|
||||
|
||||
היום מתפרסם מאמר של רון בן ישי שהכותרת שלו מאד קולעת. איני רוצה לפתוח פה לשטן, אבל קשה שלא להבחין שקרה משהו. מאז סיום מבצע "עמוד ענן" ומסיבת העיתונאים במצרים עם מורסי והילרי קלינטון (+ אחור אקדמי של מספר שעות) לא נורתה מעזה אפילו פצצת מרגמה אחת. אפילו אותן "ועדות עממיות" שכאילו החמס לא שולט עליהן הוכו שיתוק. אני מהסס אפילו לכתוב תגובה זו מחשש "עין הרע", אבל אולי אולי, כפי הנראה בשל השפעת מערכת כיפת ברזל על הקורה, השפעה שקשה היה לצפות אותה, הסתיים הפרק המביש של הרעשת יישובינו בטילים לעיני העולם ולאדישותו1. 1 ליברמן צדק בדבריו האחרונים שהביאו לכל כך הרבה דברי ביקורת. |
|
||||
|
||||
לא קצת מוקדם מדיי לחגוג? את הפסקת ירי הרקטות אפשר לייחס גם לשיפור ביכולותיהם של מנגנוני הביטחון החמאסיים מאז "עופרת יצוקה". גם אם רון בן-ישי צודק, הרי שברגע שהאופוריה תחלוף, הם יחזרו "לטפטף" רקטות... ולא הבנתי איך כיפת ברזל השפיעה לטובה על התוצאה. |
|
||||
|
||||
בודאי מוקדם מדי לחגוג, אבל לא יכולתי להתאפק. בעניין השיפור ביכולותיהם של מנגנוני הביטחון, אני לא קונה את זה. אני חושב שכשהחמס רוצה לירות הוא יורה, וכאשר הוא רוצה שועדות עממיות יירו הם יורים. אם הוא לא רוצה ירי אין ירי. אם הוא רוצה התעמתויות של בלתי חמושים בגדר עם חיילי צהל אז יש, ואם אינו רוצה אז אין. בכך אני חולק על פרשנים שונים. הימים האחרונים מעידים על כך שהם טועים. אשר להשפעת כיפת ברזל, אולי זה המקום להסביר את ההשקפה שלי במעט יותר הרחבה, ואעשה זאת יותר מאוחר, כי כרגע אין לי זמן. |
|
||||
|
||||
יש פרמטר אחד שלא לקחת בחשבון, פלגים של ג'האד עולמי למיניהם שלא ממש כפופים לחמאס ומנסים לירות גם כשחמאס מתעקשת שלא לתת להם. מכאן אני מסיק על שיפור ביכולותיהם של מנגנוני ביטחון הפנים שלהם בהשוואה לימים שאחרי עופרת יצוקה. |
|
||||
|
||||
ועדות "עממיות", ג'יהד "עולמי", ג'יהד "מדינתני" וכל ועדה וג'יהד אחר, כולם יושבים שם בשקט לפחות עד עכשיו. זאת עובדה. אני לקחתי בחשבון את כל אלה שלא יורים כלומר את כולם. ה"שיפור ביכולותיהם של מנגנוני ביטחון הפנים שלהם" הוא רעיון חסר כל הגיון. הרי כל הימים שלפני "עמוד ענן" לוו בסבבים כשהימים השקטים ביותר בהם היו ימים של פגזי מרגמות על יישובי עוטף עזה מטעם ה"ועדות", כלומר, לפי שיטה זאת אז המנגנונים לא היו "משופרים". ואז התחולל מבצע עמוד ענן. כל מי שלא צריך לירות רקטות התחבא עמוק עמוק בתוך המרתפים ותוך שבוע יצא מהמרתפים מנגנון משופר. . . למי אתה מנסה למכור שטות כזאת ? |
|
||||
|
||||
אתה קצת עושה בלאגן, אני משווה בין התקופה שאחרי עופרת יצוקה לתקופה שאחרי עמוד ענן. המשותף לשתי התקופות הוא רצון מובהק של חמאס לשמור על שקט זמני - אז הם הצליחו פחות, והיום יש שקט מוחלט. אתה לא יכול להכניס למשוואה את הימים שלפני עמוד ענן, כי אז נעדר האינטרס לשמור על שקט וה''טפטוף'' והתרת הרסן היא האסטרטגיה הנבחרת של חמאס ולא השקט. |
|
||||
|
||||
לפני עמוד ענן היו בפרוש פרשנויות (למשל, של רון בן ישי) שהחמס לא מצליח לכפות על האירגונים הקטנים כמו "הועדות העממיות" הפסקת אש, למרות שהוא עושה מאמצים לכפות את רצונו. אם אינך מסכים לפרשנויות האלה, אז הויכוח שלי בנקודה זו הוא אתם ולא אתך. אתך נותר הויכוח אם אחרי "עופרת יצוקה" החמס לא הצליח באמת לכפות את רצונו למרות שרצה בכך. |
|
||||
|
||||
קראתי שוב את תגובה 609228 ונראה שלא קראי אותה קודם עד סופה. אכן שהשוית לימים שאחרי "עופרת יצוקה". תגובתי האחרונה נותרת בתוקף. ההערתי על יציאת "מנגנוני ביטחון פנים משופרים" נמחקת. |
|
||||
|
||||
בתגובתי נפלו שיבושים ואני מעתיק ומתקן: קראתי שוב את תגובה 609228 ונראה שלא קראתי אותה קודם עד סופה. אכן השוית את הימים שאחרי "עמוד ענן" לימים שאחרי "עופרת יצוקה". תגובתי האחרונה נותרת בתוקף. ההערתי על יציאת "מנגנוני ביטחון פנים משופרים" מהמרתפים נמחקת. |
|
||||
|
||||
אני נוטה לחשוב שאם תנועת חמאס הייתה מעוניינת באמת ובתמים לכפות שקט, היא הייתה מצליחה. העניין הוא שכשיש שקט ממושך, אז הארגונים הקטנים גורמים לחמאס להיראות רע, כי חמאס לכאורה משתפת פעולה עם ישראל ופועלת כנגד אידיאולוגיית ה"התנגדות". לכן, אני טוען שאחרי עופרת יצוקה חמאס *לא הצליחה* לכפות את רצונה, בעוד שלפני עמוד ענן, לא ממש רצתה (מסיבות של תדמית כלפי הציבור הפלסטיני). |
|
||||
|
||||
או קי. אז כאן אנחנו מגיעים ממש להסכמה: לפני עמוד ענן לא ממש רצתה, ועכשיו היא רוצה. ואני אומר שזה אחד מסימני ההישג של המבצע הזה. |
|
||||
|
||||
מסכים. |
|
||||
|
||||
וחוץ מזה אני הולך לישון. אז אם יהיה עוד על משהו להגיב, זה יחכה למחר. לילה טוב. |
|
||||
|
||||
אגב, אני לא מבין את הרעיון של רון בן ישי כאילו החמס עושה חגיגות בגלל שהוא באמת חושב שהשיג איזה שהוא הישג. הוא החליט לשמור על שקט, והחגיגות הן שיטה לשכנוע ההמון שכך צריך לנהוג כרגע. לכן זה לא בדיוק כך שיש איזו אופוריה שאמורה לחלוף. ולעניין הקשר עם כיפת ברזל. בגזרת עזה, לאחר שיצאנו משם האינטרס היחיד שנותר לנו הוא שקט. אצלם זה לא כך. בצורה ישירה או בדיבורים עקיפים (שדברי אבו מאזן מהיום (שבאו במאוחר, ואפשר להבין למה) הם חלק ממנה, הם רוצים את פלשתין כולה ואותנו לא כאן, ואם אפשר בים. לכן, כל עוד אנחנו כאן, וזכות השיבה שלנו למקומות שמהם הגיעו אבותינו לא מומשה במלואה יש להם "זכות המאבק". וזכות זו מניעה את האלימות שהם מייצרים בגזרת עזה. הם, בדרך כלל, לא מפעילים את כל הכח שיש בידיהם כי הם פוחדים שכמו בעופרת יצוקה, שוב נסתובב להם בעזה ונעשה שם הרס, ולכן הם מנסים לשמור על גובה הלהבות בצורה מבוקרת, ולהתיש אותנו כמידת יכולתם. הם יודעים שאצלנו להחליט על "כניסה קרקעית" זה לא מהלך פשוט, ולכן הם יכולים למתוח את החבל די הרבה לפני שנחליט על מהלך כזה. אבל זה לא כל כך פשוט לשמור על אלימות מבוקרת, ואם פתאום מתברר להם שהרמטכל שלהם כבר לא אתם הם חייבים להפעיל את מלוא כוחם וזה מחייב אותנו כמעט אוטומטית להיכנס כי אי אפשר לסבול ירי מסיבי על יישובינו. המערכה האחרונה שברה את הכלל הזה במשך שבוע הם הפעילו את מלוא כוחם, אבל בזכות כיפת ברזל עמדנו בכך, והגענו להפסקת אש ללא צורך להכניס כוחות קרקעיים. והם עושים את חשבון השבוע. אנו, בסך הכול לא החלטנו החלטה קשה, רק החלטה להפעיל את חיל האוויר. והם בשבוע הזה אולי לא סבלו נזקים כמו ב"עופרת יצוקה", אך ייחסית לנזק שגרמו לנו שהיה קטן בגלל כיפת ברזל הוא היה די גדול (ג'בארי +). והם עושים את החשבון. אם יפתחו באש לא נצטרך בכלל להחליט החלטות קשות ולגייס מילואים ולהכניסם לעזה. רק נשלח את חיל האוויר, הם יירו ורוב הירי ייבלם על ידי כיפת ברזל ובסופו של דבר המאזן יהיה לרעתם. לא כדאי להם, וזה מה שעושה את השקט. אבל זה נכון שבעיקרון אין הם מוכנים לסבול שקט, והם בודאי שוקלים כרגע את מעשיהם. אולי לא תהיה להם ברירה והם יסתפקו בשיטות יותר נוחות לנו כדי להציק לנו. |
|
||||
|
||||
יש לי מספר הסתייגויות לדבריך, אגיב מאוחר יותר. |
|
||||
|
||||
אגב, מה שאני רוצה לומר, אולי בניסוח אחר, הוא שהקונצפט שיצאתי כנגדו במאמר ''החלום הכחול'' יכול כן לעבוד כשמוסיפים לו את ''כיפת ברזל''. ואם לא יתברר שאני טועה, מדובר ממש במהפכה. |
|
||||
|
||||
אני אנסה להציג את הדברים האור קצת שונה: חמאס ושאר הפלגים ירו עלינו רקטות והרעישו את הדרום. על מנת להגיע להפסקה זמנית נוספת ושקט יחסי מתמשך נוסח עופרת יצוקה, יצאנו למבצע עמוד ענן. לאחר שבוע של הפצצות הדדיות ועליונות טקטית ברורה שלנו (מה שלא מפתיע בכלל, לאור האמצעים העומדים לרשותנו) נחתם הסכם, במסגרתו אנחנו השגנו התחייבות לשקט (וערבויות ממורסי ואובאמה, שערכן לא ברור) והם קיבלו שלל הטבות: 1) בתחום הצבאי - אפשרות להיכנס לשטח ה"פרימטר": זו רצועה של 300-500 מטרים מהגדר ששלטנו בה "מרחוק" ולא אפשרנו כניסה לשם על מנת למנוע הנחת מטענים וירי מדויק על פטרולים. כמו כן, הרחקה של פעילות טרור מאות מטרים אל תוך הרצועה מקשה משמעותית על איסוף מודיעין וביצוע פיגועים באמצעות מנהרות. 2) בתחום הכלכלי - החלשה משמעותית בסגר על עזה. 3) בתחום המדיני - לאחר המבצע הזה, הוכחנו שאין ברצוננו לסיים את שלטון חמאס ברצועה ואותתנו לעולם שחמאס היא כאן כדי להישאר. המעמד המדיני של חמאס נסק, וראה את כל הביקורים הרשמיים של בכירים ערביים ברצועה. אפשר אפילו לומר שעצם העובדה שאנחנו ממשיכים לחתום איתם הסכמים היא הכרה דה-פקטו בחמאס וזאת בניגוד מוחלט לשקרים שהפוליטיקאים מאכילים את הציבור ("לא מנהלים מו"מ עם טרוריסטים" ושאר חרטא). כך שבסיכומו של עניין, גם אם מבחינת צבאית גרידא השגנו ניצחון טקטי, הרי שהפסדנו בכל שאר המערכות, כולל במערכה הצבאית לטווח ארוך (סעיף 1). לאור מה שנתפס (בצדק) כהצלחה מסחררת של חמאס, איך בדיוק זה ירתיע אותם מהמשך ירי הרקטות בעתיד? הרי גם ללא ייצור פגיעה צבאית משמעותית בישראל, הם יכולים להגיע לתוצאות מעולות מבחינתם. |
|
||||
|
||||
אני חוזר ואומר: היעד שלנו הוא שקט. אם מנענו מהם התקרבות לגדר, זה היה כדי למנוע מהם פגיעה בנו באמצעות מטעני צד וחפירת מנהרות לצורך פגיעה וחטיפת חיילים. אם שורר שקט, מטענים לא מתפוצצים, טילים לא נורים, וחיילים לא נחטפים לא אכפת לנו שיתקרבו לגדר והייתי מרשה להם אפילו לעבור אותה בחצי מטר או שניים כדי שיהיו מרוצים מכך, ויוכלו לחגוג חגיגות ניצחון. לעניין הסגר, מלבד הסגר הימי החשוב, שמונע זרימת נשק חופשית לגמרי, שיכולה לשנות את מאזן הכוחות, כל היתר לא היה קיים גם לפני המבצע. ואם שולט החמס או מישהו אחר בעזה, זה לא תלוי בנו. עזבנו בהסדרי אוסלו ובהתנתקות ואין לנו שום אפשרות לשלוט על העניין הזה, וגם אין שום צורך בכך. מבצע "עמוד ענן" הביא למשהו חדש לגמרי: שקט מוחלט ולא מצב של פגז פה ופגז שם כמו אחרי עופרת יצוקה שמתדרדר תמיד למצב חמור יותר. איך זה ירתיע אותם מירי רקטות בעתיד ? הסברתי זאת. מנהלי המערכה שם אומרים לעצמם: אנו נירה. הם באופן ודאי יעשו כמה חיסולים ממוקדים שבהם אנו עלולים לאבד מפקדים, וישלחו את חיל האוויר שיהרוס מבנים שמשמשים אותנו, וגם ישתק את החיים ברצועה. הם לא יצטרכו בכלל לגייס מילואים ולהיכנס לקרבות קרקעיים, כי יוכלו לסבול את הירי זמן ארוך בשל ההגנה שנותנת כיפת ברזל. לעולם ובמיוחד לידידינו באירופה הצבועה לא תהיה שום עילה לכעוס עליהם למרות שהוא מאד רוצה. בחשבון הסופי זה לא יהיה כדאי לנו. אם תשים לב, ביהודה ושומרות מתחילות הפגנות והפרות סדר שמארגן החמס. זה בדיוק מתאים לתיאוריה שלי. כיוון שלא כדאי להם לירות טילים, והם מחפשים איזו שהיא דרך להציק לנו, כי שקט לא מתאים להם, בשלב זה הם מנסים את התחליף הזה. אבל הפרות סדר והפגנות של בלתי חמושים מבחינתנו זו בעייה הרבה פחות חמורה מטילים על כל הישובים שלנו עד תל אביב. ועם זה קל יותר לחיות ולמצוא פתרונות כדי לצמצם את הנזק. |
|
||||
|
||||
"אם שורר שקט, מטענים לא מתפוצצים" וברגע שהם מחליטים שהשקט נגמר, אז המטענים שהם הטמינו בפרימטר יופעלו, מנהרות שנחפרו משם יזרימו מפגעים לישראל ותתאפשר להם גישה נוחה לירי על פטרולים בשטחנו. אבדן הפרימטר הזה הוא הפסד טקטי מאוד משמעותי שלנו שיכול לגרור נזקים אסטרטגיים בעתיד (ע"ע חטיפת שליט). ממתי חמאס חוששת מאבדן מפקדים ומבנים עד כדי כך שהיא תימנע מירי על ישראל באופן קבוע? התיאוריה שלך לא מסתדרת עם כך שהישגי עמוד ענן עולים על כל הישגיהם הקודמים במערכות מול ישראל. חמאס ארגנה את הפרות הסדר? יש לך סימוכין לכך? לי זה נראה כמו מחאה עממית כתוצאה מההידרדרות המדינית. ברור שחמאס תעודד את זה, אבל אין סיבה להניח שיש להם תרומה משמעותית לעניין (אלא אם יש לך סימוכין, כמובן). |
|
||||
|
||||
חמס אירגנה את הפרות הסדר. הדגלים שלהם הונפו ע"י המפגינים, וכך זה גם נמסר בחדשות. למשל, הגדולה בהפגנות, התהלוכה בחברון, נערכה לציון 25 שנים להיווסדו של החמס. הרשות הפלשתינית לא ידעה בדיוק איך להתמודד עם זה. בתחילה איפשרו זאת, ולאחרונה נמסר על עימותים בין השוטרים הפלשתינים ובין המפגיעים. מחאה "עממית" זה כמו ה"ועדות העממיות" בעזה שהוכו שיתוק בגלל סיבה מסתורית. |
|
||||
|
||||
ואיזו הדרדרות מדינית ארעה בדיוק עכשיו ? הם דווקא מתקדמים מדינית. הם קבלו הכרה באומ, לא ? |
|
||||
|
||||
הדרדרות מדינית: סיכון להתקדמות תהליך השלום. לא בריא לחמאס. |
|
||||
|
||||
ההכרה באו''ם לא גררה תגובות חיוביות (בראיית הפלסטינים) מצד ישראל, וכולם יודעים שללא צעדים ממשיים של ישראל בשטח, אין כל משמעות להכרה חלקית באו''ם. |
|
||||
|
||||
זה שמניפים את דגל החמאס לא שולל את האפשרות שזו תמיכה עממית בחמאס. ויש את אפשרות הביניים: החמאס ארגן, אולם כמות המשתתפים בהפגנות היא מפגן כוח לחמאס. כמוכן, יש אפשרות שזה אורגן על ידי פעילים מקומיים ללא הוראה מגבוה (שמעו שמותר להפגין והוציאו את הדגלים מהבוידעם). אם היו נערכות היום בחירות בשטחים, מהו אחוז התמיכה שהחמאס היה מקבל? ובפרט בחברון? |
|
||||
|
||||
על השאלה ''ממתי החמס חושש'', אענה שהחמס ככל קבוצה אנושית עושה חישובים של רווח והפסד בכל הקשור למימוש האידיאולוגיה והיעדים שלו. |
|
||||
|
||||
ברור שעושים את החישובים האלו, אבל ההיסטוריה הקצרה (ורבת הסיכולים הממוקדים) שלנו איתם מראה שבסופו של דבר, חייהם חשובים להם פחות ממימוש האידיאולוגיה. |
|
||||
|
||||
למען מטרה מוכנים להקריב חיים. גם אנו עושים זאת. במלחמת השחרור אבדנו עשירית מהאוכלוסיה למען המטרה: קימום מדינת ישראל. כל קבוצה יש לה המחירים שלה, והמחיר תמיד אינו אין סופי. כשאני אומר "חשבון" צריך להביא בחשבון את העניין הכמותי. אם הם מציקים לנו הרבה וסובלים נניח 10 סיכולים ממוקדים אז אולי זה משתלם להם, אבל אם הם לא יצליחו לגרום אפילו לפצוע אחד, וההרס אצלנו יהיה חסר משמעות, והחיים אצלנו פחות או יותר ימשיכו כסדרם, עשרה קורבנות יהיו המון, ואז הם יגיעו למסקנה: לא כדאי. |
|
||||
|
||||
למרבה המזל איבדנו רק מאית מהאוכלוסיה במלחמת השחרור, לא עשירית רחמנא ליצלן. (מצד שני נראה שהעולם תמך בהקמת המדינה מאחר שאיבדנו מעל שליש מהעם. לאחרונה נראה לי יותר ויותר שתמיכת העולם בנו היא פרופוציונלית למספר היהודים המתים בצד שלנו, בלי הרבה קשר לשאר הגורמים. לא ממש מסקנה אופטימית) |
|
||||
|
||||
ששת אלפים מתוך שש מאות אלף זה זה אכן מאית ולא עשירית מהאוכלוסיה. לעניין הטיעון שלי, אני מניח שעבור מחיר של עשירית, כלומר ששים אלף קורבנות, קרוב לודאי שהיינו מוותרים על חלום המדינה היהודית. |
|
||||
|
||||
האם גבית מחיר משמעותי *מאוד* בעמוד ענן? כזה שיגרום להם לחשוב על כדאיות האסטרטגיה שלהם (מעבר להפסקה זמנית)? אני חושב שלא, הזמן יוכיח מי מאיתנו צודק. לילה טוב |
|
||||
|
||||
הייתי מגדיר את ''עמוד ענן'' וסביבותיו כענין טקטי ולא אסטרטגי, והתוצאות בהתאם. שזה בסדר. |
|
||||
|
||||
עסקת שליט היתה הישג משמעותי הרבה יותר, וודאי במונחי עלות-תועלת. גם משא ומתן עם ישראל, גם יחס של 1000:1 לטובתם, וללא שום פגיעה ביכולתם הצבאית תוך כדי. |
|
||||
|
||||
זה מה שהתכוונתי, הנזקים האסטרטגיים היו בצד שלנו, וגישה של חמאס לפרימטר חושפת אותנו ביתר שאת לסכנות האלו. |
|
||||
|
||||
רציתי עוד להוסיף שאני איני מבין כלל את דבריך בדבר הנצחון הטקטי שהשגנו וההצלחה המסחררת של חמאס. לדידי נצחון הוא השגת המטרה, וצריך להתחיל מכך. בגזרת עזה, כפי שאני מבין זאת, המטרה שלנו היא שקט, והמטרה של החמס רעש מבוקר. לכן, כרגע זה נראה כנצחון שלנו. אם זה יחזיק מעמד ממש כך חצי שנה אראה בכך עדיין נצחון. אבל ברור שאם העסק יתמוטט בהדרגה תוך חודש או חודשיים, זה יהיה כישלון. שמחתי ''שמחה מוקדמת'' כדבריך, כי יש לי תחושה אופטימית. אבל אם יקרה סנריו מספר שניים הנ''ל , אהיה הראשון שיודה בטעותו, וגם זה ייתכן. |
|
||||
|
||||
חצי שנה זה הישג מספק? כשאתה נותן לחמאס "הטבות" בדמות אפשרות לפעול בפרימטר והסרת חלקית של הסגר, זה "קלף" שאיבדת וכנראה שלא תוכל לקחת אותו חזרה לידיך בקלות. לכן, כשאתה מוותר על אותם קלפים (שכאמור, הם מאוד משמעותיים) חצי שנה זה נראה כמו רווח קטן מאוד ביחס למחיר. אתה ממשיך להתעלם מההישג המשמעותי ביותר של חמאס במערכה הזו (ובהתאם - המפלה המשמעותית ביותר שלנו), מעמדה הגובר של חמאס בזירה המדינית. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאפשר לסכם, כפי ששנינו הצענו, בעצם, קודם, לחכות ולראות עד שהתמונה תתבהר. בעניין המעמד הגובר של החמאס, ההתעלמות שלי נובעת אולי מכך שאיני רואה בעניין הזה בעייה שלנו. אחרי המבצע ראיתי איזו כותרת שפרשן הניו יורק טיימס בשם תומאס פרידמן מפרשן ואומר שהחמס ניצח במבצע עמוד ענן. כשהלכתי וחפשתי את דבריו ראיתי שהוא מדבר על כך שהמבצע גרם לכך שאבו מאזן נחלש והחמס התחזק. מנקודת ראות שלי, כבעל השקפות ימניות, אין בכך שום בעיה לנו. האינטרס שלנו ''לחזק את אבו מאזן'' בא מתוך דרך חשיבה שמאלית, ואכן התברר שהפרשן הזה הוא איש שמאל מובהק וגם שונא (אחרים יקראו לך ''מבקר'') מדינת ישראל לא קטן. החמס שולט בעזה לא מהיום, וכל דבר שתעשה שם יהיה קשור בו ולא באבו מאזן. זו עובדה, אבל זה ממש לא אכפת לי. |
|
||||
|
||||
ה"פרשן" (עיתונאי הוא התואר שמקובל להשתמש בו, ובמקרה הזה מדובר על עתונאי מוביל שגם כתב כמה ספרים) תומאס פרידמן אינו שונא מדינת ישראל, לא קטן ולא גדול. ביקשת פעם שאצביע על חשיבה שטחית שלך, ובכן, בבקשה: אי היכולת להבדיל בין ביקורת לבין שנאה היא סממן אחד שלה. אם היית טורח לבדוק את הביוגרפיה שלו (למשל כאן היית מגלה שהוא לא שונא את מדינת ישראל יותר ממני ומכמה מאות אלפי ישראלים אחרים. |
|
||||
|
||||
עוד קצת דוגמאות למה הוא לא "שונא" את ישראל.. |
|
||||
|
||||
בקשתי דוגמאות מהעבר ולא מהעתיד. אולי התחלתי להיות שטחי אתמול ? אשר לדוגמה הזאת, ויקיפדיה מצטט שורה של מבקרים של תומס פרידמן. חלקם טוענים שהוא עוין (עוין זה שונא) לישראל וחלקם טוענים שהוא אינו עוין לישראל. הטענה שכל אלה שטוענים את הטענה השניה הם רב ממדיים, וכל אלה שטוענים את הראשונה הם חד ממדיים, היא טענה שטחית וחד ממדית. |
|
||||
|
||||
גם ''עוין'' הוא לא (בהכרח) שונא, אבל אני מבזבז את זמננו. |
|
||||
|
||||
אולי פרידמן[*] "מודאג ביותר מישראל שנסחפת בודדה בים"? ואלכס כתב פעם שלדעתו פרידמן המסונוור מיהדותו מתייצב חד-משמעית לצד ישראל. [*] דעתי על סגנון כתיבתו |
|
||||
|
||||
אתה לא יכול לצפות ממר אנשלוביץ שיקרא מאמר, ועוד באנגלית, רק כדי לקבוע אם מאן דהוא שונא ישראל. עבור דב מספיק לשמוע איזה בדל הגיג נטול הקשר של פרידמן כדי לשייכו לעדת השונאים (שהוא ברירת המחדל למי שאינו תומך במדיניות ממשלות ישראל). |
|
||||
|
||||
הויכוח גלש כאן לכיוון לא רלוונטי, והמשך העיסוק בכיוון הזה יהיה באמת בבחינת בזבוז זמן. האם פרידמן הוא כן שונא מדינת ישראל או לא, ולְמה מתכוונים כשאומרים שמישהו "שונא" (אם אומר שאני "שונא" או "עוין" את "מר שוטה", אין זה בהכרח אומר שאני מאחל לו אפילו שילקה בשפעת), הוא באמת כרגע לא העיקר. הנושא החשוב כרגע הוא מה שכתבתי בתגובה 609399 |
|
||||
|
||||
אחרי שכתבתי ''עוין זה שונא'' חשבתי על איזה פילפול מסוג כזה שאולי יחזור אליי, ולכן כשהגעתי הביתה עיינתי באבן שושן, ואצלו עוין זה שונא. אבל אני מבזבז את זמננו. |
|
||||
|
||||
כי בעניין שאתם דנים בו כאן אתה שייך לבעלי ראיית העולם הבינארית: יש התומכים במדיניות מדינת ישראל ויש שונאי ישראל. |
|
||||
|
||||
ולמרות שמצאתי בדבריך דוגמה לשטחיות וחד ממדיות, לא היה עולה על דעתי לטעון טענה כללית, בתשובה למישהו שאינו אתה, תוך ציונך שמך, לפיה ככלל טענותיך שטחיות וחד ממדיות. זו גם שטות לטעון טענה כללית כזאת וגם לא מנומס. |
|
||||
|
||||
אין ספק ששרבוב שמך כאב-טיפוס לדעות ימניות שטחיות הוא "לא מנומס" ופוגע, וכללי האתיקה מחייבים שאאשש את דברי בדוגמאות או שאתנצל. מאחר ואני עומד מאחרי דברי, ומאחר ואין בכוונתי לסקור את אלפי ההודעות ששלחת לאייל כדי לספק דוגמאות שיסבירו מה עיצב את דעתי בעניין זה (עם כל הכבוד, לקרוא את ההודעות שלך יותר מפעם אחת זה קצת יותר ממה שניתן לצפות מהאדם הסביר, על אחת כמה וכמה ממישהו בלתי סביר בעליל כמוני), אני מסתפק בכך שבעתיד הקרוב, כלומר עד שיימאס לי (או לך), אצביע על דוגמאות כאלה בהודעות חדשות שאתה שולח אם וכאשר אתקל בהן. בינתיים יש לנו את הקביעה "הפרשן תומאס פרידמן שונא ישראל" שנאמרה, ותקן אותי אם אני טועה, בלי שקראת אפילו חמישה מאמרים מפרי עטו. אבל זה הוביל לתגלית שאבן שושן מגדיר "עוין" כ"שונא" בעקבות השימוש ההיסטורי במילה1, ואם כך העיסוק התפל הזה לא היה בזבוז זמן מוחלט. ________________ 1- מילון עדכני יותר כמו רב מלים כבר אינו סובר ש"עוין" ו"שונא" הן מלים נרדפות, ודומני שבשימוש העכשווי למלים אלה אכן תוכן שונה. "עד שונא", למשל, הוא צרוף שלא יעלה על הדעת, ואפילו "כלי טיס שונא" לעולם אינו נראה על מסכי המכ"ם. |
|
||||
|
||||
אסתפק בצטוט מדויק יותר של דבריי ''שונא (אחרים יקראו לך ''מבקר'') מדינת ישראל לא קטן.'' מטוס ''עוין'' הוא שימוש לא נכון במילה שאמנם התקבל, אבל כשמכנים כך אדם, אז זה בדיוק ''שונא''. ו''שונא'' לא חייב להיות בדיוק היטלר. יש כל מיני דרגות של שנאה. ובכלל הדיון המתארך בנושא הדקדוקי הזה מיותר. לא זה העניין. |
|
||||
|
||||
אוקיי, לא אמרת ''שונא ישראל'' אלא ''שונא (אחרים יקראו לו ''מבקר'') מדינת ישראל לא קטן'', ויחי הההבדל. אני מסכים איתך שהויכוח הדקדוקי אינו מעניין ואינו חשוב, ונשאר חלוק עמך בשאלה אם בלשון ימינו ''שונא'' ו''עוין'' הן מלים נרדפות. עדייין שרירה וקימת השאלה אם תום פרידמן שונא את מדינת ישראל, וחשובה ממנה (לעניין השטחיות) השאלה על מה ביססת את הקביעה הזאת, אבל מצידי אפשר להניח לזה אם בכך תחפוץ. |
|
||||
|
||||
אתה כל כך מתאמץ להראות שאיני יודע את ההבדל בין "עוין" ו"שונא". לכן, אם כך, קרוב לודאי, שבבורותי התכוונתי ל"עוין" באומרי "שונא", ולכן בין אם מדובר במילים נרדפות ובין אם אין הן מלים נרדפות אך בבורותי איני יודע זאת, כך או כך התכוונתי לומר מה שאמרו מחצית ממבקרי פרידמן שמציגה ויקיפדיה אליה שלחת אותי. ובמלוא הרצינות אני באמת מאמין שההתבטאות שלי דומה בדיוק במהותה להתבטאויותיהם של אלה שמוצגים שם שמדברים על עוינותו של פרידמן למדינת ישראל, ולדעתי זה כל כך ברור שההתעקשות שלך בנקודה זאת ממש תמוהה. האם בנוסף לכך שאני שטחי אני גם ידוע כמצהיר הצהרות שקריות ? ובכלל גם השאלה אם פרידמן שונא או לא שונא את מדינת ישראל, ולמה מתכוון מי שאומר זאת, כמו השאלה הדקדוקית אינה כל כך חשובה, ובאה כהערת אגב שלא הייתה כל כך חשובה בתגובה שבה הופיעה. אשר להבטחתך בתגובה קודמת להצביע על שטחיות בתגובות שאגיב בעתיד, אל תטרח, וגם לא אגיב יותר להצבעות כאלה. הרי לא הטחת בי את אשר הטחת על סמך תחושת נבואה, וזה לא יהיה לעניין. |
|
||||
|
||||
אם אני מבין נכון, הטענה שלך היא שאכן אמרת "שונא" אבל מאחר ולדעתך (בתמיכת אבן שושן) זה כאילו אמרת "עוין", ומאחר וגם בויקיפדיה כתוב ש"יש הטוענים", יוצא שאתה לא יותר שטחי מאותם "טוענים". ובכן, אני מקוה שאותם טוענים אלמונים טרחו לקרוא כמה מאמרים של הנ"ל לפני שהחליטו שהוא "עוין" (אם כי בהחלט ייתכן שאני טועה כאן), אני חושד שהם אינם מקבלים את השויון עוין=שונא כי זה המצב אצל רוב דוברי העברית העכשווית שאני מכיר1 כך שלא ברור במה הם הועילו לטיעון שלך, אבל מכל מקום אני לא מנהל את הויכוח הזה איתם אלא איתך, ועד שלא תתקן אותי ההנחה שלי היא שלא קראת יותר מדי מפרי עטו של הבחור וקבעת את עמדתך לגבי שנאתו על סמך חצי מאמר או משהו כזה1, אפילו לפני שידעת על קיומם של אותם "טוענים" עלומים. בתור אישוש לטענת השטחיות זה כל מה שבאמת חשוב כאן. אני חוזר ואומר שאני קראתי טיפה יותר, ומתרשם שפרידמן אינו שונא (סליחה, עוין) את מדינת ישראל יותר ממני. האם לדעתך גם אני "שונא לא קטן של מדינת ישראל"? כאן יש לך בסיס קצת יותר רחב להתבסס עליו. לגבי מידת החשיבות של כל העניין אין בינינו חילוקי דעות. את הסיבה לכך שפתחתי את הנושא כבר נתתי, ולאור תשובתך האחרונה לא אמשיך להצביע על דוגמאות כאלה אם תיקראנה בדרכי או לפחות לא אניח שתתיחס לכך אם מסיבות כלשהן כן אעשה זאת בעתיד. אין צורך לומר, אני מקוה, שדעתי לגבי העומק של תפיסת עולמך לא השתנתה ואני מפציר בקוראים לא להתפתות לקפוץ ראש אליה מחשש לזעזעוע מוח רציני או אפילו שבר בגולגולת. אם יעלה הצורך לא אהסס להשתמש בך כדוגמא טובה לבעל תפיסת עולם שטחית, מאחר והגיגיך וכתביך נפוצים ונגישים במחוזותינו כך שכל קורא יודע על מה אני מתבסס. ולסיום: לא, אין לי שום סיבה לחשוב שאתה מצהיר הצהרות שקריות ביודעין ואני לא חושב שזה משתמע ממשהו שכתבתי. אם זה אכן נובע איכשהו מפרי מקלדתי, אני מתנצל. ____________ 1- אין סימוכין. גם אני בחור שטחי למדי. |
|
||||
|
||||
אולי תסכימו שאתה שטחי למדי, דב שטחי לעיתים, ותומאס פרידמן כתב את 'העולם הוא שטוח', ובזאת תסגרו את הלופ? |
|
||||
|
||||
כשהעלית לראשונה את טענתך ש''שונא'' ו''עוין'' הן מלים בעלות פרוש שונה חשבתי שאתה מתכוון שאני שונה מכל הטוענים ''עוין'' בויקיפדיה שאולי אינם שטחיים. אבל אם אינך טוען כך אני חוזר וטוען ששטחי לטעון שכל האומרים בויקיפדיה ''עוין'' הם שטחיים ואלה שאומרים ''לא עוין'' אינם שטחיים. ואין לי כל כוונה לומר משהו נוסף בנושא הזה, גם אם תדבר שטויות עוד יותר גדולות מאלה שדברת עד כה בנושא הזה, כי הדיון הזה פשוט נמאס עלי. ראיתי שגם הפונז חושב שהגיע העת לסיים. |
|
||||
|
||||
אם נמאס לך אתה צריך פשוט לא לענות. אם בכל זאת תחליט לענות, אולי יהיה מועיל למקד את אי ההסכמה בינינו. להלן רשימה של מהלך העניינים כפי שאני תופס אותו, אתה מוזמן לסמן את השגיאות שלי: 1. אתה אמרת שתום פרידמן הוא "שונא לא קטן של מדינת ישראל". 2. אני אמרתי שזה לא נכון, שזאת דוגמא טובה למה שטענתי לגביך בפעם אחרת (דהיינו, שדיעותיך שטחיות), והפניתי לויקי. 3. אתה אמרת שבויקי כתוב ש"יש טוענים שהוא עוין". 4. אני אמרתי ש"עוין" ו"שונא" הן לא היינו הך ואפילו לא אותו דבר! 5. אתה אמרת שהם כן אותו דבר והבאת את אבן שושן כהוכחה. 6. אני אמרתי שלמרות אבן שושן, בלשון הדיבור של ימינו הם לא אותו דבר, כך שלדעתי גם אותם "טוענים" לא טוענים את מה שאתה טענת (במאמר מוסגר אעיר שמי שמכיר את דעותיו של מר פרידמן צריך להיות פרנואיד גדול כדי ליחס לו שנאה לישראל). 7. אתה אמרת שאם כך, הרי שכשאמרת "שונא" התכוונת ל"עוין", כלומר ה"טוענים" מויקיפדיה אומרים מה שאתה אמרת. 8. כאן עשית מהלך לוגי מעניין: מאחר ולפי סעיף 7 הם אומרים מה שאתה אמרת, ומאחר וטענתי שאתה שטחי, נובע מזה שטענתי שהם שטחיים. 9. ניסיתי להסביר לך שיש פגם מסוים באותו היסק שעשית, כי טענתי המקורית לעניין השטחיות שלך לא נבעה העצם העובדה שאתה חושב שפרידמן שונא את מדינת ישראל, אלא מכך שאת דעתך זאת ביססת על מאמר אחד או פחות מזה (איך אני יודע? כי אם היית קורא יותר ממנו אני בטוח שלא שהיית קורא לו "שונא ישראל". עובדה שמעולם לא קראת לי כך, ואפילו לא, נאמר, למר לנדוור שעוין את ממשלת נתניהו לפחות ברמת העוינות של פרידמן). אותם "טוענים" מויקיפדיה אולי ביססו את טענתם (לגבי עוינות, לא לגבי שנאה, בהנחה שהם מבדילים בין שני אלה) על יותר ממאמר אחד. אני לא מכיר אותם כך שאין לי דרך לדעת, אבל אני מוכן לתת להם להנות מהספק. 10. להדגשת יתר: מעולם לא טענתי שום דבר לגבי ה"טוענים" העלומים מויקיפדיה, מלבד זאת שלדעתי הם אינם סבורים ש"שונא" ו"עוין" הן מלים נרדפות. 11. כאן הגענו להודעה האחרונה שלך בה אתה טוען שדיברתי שטויות, שנמאס לך ושאפילו לפונז כבר נמאס. 12. מאחר וכל התכתובת בינינו פרושה לעולמי עד בפני דורות רבים של קוראים, חוששני שהאשמתי בכך שדיברתי שטויות עלולה, חלילה, להוציא דוקא אותך כטמבל שאינו מבין מה אומרים לו, וחבל. אי לכך אני מציע שתנסח מחדש את המשפט ההוא, וכדי להקל עליך אני מציע את הניסוח הבא: "אין לי כל כוונה לומר משהו נוסף בנושא הזה כי הבנתי שאתה בעצם צודק ואין לי חשק לכתוב שטויות גדולות יותר מאלה שכתבתי עד כה". 13. הנה, בשלושה עשר צעדים קלים הגענו להסכמה שאפילו הפונז עשוי לתמוך בה, ונאמר אמן! אגב, אם עוד מישהו כאן חושב שתום פרידמן הוא "שונא לא קטן של מדינת ישראל" אשמח לשמוע על מה הוא מתבסס. |
|
||||
|
||||
ניסוח כמעט אנטישמי של פרידמן ובוודאי פוגעני (הוא פונה לציבור לא יהודי כידוע): “I sure hope that Israel’s prime minister, Benjamin Netanyahu, understands that the standing ovation he got in Congress this year was not for his politics. That ovation was bought and paid for by the Israel lobby.”
|
|
||||
|
||||
האם, לאחר מקרא הפיסקה הקודמת לציטטה, תוכל לחוות דעה? "I’d never claim to speak for American Jews, but I’m certain there are many out there like me, who strongly believe in the right of the Jewish people to a state, who understand that Israel lives in a dangerous neighborhood yet remains a democracy, but who are deeply worried about where Israel is going today. My guess is we’re the minority when it comes to secular American Jews. We still care. Many other Jews are just drifting away. "
|
|
||||
|
||||
איום מרומז? בשלב זה הוא עדיין מכיר בזכותנו להתקיים, בנסיבות המיוחדות וכולי, אבל סבלנתו הולכת ופוקעת: אם לא נקבל עלינו את הצעותיו המדיניות של הוד מעלת הוגה הדעות החשוב, הוא עוד עלול לעזוב אותנו לאנחות... אני כבר רץ להאחז בכנף גלימתו. נדמה לי שאדון המכובד חש נבגד באופן אישי שאנחנו מעיזים לא להישמע לו. האגו-מניאק זה קיבל כנראה את מחיאות הכפיים לנתניהו כסטירת לחי אישית, לכן הוא מגיב בארסיות כזו. |
|
||||
|
||||
הוא כותב בדיוק כפי שהייתי מצפה ממישהו שמודאג בכנות ממדיניות הממשלה. בעיני סביר הרבה יותר שהאגו-מניאק הזה מודאג מכך שמחיאות הכפיים לנתניהו מעודדות אותו להמשיך במדיניות חסרת האחריות שלו - בדיוק כפי שאגו-מניאק אחר שאני מכיר טוב מאד חושב ומרגיש. על רקע זה ברור שהציטוט הקודם שהבאת אינו מעיד על אנטישמיות, אותו ג'וקר משומש לעיפה שמעניק חסינות גורפת מפני כל דבר ביקורת. מכל מקום, אני לא רואה כאן אפילו שמץ של עוינות, וודאי לא של שנאה, למדינת ישראל. |
|
||||
|
||||
אני לא מתעקש שפרידמן דווקא שונא את ישראל, אבל טון הביקורת שלו נשמע לאוזני המוזיקלית יותר כעוס מאשר מודאג; הוא נוהג להשתמש בכל מני שמות תואר, כמעט גידופים (נדמה לי שהייתה לו איזו יציאה על איך שמתעבים אותנו בבית הלבן, או שהוא מדמה את נתניהו לשיכור) - זו לא ביקורת ידידותית. הוא בוודאי מעורב ריגשית ומזיק לישראל. בקשר לציטוט - השילוב של יהודים, כסף ורכישת שליטה מניפולטיבית בפוליטיקה, הוא נרטיב אנטישמי מובהק. אני בטוח שפרידמן לא אנטישמי, אבל כך כנראה נשמע אגו-מניאק מתנשא כשהוא כועס. וכן, הוא מזריק את הארס שלו לקהל לא יהודי. בקשר למדיניותו של נתניהו - יתכן שהיא טקטיקה מדוייקת ויתכן שלא. אני לא המומחה שיקבע. לדעתי זו של שאלה של דיוק - מפני שהאלטרנטיבה, סוג כזה או אחר של התנתקות, גם היא טקטיקת הכלה כמו מדיניותו של נתניהו. ההבדל הוא שנתניהו מעדיף להכיל במינימום ויתורים, וברק או אולמרט העדיפו להכיל לאחר פינוי התנחלויות מבודדות. בסופו של דבר מדובר בטקטיקה אחרת, אבל באותה אסטרטגיה. אני לא יודע כיצד משקיף מהצד יכול להיות בטוח שהטקטיקה של נתניהו "חסרת אחריות". |
|
||||
|
||||
מעניין. |
|
||||
|
||||
אתה תופס את העולם בכלל ויהודי ארצות הברית בפרט באופן בינארי: או שהם מקבלים את מדיניותו של נתניהו והימין או שהם שונאי ישראל. גם אני על פי הגדרתך שונא ישראל. |
|
||||
|
||||
אתה ודאי מתבדח. ברור שאתה שונא ישראל. |
|
||||
|
||||
היות שאני ישראלי כלומר, ישראל, ואתה שונא אותי אז אתה שונא ישראל. כשאני שומע התבטאויות של אנשי ימין שונים-בעיקר הקיצוניים יותר, מעוצמה לישראל, דרך דני דנון, אופיר אקוניס ''מקרתי צדק'' וכו', הם שונאים את השמאל, מרכז שמאל וחלקים ממרכז -מרכז שמוגדרים אצלם כ''אשמאל''. היות שכל אלו הם ישראל-הם שונאי ישראל. |
|
||||
|
||||
"ביקשת פעם שאצביע על חשיבה שטחית שלך, ובכן, בבקשה: אי היכולת להבדיל בין ביקורת לבין שנאה היא סממן אחד שלה". הבחנה יפה. |
|
||||
|
||||
אם יש דבר אחד שלמדתי מהמלחמה האחרונה בלבנון הוא שגודל חגיגות הנצחון של הצד השני עומד ביחס ישר לאפקטיביות של המבצע מבחינת ההרתעה שהוא מספק, כך שיש מקום לאופטימיות זהירה. |
|
||||
|
||||
לבנון זה סיפור שונה לגמרי. זה נכון שחיזבאלה תלוי באיראנים והם מנסים לדחוף אותו נגדנו כמה שאפשר, אבל האינטרסים העיקריים שלו הם אינטרסים פוליטיים פנים לבנוניים, והלבנונים אוהבים את הפלשתינים כמו שאהבו אותם כשאש''ף היה שם. לאחר שהצליח נסראלה באמצעות החטיפות והסדרי החלפות השבויים לשחרר ולהחזיר את כל הלבנונים הבייתה, הוא לא יכול לבוא ולהסביר ללבנונים מדוע עליו לתקוף את ישראל, ולגרום לאוכלוסיה הלבנונית סבל מיותר. לא יהיה לו מכך שום רווח פוליטי. זו הסיבה העיקרית לשקט שם. אל תשכח. בעבר הוא חטף חיילים כדי לנהל מו''מ. אנו תקפנו והוא הגיב לתקיפה בירי טילים. פתיל הפצוץ הזה לא קיים עכשיו. אבל, כמובן, כלל ''חגיגות הניצחון'' של רון בן ישי תופש גם שם. זה מעין סימן חיצוני לכך שאין צורך בתקיפה נוספת. |
|
||||
|
||||
בקשר למבצע הזה, אני מנחש שהשקט הנוכחי לא בא מיראת כיפת הברזל אלא מיראת מורסי. |
|
||||
|
||||
מורסי הוא הנציג של הנייה. |
|
||||
|
||||
לא ממש, מורסי שולט על מעבר רפיח. |
|
||||
|
||||
נכון, אבל הוא איש האחים המוסלמים והוא מנסה לקדם את האינטרס של החמס ככל שהתנאים מאפשרים לו. לא שמעת את הנאום הארסי שלו בזמן "עמוד ענן" ? הוא גרוע מארדואן, אבל בגלל המצב הכללי במצרים ידיו כבולות והוא לא יכול,בינתיים, לעשות כל מה שהוא רוצה. |
|
||||
|
||||
לי נראה שהוא לא מקדם את האינטרסים של החמאס אלא משתמש בחמאס כדי לקדם את האינטרסים שלו עצמו. כל עוד האינטרס של מורסי הוא שקט ביננו ובין עזה (בגלל ''המצב הכללי במצרים'' או בגלל הצורך בכסף אמריקאי או כל סיבה אחרת), מורסי יעשה מה שביכולתו כדי לכפות על החמאס שלא לירות. |
|
||||
|
||||
אני חושב, כמו שאמרתי, שהחמס ומורסי פועלים יחד למען האינטרס של החמס. אבל נניח שאתה צודק ומורסי רוצה שקט והחמס רוצה רעש. איך מורסי יכול לכפות את רצונו על החמס ? |
|
||||
|
||||
ועוד שאלה. למה מורסי לא כפה את רצונו לפני "עמוד ענן" ? מה השתנה ? המצב הדפוק של מצרים אינו עניין חדש כלל. |
|
||||
|
||||
לשאלתך הראשונה: מורסי יכול לכפות את רצונו בדרכים שונות, והשליטה במעברים בין מצרים ועזה היא ודאי אחת מהן. לשאלתך השניה: זה לא היה רצונו לפני "עמוד ענן". נראה שמשהו השתנה ב"רצון" של מורסי. |
|
||||
|
||||
ושאלה שלי, למה אתה מניח שלמורסי יש סיבה לקדם דווקא את האינטרסים של החמאס ולא של עצמו? |
|
||||
|
||||
אני חושב שלו רציתי לקדם את האינטרסים של עצמי, הדבר האחרון שהייתי עושה הוא להיות נשיא מצרים. כך או כך, אני חושב שמורסי כנציג האחים המוסלמים מנסה כמיטב יכולתו לקדם את האידיאולוגיה הזאת כולל תמיכה בחמס, ובעצם זה גם האינטרס של עצמו כי ללא אמונם של האחים המוסלמים אין לו דבר. אם אתה חושב אחרת, איני חושב שאוכל לשכנע אותך לקבל את דעתי בעניין זה. אולי ימים יבהירו. |
|
||||
|
||||
קודם כל סחתיין על השורה הראשונה. אני לא חושב שיש ביננו איזו פער בלתי ניתן לגישור. חוץ מזה אתה לא חייב לשכנע אותי, אתה יכול גם להשתכנע בעצמך. מורסי צריך לרצות את המצרים. חלק מזה בא מלהיראות תומך בחמאס, וחלק אחר בא מלדאוג שלא ימותו מרעב. |
|
||||
|
||||
עכשיו שינית קצת את הטיעון מ''טובת עצמו'' ל ''טובת מצרים'', וכך המשפט הראשון ששמצא חן בעיניך מאבד ממשמעותו. לא משנה. אולי אני יכול להשתכנע בעצמי. אולי אתה יכול להשתכנע בעצמך. אבל מה שרציתי לומר קודם הוא שנימוקים נוספים שכל אחד ירעיף על האחר, לא יואילו בכך. |
|
||||
|
||||
אני חושב ש"טובת מורסי" עשויה להיות כרוכה בריצוי המצרים. האם לדעתך רק במקרה הזה אי אפשר להשתכנע מנימוקים נוספים, או שמא אתה חושב כך תמיד? |
|
||||
|
||||
כמעט כל מקרה של חילוקי דעות כאן מגיע בסופו לא לכך שצד אחד משתכנע אלא לכך שחילוקי הדעות נותרים בדומה להצהרה המשותפת של נתניהו עם מרקל שהם הסכימו שיש חילוקי דעות ביניהם. אם נחזור לראשית הויכוח, אני חושב שהחמס נוצר אש בגלל שלא כדאי לו לירות מנימוקים שמניתי קודם. אתה חושב שזה בגלל לחץ של מורסי. איש איש ואמונותיו. טרחנות הדדית לא תועיל במקרה הזה. |
|
||||
|
||||
אני מניח שהתכוונתי במילה שלפני האחרונה לומר ''יועילו'' ולא ''יואילו'' |
|
||||
|
||||
היום אנו מצויים כמעט ארבעה חודשים אחרי החתימה על הסכם הפסקת האש, ונראה כאילו הגענו לסיומה. בזמנו אמרתי שאם תהיה מחזוריות של כשישה חודשים (האמת היא שקיוויתי ליותר) אחרי ''סבב'' שבו לא הפעלנו כוחות קרקעיים אבל השגנו יחס אבדות ונזקים גבוה לטובתנו ע''י הפעלת חיל אוויר בלבד, דיינו. עם התוצאה הנוכחית, המצב לא כל כך ברור. נראה מה יהיה. |
|
||||
|
||||
במלים אחרות, אתה אומר ש"הסתיים הפרק המביש של הרעשה" בתגובות מסוג תגובה 609176 |
|
||||
|
||||
ראיתי לפני מספר ימים מאמר שטוען שכיפת ברזל כמעט לא מיירטת כלום (או בכלל לא מיירטת), היירוטים לכאורה הם יירוטים וירטואליים של רקטות שכלל לא נורו. לא קשור ישירות לטענותיך אבל מתקשר לטענה שהתגובות שלנו יקרות ולא אפקטיביות. |
|
||||
|
||||
לפני מספר שנים פורסמה טענה לפיה אין מחלה כזאת ''איידס'' וכל הסימפטומים הם תוצאות של הטיפול במחלה הוירטואלית הזאת. בתיאוריה הזאת תמך גם מדען (אמנם לא בדיוק מהתחום הזה) שקבל לפני כן פרס נובל. |
|
||||
|
||||
המאמר שהזכרתי (או שמא היה זה ראיון) נכתב על ידי מומחה בדיוק בתחום של טילי ירוט. אם זכרוני לא מטעה אותי הוא עבד ברפא"ל, הוא תיכנן מספר טילי ירוט, ביניהם טיל ירוט שניקרא פיתון. הטיל הנ"ל נחשב למוצלח ביותר (יש אומרים "הכי מוצלח"), אותו מומחה (שמו לא זכור לי) קיבל פרס בטחון ישראל עבור פיתוח אותו טיל. הוא ציין כמה נתונים "ראייתיים" שהביאו אותו לחשוד שטילי כיפת ברזל לא אפקטיביים. הוא טוען שמשלחת מומחים אמריקאים בדרגה גבוהה בדקה לפני מספר שנים את מערכת כיפת ברזל והיגיעה למסקנה שהמערכת לגמרי לא אפקטיבית. הוא דורש שוועדה חיצונית (שאינה מחוייבת לשושביני מערכת כיפת ברזל תבדוק היטב את הנושא). הוא גם מטיל ספק ביעילות "חץ" וביעילות "שרביט קסמים". אבל כאן הנושא קשה יותר לבדיקה, בעוד שבדיקת "כיפת ברזל" קלה יותר. מדוע קלה יותר ? אם ניטען על ידי שושביני "כיפת בזל" שטיל בודד מיירט בהצלחה 80 אחוז מהנסיונות והבדיקה תוכיח שאחוז ההצלחה בירוט קרוב לאפס — זה אומר באופן חד משמעי שכיפת ברזל היא בלוף. לגבי "חץ" ו"שרביט קסמים" אין טענת הצלחה מספרית אותה קל לבדוק. |
|
||||
|
||||
היום מתפרסם מאמר של רון בן ישי שבו הוא מעריך שכניסה קרקעית לרצועה כמעט ודאית. אני מסתכן וחולק עליו. איני חושב שיש טעם בכניסה קרקעית אם אין כוונה לכבוש את הרצועה ולהישאר בה, ומבצע "עמוד ענן" הראה ש"כיפת ברזל" מאפשרת להכות בעזתים בצורה קשה גם ללא כניסה קרקעית, ואני חושב בניגוד לרון בן ישי שזה מה שהולך לקרות ולא יותר. |
|
||||
|
||||
1. רון בן ישי מתפרנס ממלחמות לכן יש לו נטיה טבעית לצפות ליותר דרמה. 2. מאידך, לפי מה שקראתי, יש שמועות על גיוס חירום בהיקף רחב. (על פי השמועות יש היתר ממשלתי מהישיבות האחרונות בקבינט לגיוס חירום עד 40 אלף איש או מספר דומה, המספר שנינקב הוא גבול עליון, לא מספר מגוייסים בפועל כרגע) . במקרה שזה נכון — האינפורמציה הזו בידי רון בן ישי לפני שהיא בידי האיש מהרחוב, נתון כזה יכול להצביע על כוונות של ישראל. 3. בתוך "לא מומחה" כמו רון בן ישי — הרושם שלי הוא שגם ישראל וגם חמאס לא מתלהבים מההתלקחות האחרונה ביניהם. לכן יחפשו דרך לצאת ממנה בכבוד (בסיוע דיפלומטי של מצרים מן הסתם). אני נזכר בהקשר זה שלפני מספר ימים דיפלומט ישראלי בכיר מאוד במצריים עזב בחופזה את מצריים, הימור פרוע שלי הוא שמדובר בנסיון תיווך של מצריים. |
|
||||
|
||||
כשפתחתי את הפתיל הזה עכשיו הציפה אותי תחושת דה ז'ה וו. עוד פעם מלחמונת ? |
|
||||
|
||||
אני כן יודע שהיינו על סף כניסה בפעם הקודמת. צה''ל ערוך לזה לא רע, ויכול לעשות הרבה מאוד נזק, עם יחסית מעט אבדות ובזמן יחסית קצר (שבועיים-שלושה). בסופו של דבר כל האסטרטגיה הנוכחית מתבססת על שימור הסטטוס-קוו. כניסה קרקעית משרתת את המטרה הזאת, משום שלהבדיל מעמוד ענן, היא כן גובה מחיר כבד, שבשילוב עם הפגיעה ביכולות של אירגוני הטרור תדחה מאוד את הסבב הבא. אם נוסיף לזה את הקושי היחסי של העזתים להבריח תחמושת, מצב חדש יחסית, קיבלנו שכניסה קרקעית כן משרתת היטב את האינטרס הישראלי. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שההשגים שנשיג בכניסה קרקעית מסיבית שווים את המחיר. הרי לא נסלק את החמאס (דווקא קיומו והפיצול הפלשתיני משרת אותנו), גם לא נטהר את הרצועה ממחבואי תחמושת. מאידך נשלם מחיר כלכלי, אולי גם קורבנות חיילים רבים, אם יהיו הרוגים פלשתינים רבים נאלץ להפסיק באמצע. השקט היחסי מאז עמוד ענן זה בערך המקסימום שאנו יכולים להשיג. מה כן אפשר ? לתת מכה כואבת לחמאס כדי שאולי ירגע. בשביל זה צריך כניסה קרקעית מסיבית ? כניסה קרקעית מוגבלת תספיק אולי למטרות נקודתיות שאינן ניתנות להשגה על ידי הפצצות. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהמחיר הכלכלי של כניסה קרקעית הוא נמוך, כמו גם מספר האבדות. מצד שני, תמרון קרקעי גורם הרבה יותר נזק לצד השני מהמערכה האווירית הזהירה מדי שאנחנו מנהלים. מהלך קרקעי גם מספק מודיעין ומזין את עצמו במטרות. כרגע קצב התקיפה הוא איטי, כנראה כדי לא למצות מהר מדי את בנק המטרות. במהלך קרקעי השיקול הזה מתבטל. מה המטרה שלנו בסופו של דבר ? למה אנחנו יכולים לשאוף ? באקלים הפוליטי הנוכחי, בארץ ובעולם, המקסים שאנחנו יכולים לשאוף הוא לתת מכה ממש כואבת לאירגוני הטרור (לא רק חמאס). מכה כזו שתגרום לאמהות לחשוב חמש פעמים לפני שהן נותנות לילדים שלהם להצטרף לארגון, ולמנהיגיו לדעת שבעימות הבא, גורלם יהיה כגורל קודמיהם, בקבר. לא מעניין אותי מי שולט שם, רק חשוב לי שיהיה לו ברור שהוא ימות במערכה הבאה. טיפול כפפות המשי לו הם זוכים היום לא מביא לרגיעה ארוכת טווח, אין לחץ מצד האוכלוסיה להפסיק את מעגל האלימות. זה צריך להשתנות, ומהלך קרקעי זו דרך טובה לשנות את זה. |
|
||||
|
||||
כמו שבמודל הזה? |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
לחשוב שהמציאות מצייתת לחוקים פיזיקליים כמו בסנוקר ושאפשר לצפות מראש בוודאות גדולה מה יהיו התוצאות של מהלך מסוים ושמהלך מסוים אנלוגי לפעולה חד-חד ערכית חדה ופשוטה כמה של מקל בכדור ביליארד. לא רק שזה נאיבי, זה מסוכן ולא עומד בנסיון ההיסטורי המצטבר ולו רק בתחום של תקיפות נגד מחבלים. הרי אצלינו לא מפסיקים לדבר על כושר עמידה, עם ישראל חי, הם לא ישברו אותנו וכו' (ולא מהיום), אז ממה נפשך? |
|
||||
|
||||
דומני כי מודל שולחן הביליארד מתאר דווקא מערכת חצי כאוטית. המדובר הוא בתנועה בשולחן ביליארד אשר בו כל כדור נע לפי רצון משלו. מפאת הדינמיקה המרובה, אי אפשר לחזות את התוצאות, ואף על פי כן יש גבולות לשולחן, כלומר שזו אינה מערכת לגמרי כאוטית. מערכת כזו יכולה לתאר למשל את התנהגות מזג האוויר. |
|
||||
|
||||
תלוי מה זה מהלך קרקעי. כרגע המשחק היחיד בעיר של ישראל זה כרסום המערך הרקטי של חמאס מן האויר. הניחוש שלי הוא שחלק גדול מן המטרות שעליהם מדבררים דוברי צה''ל וחה''א כלל אינן מטרות וחלק גדול מן הפגיעות אינן הרסניות. לכן יאה הביטוי ''כירסום'' המבטא את ההשערה שיקח הרבה זמן עד שהפגיעות במערך השיגור יתחילו להשפיע ולדלל את מטר השיגורים. ועצם ההגעה לנקודה זו כלל אינה ודאית. אם יש מספיק מודיעין, הפעלת כוחות עילית קרקעיים קטנים מאד כנגד מערך השיגור יכולה להאיץ מאד את תהליך הכרסום וככל הנראה חיונית להצלחת הפעולה האוירי. לעומת זאת, מאחר וממשלת ליברמן-בנט-אליצור תמרנה את ישראל לסמטה ללא מוצא מבחינת קיומן של אופציות אסטרטגיות מול הפלשתינאים, אין שום דבר שישראל תוכל לעשות עם מיטוט שלטון חמאס ברצועה מלבד חידוש מפעל ההתיישבות שם מן הנקודה בה נגדע בהתנתקות. כוונתי לכך שהאופציה למסור את השליטה לידי האוטונומיה של אבו-מאזן כמו ב''חומת מגן'', כבר לא קיימת. והרי הפלת שלטון החמאס היא המטרה האפשרית היחידה של פעולה קרקעית מן הסוג שאתה כנראה מדבר עליו. אני מניח שנתניהו מבין זאת היטב, אלא שהוא באורח קבע תחת לחצו של האלקטורט האינפנטילי וצמא הדם שבחר בו. אנו גם לא יודעים מה מסתתר תחת התמהונות החיצונית של בוגי יעלון (בזמן האחרון הוא נראה לי כמישהו שרוצה מאד להתלהם אבל לא יודע איך). אם שני הח'ברה הללו לא יצליחו לחמוק מן הפח יקוש הזה של מהלך קרקעי נוסח חומת מגן ברצועה (שכמו בוש בעירק אמורה לסיים את מה ש''פספסנו'' בעמוד ענן וכו'), אולי יהא זה סוף הקריירה הפוליטית שלהם (ע''ע ה''מנהיג הלא פופולארי'' הקודם שלנו). אני יכול רק לקוות שהם יתגלו כהרבה פחות חלשים ו''חלולים'' ממה שאני חושב עליהם וימנעו מן השגיאה הקרדינלית הזו. ואם לא, אני מקווה לפחות שזה יעלה לנו במספר הקטן ביותר האפשרי של קרבנות לצה''ל(נניה כמו בחומת מגן). |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
סליחה, תגובה זו כוונה כמובן לרב''י. |
|
||||
|
||||
עיקר שכחתי. ''מכה ממש כואבת לאירגוני הטרור (לא רק חמאס). מכה כזו שתגרום לאמהות לחשוב חמש פעמים לפני שהן נותנות לילדים שלהם להצטרף לארגון'' - אתה פותח כאן פתיל ממש ישן וממש לא חכם. לחימה של צבא סדיר נגד לוחמי גרילה מצטיינת בקושי האדיר להשיג הקף פגיעות משמעותי (זה מה שהוליד את המונח האמריקאי של ''ספירת גופות'' בוייטנאם-קמבודיה). לוחמי הגרילה תמיד יכולים להעלם ולהופיע במקום אחר ובזמן אחר. מי שתפסה את השור בקרניו היתה דוקא עירית לינור בגל''צ ש''לא רוצה לתת לעזתים מים'' וכן הלאה. פעילות קרקעית נרחבת משמעותה בהכרח פגיעה בהקף רחב בבלתי מזויינים ומכאן שמטרה אפשרית שלה היא להכאיב לאוכלוסיה האזרחית מספיק כדי ליצור ''מוטיבציה'' לייבש את הים בו שוחה הגרילה של החמאס. למי שחושב בכיוון הזה, צריך להשיב שמנהיגות רציונלית ועמידה בלחצים, החושבת בכיוון זה, צריכה להעדיף בכל פעם את האופציה של סגירת החשמל והמים ע''פ הקרבת חיילים שלנו כדי להשיג את אותה מטרה. כאשר ההנהגה שלנו ''טובעת'' בזמזומי הליברמן והדנינו שלה, צריכה להיות סיבה טובה מאד לכך שהיא נמנעת מלסגור את השאלטר והברז. אתה צריך לחשוב היטב על כך לפני שאתה ממשיך לטוות חוטי מהלך שנכשל בצורה כל כך ברורה ומלאה בלבנון. (הלחצים והמהלכים הרב-שלביים נוסח אהוד ברק כלפי האוכלוסיה בדר' לבנון רק הביאו להשתלטות החזבאללה על לבנון כולה). |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |