 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראובן פדהצור כותב בהארץ בדיוק את מה שכתבתי כאן, אבל עם עובדות ופרטים מדויקים. מאמר חשוב, גם על הקשרים של בסקין עם החמאס, גם על המו"מ עם ג'אברי, ועל המטרות האמיתיות של ישראל - "חיזוק ההרתעה, לפי תפישה זו, יושג על ידי הריגתו של ג'עברי, שעלול להשיב בחיוב על ההצעה להפסקת האש ארוכת הטווח." ************** המאמר המלא: (הוסר על-ידי המערכת. זו הפרת זכויות יוצרים, אנא הימנעו מכך.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כבר קונספירציות אז זה הרבה יותר מעניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש קונספירציה. המתכונת הזאת יותר מדי חזרה על עצמה גם בתקופת אריק שרון בתקופת האינטיפדה השניה וגם בעזה, היו חיסולים שבאו לחמם את הגזרה ולמנוע לחץ למו''מ ותהליך אפשרי של מיתון הדרגתי של החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אני לא רואה פה אפילו עובדה אחת ובטח שלא פרטים מדויקים, רק השערות מופרכות של הכותב. מי המקורות שלו? מה האמינות שלהם? אין פה ולו סימוכין אחד שתומך בתיאוריה הזו. הייתי טורח להגיב לטענות באופן ענייני ולנסות לשלול אותן, אבל מאחר ומדובר במאמר דעה שלא מבוסס על כלום, אני לא בכך טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא קראת את המאמר, רק לא לחשוב לרגע שזו אמת. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי, למה לתקוף סתם? אם פספסתי איזו עובדה, אני אשמח אם תראי לי איפה היא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה פשוט לא הגיוני. השערת המחבר לפיה יצאו ברק ונתניהו למלחמה בגלל שיקולי בחירות היא אבסורד. מלחמה לא בהכרח עוזרת לבחירות, וברק מסתבר שהוא בכלל בדרך החוצה. למה זה לא מופיע כידיעה ב"הארץ" ולא כמאמר ? מה שכן נכון הוא שמאמר כזה מחייב תגובה של ברק ונתניהו, ואם לא תהיה, גם זה משונה. אבל המאמר הוא מהיום. צריך לתת להם הזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף תגובה עניינית. תניח בצד את הקטע של שיקולי בחירות כי זה לא הדבר החשוב בסיפור, וממילא את זה לא נדע. הדבר החשוב הוא שהיו מגעים עם החמאס, שנוסחה טיוטה סופית להסכם שביתת אש ארוך טווח, ושכנראה ג'עברי עמד לחתום עליה. זה מה שהיה ידוע לישראל והיא חיסלה את ג'עברי ממש רגע לפני, בלי לחכות שנייה כדי לראות אם הוא חותם. השאלה היא למה. זה הרי תמוה. כשכתבתי שישראל רוצה להחליש את החמאס כדי להעלות את הפלגים הקיצוניים בעזה אמרת לי שזה ''תמוה'' (ולכן לא יכול להיות נכון). עניתי לך שזו מדיניותה המוצהרת של ישראל. אתה צודק מאד שמאמר כזה מחייב תגובה של ברק ונתניהו וזאת בדיוק מחשבתי, אבל לא מהיום כי הסיפור איננו מהיום, הוא הופיע בכלי התקשורת בארץ ובעולם כולו כבר לפני שלושה שבועות. הם לא יגיבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשפט הראשון שכתבת מצביע על כך שכל תגובותי הקודמות לא היו ענייניות, תגובתי היא שאת מעולם לא כתבת תגובה עניינית. לעניין עצמו, אין לי כרגע מה להוסיף. נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי היא דווקא התכוונה לומר שסוף סוף מישהו עונה לעניין בנושא הסיפור הזה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''אם''. אם ה''אם'' לא בתוקף אפשר למחוק את תגובתי מהפרוטוקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. (תאמרי לדב שאי אפשר למחוק מהפרוטוקול מילים שנקראו, הן קיימות גם אחרי שהן נמחקות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו כבר על טענותיו של בסקין? מה פדצור מחדש בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מודעת לזה שאם נתניהו לא רוצה הסכם עם החמאס, הוא יכול שלא לחתום על ההסכם, או לא לנהל משא ומתן, או לא לנהל משא ומתן ענייני, נכון ? להרוג מישהו כי הוא עומד לחתום (בשם מי ? הוא מחבל שאחראי במקרה הטוב על הרג/השתקת מחבלים אחרים, לא סמכות מדינית) על מסמך שאנחנו מוכנים לחתום עליו ? ואם ההסכם הנפלא הזה, הפסקת האש ארוכת הטווח, כבר סוכם עם מי שכן יכול לחתום (למשל הנייה), אז למה לא לחתום עליו עכשיו ? או ששוב הרגנו את משיח השלום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
¿ואם נתניהו כן רוצה בהפסקת ירי הטילים עלינו ובהסכם עם החמאס הוא מחסל את האיש מספר אחת בעזה שבאותו זמן מנהל איתו משא ומתן ועומד לחתום על הפסקת אש ארוכת טווח? ההסכם לא סוכם, הוא סוכם בין בסקין ושר החוץ של החמאס חמאד, אבל בידיעת ג'עברי וברק. הנייה יכול להצטרף לטיוטת הפסקת האש ארוכת הטווח, הוא לא עשה זאת, בטוח שאינו יכול לאכוף אותה. אין בדיוק "סמכות מדינית" בעזה, עדיין אין, ובגלל זה האולי הסכם עם ג'עברי טמן בחובו סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו רוצה בהפסקת ירי הטילים, הוא גם מאמין שיש דרך אחת להשיג את זה1, הוא לא היחיד שחושב כך. בנתיים זה עובד, שזה הרבה יותר ממה שיש לי להגיד על שאר פיסות נייר. אז הקונספירציה הגדולה היא שהרגנו מישהו שידע על הסכם שאף אחד לא חתום עליו ? שוב, אם נתניהו לא היה רוצה את ההסכם, אף אחד לא היה מנהל משא ומתן. מי זה חמאד ? פתחי חמאד ? כי הוא שר הפנים. הנייה לא יכול "להצטרף לטיוטה", או שהוא חותם או שאין הסכם. כדי לקיים את ההסכם דרושים עוד כמה דברים (אולי הסכמה של משעל), אבל אם הוא לא חותם יש לזה בערך את אותו תוקף שיש להסכם שלום עליו חתום יוסי ביילין מטעם מדינת ישראל. 1 - לא כיבוש הרצועה, אבל כן מכה כואבת, ובמקרה הנוכחי, תפנית בעלילה, כנראה עם נסיון מצרי לעצור ההברחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לנכונות המשפט השני שלך: * לא ברור שברק היה בדרך החוצה לפני המבצע. ידוע שהוא הודיע על כך לציבור לאחר המבצע. למיטב ידיעתי לא ידועים פרטים נוספים. * למה שברק ונתניהו יטרחו להגיב על מאמר ספקולטיבי כזה (אלא אם כן מישהו יטרח לשאול על כך במפורש)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הבחירות הוא חסר חשיבות, הוא אפילו לא פרשנות אלא הצעה לפרשנות ומופיע בסוף במשפט אחד, גם לי אין ממש דעה על זה, ולא על זה מצופה מביבי וברק לענות. כן מצופה מברק לענות על העובדות שבמאמר: א. האם הוועדה המיוחדת שהקמת בחודש מאי לצורך מעקב אחר המו"מ אם החמאס דיווחה לך על התקדמות המגעים בין בסקין לחמאס להסכם הפסקת אש. ב. האם הוועדה או גורם אחר יידע אותך על טיוטת ההסכם שנכתבה ועל נכונת מצד ג'עברי לחתום עליה. ב. האם אנשי מודיעין מצרי שהיו מעורבים במו"מ הנ"ל העבירו לך את התרשמותם על טיוטת ההסכם שהתגבש. ג. האם אתה או מישהו אחר הוריתם לבסקין וחמאד להפסיק במו"מ. ד. האם כשבוע לפני החיסול ביקשו גורמים צבאיים אישור להיפגש אישית עם בסקין כדי להתעדכן במצב המו"מ, ונידחו. וצריך להשביע אותו שיאמר אמת, או שיחשה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ידענו אבל ברק עצמו בודאי הכיר את תכניותיו. למה הוא צריך לצאת למלחמה בשביל בחירות שבהן הוא יודע שלא יישתתף ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי הוא חושש שהמחליף שלו יהיה פחות שקול ממנו, ויצא להרפתקאות מסוכנות עוד יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מה פשר השתיקה של פדהצור בעניין "כיפת ברזל" ? השתיקה הזאת לא מצביעה על יושר אינתלקטואלי מי יודע מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא כן כתב על זה לא מזמן, נדמה לי בהארץ, ודווקא ההתקפות עליו מצביעות על חוסר יושר אינטלקטואלי, כי הוא טעה כמו שטעו האחרים, רוב הפוליטקאים ואנשי הצבא. הוא לפחות טעה מסיבות פרקטיות ולא משיקולים של זקיפות לאומית ובלל''ת מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא כתב שום דבר בנושא לאחר מבצע עמוד ענן. כל מה שכתב היה אחרי אלה מהסבבים הקודמים שבהם פעולת כיפת ברזל הייתה פחות מרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב לפני שבוע. (כשכתבתי שתגובתך עניינית התכוונתי עניינית בניגוד לשתי התגובות המיידיות שקיבלתי, מסוג אין מה לקרוא קונספירציה הזויה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פדהצור אני חייב לו התנצלות. הוא אכן לא התעלם וכתב לאחרונה, וכתב בתחילה שהוא התבדה. אני עשיתי זאת מזמן תגובה 567625 כי בעניין כיפת ברזל שיניתי את דעתי פעמיים כי שקלתי שוב ושוב את הנושא לאור האירועים שבהם השתתפה, וכרגע אני חושב שהיא אכן מועילה. אשר להסתייגויותיו בהמשך המאמר, הכול נכון, אבל בכל זאת יש כאן פתרון לבעייה שיש לנו כרגע ולא לבעיות עתידיות שאולי יצריכו סוף סוף פתרונות "טבעיים" מסוג כזה שבהם השתמשו כל אומות העולם לאורך ההיסטוריה, כשאנו מאמצים לעצמנו כללים אחרים. לעניין הענייניות של תגובתי פתחתי את תגובתי במילה "אם" כי לא הייתי בטוח, אבל לנוכח דברייך אפשר למחוק את התגובה הזאת מהפרוטוקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד לומר משהו על ה"גילוי" של פדהצור. כתבתי שנציגי הממשלה צריכים להגיב על דבר כזה ואיני חוזר בי מכך, אבל ישנה גם עוד תמיהה. הרי בתקשורת ישנן הרבה תכניות כמו "פוליטיקה" שבהן מתראיינים נציגי הממשלה. מדוע העיתונאים לא מבקשים את הנציגים האלה להגיב ישירות על הדבר הלא פשוט הזה ? מה פשר השתיקה שלהם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פשר השתיקה - אתה צריך לענות לזה בעצמך. בכל זאת כמה סממנים: אלף, מי מ"נציגי הממשלה" ידע על זה? לדעתי השלישיה בלבד, ומלבדם רק אנשי מוסד וצבא. ומי יעז לשאול אותם שאלה כזאת. וכי מי ידע על המו"ם של בסקין לשחרור שליט? במשך חמש שנים לא היינו יכולים להעלות בדעתנו דבר כל כך הזוי. אפילו אחרי שהעניין תם ונשלם לא ידענו, ואלמלא בסקין עצמו סיפר את הסיפור לא היינו יודעים עד היום. יורם כהן ראש המוסד היה מספר? ברור שלא כי הוא ראש המוסד, הוא לא היה מספר על אף שהאסמס הראשון שלו כשגלעד הועבר לידיו היה לבסקין. בית, מי ישאל? אראל סגל? זאת שאיתו? הפונז? גימל, לא שואלים שאלות קונקרטיות על נושאי צבא ובטחון, וזה אפילו לא קשור למימסדיות של התקשורת כי זה היה גם קודם. תשאל שאלה תקבל תשובה מהדובר הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשסוף סוף יש כאן דיון שאני נמנע מלדחוף לתוכו את אפי, את חייבת להשליך אותי לקלחת בין שאר הדמויות המכובדות בתגובתך? מה, התגעגעת? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) הושלכת לקלחת בתור אדם שהתרשמתי שהוא חרד לקו הרשמי. הרי רק אמרתי שחלק ממה שהכתבים תיארו בטלוויזיה כיירוטים אולי אינם יירוטים אלא השמדה עצמית של הטמיר, מה שיתכן, עוד לא עשיתי אנטר והגבת: תיאוריית קונספירציה, רוזוול רוזוול! זאת הסיבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנחשפו המגעים שהובילו לאוסלו התברר שהיו (בערך. אני לא זוכר בדיוק) שלושה ערוצי הדברות מקבילים של כל מיני ישראלים עם כל מיני פלסטינאים. כל עיתונאי מצא את הפוליטיקאי החביב עליו (או להפך) וזה סיפר לו על ערוץ התקשורת שהוא יצר מול בכיר פלסטינאי זה או אחר1 וכמה חשובים היו המגעים דרך הערוץ הזה. בסקין מספר שהמגעים בערוץ שלו היו חשובים. 1 דוגמה מומצאת: בנימין בן אליעזר מול סעיב עריקאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם הארנב הריני למחות על הפרת זכויות היוצרים של ''הארץ'' ושל פדצור (אלא אם כן קיבלת מאחד מהם אישור מפורש לפרסום מחודש, ואז קבלי את התנצלותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לעומקם של הקשרים בסקין-חמאס וג'עברי-ישראל ואם נניח בצד לרגע את קריאות הייאוש של ההמון המעונה משני הצדדים, צריך אולי להתיחס לשאלה שבפניה ניצבו נתניהו-ברק בזמן אמת? בהינתן שמצב אוכלוסיית קו העימות עם החמאס עבר כבר מזמן את קו הנסבלות, בא צה"ל לנתניהו ומספר לו כי האיש שהשפיל אותו והוריד אותו על ברכיו בעסקת גלעד שליט, נמצא על הכוונות. לסחוט את ההדק או לא? נכון שברק ניצל את ההזדמנות כדי להכניס לביברמן "קטנה" של פרידה, ואילץ אותם לשלם את המחיר של התלהמויותיהם הרפלקסיביות בעבר. אבל אם נניח וביברמן היו מחליטים לוותר על ההזדמנות, האם לא היינו אומרים שהם העדיפו את האינטרסים הפוליטיים של עצמם על פני האינטרסים של המדינה? בכל מצב פוליטי נתון, מקוטב ככל שיהיה, מתקיימים גישושים בלתי רשמיים המנסים לבדוק אפשרויות של מודוס ויוונדי. בהתחשב בעמדות הרשמיות של הביברמן והחמאס, הגישושים ה"משוערים" האלו אינם אלא "לא כלום" כל עוד לא הבשילו לשום הסכמה שהיא, ובודאי שאינם יכולים לשמש כהצדקה להימנעות מפעילות ביטחונית מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות באופן תיאורטי, האינטרסים של ביברמן הם לשמור את החמאס כטרוריסטים. בתוך החמאס אין מונוליטיות; יש דעות שונות. האינטרס של ביברמן-לא רק הם, גם שמאלה מהם- הוא להצמיד את כולם לתווית הטרוריסט. החיסולים הם אמצעי מעולה להשגת המטרה הזאת. גם אם חלד משעל רצה-אינני יודע מה הוא רצה-לגלגל תהליך איטי שאנחנו יכולים לכנותו, דה טרוריזציה של החמאס, החיסול חיסל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהוא נראה לי שאתה לא נותן מספיק קרדיט לעקביות דיעותיו של חאלד משעל ושאר מנהיגי החמאס. הארגון היקר הזה חגג השבוע 25 שנה להיווסדו, ולי דווקא נראה שלאורך אותן 25 שנה הוא שמר על עמדותיו באופן הרבה יותר הדוק מהרבה ארגונים אחרים בפוליטיקה האזורית. זאת לפחות על פי הנאומים החוזרים ונשנים של מנהיגיו. כמובן שייתכן שבינם לבין עצמם, בהחבא, מאוחר בלילה הם שומעים עברי לידר, מתגעגעים לשרון וחולמים על לאכול חומוס אצל אבו חסן ביפו עם יוסי ביילין. אבל קשה מאד לבסס מדיניות על סמך משתנים חבויים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוקב אחרי הנאומים וההתבטאויות? דרך העיתונות הישראלית ולשכת העיתונות הממשלתית? קרא מחקרים על החמאס ואל תחיה רק מהתקשורת המקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספק בבקשה דוגמה למחקרים שהפונז היה צריך לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל עם שלומי אלדר: עזה כמוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו שמאלנים וכל כך נחמדים גם ברקת גם אֶפּוֹ גם שוקי שמאלנים חד אחד חוּלמניוווקייייייי כולנו שמאלנים... :-)נא לקבל ברוח טובה, יש הרבה לא שמאלנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ברצינות שוקי, לא הבנתי את ההגיון שלך, ¿האיש שהשפיל אותו ¿הוריד אותו על ברכיו בעסקת גלעד שליט ¿ברק ניצל את ההזדמנות כדי להכניס לביברמן "קטנה" של פרידה ¿אם נניח וביברמן היו מחליטים לוותר על ההזדמנות, האם לא היינו אומרים שהם העדיפו את האינטרסים הפוליטיים של עצמם על פני האינטרסים של המדינה? ¿בכל מצב פוליטי נתון, מקוטב ככל שיהיה, מתקיימים גישושים בלתי רשמיים המנסים לבדוק אפשרויות של מודוס ויוונדי. ¿בהתחשב בעמדות הרשמיות של הביברמן והחמאס, הגישושים ה"משוערים" האלו אינם אלא "לא כלום" כל עוד לא הבשילו לשום הסכמה שהיא ¿בודאי שאינם יכולים לשמש כהצדקה להימנעות מפעילות ביטחונית מוצדקת. אנסה לענות גם אני אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס טען פעם שהוא שמאלני מאיזו שהיא בחינה? לא זכור לי. (לא משנה. שמת אותנו בחברה טובה, עכשיו איפה הקאווה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אני זוכרת כל מה שאפופידס אמר, הוא סיפר שחברתו השמאלנית אמרה לו שהיא לא מבינה איך הוא קורא לעצמו שמאל. תכף הוא יבוא עם הקאווה ויספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הנ"לית אמרה: "אני לא מבינה איך זה שאתה כל כך קיצוני, ועדיין מצליח להשאר במרכז", תגובה 567893, ושימי לב להמשך. הבעיה אצלנו היא שלא כל אחד אפשר לקפל ולהכניס לתוך קופסאות השימורים הנוחות והקומפקטיות האלה, "שמאל", "ימין" ואפילו "מרכז" - הנראה במבט ראשון נוח להפליא. אפו הוא אפו הוא אפו. אם מערבבים טוף-טוף את הדעות של אפו (בענייני התנחלויות: שמאל. בשאר העניינים, ערבים-פלסתינים-אצטרה: הרבה-הרבה ימין), עדיין לא יוצא מזה המשהו ההוא הקרוי בישראלית המקובלת "מרכז", ובכל מקרה זה קרוב יותר ימינה מאשר שמאלה, אם כי לא בטוח שהוא עצמו יגדיר את זה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, כל הכבוד שזכרת. עכשיו הוא חייב להופיע כאן בכבודו ובעצמו, אני בטוחה שמגרד לו נוראות האף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם נעזוב לרגע תוויות, בתחום המדיני הייתי רוצה לראות בחלוקת הארץ בתמורה לשלום. מה זה אומר בפועל? שום דבר כרגע. לאחר שישראל, והישוב היהודי קודם לכן, עשו מאמצים על אנושיים ופשרות ענק כדי להגיע לשלום; לאחר שבתגובה לאלו לא קם אפילו מחנה שלום ערבי זעיר, ולאור גורמים נוספים, אני לא רואה בדור הנוכחי מצב בו מדינה או קבוצה ערביים (למעט בית המלוכה הירדני) יקבלו לאורך זמן את קיומה של ישראל. באשר להתנחלויות - הייתי שמח אילו כל הישובים הלא חוקיים/לא מאושרים היו נעקרים מחר, תוך השתת קנסות, פיצויים וריביות על היושבים בהם. לגבי השאר, יש לבטל כל תיקצוב יתר בו הם אולי זוכים. אך באופן כללי איני רואה בהתנחלויות גורם המפריע במשהו לשלום - שבין אם ניטיב שאת ובין אם לאו, לפתח אינו רובץ ואף מן הדרכים אין קולו עולה. אם יסתבר ששגיתי, אהיה מוכן לקבל בזרועות פתוחות את המתנחלים (החוקיים) אל תוככי הקו הירוק/הגושים הגדולים, בפיצוי מלא. בתחום החברתי-כלכלי אין לי משנה צרופה אך חשוב לי במיוחד צמצום העוני, במיוחד זה של קשישים, וכן שינוי מתאים של צורת החיים החרדית היחודית שצמחה לה במדינת ישראל. באשר לתוויות: בתחום המדיני אני מבדיל בין שמאל ערכי, לשמאל לאומתי. השמאל הערכי מפוזר כרגע בין הבית היהודי למר"צ. זוהי האוכלוסיה הרואה בערך של חיי אדם כנעלה על טריטוריה, כזו שתמכה בנסיגות ברגע שנראה היה שזו עשויה להיות התוצאה. וישנו השמאל הלאומתי, שעיקר עניינו הם היבדלות והגדרה עצמית. למרבה העניין, ככל שאדם אינטילגנטי ומשכיל יותר, כך רבים יותר סיכויו להקלע לקבוצה זו (ובכך דרשו כבר גדולים ממני). אני משתמש במילה "שמאל" לשניהם, תלוי בהקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האדם הוא חיה ממיינת" (אריסטו2) שום דבר ממה שאני עומד לכתוב אינו חדש (או מעניין) במיוחד, אבל יש לי הרגשה שכדאי להזכיר כמה אמיתות מוכרות. ישנה קבוצה לא קטנה של אנשים שרואים בחלוקת הארץ לשתי מדינות סביב גבולות 67 פתרון טוב והוגן ולפיכך מתנגדים לפעולות שמחבלות באפשרות להשיג את זה (למשל התנחלויות). אנשים אלה נוטים לשייך את עצמם לצד השמאלי של המפה הפוליטית, כלומר בעיני עצמם הם שמאלנים. מתוך הקבוצה הזאת יש קבוצה לא קטנה של אנשים שחושבים שהפתרון הזה אינו ישים בינתיים בעיקר, גם אם לא רק, בגלל מה שקורה אצל הצד השני לסכסוך. עם כל החד-ממדיות והשטחיות של הטיעונים נוסח אנשלוביץ ושות', אומרים אותם אנשים, אי אפשר להתכחש לעובדות לגבי מה שקורה בארץ הקודש בשנים האחרונות, ויקצר המצע. בהתאם, אותם אנשים שנקרא להם שע"ת (שמאלנים על תנאי) אינם ממהרים להאשים רק את ישראל במה שקורה, אינם מריעים לכל שמועה על מו"מ חשאי שכמעט-כמעט-כמעט פתר את כל הבעיות אילו רק הנחנו לו להבשיל, ואינם מוחאים כפיים באקסטזה לכל הצהרה מתונה של איזה מנהיג פלסטינאי כפי שלא יצאו מעורם מנאום "בר אילן" המפורסם, ומאותן סיבות. הם מודעים, בעצב, לכך שככל הנראה ה"עכשיו" של "שלום עכשיו" הוא לא ריאלי, וצריך להתרכז בעשיית כל מה שאפשר כדי לא לחסל את האפשרות ל"שלום מחר". אפופידס, עפ"י עדותו, היה בשעתו פעיל בחוגי שמאל ובמסגרת זאת נפגש עם פלשתינאים מתוך רצון למצוא מכנה משותף. הוא הגיע למסקנה ש"אין פרטנר", ומאחר ובפגישות נטלו חלק דוקא אותם פלשתינאים "מתונים" (הקיצונים, כידוע, לא מתדיינים עם בני הקופים והחזירים), לא קשה להבין את האכזבה שלו. בניגוד לכמה אנשים שאני מכיר, אפו אינו שבוי בידי הקונספציות שלו, ובהתאם לעצתו של פופר הוא זרק לפח את התיאוריה שנכשלה (כידוע, עניין לא קל מבחינה פסיכולוגית. אחרים נוהגים לעשות מה שמכונה "מפתול קונבנציונליסטי"3, דהיינו תיקונים אד-הוק לתיאוריה). שמאלנים "אמיתיים" מהעדה של ג'וד, לנדוור ודומיהם מזדרזים להוציא את השע"ת מחוץ למחנה, ואני, בתור שע"ת לא קטן בעצמי, דוקא מרגיש די נוח לא להיות מזוהה איתם. הבעיה היחידה היא בעיה טרמינולוגית, ולפיכך ממש לא מעניינת. ______________ 1- מי שמבין את פשר הכותרת יקבל את פרס חסמב"ה לשנת 2012 2- התכתבות אישית עם המחבר 3- איזה ביטוי מרנין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומתמיד חשדתי שאתה יואב השמן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי איפה בדבר מדבריי לא הייתי "שמאלנית על תנאי", בבקשה תראה! ואז נדבר. אני לא שמאלנית אני פרגמטיסטית, זו לא עמדה פוליטית זה אופי. ואתה אינך שמאלן אתה שמרן, זו לא עמדה פוליטית זה אופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרגמטיסט - אדם שמזהה פרגמטיזם בצד השני וחותר להשתמש בו. שמרן - לא מזהה, לא משתמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי לי איפה בדבר מדבריו אפו אינו שמאלני, בבקשה תראי. ואז נדבר! (זה שקר. לא נדבר גם אז, כי העיסוק בסיווג באמת חסר טעם בעיני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האדם הוא חיה ממיינת'', והמורה, אם היו קוראים לך מינה הייתי ממיין אותך (פרויד הקטן בשיעור לשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקס שלנו ממין זיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהבחנתי בזווית העין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל לתת דוגמה ל"טיעון חד ממדי ושטחי שלי" ? אולי אם תגלה לי זאת וגם תציג לחילופין טיעון "רב ממדי ומורכב" שלך אשקול להחליפם זה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם טענתי שטיעון שטחי הוא דו ממדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאתה חד ממדי, התגובה הזאת תגובה 608657 הפתיעה אותי על רקע התגובות החד ממדית הרגילות מסוג "קונספירציה" או לחילופין התעסקות בנסיון להוכיח שזה לא נכון. הפתיע אותי שהיית מוכן לבחון אפשרות שזה נכון, אבל עוד יותר מזה שהיית כן לגבי המשמעות העמוקה אם זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה עוד בעייה. לכשיתחלף עידן הביברמן בעידן הפייגלמן (שלא לומר עידן הפגר-מן), לכשנשב כולנו במחנה התיקון והחינוך מחדש, האם גם שם ינסו לנדות אותנו מאחוות אסירי המחנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת, אם כי הזנחת את תיאור השמאל החברתי בהקשר זה (נושא הפליטים למשל חם במיוחד כרגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1977 שמאל היו מי שדיברו על פשרה טריטוריאלית כולל דיין רענן וייץ ויגאל אלון. (תוכנית דיין, תוכנית "המיפעל הדרומי" כלומר פיתוח פיתחת רפיח, ותוכנית אלון בהתאמה). למדינה פלסטינאית גם המערך התנגד. ימין היו מי שדיברו על "שתי גדות לירדן, זאת שלנו, זו, גם כן." וכמובן ליברלזם כלכלי- ימין סוציאלזם- שמאל כלכלי חברתי. לפני 1977 הדעות המדיניות של נתניהו (נאום בר אילן), היו נחשבות שמאל מדיני קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סוף סוף פתחו סושייה במרכז חולון, הידעת? בעלי המקום יושבים בחוץ ומביטים בהמונים הצובאים על השווארמה/פלאפל ממול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשווארמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא טען, אבל הוא ישב מאחורי יוסי שריד באחת מועידות מרץ, ועוד היה איש של זהבה גלאון הידועה לטוב . . תגובה 445850 מעניין אם בבחירות הקרובות יצביע מרץ. אפו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצביע ללפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במודע לשימוש חד פעמי, או שאתה מעריך שדווקא מפלגה זאת תאריך (ימים) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה יקרה עם ''יש עתיד'', אבל בנקודת זמן זו היא מעלה על סדר היום נושא שאני רוצה ואפשר לקדם (החרדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד הפטור הכולל לחמש שנים שמציע לפיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק שכשלעצמו הוא מתקבל על הדעת. עם זאת, מעניין יהיה לבדוק איפה אנו עומדים תוך כדי הקדנציה ועד סופה. אם אכן מדובר בעוד מפלגה חד פעמית, ויוכח שהיא השפיעה במשהו על המציאות עם החרדים, או על כל משהו אחר, תהיה זאת בשבילי הפתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי, מפלגתו של לפיד האב, הצליחה בקדנציה הקצרה שלה לקצץ1 את קצבאות הילדים בצורה מאד משמעותית (למשל עבור ילד חמישי ומעלה: הורדה מ-800 ש"ח לילד לכ-200, מה שממשיך עד היום). לי זה נראה נתון בעל השפעה לא קטנה. הפתעה? 1 דיסקליימר: כמובן, לתמוך ולעודד את הקיצוץ, היא לא עשתה זאת בגפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם המנדטים שלה היו לשון המאזניים, וגם אם כן, ישנה השאלה איך המנדטים האלה היו מפוזרים בין המפלגות לולא הייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם נתניהו יעדיף לדרוך על היבלות של שס ושאר המפלגות החרדיות בעלות הזיכרון הארוך למען מפלגה שיציבותה לאורך זמן לא ידועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לשפוט נבחר ציבור על פי מה שעשה ותרם בפועל, ולא על פי תרחישי 'מה היה אם' או 'מה היה אם לא' למיניהם. תרחישים שכאלה יכול כל אחד להמציא כיד הדמיון הטובה עליו, ובאותה אמינות גם לספר מה היה קורה בהם. סוג של non-data לעניות דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה פלוס-מינוס בתקופה של "נאש קונטרול" של שרנסקי? רוחות אחרות נשבו אז. רוחות אחרות לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להיכנס לאותה רוח פעמיים, כידוע. ועדיין נראה לי שהיום יש יותר רוח גבית לגבי (שיפור) השוויון בנטל מאשר אי פעם. לא מעט פרשנים אומרים שלו נצניהו לא היה משתפן ברגע האחרון והיה מעביר את חוק פלסנר, ש''ס היתה בולעת את הצפרדע, עושה 'גלום', וממשיכה הלאה כאילו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי הייתה מפלגה ותיקה שנוצרה על ידי אמנון רובינשטיין לאחר מלחמת יום כיפור. בגלגולה הראשון היא הייתה חלק מתנועת ד"ש המטאורית. ד"ש קבעה תקדים היסטורי של ממשלה ראשונה עם השר ישראל כץ (לשעבר ממזרח ירושלים), אך לא השיגה השגים רבים מעבר לכך. רובינשטיין ו"שינוי" שלו נשארו באופוזיציה ונשארו מאז כשמאל־מרכז מדיני וימין כלכלי. לקראת 1992 היה רובינשטיין מהפועלים הבולטים לשינוי שיטת הממשל, מאבק שהצליח. לקראת בחירות 1992 התאגדו שלוש מפלגות קטנות מהשמאל המדיני: מפם, רצ ושינוי, להקמת מרצ. בבחירות 1992 הן הצליחו בסך הכל להגדיל את כוחן, אולם קשה לפשר בין מפם לשינוי. עד 1997 הייתה מרצ סיעה שהיא איחוד לש שלוש מפלגות. בשנה זו אוחדו שלושת המפלגות למפלגה אחת. רובינשטיין הצטרף אולם קבוצת פעילים בראשות אברהם פורז לא יכלה לקבל על עצמה את הרעיון והקימה מחדש את שינוי. לקראת בחירות 1999 פורז הבין שהוא לא מנהיג מוצלח מספיק וגייס את טומי לפיד. המפלגה נשארה מפלגה ליברלית (כלומר: ימין כלכלי) עם קו מדיני לא מוגדר היטב ואולם הם החליטו להדגיש את חילוניותם ולהשתמש בתעמולה אנטי־חרדית. הם קיבלו 6 מנדטים, אך לא הצטרפו לממשלה. בבחירות הבאות (2003) הם קיבלו 15 מנדטים וכאן הגיעה הקדנציה המדוברת. כאן התבררו המאבקים הפנימיים (פורז נגד פריצקי). לקראת הבחירות הבאות התרסקה המפלגה. חלק מהנהגתה עבר לקדימה ולמפלגות אחרות. חלק עבר למפלגת "חץ" שהקים פורז לאחר כשלונו בבחירות המקדימות. מפלגת חץ האמורה נכשלה גם היא בבחירות 2006, אולם נשארה כמפלגת מדף רשומה. לקראת הבחירות הנוכחיות השתמשה בה ציפי לבני כתשתית למפלגתה. כלומר: 15 המנדטים של שינוי לא נוצרו ביום אחד כמו ד"ש. אם כי הם התנפצו כמעט באותה המהירות. אולי המאבקים הפנימיים בתוכם מראים שהם לא היו ראויים לשלוט. לקראת בחירות 2006 מבין החמישה הראשונים יהודית נאות נפטרה, יוסף פריצקי הודח בשל חשד לפלילים (מאבקים פנימיים), פורז נכשל בבחירות הפנימיות והקים סיעה אחרת (לפיד חבר אליו) וזנדברג ערק לליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון וידוע, ועדיין לא מבטל את תקפותה של תגובה 609836 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לרשום בפרוטוקול את דבריו של לפיד שמעריך היום שנתניהו לא ירכיב את הממשלה הבאה, אלא שהוא עצמו ייעשה זאת, ולצפות לתוצאות הבחירות. אם כך יקרה זה יסתור את הערכתי שמפלגתו היא עוד מפלגה חד פעמית בסדרת ד"ש. אני חושב לפחות כרגע שמפלגתו סיימה את הקריירה. המפלגה הבאה בסדרת ד"ש היא מפלגתו של כחלון שעדיין אין לה שם. המפלגה הזאת תסתיים בבחירות הבאות. כמובן שמאז שחרב בית המקדש וכו'. . . בכל זאת אני מנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הסקרים נותנים למפלגתו סביבות 10 מנדטים. מעט יחסית לבחירות הקודמות אבל עדיין רחוק מהתרסקות מוחלטת (כמו של ד"ש, צומת ושינוי). אבל כמובן שיש עוד זמן עד לבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב פעמיות זה לא הפרמטר היחיד. את הפירות הטובים של מפלגתו של לפיד האב, שהורידה את קצבאות הילדים המוטות למשפחות מרובות ילדים פי ארבעה, אנחנו קוצרים ומרוויחים כבר מעל עשר שנים. כולל ירידה בשיעורי הילודה של האוכלוסיות הרלבנטיות. אז ההשפעה של מפלגה יכולה להתמשך מעבר לזמן כהונתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה ששניכם טועים - כלומר שלא לפיד ירכיב את הממשלה הבאה וכן שמפלגתו (לה אצביע גם בבחירות האלה) לא תימוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול אולי להסביר לי, מדוע "יש עתיד" אינה מציעה שינוי שיטת הבחירות? האם הבטחה לעתיד המתמצה בכישוריו התקשורתיים של יאיר לפיד אמורה לספק את ציבור בוחריו? Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לה להציע? א. אם מתעלמים משיקולי אינטרסים, היתרון של השיטה המוצעת לא ברור. ב. אתה מצפה מהמפלגה הזו לתמוך בשינוי שנועד (לדעתך) להפחית את כוחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש עתיד היתה ממקדמי העלאת אחוז החסימה ל-4%, כפי שבוצע בכנסת האחרונה. גם אם זה צעד קטן, נראה לי שזה צעד בכיוון שלך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העלאת % החסימה, תוך השארת יתר מרכיבי שיטת הבחירות (היחסית) שלנו היא צעד שנזקו רב מתועלתו. לעניין זה, א. מאי נפקא מינא לשנינו אם הרשימות החרדיות והערביות מופיעות מפוצלות או ברשימה משותפת? ב. האם למי מאיתנו יש אינטרס לסתום את פיו של מישהו/ להדיר מישהו מן המפה הפוליטית (ערבים, חרדים)? הסברתי את דעותי בפרוט ב-תגובה 647757 Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מייצג את התנועה וגם לא מצוי במיוחד בדרכה הפוליטית. כשלעצמי, אני רואה בישראל רמת משילות הדורשת שיפור משמעותי, כנראה על חשבון הייצוגיות. זו יכולה להיות העלאה (נוספת) של אחוז החסימה, שינוי שיטת הבחירות ואפילו שינוי שיטת הממשל. אני מניח שניתן למצוא מעבר לים משהו שעשוי לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא בא בטענות אליך ולא פונה אליך כנציג רשמי של המפלגה. השאלה אינה רטורית ואינה קנטרנית. לי אישית, אין שום מניעה להצביע עבור רשימת לפיד מלבד העובדה שהיא אינה מציע באופן גלוי ומפורט הצעע לשינוי שיטת הבחירות. מגיבים אחרים כתבו לי כאן, ש"יש עתיד" לא מציעה שינוי שיטת הבחירות משום שהיא תיפגע באופן אלקטורלי משיטת בחירה אזורית /רובנית וכו' (כרשימה תל-אביבית וכו'). אני לא כל כך מקבל את ההסבר. דוקא יאיר לפיד ועופר שלח לא מצטיירים לי כאנשים שאין להם לאן לחזור מן העיסוק הפוליטי. בכל מקרה, "יש עתיד" מיצתה את האלקטורט שלה ובשום תסריט עתידי היא לא תקבל 19 מנדטים בשיטה הקיימת. הסקרים והתחושה אומרים שבבחירות הקרובות היא תצטמצם עד מאד (עם או בלי הצעה לשינוי השיטה). מדוע, במצב הנוכחי לא אצביע לה? משום שהחזון העתידי שהיא מציעה לבוחר ולפיו העתיד ישופר בתוקף הרצון הטוב והכישורים המיוחדים של חברי הרשימה אינו אינטליגנטי ואף אינו אמין. ברור שמצב החברה הישראלית אינו פשוט ואינו טוב. כישורי הקיקבוקס והפייסבוק של יאיר לפיד לא יספיקו לטיפול בבעיה האולי בלתי פתירה הניצבת בפני ישראל. אי הצגת מפת דרכים ותכנית פעולה לשיפור עתידי היא זלזול בבוחר ואומרת לו, אתה בלאו הכי תצביע עבורנו, משום שאתה כסיל המאמין לכל בלורית או קלסתר נאה או משום שהאחרים גרועים עוד יותר בשבילך. הסברתי את דעותי בפרוט ב-תגובה 647757 Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו לך, אין כל משמעות שהיא למה שכתוב במצע המפלגה. יש המון דברים (בעיקר ביחסי דת ומדינה אבל גם עניינים כלכליים ואחרים) שמפלגות מתחייבות לקדם, וברגע שהן בקואליציה, הם או נמנעים מלהצביע לחוקים שיממשו את מה שהתחייבו עליו, או שהחוק יוצא מסורס לחלוטין ולא משנה בפועל שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שרמת המשילות הירודה נובעת מייצוגיות יתר? בממשלה הקודמת שהחזיקה כמעט קדנציה שלמה הייתה משילות טובה יותר? רמת המשילות הירודה נובעת בעיקר מהיות המערכת הפוליטית נתונה בידי קבוצות לחץ בעלות עוצמה שאינן מאפשרות שום רפורמה רצינית; גם לראש הממשלה שמתבכיין על רמת המשילות שאינה מאפשרת לו למשול, יש בוס-שלדון אדלסון. את דעותיו של אדלסון אנחנו מכירים. יש טייקונים שבין היתר שולטים ברוב התקשורת, יש כמה איגודים בעלי עוצמה וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהבעייה היא ייצוגיות יתר, אלא שייתכן ששיפור מצב המשילות במדינות דמוקרטיות הסובלות ממערכת פוליטית לא יציבה, עשוי להיות כרוך בפגיעה מסויימת ברמת הייצוגיות. במצב זה, קבוצות שכיום יש להן מפלגות משלהן - למשל ערבים וחרדים יתאחדו או ייספגו אל מפלגות גדולות יותר, מה שיהפכן מיידית לקבוצות לחץ, אולי בכל המפלגות... כך שלא כל בעיות הדמוקרטיה יפתרו וכנראה יצוצו גם כמה חדשות, נקווה שפחותות יותר מאלו של המצב הקיים. אבל לפחות לא יהיו בחירות בכל שנתיים שלוש וניתן יהיה לעשות יותר תכניות ממשלתיות לטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מרוצה מהתפקוד של שרי "יש עתיד", שאתה מתכנן להצביע להם גם בבחירות הקרובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי עבורי ולכן גם לא נתתי על כך את הדעת. במסגרת המגוון הקיים ברגע זה, אני לא רואה משהו טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על זה, תזכורת להצעה למאוכזבים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון לא רע בכלל. וזוהי גם תרומתי הצנועה לאילוף הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: תגובה 374829 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |