בתשובה לידידיה, 06/12/12 11:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבחורה קראה לזה נסיון לאונס? אם כך למה אתה שם בפיה את מחשבותיך. הבחור ניסה לקדם את יחסי המין שהיו שרויים בתוכם, וכשהבין שאינה מתרצה ויתר. זה לא אונס, וקשה לי להאמין שזה לא קרה לך אף פעם. אם לא קרה, אתה חסר נסיון חיים ודבריך תיאורטיים בלבד. לא ענית ממה לדעתך הבחורה נפגעה, ולא ענית אם טראומה היא דבר רצוי או לא. אכן יש כאלה שלוקים ב"טראומה" ויש כאלה שלא, וזה מה שוורדה אמרה לה. אין הצדקה להרגשה של הבחורה שהיא איבדה אמון ולא תיכנס אף פעם לזוגיות, לבחורה יש אישיוז ואין בכך ספק. התגובה שלה מוגזמת בכל קנה מידה, או כמו שוורדה אמרה לה בבוטות רבה מדי "את היסטרית ואגוצנטרית". אילו היתה הולכת לפסיכולוגית פרטית היא היתה אומרת לה בדיוק אותם דברים, אבל בנועם ובלי להטיח בה עלבונות. טראומה אמיתית, במובן הפסיכולוגי-קליני שלה, אינה מבחירה, אבל אפשר לטפח טראומות, וגרוע מזה – אפשר לשתול טראומות. זה מה שקורה היום, וזה נעשה כל כך מגוחך שאנשים כבר לא פוחדים ללגלג על זה. נכון, היא לא ויזלטיר, אגב, לפני מיליארד שנה היא היתה מורה שלי לסטטיסטיקה בחוג לפסיכולוגיה. היא חכמה. (הו עלוב הנפש, הדמעות שלי היו על גלעד שליט, לא עליך) (עכשיו שוב תיעלב לי!) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אני מברכת על זה, כי השתמשת במילה טראומה במובן הנעלג שלה, וזו קפיצת מחשבה שיש לקבל בברכה. נשארנו עם זה שבעיניך כל מה שקשור במין הוא טראומה אמיתית, ואת זה נקווה לפתור בשלב מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ממשיך, אבל האמת שאני מעוניין לשמוע את דעתם של אחרים בנושא הזה. נגיד, העלמה עפרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומר קריאה בזמן שאתה מחכה לעלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצליח עם הקישור. הע''ע היתה רק דוגמה ממעלה הפתיל, אשמח לשמוע גם מאחרים. מי יודע, אולי אני שיכור וג'וד שפויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול הוא אומר שהנרטיב משפיע על הטראומה והוא מדבר על החוויה מאסון התאומים(לי הקישור עובד). בהפשטה מטורפת זה אומר שמי שמספרת את הסיפור כטראומה יותר סביר שתהיה לה באמת טראומה ממי שמספרת את הסיפור אחרת. דעתי במקרה הנידון ששלושתן טועות. ורדה טועה כי היא לא באמת יודעת מה המצב של ה''מטופלת'' שלה. נשות האיגוד טועות כי גם הן לא יודעות ובכל זאת הם בטוחים שהיא חוותה חוויה טראומטית והכי טועה זה גברת שניידר שמנסה להפוך את העלבון למצב הטבעי של נשים ובעצם פוגעת בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא בעצמה אומרת שהיא מרגישה כמו אחרי טראומה: סיוטים, נדודי שינה, בלבול, מצוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהנרטיב משפיע על הרגשתה ויתרה מכך על הנרטיב שלה. כמו כן יתכן שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן גם שיש אנשים שהרגישות שלהם גבוהה משל אחרים והם מגיבים יותר קשה לאירוע מסוג זה. זה לא אומר ש''לא קרה להם כלום'', או שהדרך המומלצת עבורם להתמודדות עם הטראומה תהיה טיפול בהלם. עם או בלי קשר לקיומו של נרטיב של ''נפגעת אונס'', כשמישהו כופה את עצמו עליך פיזית, זה מעורר רגשות חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש מקריאת הפרסומים: רזיאל-ז'קונט מאמינה שהבחורה לא נמצאת בטראומה אמיתית, אלא משתמשת בכוונה באזכורים של סימפטומים רלבנטיים ידועים כדי לפתור את עצמה מאחריות לחייה, ולנסות לקבל מרזיאל-ז'קונט אישור לכך. דעתי על מה באמת טוב או נכון: אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מראיון טרי איתה: http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,1628,209,722... "סליחה, זה באמת מקומם אותי. זה שבחור גר איתך חמש שנים ובוגד בך עם החברה הכי טובה שלך, זה לא פוסט טראומה? זה שאת מגלה שבעלך הימר בבורסה ונכנס לחובות של מאות אלפי שקלים וכל הכסף שחסכתם לזקנה הלך ללא שוב, זה לא פוסט טראומה? זה שילדת לגבר שלושה ילדים, ואחרי 20 שנה הוא אומר לך שהוא לא אוהב אותך, זה לא פוסט טראומה? לא יותר טראומה מבחור שניסה ואז צעקת וגירשת אותו? רבותי! האם החיים שלנו לא מלאים טראומות? החיים זה החיים! הם קורים כל הזמן וצריך להתמודד בהם עם טראומות רצופות. אז זה שהיה לך ידיד כמה שנים, ואז התחלתם לצאת, ואז הייתם במיטה וצעקת והוא הפסיק, זו הטראומה שממנה אני צריכה להתעלף ברדיו? אז בואו נתבע את כל מי שאי פעם פגע בנו, נתלה אותו על עץ. זה מה שאתם רוצים?”. חייבת לומר שכמו שזה מוצג, ובכן.. היא די צודקת (ואני הייתי פעילה מספר שנים במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית). הבעיה היא שהגישה הזו לכאורה פועלת נגד ההכרה הציבורית בתקיפה מינית כטראומה (ולכן במאבק הציבורי נגד תקיפות מיניות והכשרה שלהן בדיעבד; ולא פחות חשוב, צעד אחד לפני כן - מתן לגיטימציה לנפגעות להשמיע את קולן, מה שפעם היה מושתק). אבל ברמת הלא-פוליטית, ברמת ההתמודדות של הפרט מול עצמו (ולא מול התוקף) ועיבוד המאורע, זה נכון שאין סיבה ממשית להעמיד ניסיון לתקיפה מינית כ"אתרוג", ודאי בהשוואה לפגיעות מסדר גודל גדול שאינן מיניות. זה נושא מאוד רגיש, עם השלכות מפליגות שמגיעות עד גישות חברתיות רחבות כמו דטרמיניזם חברתי מול מריטוקרטיה, ואני עדיין מהרהרת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הפוסט טראומה והימורים כבדים, ראש עיריית סאן דייגו לשעבר הודתה שמעלה בכספי קרן של בעלה המנוח כדי לממן הימורים של מליארד דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ונכון ומדויק. העניין, לדעתי, הוא שהקונפליקט שתיארת, בין הרמה האישית לפוליטית, הוא פשוט היבט של הקונפליקט שיש בין שתי הנאמנויות המקצועיות שלה -- כמטפלת מחד, וכאשת תקשורת משפיעה מאידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכל המקרים שתיארת (או ציטטת) אינם נופלים בקטגוריה של תקיפה. על פי לוגיקה דומה (או קצת - אבל ממש קצת - למטה במורד המדרון החלקלק), ניתן לטעון שזה שמישהו נתן לי אגרוף ברחוב וזה שחברה שלי זרקה אותי זה אותו דבר, או זה שמישהו איים עלי שישרוף לי את החנות זה אותו דבר כמו שנכשלתי במבחן קבלה ללשכת עורכי הדין. לי זה נשמע כמו דמגוגיה. לקחת מושג כמו טראומה, לייחס אותו לשלל מקרים מתחומים שונים, ןלהסיק מכך שמאחר שהכל הוא טראומה אין פה שום בעיה. אין לי מושג בדיוק מה קרה במיטתם של השניים, ובכמה סנטימטרים פיזיים או נורמטיביים הענינים סטו ממהלכם התקין. אבל החוק מגדיר תקיפה, מינית ואחרת, בצורה מפורשת, ואני אישית שמח מאד שיש הבדל חוקי - וגם נורמטיבי אני מקווה - בין תקיפה לבין כשלון במבחן חשוב. אולי מספת הפסיכולוג הכל נראה אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא טענה כלל שהמקרים האלה הם תקיפה (ולא התייחסה לנושא המשפטי או המוסרי). רק שהם עלולים לגרום, ופעמים רבות גורמים, לזעזוע גדול. לא מיני ולא גופני. והיא גם לא טוענת שמאחר שהכל הוא טראומה "אין פה שום בעיה" - להפך, היא טוענת שכל המקרים הללו הם בעיות גדולות ושאדם אמור לדרוש מעצמו (לראייתה) התמודדות והליכה הלאה. חלק מהקונפליקט הוא גם גישה של "תיוג העצמי" שהיא מאוד פוסט מודרנית ("אני נפגע/ת תקיפה מינית", "אני להט"בית", "אני מזרחית" וכולי, סופרמרקט של זהויות כשכל אחד בוחר לו מהמדף). לעומת העצמי "לכשעצמו" שאינו מתויג לפי המאורעות החיצוניים ושהדגש שלו הוא על בניית אופיו. אין לי (עדיין) מונחים מתאימים להגדרות הללו. לא מזמן שמעתי שאייל ותיק התחיל לקרוא ספר שעוסק בנאראטיבים של העצמי, ואני מחכה בקוצר רוח למסקנותיו. לסיום אצהיר שוב שלתובנות שהוצאתי אני מדבריה אין ולא כלום עם הצורך בהאשמת/הענשת התוקף, עם הצורך בהידוק נורמות חברתיות בנושא התקיפה המינית וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הצלחתי. לא ראיתי התייחסות לסיבה ומסובב. ייתכן שמי שנוטה לתגובה קשה נוטה לנראטיב קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וזאת בנוסף לכך שהוא לא דן שם בתקיפה מינית אלא באירועים ממין אחר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא רלוונטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז הנה מחקר שבדק את האפקטיביות של טיפול שמתמקד בשינוי הנרטיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיש הרבה מחקרים לכאן ולכאן, סו ודאי לא גישה שהומצאה אתמול. רק מה, לא נראה לי שהדרך ליישם אותה היא לצעוק על הבחורה שתלך להזדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,אם אתה בטוח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי באיזה נושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין רזיאל-ז'קונט. אבל אל תרגישי חייבת, הצטערתי ששרבבתי את שמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהזיכרון שלך לא משהו. את הדמעות והייסורים תבעת ממני, לא מנתניהו ולא מהחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תבעת ממני את עלבונך על שפגעתי בך, אני תבעתי ממך את דמעותי על שפגעת במישהו אחר. מבין? אבל אני מציעה שתתרכז רק בדברים היפים שכתבתי לך תגובה 608517. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "הבחור ניסה לקדם את יחסי המין שהיו שרויים בתוכם, וכשהבין שאינה מתרצה ויתר. זה לא אונס". הנה התאור של הבחורה: "הייתי איתו רק חודש, אולי אפילו קצת פחות, אבל לפני שיצאנו היינו ידידים במשך שלש שנים. זה נגמר כשהוא לחץ עלי לשכב איתו. סרבתי, עד שפעם אחת - הוא פשוט עשה את זה. למרות שאמרתי לו לא באופן מפורש והפסיק רק כשהתחלתי לצעוק." לך יש כפי הנראה את התסריט הבא בראש: השניים בעיצומו של מגע גופני, הבחורה מחליטה שהיא לא רוצה להתקדם, הבחור מנסה לשכנע אותה שתסכים, ומוותר כשהוא מבין שהיא לא תשתכנע. זה תסריט שהוא בדוחק אפשרי (למה היא היתה צריכה לצעוק?), אבל הוא לא התסריט האפשרי היחיד. הנה תסריט אחר: השניים מתנשקים, ואחרי שהבחורה מתנגדת לניסיונות של הבחור לגעת בה במקומות נוספים או להפשיט אותה, הוא עושה את זה בכוח ובניגוד לבקשות מפורשות וחוזרות ונשנות שלה, ומפסיק רק אחרי שהיא צועקת. אנחנו לא יודעים איזה מהתסריטים קרוב יותר למה שקרה שם. בדיוק בגלל זה צריך לנקוט במשנה זהירות: אם התסריט השני הוא הקרוב יותר (כמו שאני מנחש), אז ל"עצה" של הפסיכולוגית הדגולה עלול להיות אפקט איום ונורא על הבחורה. וזה בלי לדבר על מאזינים גברים, שעלולים להבין את הסיטואציה באופן דומה לתסריט השני, ולשאוב מדבריה של ורדה רזיאל ז'קונט עידוד לנהוג באלימות כלפי פרטנריות "סרבניות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב, שבת גשומה ויפה. נכון, זה הסיפור שקראתי בלשון המכתב, זה גם מה שוורדה קראה, והגירסה שאתה מציע היא אפשרית אבל לא סבירה. כשבחורה כותבת " הייתי איתו רק חודש" ולפני זה "היינו ידידים", כוונתה למעבר ליחסי מין. כשבחורה כותבת "הוא פשוט עשה את זה", פירושו הוא פשוט עשה את "זה". "זה" פירושו מכחול בתוך שפופרת, נסיון ל, וכשהיא כותבת שהיא לא יודעת אם היא בתולה היא חושפת את האישיו שלה, שהתפתח בגלל נרטיב1. אילו הפשיט אותה והשליך אותה למיטה היא היתה מספרת כי זה קריטי לסיפור וכדי להדגיש את חוסר תרומתה לאירוע. היא גם רומזת שההרגשה הקשה שלה היא בגלל הבנתה שלבחור שהיתה איתו בקירבה כה רבה לא איכפת ממנה. זו אחת ההרגשות הכי קשות בחיים, וכל אחד מאיתנו מכיר אותה. זו כוונת התשובה הבוטה של ורדה "תשכבי עם שישה גברים ותדעי שאת לא בתולה". פירוש: תיפטרי מהנרטיב שסיבכת את עצמך בתוכו, בחורות בגילך שוכבות עם גברים כל הזמן, בחורות בגילך נפרדות מחברים כל הזמן, זה עצוב ומשאיר סימן, לא טראומה. ורדה דיברה בבוטות - לך תדע, אולי זה ניער את הבחורה ועזר לה (היה עוזר לה אם הפמיניסטיות לא היו מתערבות), אבל זה לא "פסיכולוגי" לדבר כך, ואלמלא המכתב היה אנונימי ואילו הבחורה היתה הולכת לפסיכולוגית פרטית, היא היתה מבררת היטב את הסיפור ומכוונת את הבחורה לאותן מסקנות, אבל "במשנה זהירות" כפי שאמרת. יתכן שאתה צודק ומאזינים גברים יבינו את הסיפור כפי שאתה הבנת ולא כפי שורדה תיארה אותו, ויסיקו ממנו מסקנות שגויות. אז צריך להסביר להם, טיפשים יש בשני הצדדים. ורדה היתה צריכה להגיב יותר במתינות, אני חושבת שהיא התבטאה ברוגז כי קצה בנרטיב הפמיניסטי הדביק שעל פיו בכל הקשור למין נשים אמורות להרגיש ולפעול בדרך מסוימת. נשים וגם גברים שבאופיים נוטים להאמין לנרטיבים מאמינים גם בנרטיב הזה, אפילו אם הוא נוגד את הרגשתם ואת נסיון חייהם. אלה לא כל הגברים ולא כל הנשים, קח למשל את הסיפור הזה תגובה 608806. הבחורה היתה מבולבלת כי חשבה שהיא אמורה להיות בטראומה, אבל כשבחנה את עצמה לא היתה בטוחה שזה באמת מה שהיא מרגישה. ושמחה לשמוע שהיא לא. ---------- 1אלא אם הנרטיב הוא דתי יהודי או מוסלמי, דת היא ה-נרטיב. אם כן, הבחורה מתביישת במה שעשתה וגם פוחדת מהשלכות. זה אירוע אחר ודרוש לה ייעוץ מעשי אחר. (תודה אינקו', כמו בפוליטיקה הישראלית, "נרטיב" היא מילת המפתח גם כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשבחורה כותבת "הייתי איתו רק חודש" ולפני זה "היינו ידידים", כוונתה למעבר ליחסי מין" באמת? את חושבת שהשינוי היחיד בין קשר ידידותי בין גבר ואשה לבין קשר רומנטי בין גבר לאשה הוא המימד הפיזי? מנסיון אני יכולה להגיד לך שזה לא נכון או לפחות - ממש לא הכרחי. מה גם שאם מדובר במי שהייתה בתולה עד אותו הרגע (ואולי גם אחריו), סביר שהיא לוקחת דברים לאט. זה לגיטימי לרצות להתקדם עם ההתפתחות המינית שלך לאט, גם אם אחרים עושים את זה מוקדם יותר. וכן, ל"פעם הראשונה" יש הרבה משמעות גם מבחינת המהירות שבה את מתקדמת, גם מבחינת ההשפעה שלה אחר כך וגם מבחינה פיזית. להתעלם מההקשר הזה זה חוסר אחריות וחוסר רגישות. אבל אפשר להאשים את "הפמיניסטיות". למה לא. אנחנו רגילות.1 1 ולא שהייתי מעורבת בכל צורה שהיא בפרשה הזו. נדמה לי שהדיון כאן הוא ההתייחסות הראשונה שלי לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק היית מיישמת את הספקנות הנרטיבית לך לגבי הנרטיב הפלסטיני... דווקא בענין ההוא נראה שאת לגמרי מוכנה לקנות אותו בשלמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח את הטענה שלי שוב. יש טווח רחב של תרחישים שמתאימים (ולו בדוחק) לתאור שמסרה הבחורה - החל ממחלוקת מילולית וכלה באונס אלים. הנקודה היא שיש הבדל אדיר במחיר הרגשי שהבחורה תשלם אם היא לא הובנה כהלכה: אם היתה רק מחלוקת מילולית, אבל ור"ז היתה (בטעות) מנחמת את הבחורה על האונס שחוותה, הבחורה היתה מן הסתם מחייכת לעצמה ואומרת "היי, זה לא היה כל כך נורא". אבל אם ור"ז אמרה מה שאמרה אחרי אונס אלים, הבחורה עלולה להצטלק קשות. לכן צריך ללכת על בטוח, ולא להסתכן בהנחתת טראומה נוספת על בחורה ש(אולי) עברה טראומה קשה לאחרונה. (לכל הפחות, ור"ז היתה צריכה לומר משהו כמו: "ממכתבך המעט מבולבל אני מבינה שקרה כך וכך; אם אני אכן צודקת בפרשנות שלי, אז …") בעניין המאזינים הגברים, כתבת: "אז צריך להסביר להם". אבל זהו בדיוק - ור"ז לא הסבירה! וככה עלול לעבור מסר איום בהרסנותו לאותם גברים "טפשים" (תחמתי את "טפשים" במרכאות, כי כאמור, יכול להיות שדווקא הם הבינו נכון את מה שקרה שם - אונס לכל דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>יש טווח רחב של תרחישים שמתאימים (ולו בדוחק) לתאור שמסרה הבחורה - החל ממחלוקת מילולית וכלה באונס אלים. הנקודה היא שיש הבדל אדיר במחיר הרגשי שהבחורה תשלם אם היא לא הובנה כהלכה: יובל, ורדה ענתה על מה שכתוב במכתב ולא על מה שלא כתוב בו. אין בו רמז על אונס אלים, לא במילים ולא בנימת המילים. דווקא הדבר הכי חשוב במכתב, שהבחורה מזכירה כמה פעמים, שלבחור כביכול "לא איכפת ממני", נראה לך מישני. על זה המכתב, על זה ועל אישיו הבתולין שלה, ולא על פיתוחים "דחוקים" כהגדרתך. זה מזכיר לי את דברי מאיה תגובה 608810, - נכון שהבחורה אומרת שהיא לא בטראומה, אז מה, היא אולי תהיה בטראומה אחר כך. כי טראומה חייבים. ואתה חוזר על הז'רגון שקנית בזול מהמדף הפמיניסטי: :"מחיר אדיר" בגלל אי הבנה, "טראומה קשה" ממין, "מצולקת קשות" ממין, תמצית ההעצמה הנשית הפמיניסטית. גם הבחור "הצטלק קשות". והטעות הכי הגדולה שלך, שמעידה על חוסר הבנה פסיכולוגי, היא זאת: >>אם היתה רק מחלוקת מילולית, אבל ור"ז היתה (בטעות) מנחמת את הבחורה על האונס שחוותה, הבחורה היתה מן הסתם מחייכת לעצמה ואומרת "היי, זה לא היה כל כך נורא". ממש, זו בדיוק הבחורה יוצאת הדופן בעלת המודעות העצמית והמחשבה העצמאית שתגיד לעצמה: הפסיכולוגית המכובדת אמרה לי שעברתי אונס, אבל "היי, זה לא היה כל כך נורא". בעצמך קנית את נרטיב האונס והטראומה, והיא לא תקנה? ורדה בתשובתה מכוונת לשחרר את הבחורה מסיפורי טראומה, לא להשתיל לה סיפורים כאלה. לכבודך שמעתי שוב את התשובה של ורדה, היא מלאכת מחשבת, כל החוכמה בשתי דקות. שים לב שהיא כן מסייגת את פרשנותה למה שקרה במילים "כנראה" ו"אולי", כי זו עדיין פרשנות גם כשהיא נכונה. ------------- אגב, נצלוש עסקי בענייני מוסיקה: מוכרת בחצי מחיר מנוי פרימיום ל-11 חודש לאתר הכיפיי והמצוין noteflight.com. מהר פן תאחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין בו רמז על אונס אלים, לא במילים ולא בנימת המילים" - פה בדיוק אנחנו חלוקים. זה לא שאני משוכנע שהיה, אבל אני חושב שיש הסתברות לא זניחה שהיה, ולכן צריך להיות זהירים. זה הכל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |