בתשובה להאייל האלמוני, 21/01/13 15:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עליי לומר שהדברים מאד קשים להבנה. מאד מאד. אבל אני מנסה וכך נדמה לי. אתה אמרת שהמסקנה שלך היא שהקביעות של כהני הדת אינן מגדירות את הדת. ונדמה לי שאתה מתכוון לומר שעיקר הדיון נוגע ל x,y,z הן המטריקות, הטקסים האמונות החגים וכיו"ב. אולי נקרא לזה צורה? ולא במה שאתה מכנה מושג אורגני בעל מהות בלתי משתנה. האם נקרא לו מהות? כלומר אני משער שאתה מודד את הצורה, וכי אין לך יומרה למדוד את המהות. מדוע אפוא אתה מחליף את האורז בבוטנים. כאשר היה עליך להחליף את השקית במטפחת, ואת המטפחת בקופסא, והקופסא במיכל. מדוע אתה, או החוקרים אנשי השכל והמחשבה, מודדים צורה וקובעים קביעות לגבי המהות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, איזה מהות יש לאורז, ואיך אפשר למדוד את המהות הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן למדוד את המהות. כל שניתן הוא להאמין בה. "אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים, לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי. לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ. לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם, כִּי אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא, פֹּקֵד עֲוֹן אָבֹת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשׂנְאָי, וְעֹשֶׂה חֶסֶד לַאֲלָפִים לְאֹהֲבַי וּלְשֹׁמְרֵי מִצְוֹתָי". משה שואל מלפני הסנה לזהותו של האל: הִנֵּה אָנֹכִי בָא אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתִּי לָהֶם, אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיכֶם שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; וְאָמְרוּ-לִי מַה-שְּׁמוֹ, מָה אֹמַר אֲלֵהֶם. יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה המתחכמת: התכוונת 'וישנו' בחולם בסוף, כמו 'היה, ישנו, ויהיה לעד'? התגובה הפוסטמודרנית: הוא עונה לך במסומן ואתה משתעשע במסמן? התגובה של הלחי השנייה: 'אהיה אשר אהיה, ובעוד 1500 שנה יהיה לי גם בן' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנו [ויקיפדיה]. הערך הזה דווקא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, היה ברור שלזה התכוונת כבר קודם. שאחרת התגובה המתחכמת הופכת לתגובה החוזרת על מה שאתה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי, לערימת האורז של הפונז יש או אין מהות? ואם אין לה, אז אי אפשר לדבר עליה? אי אפשר למדוד את התכונות שלה? ודת שאתה לא מאמין בה (נצרות, איסלם, בודהיזם, בוקונוניזם...) לא קיימת? אם מלך דנמרק היה שולח אותך לאיי פולינזיה היית כותב לו בדו"ח: "אני לא מאמין במה שמספרים לי כהני הדת הפולינזים, לכן הדת שלהם לא קיימת, לכן אין להם דת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריך ככל שהצלחתי לעקוב, הארת את עינינו לבעייתיות ולקושי להגדיר דת. מבט מבחוץ, כך אמרת, מבחין במאפיינים x,y ואולם כביכול מבפנים ישנו דבר נוסף אשר שם לאל את ערך ההגדרה השכלית של הדת. הפולינזי, כך נדמה לי שאמרת, מבין משהו על הדת הפולינזית שאנחנו איננו מבינים. ואולם משם חזרת וטענת כי על הסמך המדדים המגדירים דת וגו'. ואני הנחתי שאתה מתכוון להגדרה כלשהי חלקית, מכיוון שנקודת המוצא שלך היא שהדת אינה ניתנת להגדרה. לו הייתה ניתנת להגדרה, מן הסתם היא הייתה מפסיקה להיות דת, והופכת להיות פילוסופיה. והחיזוק לדברים הוא במדדים אשר ציינת. חגים, טקסים, טקסטים וכיו"ב. מדדים שנקרא להם- אנתרופולוגיים. סוציולוגיים כפי שמציע בעל המאמר. היסטוריים. וכן הלאה. כדי לציין את הבדלי הגישה בין מה שהיית קורא מבט חיצוני ומבט פנימי, ציינת שעבורי ועבור חובבני היהדות היא דבר אחר, היא בבחינת מושג בעל מהות בלתי משתנה כלשהו. מכאן הסקתי שסייגת את גבולות המחקר של בעלי השכל והמחשבה אל המדדים והם אינם עוסקים באותו מושג בעל מהות בלתי משתנה, אלא במדדים. בטקסים, בחגים, בטקסטים וכן הלאה. לפנינו שקית ובתוכה גרגרי אורז. באנאלוגיה, לפנינו טקסים, מנהגים, טקסטים וכיו"ב ובתוכם יהדות. או אולי אמונה יהודית. לפי המשל, דברים מתחילים להשתנות, מתחלפים הטקסים והמנהגים ובשלב מסויים זו מפסיקה להיות "יהדות". האנאלוגיה של המשל הייתה שהאורז מתחלף בהדרגה לבוטנים ובשלב מסויים זו הופכת להיות שקית בוטנים. כאשר הרף לכך הוא סובייקטיבי כלשהו. אבל אני סברתי שהמטריקות אינן מודדות את האמונה ואינן מתיימרות למדוד אותה, אלא הן מודדות את הטקסטים ואת המנהגים. המדדים על פי המשל, אינם ואינם יכולים להיות האורז. אם משהו בכל זאת השתנה, הרי שזו צריכה להיות השקית. הייתה לנו שקית אורז. עכשיו יש לנו מטפחת צרור ובתוכה אורז. אחר כך יש בידינו קופסת אורז. לא שזה חייב להיות כך בהכרח. אבל זה כל מה שיכולים למדוד המדדים. אלא אם כן החלטת להציב את חוקרי האקדמיה במדרגה גבוהה יותר מכהני הדת אשר לגביהם אמרת שקביעותיהם אינן מה שמגדיר את דת, והם חוקרי האקדמיה יאמרו לנו מהי יהדות. אני מניח שאת זה לא עשית, כיוון שבעיקרו של דבר, כך טענת או נדמה לי שטענת, דת היא מושג חמקמק ש..בעייתי להגדירו. ישנו סיפור חסידים כלשהו על אותו ילד שלא ידע קרוא וכתוב והעז לשים את פניו אל בית הכנסת ביום הכיפורים ובזמן שכולם התפללו הוא שרק. וכשגערו בו והכוהו הוא ברח לשדה ושלח הרב להביאו אך לא להכותו. אלא שבזכות שריקתו נפתחו שערי שמיים. צפריר שואל, ומה אם הקב"ה הוא וישנו. זוהי שאלה של אדם רציונלי אשר מבקש לברר ולדעת. זו שאלה טובה במישור הפילוסופי, אבל זו אינה ואינה יכולה להיות שאלה דתית. וזה מכיוון שהדת אינה מבקשת לברר ולדעת, אלא להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי הייתה הפוכה: כשהתאמצת להכליל את מהות היהדות על מנת שתכלול גם את הנצרות והאסלאם, כללת בתוכה גם את מספיק מאפיינים של האמונה בוישנו, מאפיינים שנוצרו בצורה עצמאית מהאמונה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתאמץ. הנצרות והאסלאם מאמינות כל אחת בדרכה, באלוהי ישראל אשר נגלה למשה. כאשר אני חושב מדוע הלכה הנצרות אל הצד הזול של הדברים והוסיפה נדבך מיסטי לדוגמה הישראלית, זה כנראה משום שלא היה לה שום דבר מהותי לחדש. אינני שופט את האמונה הנוצרית בישו, אינני מאמין בה. או בו. ומחמד. מה עשה מחמד. הלך ולמד את תורת העברים ומסר אותה לערבים. וזה כל מה שעשה מחמד. אני חושב, ובלי שום מאמץ, לפי אותן קביעות שכליות, ולפי שקראתי את הברית החדשה וגם את הקראן, שאי אפשר לומר על אף אחת מהן שהן יותר מאשר זרם ביהדות. הטיפולוגיה היא תיאולוגית. אבאנה פי אל סמאוואת, ואבי מדוע עזבתני, הוא אבינו אשר במרומים. לא לפי דידי, אלא לפי ישו ולפי מחמד. אינני יודע מי זה וישנו. הוא לא מרגש אותי. הוא לא מעורר אותי. הוא גם לא נזכר באף אחת מדתות הספר- אהל אלכתאב. האם הקדוש ברוך הוא, הוא וישנו. אולי הוא וישנו. אולי איננו וישנו, אולי הוא אש. אולי הוא ירום הודו. למשה הוא לא אמר, וגם לך הוא לא יאמר. הניסיון לברר את זהותו, הוא מבחינה דתית, ניסיון נואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סיפור חסידים כלשהו'' - הצדיק הכפרי מאת שלום אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא לפי הסדר, אני מקווה שזה יהיה יותר ברור) לפני שנעבור לדת, בו נתחיל עם אורז. מישהו נותן לך ערימה של גרגירים לבנים ושואל אותך: "זה אורז?", איך תענה לו. אני הייתי הולך לשוק וקונה חבילת אורז ואז משווה את המאפיינים של הערימה הלבנה ולמאפיינים של האורז. אם הטעם זהה1, הצבע זהה, המשקל הסגולי זהה, הריח זהה, המרכם זהה, המבנה הכימי והגנטי זהה, הגודל והצורה הגיאומטרית של כל גרגר זהה, הצמיגות זהה, אז אני הייתי מסתכן וקורא לזה: "אורז". כי לי, וגם לך, אין שום דרך אחרת לבדוק עם ערימה לבנה היא אורז או, כל מה שיש לנו זה רק מה שאתה קורא לו:"הצורה". במילים אחרות, למיטב הבנתי, לאורז אין "תוכן", אבל אפילו אם יש לו, אין לנו שום דרך לבדוק את התוכן. אז או שנחליט שאנחנו לא אומרים שום דבר על העולם המוחשי שבו אנחנו חיים, או שנתפשר שאפשר לקיים שיח גם אם הוא רק על הצורה של הדברים. אתה אומר שאם החלטתי לשאול את חוקרי הדת ולא את כהניה שאני מציב אותם במדרגה גבוהה יותר. אני לא חושב שזה נכון. אני מכיר את הילדים שלי טוב מאד, אני חי איתם באותו בית מהרגע שהם נולדו, אני יודע מה מצחיק אותם, מה מעליב אותם, במה הם חזקים ובמה הם חלשים. אבל כשאחד מהם הקיא הבוקר את הנשמה שלו לא יכולתי לדעת אם זה דלקת, שפעת, קלקול קיבה או סרטן. הרופא, אחרי חמש דקות של הכרות, ידע לתת את התשובה. בכל מה שנוגע להכרות עם גוף האדם, אין ספק שהרופא נמצא בכמה מדרגות מעלי, אבל אני בספק אם הוא מכיר את הילד שלי טוב ממני בדברים אחרים. אז, לא, זה שאני שואל חוקרים ולא כהנים אני לא מציב אותם במדרגה גבוהה יותר, באופן כללי, אבל בוודאי כן לגבי נושא המחקר שלהם. אף אחד לא חושב לשאול חוקרי זבובים למה הם אוהבים חרא, אנחנו מסתפקים בלשאול את החוקרים שלהם. אולי לזבובים תהיה תשובה מעניינת, אבל אני בספק אם נכונה יותר. אף אחד לא חושב לשאול פוליטיקאים אם הם "מי ינצח בבחירות"2, אנחנו מסתפקים בלשאול את החוקרים שלהם. במילים אחרות, לא אמרתי שהפולינזי מבין משהו על הדת הפולינזית שאנחנו איננו מבינים. אולי הוא <חושב> שהוא מבין, אולי הוא <מאמין> שהוא מבין, אבל זה לא בהכרח נכון. הוא לא חוקר, יש לו אג'נדה, אין ל מבט אובייקטיבי, אין לו מספיק ידע לחקור, אין לו אפילו שאיפה לחקור, וגם אם היתה לו אין לו שום כלי שיתן לו את האמצעים לתת לי תשובה טובה יותר מהחוקר3. אולי יש לו כלים לעזור למאמין להגיע קרוב יותר לאל, אולי יש לו את הכלים לעזור לקהילה להגיע לשיתוף פעולה וערכים משותפים, אולי יש לו את הכלים לעזור למאמינים להגיע לשלמות רוחנים ונפשית, אולי לא, אבל זה לא באמת עוזר לנו לענות לשאלה שאנחנו רוצים לשאול. נקודת המוצא שלי היא שאפשר להגדיר דת. אפשר כמו שמגדירים אורז, ז"א על פי המאפיינים שלה, לא לפי המהות שלה. גם אורז, למרות שאפשר להגדיר אותו, לא הופך לפילוסופיה. דת (גם כמושג כללי, וגם דת ספציפית) ניתנת להגדרה. למעשה לכמה הגדרות שלא תמיד מתיישבות זו עם זו. אבל זה, המשכתי לטעון, נכון גם לאורז או לכל מושג מוחשי אחר. הבעיה עם דת, להבדיל מאורז, המשכתי וטענתי, שאנשים מסויימים חושבית שלדת, להבדיל מאורז, יש מהות ולא רק צורה, ושלאותם אנשים יש בעיה להבין כשאחרים מדברים על הצורה בלבד. אולי לאורז באמת יש מהות שאני לא יודע ולא מכיר (ואפילו לא מבין), אולי שאני קורא לערימה שקיבלתי "אורז" אני טועה. אבל למי איכפת מהטעות הזאת? הרי אם הצורה זהה, אז גם אתה וגם אני (וגם שאר בני האדם) לא יכולים להבדיל בין האורז האמיתי לאורז המזוייף, והמילה "אורז" היא הרי רק אוסף צלילים שנועד להקל על ההתקשרות בינך לביני (ושאר בני האדם). אם יש איזה אל שיושב למעלה ויודע להבדיל בין אורז אמיתי למזוייף, אז אולי לו זה יציק שאני מדבר איתו על אורז כשאני מתייחס לאורז המזוייף, אבל כל זמן שאני מדבר איתך - למי איכפת? אני לא יודע אם יש בדת (או באורז) מהות כלשהי מעבר לצורה, אבל גם אם יש כזאת, זה עניינם של כהני הדת והמאמינים. לא של החוקרים ושל הצופים. חוקרים4 אמורים להסתכל על הצורה בלבד, כי זה כל מה שיש להם. כשאני מחליף את גרגרי האורז בבוטנים אני מחליף את האורז, לא את העטיפה שלו, שאני משנה את הטקסים, החגים, העיקרים, האמונות, התפילות וכו' אני משנה את הדת עצמה, לא את העטיפה שלה. 1 ולכל "זהה" כאן יש להתייחס כאל "דומה במידה מספקת". 2 תמיד "אנחנו". אף פעם לא תשמע פוליטיקאי לפני בחירות אומר: "אנחנו הולכים להפסיד". 3 כמובן שכהנים-חוקרים שלובשים את כובע החוקר הם חוקרים לכל דבר ועניין. 4 מלבד אולי במתמטיקה ופילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב ובנו צועדים ומושכים אחריהם חמור. על ראש אחד ההרים מושיב האב את בנו על אבן סלע. הוא משתהה לרגע ומביט בו. אחר הוא שולף מאמתחתו אבן משוננת ומניף אותה לעברו. עוד האבן מונפת, נעצר האב ומסב את מבטו. רחש עובר בין השיחים. הוא מבחין באיל. איזו מתודה מדעית מאפשרת לך להבין או להגדיר מה ארע שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצליח להראות (פענוח של) דבר כזה עם fMRI, מובטח לך פרס נובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חיסון למלריה בוודאי יזכה, ואף אחד לא מפקפק בכך שאפשר לחקור את המלריה עם מתודות מדעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי את משמעות ההערה שלך, היה נדמה לי שאתה מבקר את המתודה כלא סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סבירה לתת את התוצאות שאתה כיוונת אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא סבירה (וראה מקרה של הדג המת שקישרתי אליו בתגובה 611626) אבל אני לא רואה הבדל עקרוני בין זה לבין חיסון למלריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי אני צריך להבהיר (גם לעצמי) - נראה לי שבאמצעות מתודות מדעיות שונות נוכל להבין על מה חשב אותו זקן עם המאכלת. אולי לא נוכל להבחין בין פנטזיה לבין התגלות אישית של ישות על טבעית, אבל לפחות נבין את המניעים של אברהם בלי לחכות לסופר המקראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר זאת כך: מאחר וחיסון הוא טכנולוגיה שעקרונית כבר פסטר הכיר, אז ההבדל בין מה שאתה תיארת - שעוסק בערך בפעילות קוגניטיבית ברמה הגבוהה ביותר של המוח - לבין חיסון למלריה, הוא גדול שווה להבדל בין (הטכנולוגיה הדרושה/הסיבוכיות הנדרשת עבור)חיסון לכלבת לבין מאיץ החלקיקים בצרן. אם אתה לא רואה הבדל עקרוני, כנראה שגם לזה צריכים מכשירים חדישים יותר (או שאתה מדבר ברמה של פילוסופיה ולא של טכנולוגיה/מדע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הייתי מנסה למצוא חיסון נגד כלבת עם מאיץ חלקיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביולוגיה, פסיכולוגיה, פסיכיאטריה, היסטוריה, סוציולוגיה, כלכלה, רפואה, זואולוגיה, חקר המוח... באמת חסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר מהתחומים הנ''ל אינם עונים בעצמם להגדרה של מתודולוגיה מדעית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |