בתשובה לGod eat God, 12/03/02 17:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אופס. לרגע היה נדמה לי שטענת כי עסקינן במושגים שהם מוסכמות חברתיות ולא בקונפיגורציית חשיבה/תפיסה א-פריורית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק צריך להסכים לעזאזל על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים ''משולש'' ''ישר'' וכו'. זה ללא קשר לקיומם של מושגים אפריוריים בתודעתנו. יכול להיות שבשם שלנו אנו כוללים עוד דברים, או מדברים בכלל על דבר אחר. שוב, זה הצורך ב ''שפה מדעית'' של ראסל. מאוד סביר, שמה שאני קורא ''משולש'', הוא תחום תופעות הרבה יותר צר ממה שגלעד מגדיר. ייתכן, שאין בינינו בכלל ויכוח, והכול סתם תסבוכת של שפה שאיננה ''מדעית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזאזל? לא עדיף לעשות הפסקה קטנה מפעם לפעם. האייל נשאר במקומו וכולנו נשמח להמשיך להתדיין גם מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות אם כך שלא הבנתי אותך נכון. האם אתה טוען כי באופן פיזי א-פריורי המוח שלנו מוגבל לעיבוד מידע ויזואלי בשלושה מימדים שלצורך העניין נקרא להם ישרים (לפי הגדרתך לישרים אאוקלידים)? ראה בעניין זה גם את תגובתי למאור תגובה 60434 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבתי שעל הנקודה הזו הסכמנו, פחות או יותר. החומר ממנו עשוי הגוף, צורת אירגונו ותיפקודו מהווים מחסום מסוים. כמו שאנחנו יכולים לראות רק בטווח מצומצם של קרינה אלקטרומגנטית. כבר דיברנו על זה בדיונון על היש והאין, שבו שאלתי אם האין איננו אלא מה שהמוח לא מסוגל לחשוב עליו. זאת אומרת שיכול מאד להיות שהגוף מוגבל לראות ישרים, אבל זה לא אומר שיש ישרים, או שמשולשים וגרביטציה היו מאז ומעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הופנתה לגא''ג ואע''פ הבהיר על שום מה הועלתה- גא''ג אינו טוען לבעייתיות או מגבלה בקליטת מגוון התופעות בעולם החיצון (ואם יטען אין לי מחלוקת עימו בנקודה זו) אלא למגבלה ביכולתנו לעבד את המידע שנקלט ועל שום כך חזרתי והצבעתי על כך כי המידע הנקלט על ידנו הינו דו מימדי וכי פרשנותנו התלת מימדית מצביעה על כך כי ביכולתנו לבצע אינטרפרטציה למצבים ''סבוכים'' מאלו שאנו קולטים והיות ועיצוב תודעתנו מבוסס על התנסויות הרי שאין להבנתי מניעה א-פריורית לפירוש מצבים ביותר משלושה מימדים או בשלושה מימדים שהישרים בהם אינם עומדים במגבלות שגא''ג מגדיר כאאוקלידיות (ללא התיחסות למידת האינפורמטיביות של תיאורו זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז - מוגבלים על פי ארכיטקטורת הגוף, ולא על ידי ארכיטקטורת התבונה שהיא פועל יוצא של הגוף ואינה קיימת מלכתחילה. אבל, על פי מה אתה קובע שהמידע הנקלט על ידנו הוא דו מימדי? האם אין עצם הדו-מימדיות כבר בגדר הפרשנות? ר"ל המידע נקלט-מעובד-מפורש-נחווה-נתפס על פי ארכיטקטורת הגוף. פוטונים המגרים את הקרנית או קרינה אלקטרומגנטית המגרה את שערות האוזן אינם חד/דו/תלת/רב מימדים, לא כך? המשמעות היא _כן_ בראש. לכן, גם, האוקלידיות לא קיימת לכשעצמה ומלכתחילה, אלא היא אופן האינטרפרטציה של המכונה האנושית, גופנו-רוחנית (פ רפויה). מכאן אולי יוצא שלא הכל מצוי אלא שבעזרת התבונה ניתן להוסיף על מאגר הידע בתפיסת העולם. קרי האינטרפרטציה מייצרת פרשנות שלא היתה מקודם וכך יוצרת משמעות חדשה. אם האוקלידיות קיימת מלכתחילה, אנחנו באמת רק מכונות עיבוד, במיוחד אם נזכור שעל ידי התודעה נגרם שינוי בעולם אותו הודעה תופסת. (וכבר כתבתי אי אז שגם האוקלידיות איננה "אוקלידית" כל כך, ראה משפט המקבילים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה כי מדובר על מידע דו מימדי היא פועל יוצא של היותנו בעלי שתי עיניים המהוות (בקירוב סביר לעניות דעתי) שתי נקודות ובעזרת שתי נקודות לא ניתן להגדיר מיקום תלת מימדי אלא דו מימדי בלבד (ועדיין איני מתיחס למשמעות הנראה אלא לקביעת מיקומו בלבד) צא וראה כי אנו קולטים מישורים זרועי צבע אשר עיתים מתפרש כצל וצורות וגדלים הנותנים לנו אשלית מרחב כתלות בהתנסויות שעברנו (אנשים בגודל בוהן לדוגמה נוטים להתפרש כרחוקים ולאו דווקא כבני ליליפוט) ושוב שמחתי לגלות שאנו מסכימים כי הפרשנות היא בראש (צעד קטן לשלום עולמי צעד גדול בשבילי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, רגע, סליחה? שתי נקודות דרושות כדי להגדיר מיקום בדו-מימד? אז מה עושה מצלמה? מאתרת דברים בחד-מימד? ולמה צריך את המשקפיים האלו, שנותנות שתי נקודות תצפית, בשביל לצפות בסרטים "תלת-מימדיים"? למה צריך רק שתי נקודות כדי לעשות טריאנגולציה במרחב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצלמה אינה ניחנת ככל הידוע לי ביכולת לאתר דברים ואם כבר הולכים רחוק עם הסיפור הזה אז מה שאתה רואה בתמונה הגיע למצלמה במימד בודד ועל כן יצר נקודה אוסף הנקודות משתקף בפניך באופן דו-מימדי (אם המצלמה היתה מתעדת אוסף קווים יכול להיות שהיינו מסוגלים ''לראות'' תמונה תלת-מימדית אך כאמור אנו מוגבלים על ידי מספר זעום של עיניים) המשקפיים אינן יוצרות תמונה תלת-מימדית אלא אשליה אופטית המפורשת על ידנו כמחזה תלת-מימדי (לא שונה בהרבה מהסתכלות פשוטה ואשליית עומק בעקבות יחסי גדלים וצורות) המונח ''טריאנגולציה'' לא מוכר לי ואשמח להתיחס אליו לאחר שתבהיר לי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה שהגיע למצלמה זה הרבה פרטים על פני שני מימדים. אבל בוא נחזור לעין: העין מורכבת מהרבה קולטני-אור, שקולטים, במצטבר, תמונה דו-מימדית. כאשר משלבים שתי תמונות דו-מימדיות משני מקומות, יוצרים תמונה תלת-מימדית. זה מה שהמוח עושה. טריאנגולציה (Triangulation), מתוך American Heritage Dictionary: The location of an unknown point, as in navigation, by the formation of a triangle having the unknown point and two known points as the vertices. אפילו ב"יום השלישי" הזכירו את השיטה הזו...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה יש כאן בעיה קלה סיב עצב יכול להעביר מידע מסויים ולכן קולטן או אסופת קולטנים המחוברים לסיב עצב בודד שקולים למייצגים מידע חד מימדי עיבוד ברמה גבוהה יותר משתמש בחפיפת איזורי החישה ובקונפיגורציה רטינוטופית (מה שבסך הכל אומר שהסיבים נמצאים באגודה סדורה ולא בבלגאן אקראי) לבניית תמונה דו מימדית ככל הנראה ועיבוד נוסף מפרש גדלים צורות וצבעים למשמעות של עומק אנחנו לא מסוגלים לראות דברים תלת מימדיים ולעדות יעמדו אשליות אופטיות של עומק וכו' בנוגע למצלמה נקל להבין את העניין על ידי התיחסות לאלו הדיגיטליות כשלב ביניים בו גודל הנקודה הוא דבר מדיד. בנוגע לטריאנגולציה היא עובדת על מרחב דו מימדי בלבד נסה ותראה שאין אפשרות לקבוע הגבהה של נקודה בשיטה זו (ולכן צריך גם מצפן וגם סקסטאנט כדי לקבוע כיוון-מרחק בלי GPS) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב אני מתכנן כבר הרבה זמן לשאול את אחד העוסקים בתחום בסביבתי כיצד אנו מסוגלים למקם קולות במרחב למרות שיש לנו כידוע שתי אוזניים בלבד(לדוגמה איך תדע אם מכונית מתקרבת אליך מאחור או מלפנים) אודה אם תוכל להציע מנגנון שיענה על בעיה זו (אפרכסת האוזן יכולה ליצור התמרה מסויימת בקולות אך אינה עונה על הבעיה משום שאם ניקח לדוגמה התמרה היפותטית שמורידה 10 הרץ מכל קול הרי שלא נדע אם צליל של 90 הרץ מגיע מלפנינו או של 100 הרץ מאחורינו וכך גם עם כל התמרה אחרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא באמת. אני לא עוסק בתחום, אבל אני יכול להוסיף לתהייתך מעט מידע. פעם עשיתי ניסוי בבני אדם וגם בעצמי (לאות סולידריות), והתוצאות היו מעניינות: קולות עמומים כמו מחיאת כף הצלחנו לאתר במרחב, ואילו קולות חדים כמו הקשה בכף על כוס לא הצלחנו. הניסוי היה בעצם עצימת עיני אדם מסויים, בעוד שהשני מפיק צלילים שונים, בגבהים שונים מעל הרצפה. המסומא היה צריך להצביע היישר אל הנקודה הרועשת. מעניין היה לראות שגם כאשר הנבדק טעה, הוא היה בטוח לגמרי הצדקתו - כלומר המוח הציע פתרון, ולא נמנע מלעשות כן מפאת חוסר בנתונים. אפשרות לפתרון התעלומה: לא יהיה כאן אלגוריתם פשוט כמו השוואת העוצמות בין אוזן ימין לאוזן שמאל, אלא מעין ניחוש של המוח. אני חושב שהעניין קשור להדים. אם יש הערכה של המרחק בינינו למקור הקול, אפשר להעריך גם את הגובה (altitude) ע"י הפרש הזמנים בין הגעת הצליל מהמקור עצמו לבין הגעת ההד מהרצפה. אני חושב שבאחת מתוכניות הטבע על עטלפים שראיתי במקום לעשות דברים פרודוקטיביים אמרו שאנשים יכולים אף הם לקבל תמונה מרחבית של סביבתם על ידי הד, אם כי אני חושד שהרזולוציה תהיה של פיקסל אחד בלבד. אם אתה מגלה משהו מעניין, אנא תלה זאת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הנגזרת? קח את קב' הפיזיקאים אשר במעונותיך, ונסה לעשות צליל חד (שלא אותר קודם), תוך הזזה מעטה של הכוס. נראה לי שיאתרו אותה ב95% מהמקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לשמור על דיסטנס. בינתיים זה עובד, והם לא מעיזים לבקש ממני לשטוף את הרצפה. אני מעדיף לשמור על המצב כמות שהוא - אם כי הצעתך מעניינת מאוד וראוי לבדוק את האספקט הזה. תשעים וחמש אחוז, אתה אומר? אני אומר שמונים, אולי פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בניחושים עסקינן אזי אני משער כי ביכולתנו לזהות מיקום צליללים במרחב רק אם אלו צלילים מוכרים שיש לנו ניסיון קודם איתם היות ואין כל דרך לזהות מיקום במרחב בעזרת שתי נקודות יחוס אני מאמין כי אנו רוכשים ניסיון מסייע לניתוח הצלילים בצורת חישה דיסקרימניטיבית (הידועה כבעלת יכולת לחוש ברעידות) מאיברים שונים והייתי מהמר על איברים גרמיים באזור הראש, כמו עצמות הגולגולת, כמספקי הבסיס לחישת הרעידות על כל פנים באמת הגיע הזמן שאפסיק לנחש ובשבוע הבא אבדוק את העניין עם העוסקים בדבר ומובטחת תשובתי בדוא''ל כדי לא להעיק על הדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלילים שמעניינים הם רק צלילים של גוף בתנועה (זה רוצה לאכול אותי? אני יכול לאכול אותו?), כך שאני חושב שמערכת השמע נבנתה כדי לזהות צלילים כאלה, כך שלמעשה היא משתמשת גם בנקודות וגם בגרדיאנט. אבל גם אני רק מנחש, כך שאם אתה מברר, שלח גם לי במטותא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, אינני מדבר על מגבלות פיזיות של המוח, כי-אם על מגבלות הנובעות מהארכיטקטורה של התבונה האנושית. אם השניים אינם אלא אחד, זה ויכוח אחר. כל נתינת משמעות לאינפורמציה נקלטת מחייבת, ראשית, איזושהי יכולת לטפל האינפורמציה. יכולת זו, קודמת לניסיון, שהרי רק כך יהיה איזושהי משמעות לניסיון. לדוגמא, אנו חייבים להניח סיבתיות, שהרי לא ניתן להסיק מהניסיון סיבתיות, כפי שהראה יום (שהעיר את קאנט מתרדמתו הדוגמאטית, ובכך גרם לו לפתח את ה "ביקורת", ולבנות את המטאפיזיקה האדירה שלו). ואכן, הארכיטקטורה של התבונה האנושית בנויה בצורה בה היא מניחה סיבתיות; אחרת "הניסיון" לא היה אלא אוסף חסר פשר וקשר של אירועים החולפים זה אחר זה. חסרי משמעות. לכן, ישנם מספר כללים אשר הם א-פריוריים, 'קודמים', לניסיון, והם אלו המעניקים לניסיון משמעות. כללים אלו, הסינתטיים-אפריוריים, הם *תנאי* לניסיון, ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט מיותר להזכיר כי בנינו ובנותינו הם חסרי אונים ללא תמיכת הוריהם בתחילת התמודדותם עם נפלאות העולם. שלב זה בו תומכים ההורים בצאצאיהם מאפשר לראשונים לאגור ניסיון ללא שזה יעלה להם בחייהם. לתינוק בן יומו ככל הנראה ועד כמה שזכור לי (ולאמיתו של דבר לא זכור לי מאום) אין יכולת להתיחס למשמעותם של דברים ופעולותיו נעשות באופן מוכני (תמיד רציתי להוסיף את ה-ו' הזו) ובפיקוח צמוד של המלאך השומר שלו (שלא יגידו שאני לא דואליסט). באופן מפתיע ניתן להסיק מהניסיון המצטבר סיבתיות (מעולם לא ראיתי אבן שלא נפלה ואין סיבה כי אניח לכן שקיימת אפשרות שכזו) הבעיה שהעלה יום נוגעת לאפשרות שקיים ניסיון שעדיין לא נצבר. מבחינת הבחור שעדיין מסתובב עם עדשת הדלת על עינו מעולם לא היו הקווים הישרים בהם אתה נתלה "ישרים" לפי הגדרתך (שעדיין לא ניתנה) העל כן התובנות הא-פריוריות שלו שונות משלך? (הייתי שמח להדגיש את המילה א-פריוריות אבל אין לי מושג איך לעשות זאת אז רק בשביל הרשומות...) ולסיום וידוי- הניסיון שלי הוא רצף חסר פשר וקשר של אירועים ובעזרת קשרים בעלי מוצלחות היסטורית בין ארועים שכבר היו אני מנסה לנבא יומיום את העתיד בחוסר הצלחה אך בקירוב מספק (דבר שמפתיע אותי כל פעם מחדש). היות פרשנותי לארועים תלויית ניסיון מאפשרת לי גמישות מחשבתית מפתיעה כשגילויים והתנסויות חדשות פותחים בפני אפשרויות נהדרות לפרשנות עתידית ובדיעבד השקם וערב. איזה כיף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקא האחרונה ממש יפהפיה. אתה לא חושב שוידויים בגוף ראשון יותר נעימים מפניות רשמיות בגוף שלישי? האם זו תחילתה של ידידות מופלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. זה כמעט כמו לומר שיותר נעים לדבר עם אנשים שאינם צינים/סרקסטים/עוקצניים וכיו"ב. ב. ממוצע של שלוש כניסות בשבוע- כנראה שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו חסרי אונים זמן לא קצר לאחר לידתנו. אז? האתחול של המערכת לוקח מעט יותר זמן מ PC ממוצע. יום בפירוש הסביר שלא ניתן להסיק מהמציאות האמפירית סיבתיות. אנו רואים אירוע אחד, ואירוע שני אחריו. אבל כיצד אנו יכולים להסיק שהראשון הוא *סיבת* האחר?! חשוב על רובוט, הנבנה לו באיזו אוניברסיטה, ע"י חבורת סטודנטים נלהבים. מה שהם רוצים לעשות, הוא ליצור רובוט *לומד*. כלומר, אם הרובוט ייגע באח המבוער, והסנסור שלו יאמר לו שהטמפרטורה גבוהה מדי ויגרם לו נזק מהישארות בטמפרטורה הזו, הוא ילמד פעם הבאה לא להתקרב יותר מדי לאח מבוערת. האם אתה יכול לתאר מכניזם של רובוט כזה, שיצליח ללמוד דבר כזה, *מבלי* שהסטודנטים יתכנתו בתוכנה שלו פסיאודו-סיבתיות, עוד לפני המפגש הראשון שלו עם האח? "הניסיון שלי הוא רצף חסר פשר וקשר של אירועים ובעזרת קשרים בעלי מוצלחות היסטורית---" הופ! רגע! הנה אתה משתמש בסיבתיות, המתוכנתת לך קודם לכן, לא מסיק אותה מהניסיון! שוב, "כל נתינת משמעות לאינפורמציה נקלטת מחייבת, ראשית, איזושהי יכולת לטפל האינפורמציה". איך, באמת, אפשר להסיק מהניסיון סיבתיות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחררים חבורה של רובוטים בעלי תכנות רנדומלי בחדר עם אח מבוערת. מי מהם ששורד, זוכה להשתבט לדור נוסף, ומוסיפים גם כלב אימתני. מי שזוכה לשרוד משתבט לדור נוסף וכן הלאה. אף אחד לא תכנת סיבתיות פנימה. אם ככה במקרה עובד האלגוריתם השורד - מה טוב, אם לא - גם טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה. הרובוט ששרד, מכיל איזושהי שיטה להבחין (כמובן, הוא לא מבחין, ראה ג'ון סרל, אבל רק לשם פישוט הדוגמא) בסכנות. הוא מקשר בין האח, לטמפרטורה המזיקה. זו סיבתיות. במילים אחרות, הרובוט ששרד מכיל (גם אם ההכלה היא לא בגלל תכנות מכוון מראש, אלא ע''י רנדומליזציה) מנגנון סיבתיות, לפני שהוא ניגש לאח. הוספת זווית מרעננת לגישה שלי, בעצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? אולי הוא נמנע מהאח כי הוא חושב שאש היא נציגת השטן עלי אדמות? אולי הוא סתם לא אוהב אדום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטיעון שלי היה: "כל נתינת משמעות לאינפורמציה נקלטת מחייבת, ראשית, איזושהי יכולת לטפל האינפורמציה". איך, באמת, אפשר להסיק מהניסיון סיבתיות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת ''קירוב מספק'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בעיה עקרונית, לא סטטיסטית. אין פה משמעות ל "קירוב". אתה צריך למצוא סיבתיות, להזכירך, ואין לך שום כלים למצוא אותה. איך, כדי להמחיש את הרעיון, תוכל להוכיח ש A = A בעזרת קירוב?! [ייתכן שחוסר ההבנה הוא שלי, אני פשוט לא מבין איך 'קירוב' קשור לענין. הקושי פה הוא לא להשיג וודאות, אלא להסיק סיבתיות מרצף מקרים. ולו במידת וודאות מינימלית] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הבעיה היא יותר סטטיסטית ממה שנדמה במבט ראשון גם אם להלכה אין הדבר כך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "סטטיסטי יותר ממה שנדמה במבט ראשון", A = A?! אנא פרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרציונליזם לוקה בזה שהוא מנסה ליצור תפיסת עולם שפורצת לה רק מהנפש mind, ללא הסתמכות על החוויה החושית. במין פילוסופית כורסא שתוך ישיבה וחשיבה אפשר למצוא מודלים מתמטיים סיסטמטיים קונסיסטנטיים. (אגב, זה לא אומר שלילה מוחלטת של הגישה הרציונלית שמשמשת נדבך חשוב לקיומם של מודלים ותיאוריות). אני מתייחס כאן, אם לא אכפת לכם, גם לתגובה הזו שלך, שקשורה קאנט, לייבוביץ, שפונוזה הם דואליסטים ולו רק משום העובדה שעבורם התכונות המנטליות אינן ניתנות לרדוקציה לתכונה פיזיקלית של התפשטות בחלל, ולהיפך. כבר הראתי מספיק ציטטות מה"ה קאנט ולייבוביץ שמראות את זה. ההתפלפלות הקאנטיאנית שאתה מביא, שלא ניתן להכריע בין דואליזם למוניזם, ובכך כביכול מציגה דרך ביניים שלישית, חסרה ולו משום שהיא לא מתייחסת לשאלה כיצד מוח מסוים כלשהו מסוגל לייצר מחשבות מפולפלות כאלה (זכור את מהשכבר הבאתי כמה פעמים בשם רורטי - לא ניתן שלא אד-הוק, להבדיל בין מה שניתן למוח, חוויה חושית, לבין מה שהמוח "מייצר", מצבים מנטליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה הליקוי? שאנחנו אוהבים כורסאות? ב. "ההתפלפלות הקנטיאנית" הנ"ל היא בסיס עצום ורב משמעות בו חידש קאנט חידוש גדול ובאמת פתח דרך שלישית. ביקורת התבונה הטהורה הייתה הרי ביקורת כלפי המטאפיזיקה שלפניו, מטאפיזיקה שטענה טענות אונטולוגיות וקאנט הראה מדוע הן חסרות משמעות. אין זה "פלפול" יותר מ "פלפול" הקוגיטו או "פלפולו" של רורטי. כיצד, אם כן, ניתן להאשים את קאנט וליבוביץ בדואליזם לאחר שטענו שהוא חסר משמעות?! [במה חטא שפינוזה המוניסט, באמת שאין לי מושג...] "משום שהיא לא מתייחסת לשאלה כיצד מוח מסוים כלשהו מסוגל לייצר מחשבות---" נו, הנחת המבוקש... המוח מייצר מחשבות... את זה הם אמורים להסביר?! אולי תבקש מפואנקרה להסביר מדוע ישנו אפריורי?! (שהרי, כקונוונציונליסט, הוא שלל את זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לגבי ההופ עם הסיבתיות אחריו המוצלחות ההיסטורי אינה סיבתיות יוהמית, והרי זו אינה ברת הגשמה כפי שניסית לחדד, ובכך אני מצביע כי ארועים שאיני יכול לקשור בינהם באופן יוהמי משמשים אותי בהצלחה השכם וערב. בנוגע לדוגמת הרובוטים בנה של אחותי נשען בשנה שעברה על האח בביתם בעודו דולק והאמן לי ניתן להרגיש בחומו למרחוק (דרך אגב אל נא תבחן את אפריוריות הידע של ילדיך. סתם עצה) בנוגע לזמן האתחול- גם בארצנו הקטנטונת והפרימיטיבית כבר נשלחו אנשים למחבוש על הזנחת פעוטות שאינם בני יומם. אחרונה שזכורה לי היא התמהונית מאזור צפת שמנעה מילדה טיפול רפואי (מודרני ולא טבעי) בשל אמונה שנפלאה ממני והביאה בכך למות הילד. זמן האתחול במין האנושי הוא הארוך ביותר המוכר לי בהשוואה לחיות אחרות (זמן האתחול החוקי בארץ הוא 16 שנים, אם זכרוני אינו מתעתע בי, לפניהן נחשב הגוף הלא-מאותחל לקטין שאינו בר שפיטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... חשבתי שסיבתיות היא מושג די פשוט. אתה מסיק מהניסיון בעזרתה ולכן אנו מדברים על אותו דבר. תאר לי את ההבדלים בין הסיבתיות היוּמית (שהסכמנו שהיא בלתי ניתנת להסקה מהניסיון, כן?) לסיבתיות שלך, שכביכול הוסקה מהניסיון, וכיצד. יש לך משפחה מופלאה. תבקש ממנו לחשב את שטחו של המשולש-המרובע שלי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין הסיבתיות היוהמית (ה-ה' רק כדי להבדיל מיומית או יומיומית) לזו בה אני עושה שימוש היא פשוטה למדי הסיבתיות היומית תגרוס כי דבר גורם דבר רק רק אם יוכח כך קורה תמיד הסיבתיות בה אני משתמש גורסת כי דבר גורם דבר אם כל העדויות עד כה מצביעות על כך (ובכך אפול כמובן לבעיית האינדוקציה, האינדוקציה החדשה ובורות רבים נוספים שמפריעים לחיי היומיום מעת לעת אך מאפשרים קיום סביר תמיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לאמץ כנראה את הה', כחלק מאג'נדת ה "שפה-המדעית" שלי (ושל עוד כמה פילוסופים זניחים שהתמזל מזלם לחיות לפני :-)), אבל זה נראה כל-כך צורם... לא יודע, נראה. נראה לי שאתה מפספס את עומק הבעיה: אתה כותב "הסיבתיות בה אני משתמש גורסת כי דבר גורם דבר אם כל העדויות עד כה מצביעות על כך". אבל מדוע בכלל קישרת בין הדבר הראשון לשני, אם לא בסיוע מושג הסיבתיות?! מושג הסיבתיות קודם (אשמח לשמוע על דוגמא להסקת סיבתיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגעתי בתנור וכעבור זמן קצר כלשהו הרגשתי חום צורב בידי כעבור שבוע נגעתי בתנור אחר ושוב זמן קצר מאוחר יותר הרגשתי חום צורב בידי אי לכך ובהתאם לזאת הגדרתי לעצמי יחסי גרימה תוצאה סבירים לטעמי ולפיהם מגע עם תנורים גורם לצריבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אוח... הרי זה פשוט: אתה הנחת שיש קשר בין צריבת החום לתנור. לא היית חייב. *אבל מכיוון שטבועה בך היכולת לזהות סיבתיות*, הגדרת לך "יחסי גרימה". היית יכול לקבל כוויות על ימין ועל שמאל, רק סיבתיות מנעה ממך גורל אכזר זה. הסיבתיות קודמת לשימוש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה' כדי להבדיל זה יפה, אבל למה שם? Hume, ומכאן, אם כבר, "היום", ומכאן, "סיבתיות היומית", או "הסיבתיות ההיומית". כמובן שקוראים רבים יחשבו שהתכוונת ליומיומית ונתקעו לך פירורי במבה במקש הה'. מה דעתך על "סיבתיות דיווידיומית"? גם כאן יש בעיה, ניכר חוסר גיוון ב-8 האותיות הראשונות.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית causality ן-causation הן אותה מלה, סיבתיות מה שגורם בלבול (לא שבאנגלית זה יותר ברור) א. causation סיבתיות - קשר/הקשר סיבתי כללי, כמו בין מכשיר חד לדקירה או בין סכין מסוים והחתך שהוא עשה. ב. עקרון הסיבתיות - ניסוח של חוק, כמו אש גורמת לכוויה. ג. causality קוזאליות או דטרמינזם סיבתי - השיטה שמנסה להראות שיש חוק סיבתיות כללי כמו, לכל דבר יש סיבה, או, כל מה שיש לו התחלה יש לו גם סיבה. זאת אומרת, קשרים סיבתיים מנוסחים על ידי עקרונות סיבתיים, שמוכללים על כל העולם על פי שיטה סיבתית. לפי זה, גם מה שאתה אומר שהיום התכוון לו וגם השימוש שלך, הם על אופן קביעת המובן ה-2 של המילה סיבתיות. אבל האם אתה מסיק או מחזיק שיש חוק סיבתיות אוניברסלי? האם סיבתיות היא אך ורק הנתפס או שסבתיות הן תכונות מהותיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שהנחות הסיבתיות הן תוצר ישיר של הנחת האינדקוציה. בהנתן אירוע A, שאחריו, בכל התצפיות, התרחש אירוע B כלשהו, ניתו לנסח כלל סיבתי (במובן ב') הקושר בין A ל- B. אם מסתבר שעבור כל אירוע מתקיים אחת מהשתיים: א) ניתן היה לחזות את האירוע על סמך כלל סיבתי. ב) חסרים, באופן ברור, נתונים על המקרה (למשל, בגלל מגבלות מדידה). אז אפשר להסיק, לכל הפחות מטעמים פרקטיים, שקיימת קוזאליות (סיבתיות במובן ג'). האם יש טעם להניח, או לצפות, למצב של "סיבתיות חלקית"? כלומר שמתקיימת קוזאליות, אבל זו מקיפה רק חלק מהתופעות הניצפות? כי נדמה לי שהטכנלוגיה והמדע המודרני מחזקים מאד את הטענה שקיימת סיבתיות, לכל הפחות חלקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש סיבתיות עקרונית ודטרמיניסטית וכי הסיבה לכך שאיננו מזהים אותה היא מורכבותה האיומה אך עסקינן בהנחה בלבד. הנחותיי מתבססות על הנתפס בלבד בכל מקרה, אף כי איני יכול לפסול או לאושש השפעת גורמים לא נתפסים על המערכת הנתפסת. יתרה מזו אני עושה שימוש בהנחת סיבתיות ובמידע מתחום הנתפס כדי לנבא על קיום של גורמים מחוץ לתחום הנתפס (אלקטרונים, אטומים, חורים שחורים ובעלי צבעים ... ושאר מרעין בישין) למרות ההנחה שהובאה לעיל אין לי כל דרך להתווכח עם היום וגם אין לי כל סיבה לעשות זאת- כפרגמטיסט מן המניין אני מודד את תועלתם של דברים ודומני כי השיטה המדעית מוכיחה את עצמה השקם ערב. באין קיום לשיטה זו (המדע) ללא הנחת סיבתיות אני מוצא בהצלחת המדע גורם שלפחות (ואולי רק) במדדים פרמגטיים תומך בהנחת הסיבתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, בצורה מעגלית, אתה חוזר על המעגליות שלך: אתה משתמש בסיבתיות כדי לזהות את הצלחת המדע (השתמשתי במדע, וזה הביא אותי להכרת הסביבה - יחס סיבתיות!), אומר, בצדק, שהמדע מבוסס על הנחת הסיבתיות, ובקרשנדו נפלא מגיע למסקנה שהצלחת המדע מוכיחה את הסיבתיות. עדיין לא הצלחת להוכיח את הסיבתיות. גם לא להעלות את הסיכויים לנכונותה. הצלחת להראות שאם מניחים סיבתיות אפשר להוכיח שהסיבתיות נכונה... בהנחה שהסיבתיות נכונה - היא נכונה. יופי! אבל מה עשינו בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבתיות מניחה איזו רמה של תאימות. אם כדור ביליארד פוגע בכדור אחר וגורם לו להתגלגל, אז לכדור השני היתה צריכה להיות איזו תכונה שתגיב לפגיעה וכך יגרם האירוע שמשנה את תכונותיו של הכדור השני (מצבו בחלל). אבל, האם הסיבתיות היא בעולם או שהיא הדרך בה מידע מהעולם נתפס, מתפרש, במוחנו. קרי אנחנו חלק מהשרשרת הסיבתית, מעצם היותנו חלק מהעולם החומרי וגם מצורת המבנה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע, כמובן, אם הסיבתיות היא בעולם. אבל אני יודע שהיא הדרך בה העולם נתפס, בין אם זו הדרך ה "אמיתית" אם לאו (אם בכלל יש משמעות ל "אמיתית" בעולם האונטולוגי). בכל מקרה, שוב! הנחת המבוקש אצלכם נמצאת הפעם כאן: "כדור ביליארד פוגע בכדור אחר וגורם לו להתגלגל". ממש במילה "גורם". מה זו "גרימה", אם לא הנחה מוקדמת של סיבתיות?? כל הניסיונות הכושלים הללו (פר-הגדרה, אבל שלא תפסיקו לנסות. הרי מכשלונות לומדים הכי טוב...) מראים הכי טוב שרק אפשר, כי לא ניתן להסיק את הסיבתיות מהניסיון. שוב: תגובה 61584 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |