שאתה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי, לערימת האורז של הפונז יש או אין מהות? ואם אין לה, אז אי אפשר לדבר עליה? אי אפשר למדוד את התכונות שלה? ודת שאתה לא מאמין בה (נצרות, איסלם, בודהיזם, בוקונוניזם...) לא קיימת? אם מלך דנמרק היה שולח אותך לאיי פולינזיה היית כותב לו בדו"ח: "אני לא מאמין במה שמספרים לי כהני הדת הפולינזים, לכן הדת שלהם לא קיימת, לכן אין להם דת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריך ככל שהצלחתי לעקוב, הארת את עינינו לבעייתיות ולקושי להגדיר דת. מבט מבחוץ, כך אמרת, מבחין במאפיינים x,y ואולם כביכול מבפנים ישנו דבר נוסף אשר שם לאל את ערך ההגדרה השכלית של הדת. הפולינזי, כך נדמה לי שאמרת, מבין משהו על הדת הפולינזית שאנחנו איננו מבינים. ואולם משם חזרת וטענת כי על הסמך המדדים המגדירים דת וגו'. ואני הנחתי שאתה מתכוון להגדרה כלשהי חלקית, מכיוון שנקודת המוצא שלך היא שהדת אינה ניתנת להגדרה. לו הייתה ניתנת להגדרה, מן הסתם היא הייתה מפסיקה להיות דת, והופכת להיות פילוסופיה. והחיזוק לדברים הוא במדדים אשר ציינת. חגים, טקסים, טקסטים וכיו"ב. מדדים שנקרא להם- אנתרופולוגיים. סוציולוגיים כפי שמציע בעל המאמר. היסטוריים. וכן הלאה. כדי לציין את הבדלי הגישה בין מה שהיית קורא מבט חיצוני ומבט פנימי, ציינת שעבורי ועבור חובבני היהדות היא דבר אחר, היא בבחינת מושג בעל מהות בלתי משתנה כלשהו. מכאן הסקתי שסייגת את גבולות המחקר של בעלי השכל והמחשבה אל המדדים והם אינם עוסקים באותו מושג בעל מהות בלתי משתנה, אלא במדדים. בטקסים, בחגים, בטקסטים וכן הלאה. לפנינו שקית ובתוכה גרגרי אורז. באנאלוגיה, לפנינו טקסים, מנהגים, טקסטים וכיו"ב ובתוכם יהדות. או אולי אמונה יהודית. לפי המשל, דברים מתחילים להשתנות, מתחלפים הטקסים והמנהגים ובשלב מסויים זו מפסיקה להיות "יהדות". האנאלוגיה של המשל הייתה שהאורז מתחלף בהדרגה לבוטנים ובשלב מסויים זו הופכת להיות שקית בוטנים. כאשר הרף לכך הוא סובייקטיבי כלשהו. אבל אני סברתי שהמטריקות אינן מודדות את האמונה ואינן מתיימרות למדוד אותה, אלא הן מודדות את הטקסטים ואת המנהגים. המדדים על פי המשל, אינם ואינם יכולים להיות האורז. אם משהו בכל זאת השתנה, הרי שזו צריכה להיות השקית. הייתה לנו שקית אורז. עכשיו יש לנו מטפחת צרור ובתוכה אורז. אחר כך יש בידינו קופסת אורז. לא שזה חייב להיות כך בהכרח. אבל זה כל מה שיכולים למדוד המדדים. אלא אם כן החלטת להציב את חוקרי האקדמיה במדרגה גבוהה יותר מכהני הדת אשר לגביהם אמרת שקביעותיהם אינן מה שמגדיר את דת, והם חוקרי האקדמיה יאמרו לנו מהי יהדות. אני מניח שאת זה לא עשית, כיוון שבעיקרו של דבר, כך טענת או נדמה לי שטענת, דת היא מושג חמקמק ש..בעייתי להגדירו. ישנו סיפור חסידים כלשהו על אותו ילד שלא ידע קרוא וכתוב והעז לשים את פניו אל בית הכנסת ביום הכיפורים ובזמן שכולם התפללו הוא שרק. וכשגערו בו והכוהו הוא ברח לשדה ושלח הרב להביאו אך לא להכותו. אלא שבזכות שריקתו נפתחו שערי שמיים. צפריר שואל, ומה אם הקב"ה הוא וישנו. זוהי שאלה של אדם רציונלי אשר מבקש לברר ולדעת. זו שאלה טובה במישור הפילוסופי, אבל זו אינה ואינה יכולה להיות שאלה דתית. וזה מכיוון שהדת אינה מבקשת לברר ולדעת, אלא להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי הייתה הפוכה: כשהתאמצת להכליל את מהות היהדות על מנת שתכלול גם את הנצרות והאסלאם, כללת בתוכה גם את מספיק מאפיינים של האמונה בוישנו, מאפיינים שנוצרו בצורה עצמאית מהאמונה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתאמץ. הנצרות והאסלאם מאמינות כל אחת בדרכה, באלוהי ישראל אשר נגלה למשה. כאשר אני חושב מדוע הלכה הנצרות אל הצד הזול של הדברים והוסיפה נדבך מיסטי לדוגמה הישראלית, זה כנראה משום שלא היה לה שום דבר מהותי לחדש. אינני שופט את האמונה הנוצרית בישו, אינני מאמין בה. או בו. ומחמד. מה עשה מחמד. הלך ולמד את תורת העברים ומסר אותה לערבים. וזה כל מה שעשה מחמד. אני חושב, ובלי שום מאמץ, לפי אותן קביעות שכליות, ולפי שקראתי את הברית החדשה וגם את הקראן, שאי אפשר לומר על אף אחת מהן שהן יותר מאשר זרם ביהדות. הטיפולוגיה היא תיאולוגית. אבאנה פי אל סמאוואת, ואבי מדוע עזבתני, הוא אבינו אשר במרומים. לא לפי דידי, אלא לפי ישו ולפי מחמד. אינני יודע מי זה וישנו. הוא לא מרגש אותי. הוא לא מעורר אותי. הוא גם לא נזכר באף אחת מדתות הספר- אהל אלכתאב. האם הקדוש ברוך הוא, הוא וישנו. אולי הוא וישנו. אולי איננו וישנו, אולי הוא אש. אולי הוא ירום הודו. למשה הוא לא אמר, וגם לך הוא לא יאמר. הניסיון לברר את זהותו, הוא מבחינה דתית, ניסיון נואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סיפור חסידים כלשהו'' - הצדיק הכפרי מאת שלום אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא לפי הסדר, אני מקווה שזה יהיה יותר ברור) לפני שנעבור לדת, בו נתחיל עם אורז. מישהו נותן לך ערימה של גרגירים לבנים ושואל אותך: "זה אורז?", איך תענה לו. אני הייתי הולך לשוק וקונה חבילת אורז ואז משווה את המאפיינים של הערימה הלבנה ולמאפיינים של האורז. אם הטעם זהה1, הצבע זהה, המשקל הסגולי זהה, הריח זהה, המרכם זהה, המבנה הכימי והגנטי זהה, הגודל והצורה הגיאומטרית של כל גרגר זהה, הצמיגות זהה, אז אני הייתי מסתכן וקורא לזה: "אורז". כי לי, וגם לך, אין שום דרך אחרת לבדוק עם ערימה לבנה היא אורז או, כל מה שיש לנו זה רק מה שאתה קורא לו:"הצורה". במילים אחרות, למיטב הבנתי, לאורז אין "תוכן", אבל אפילו אם יש לו, אין לנו שום דרך לבדוק את התוכן. אז או שנחליט שאנחנו לא אומרים שום דבר על העולם המוחשי שבו אנחנו חיים, או שנתפשר שאפשר לקיים שיח גם אם הוא רק על הצורה של הדברים. אתה אומר שאם החלטתי לשאול את חוקרי הדת ולא את כהניה שאני מציב אותם במדרגה גבוהה יותר. אני לא חושב שזה נכון. אני מכיר את הילדים שלי טוב מאד, אני חי איתם באותו בית מהרגע שהם נולדו, אני יודע מה מצחיק אותם, מה מעליב אותם, במה הם חזקים ובמה הם חלשים. אבל כשאחד מהם הקיא הבוקר את הנשמה שלו לא יכולתי לדעת אם זה דלקת, שפעת, קלקול קיבה או סרטן. הרופא, אחרי חמש דקות של הכרות, ידע לתת את התשובה. בכל מה שנוגע להכרות עם גוף האדם, אין ספק שהרופא נמצא בכמה מדרגות מעלי, אבל אני בספק אם הוא מכיר את הילד שלי טוב ממני בדברים אחרים. אז, לא, זה שאני שואל חוקרים ולא כהנים אני לא מציב אותם במדרגה גבוהה יותר, באופן כללי, אבל בוודאי כן לגבי נושא המחקר שלהם. אף אחד לא חושב לשאול חוקרי זבובים למה הם אוהבים חרא, אנחנו מסתפקים בלשאול את החוקרים שלהם. אולי לזבובים תהיה תשובה מעניינת, אבל אני בספק אם נכונה יותר. אף אחד לא חושב לשאול פוליטיקאים אם הם "מי ינצח בבחירות"2, אנחנו מסתפקים בלשאול את החוקרים שלהם. במילים אחרות, לא אמרתי שהפולינזי מבין משהו על הדת הפולינזית שאנחנו איננו מבינים. אולי הוא <חושב> שהוא מבין, אולי הוא <מאמין> שהוא מבין, אבל זה לא בהכרח נכון. הוא לא חוקר, יש לו אג'נדה, אין ל מבט אובייקטיבי, אין לו מספיק ידע לחקור, אין לו אפילו שאיפה לחקור, וגם אם היתה לו אין לו שום כלי שיתן לו את האמצעים לתת לי תשובה טובה יותר מהחוקר3. אולי יש לו כלים לעזור למאמין להגיע קרוב יותר לאל, אולי יש לו את הכלים לעזור לקהילה להגיע לשיתוף פעולה וערכים משותפים, אולי יש לו את הכלים לעזור למאמינים להגיע לשלמות רוחנים ונפשית, אולי לא, אבל זה לא באמת עוזר לנו לענות לשאלה שאנחנו רוצים לשאול. נקודת המוצא שלי היא שאפשר להגדיר דת. אפשר כמו שמגדירים אורז, ז"א על פי המאפיינים שלה, לא לפי המהות שלה. גם אורז, למרות שאפשר להגדיר אותו, לא הופך לפילוסופיה. דת (גם כמושג כללי, וגם דת ספציפית) ניתנת להגדרה. למעשה לכמה הגדרות שלא תמיד מתיישבות זו עם זו. אבל זה, המשכתי לטעון, נכון גם לאורז או לכל מושג מוחשי אחר. הבעיה עם דת, להבדיל מאורז, המשכתי וטענתי, שאנשים מסויימים חושבית שלדת, להבדיל מאורז, יש מהות ולא רק צורה, ושלאותם אנשים יש בעיה להבין כשאחרים מדברים על הצורה בלבד. אולי לאורז באמת יש מהות שאני לא יודע ולא מכיר (ואפילו לא מבין), אולי שאני קורא לערימה שקיבלתי "אורז" אני טועה. אבל למי איכפת מהטעות הזאת? הרי אם הצורה זהה, אז גם אתה וגם אני (וגם שאר בני האדם) לא יכולים להבדיל בין האורז האמיתי לאורז המזוייף, והמילה "אורז" היא הרי רק אוסף צלילים שנועד להקל על ההתקשרות בינך לביני (ושאר בני האדם). אם יש איזה אל שיושב למעלה ויודע להבדיל בין אורז אמיתי למזוייף, אז אולי לו זה יציק שאני מדבר איתו על אורז כשאני מתייחס לאורז המזוייף, אבל כל זמן שאני מדבר איתך - למי איכפת? אני לא יודע אם יש בדת (או באורז) מהות כלשהי מעבר לצורה, אבל גם אם יש כזאת, זה עניינם של כהני הדת והמאמינים. לא של החוקרים ושל הצופים. חוקרים4 אמורים להסתכל על הצורה בלבד, כי זה כל מה שיש להם. כשאני מחליף את גרגרי האורז בבוטנים אני מחליף את האורז, לא את העטיפה שלו, שאני משנה את הטקסים, החגים, העיקרים, האמונות, התפילות וכו' אני משנה את הדת עצמה, לא את העטיפה שלה. 1 ולכל "זהה" כאן יש להתייחס כאל "דומה במידה מספקת". 2 תמיד "אנחנו". אף פעם לא תשמע פוליטיקאי לפני בחירות אומר: "אנחנו הולכים להפסיד". 3 כמובן שכהנים-חוקרים שלובשים את כובע החוקר הם חוקרים לכל דבר ועניין. 4 מלבד אולי במתמטיקה ופילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב ובנו צועדים ומושכים אחריהם חמור. על ראש אחד ההרים מושיב האב את בנו על אבן סלע. הוא משתהה לרגע ומביט בו. אחר הוא שולף מאמתחתו אבן משוננת ומניף אותה לעברו. עוד האבן מונפת, נעצר האב ומסב את מבטו. רחש עובר בין השיחים. הוא מבחין באיל. איזו מתודה מדעית מאפשרת לך להבין או להגדיר מה ארע שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצליח להראות (פענוח של) דבר כזה עם fMRI, מובטח לך פרס נובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חיסון למלריה בוודאי יזכה, ואף אחד לא מפקפק בכך שאפשר לחקור את המלריה עם מתודות מדעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי את משמעות ההערה שלך, היה נדמה לי שאתה מבקר את המתודה כלא סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סבירה לתת את התוצאות שאתה כיוונת אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא סבירה (וראה מקרה של הדג המת שקישרתי אליו בתגובה 611626) אבל אני לא רואה הבדל עקרוני בין זה לבין חיסון למלריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי אני צריך להבהיר (גם לעצמי) - נראה לי שבאמצעות מתודות מדעיות שונות נוכל להבין על מה חשב אותו זקן עם המאכלת. אולי לא נוכל להבחין בין פנטזיה לבין התגלות אישית של ישות על טבעית, אבל לפחות נבין את המניעים של אברהם בלי לחכות לסופר המקראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר זאת כך: מאחר וחיסון הוא טכנולוגיה שעקרונית כבר פסטר הכיר, אז ההבדל בין מה שאתה תיארת - שעוסק בערך בפעילות קוגניטיבית ברמה הגבוהה ביותר של המוח - לבין חיסון למלריה, הוא גדול שווה להבדל בין (הטכנולוגיה הדרושה/הסיבוכיות הנדרשת עבור)חיסון לכלבת לבין מאיץ החלקיקים בצרן. אם אתה לא רואה הבדל עקרוני, כנראה שגם לזה צריכים מכשירים חדישים יותר (או שאתה מדבר ברמה של פילוסופיה ולא של טכנולוגיה/מדע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הייתי מנסה למצוא חיסון נגד כלבת עם מאיץ חלקיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביולוגיה, פסיכולוגיה, פסיכיאטריה, היסטוריה, סוציולוגיה, כלכלה, רפואה, זואולוגיה, חקר המוח... באמת חסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר מהתחומים הנ''ל אינם עונים בעצמם להגדרה של מתודולוגיה מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אנטרופולוגיה יכולה להיות ענף של הפיזיקה (או של מדעי המחשב). התכוונת לכתוב "אנתרופולוג". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע לקיים טיפולוגיה כזו. אני חושב על דרך הבחנה בין מה שנראה לי עיקר וטפל, שעיקר האמונה המונותיאיסטית המתארת אל אחד עליון שאין להגשימו, הוא העיקר. והיתר הוא בגדר מנהגים, אמונות, חגים, סמלים, מבנים חברתיים וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וישנה החסידות וישנה השבתאות וישנו הפנתאיזם וישנה הקראות וישנה היהדות הרפורמית וישנה היהדות הישועית הקרויה נצרות, וישנה היהדות המחמדית הקרויה אסלאם. וכל אלה משתחווים מלפני אלוהי העברים אשר אמר- ''אנוכי אדוני אלוהיך.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע ניסיתי להיזכר האם מוכר לי השם חסידות וישנה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסיד אחד לפחות יש להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חסיד, זה האדמו''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש וישניץ. עכשיו כשצפריר אומר, גם לי זה מוכר. אבל נדמה לי שקראתי כאן מתישהו מאמר של וישנה. טלי וישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,כל אחד יכול לטעון שהוא כל דבר,מבחינת תפיסת היהדות המקובלת על רוב האנשים הסבירים -האסלאם הוא לא יהדות הנצרות אינה יהדות והשבתאות הוציאה עצמה מהיהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הנצרות טענה שהם הממשיכים של העברים. אנחנו מדברים על יהדות ויהודים שלמרות כל הנסיונות שהציונות עשתה, הם אינם העברים.היהדות כפי שנכתב קודם התפתחה במקביל לנצרות לנצרות למרות שיסודות שלה אפשר למצוא כבר בתחילת הבית השני-עזרא ונחמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שדווקא "אל אחד עליון שאין להגשימו" הוא העיקר? כל דת שמקבל את העיקר הזה היא יהודית וכל דת שדוחה אותו היא לא יהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שזה העיקר אלא מאמין בו. אני חושב שכל דת שמקבלת על עצמה את האמונה ומאמינה בכך היא בעיקרה יהודית. ולא בבחינת אל אחד שהוא אל אחר או אל כלשהו. אלא אל אחד שאין אלוהים אחרים מלבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שאין לו בעיה לאכול חזיר? מי שלא שומר על השבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא ביני לבינו. אלא בינו לבין האלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו לא מסכימים על לוח השנה, אנחנו לא יכולים לחיות ביחד. המעבר של הנוצרים ליום ראשון כיום קדוש היה צעד מתריס שנועד להצהיר על בידול מהיהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהפתיל למעלה הצליח להבהיר את הבעיתיות עבור המשקיף החיצוני בהגדרה עצמית של דתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עצמך הבחנת בין טיפולוגיה תיאולוגית לבין טיפולוגיה שקראת- אנתרופולוגית. אני לא יודע במה השתנתה היהדות- היא האמונה הישראלית, מאז שחרב בית המקדש. אבל אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה לפתור לך את הבעיות הטכניות, אבל נגד הבורות ראשית תשמע את ההרצאה כי אתה אומר כמה דברים טיפה מוזרים, למשל שאין הבדל בין היהדות בימי המקדש ליהדות שלאחר חורבן בית המקדש. תבדוק שהמיקרופון שלך במיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אשמע את ההרצאה גם אם אתקן את הבעיות הטכניות. וכי אני צריך את גברת מור כדי ללמוד על היהדות. אני לא אמרתי שאין הבדל בין היהדות אשר בטרם חורבן בית המקדש לבין היהדות שלאחר חורבן המקדש, אלא שאין היהדות תלויה בבניינו של בית המקדש, וזה מה שכתב בעל הטור, שאלא אם ייסד משה פייגלין ממלכה יהודית שבמרכזה בית המקדש, אפשר יהיה לדבר על פוליטיקה יהודית, משל מה קיומה של היהדות בארץ ישראל תלוי לא רק בבית המקדש אלא גם במשה פייגלין. אבל מכיוון שכבר שמת את המשפט בפי, ואנוכי בור אבל גם פונדמנטליסט, אורה לך שאכן אין הבדל בין היהדות אשר לפני בית המקדש לבין היהדות אשר לאחר בית המקדש, שהרי גם אם נדדה סנהדרין ליבנה וגם אם נפתח פרק חדש בחיי חכמנו, תורת ישראל בעינה עומדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא אשמע את ההרצאה גם אם אתקן את הבעיות הטכניות. וכי אני צריך את גברת מור כדי ללמוד על היהדות." - בראבו. מאחר וככל הנראה לא תלמד על היהדות גם מההדיוטות והתינוקות השבוזים שמסביב, מה הטעם בכלל בכל הקריקטורה שאתה עושה מהמושג "דיאלוג"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו מעניין. פרופ' לימור התפטרה מהמל"ג במחאה על ההכרה באוניברסיטה באריאל. בעלה, מסתבר, היה ראש בית הספר לתקשורת שם. אורה לימור [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבסקינד טוען כי לימור התפטר מביה''ס לתקשורת לאחר שהסתכסך עם הנהלת המוסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו עוד יותר מעניין (ומעקצץ ומטריד): http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4345926,00.h... רון נחמן זוכה לאחר מותו בפרס ישראל, תוך ציון ההקמה של מכללת אריאל כאחת הסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) חשדתי שהתקלה הטכנית היא לא ברמקולים, DD לא רוצה לשמוע. אני לא מבינה את זה, למה את אפרת שפירא רוזנברג זה מעניין, ודתי אחר לא מוכן אפילו לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתיים אינם תאומים זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עד כדי כך הבנתי בעצמי. ובכל זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שם את זה במילים האלה, באמת נראה לי פתאום שיש בג'וד משהו מן התינוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: שם המרצה הוא פרופ' אורה לימור ולא כפי שכתבתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |