בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 26/11/12 4:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההיפך הגמור. אתה יכול להרגע בקשר לאיראנים. ההיסטריה מהנשק הגרעיני האיראני יש לה חיים משל עצמה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוצר מדי פעם לרגע ומנסה להעריך את מחיר הטעות במקרה (המאד לא סביר, אבל בכל זאת קיים) שאתה טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני מקווה שאני לא היסטרי במיוחד מהגרעין האירני. זה לא מדיר שינה מעיני מילולית. אבל כשאנו מדברים על נזק פוטנציאלי כל כך כבד, צריך להסתכל גם על הסבירויות הנמוכות. השוטה מזהיר, ובצדק, מהאפשרות המאוד לא סבירה, אבל קיימת, שאתה טועה. אני רוצה להסתכל גם על המקרה שאתה צודק - כשאתה אומר, מה בעצם? כשאתה אומר שהאיראנים לא ישתמשו - אתה מתכוון בשום תנאי ובשום מצב? בטח גם אתה יכול לדמיין תרחיש קיצון שבו הם כן ישתמשו (משטר שונה, התפוררות, איום קיומי). גם בנוגע לישראל, אני יכול לדמיין תרחיש קיצון שבו אנחנו כן נשתמש. השאלה האם ההסתברות לשימוש על-ידיהם גבוהה יותר או זהה (או נמוכה יותר) מאצלנו לא כל כך מעניינת, אני חושב (אם אתה חושב שהיא כן מעניינת, הסבר לי למה). אני לא טוען מה צריך לעשות כמסקנה מכך, אבל להירגע (יותר מכפי שאני) אני לא יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מזכיר לי גם כתבה ותיקה, מבית מדרשו של הרציונלי הידוע רוברט פיסק, המתאר בצורה מרגשת איך לוחם-לשעבר מפנה את מרצו לבניין אומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להיות חרד אתה תמיד יכול למצוא פוטנציאל הכחדה בכל מיני דברים- המאיץ שייצר חור שחור שיבלע את כדור הארץ, ההתחממות הגלובלית שתציף את ערי החוף, הוירוס שישמיד אותנו בשפעת, האסטרואיד שיפגע בנו או הקרינה מהסלולרי שתעשה לנו גידולים במוח. אין קשר בין הדברים שאנחנו חרדים מפניהם לבין הסיכון שיקרו. בסופו של חשבון הסיכון להפגע קשה בתאונת דרכים גבוה בהרבה מאשר מפעולות איבה אבל מידת החרדה מפניהן אינה פרופורציונית לכך. מבחינת נשק גרעיני- הסיכון טמון בעיני באותם חמרים רדיואקטיביים שהפיקוח עליהם היה רופף בעת התפרקות ברית המועצות ו''נעלמו''. הסרט המפחיד ביותר שראיתי אי פעם היה ''כל הפחדים כולם''. הוא הפחיד אותי כי הוא הציג תרחיש ריאלי ודווקא החלק שבו הגיבור מציל את העולם היה הפחות סביר. אבל מה שכן- אל תגור ליד קווי מתח גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך היה הסיכוי להיפגע מרקטה בשבועות האחרונים, לולי היו לנו ממ"דים וכיפות ברזל, שכולם פותחו לשיטתך רק בגלל החרדות הבלתי מציאותיות שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת שכל היירוטים שראינו בטלוויזיה, כשהמיירט מצייר שובל ישר בשמיים, אחר כך מזגזג כאילו הוא מחפש אחרי המטרה, ולבסוף מתפוצצת עננת פופקורן קטנה בשמיים - הידעת שכל הציורים האלה אינם יירוטים אלא השמדה עצמית של הטמיר? ככה שמעתי. זה מבלבל משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה מישהו אחר כותב את התגובה הזאת, הייתי משוכנע ב-100% שהיא היתולית, גם אם לא ברורה מבחינת כוונת המשורר. איתך זה יורד ל-99%, אז אני אשאל - WTF? (ה-F הוא עבור Frak, בעקבות BS גלאקטיקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז אמון אחד ממך שווה המון. מישהו שמע את זה מרן אדליסט, אני לא יודעת אם זה נכון או לא אבל זה מבלבל כי ראינו הרבה תמונות כאלה וקראו להן יירוט, ואולי מישהו נוטע בנו אמונה כוזבת לגבי אחוזי היירוט, והשיטה הפסיכולוגית עובדת! לראייה א. אנחנו לא פוחדים ב. אחוזי הפגיעה נמוכים... מה שממילא היה קורה. כשהתבוננתי בתמונות יירוט אכן יש שתי צורות, אחת קו ישר עד ההתפוצצות והשניה קו ישר, זיגזג, פופקורן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מבלבל בערך כמו האפשרות ששנינו בעצם מוח בקופסה שכל מה שמקשר בינינו לבין העולם הם אותות חשמליים וירטואליים, וכמובן מסך מחשב שמדמה אתר וירטואלי (וירטואלי) בשם האייל הקורא. אבל אני חייב לשמור אצלי את שתי התגובות האחרונות שלך, בשביל הפעמים הבאות שנחשוב להתחיל איזה דיון כלשהוא, כתזכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתמתן את התגובות הרפסלקסיביות הלא חכמות, צר לי לעשות שריטה בתמונת העולם החמודה שלך על מדינת ישראל, אבל כנראה שוב משקרים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפעם הראשונה שהוא מעלה האשמות כאלו (פעם קודמת נגד ארה"ב), וכרגיל הטיעונים שלו מגוכחים. צה"ל לא הציג ראיות - מתי צה"ל כן הציג ראיות בהקף כזה ? אולי הוא רוצה שהצבא יציג את כל סירטוני הירוט, כדי ללמד את כולם את חולשות המערכת ? יותר תביעות רכוש מפגיעות - אני מכיר משפחה שמכוניתה נהרסה מטיל שיורט בהצלחה. במקום להרוס בית, הרסיסים נפלו על הרכב, זו בהחלט תביעת רכוש. אי אפשר לכוון את הטילים, לכן אפשר לדבר על מיקום הפגיעות - קישקוש גמור. מרגלים מטעם כבר דיווחו על מקום הפגיעות - כמה כבר נעצרו, זו הזדמנות לחפש פעילי טרור בקרב אזרחי ישראל, כמו גם להזין אותם במידע שגוי, לא לתת להם את המידע על מגש של כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן משקרים לי, מאז רוזוול, זה לא נפסק הענין הזה. לפחות בענין זה שברור מניתוח סרטי הוידיאו של התאומים שהם נפלו ממטענים פנימיים, הצליחו לשכנע אותי1. 1 סתם, בצחוק, הבאתי את זה רק כי מתודולוגית ההוכחה נשמעה לי דומה אסוציאטיבית למקרה הנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, תגובת צה''ל עלובה כל כך... יתכבד צה''ל ויציג ניתוח סטטיסטי מפורט, של כמה טילים תוקפים נורו, כמה מיירטים נורו לעברם, ומה עלה בגורל כל אחד מהם (פגע, פספס, התפוצץ באוויר, התרסק לאדמה). לא צריך לתת נ''צ, מספיקה ההתפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שברור לך שמידע כזה מועיל מאוד לאויב. השלב הבא יהיה שצה''ל יפרסם איזה (סליחה, איזה אחוז) מצפני המדינות סביבנו הוא מצליח לפצח, איזה אחוז לא (ואם לא, למה, על פי קטגוריות), ואיזה אחוז ממש עכשיו עובדים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאויב מועיל יותר הקטע הזה שכל 4 שנים מגיעים שלממשלה חבר'ה חדשים שלא מבינים כלום. יכול שכיפת ברזל טובה כמו פלצבו, ויכול להיות שמישהו חושב שמוטב לעמישראל שהאמת לא תיוודע לו. ולמרות זאת, יתכבד צה"ל לענות בנימוס ופירוט, ולא להסתפק ב"הוא סתם קנאי, אנחנו מבינים יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למידת הנימוס של צה''ל, אין לי משהו (ששווה דיון) לומר בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאני לא עובר כאן עבירת בטחון שדה, אבל בהרצאה שקיבלתי במילואים צויין שבעוד שבמלחמת לבנון השנייה אחוז הפגיעה של רקטות בשטחים מיושבים היה 10%-15% (תלוי בהגדרה של שטח מיושב) במבצע עופרת יצוקה היה אחוז הפגיעה מעל 30%. לפי הדיווחים השוטפים של התקשורת בזמן מבצע עמוד ענן, התרשמתי שאחוז הרקטות המיורטות לכאורה הוא כ-30% ואחוז הרקטות שפגעו בשטחים מיושבים הוא כ-4%. לו הטענה שהבאת היתה נכונה הייתי מצפה להרבה יותר פגיעות ברכוש ובנפש, בהנחה שהחמאס לא שכח איך מכוונים רקטה בארבע השנים שחלפו מהמבצע הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה מצפה מהמרצה מהמילואים לומר לך את האמת? הוא הרי חלק מהמערכת. חרררמפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה היה לפני יותר משנתיים - לפני שהיתה כיפת ברזל מבצעית. חוץ מזה, נראה לי שניתן לבדוק את נתוני העבר די בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה איך הצלחת לעקוב אחרי המספרים האלה, אבל אם יש 4% כשלונות מתוך 30 זה בערך המספר שהתקשורת אומרת - 87% הצלחה ביירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר הרבה זמן מאז, אבל כשאני הייתי בבית ספר, אם היו 4% כשלונות מתוך לא חשוב כמה, זה היה 96% הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. היו 30% כישלונות ועתה זה ירד ל4% כישלונות. כלומר כמות הירוטים היא 26 מתוך 30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה ברצינות. אחוז הטילים שנפלו בשטחים פתוחים - 70. אחוז הטילים שנפלו באזורים מיושבים - 4 כלומר 4% מכל הטילים שנורו, שזה 13% מכלל הטילים שהמסלול שלהם אמור היה להסתיים באזורים מיושבים אכן נפלו שם. השאר, שהם כ 87% מכלל הטילים שהמסלול שלהם אמור היה להסתיים באזורים מיושבים יורטו ע"י הכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל יום התפרסמו באמצעי התקשורת מספר הרקטות שנורו, מספר הרקטות שיורטו ומספר הרקטות שפגעו במקומות מיושבים. למשל, בכתבת הסיכום הזאת ניתנו המספרים (בהתאמה) 1500, 421, 58 שנותנים 28% ו-4% בהתאמה ובך הכל 32% דיוק של הפלסטינאים (מה שדי תואם את הסטטיסטיקה של מבצע עופרת יצוקה כפי שסופר לי במילואים) ו-88% דיוק של כיפת ברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי, אבל בוא נראה בכל זאת. במלחמת לבנון השניה במשך 34 ימים נהרגו מירי של 3,970 הרקטות 44 אזרחים באופן ישיר ועקיף (כולל ארבעה קשישים שנפטרו מדום לב עקב אזעקה וילדה קטנה שנחנקה בתוך רכב נעול) ו-12 חיילים. אלה אינם מספרים שונים בהרבה מההרוגים בתאונות דרכים באותן שנים (30-40 בחודש, יותר בחדשי הקיץ). נניח שהיית משקיע את אותם תקציבים בהפחתת תאונות עם נפגעים ומצליח להוריד אותן ב 20%, היית חוסך 60 הרוגים בשנה, כל שנה. אני לא טוען שזה מה שהיה צריך לעשות. רק שהפחדים שלנו והדברים שהורגים אותנו אינם חופפים. יש המון אנשים שחוששים מרעידת אדמה ולא מיתר לחץ דם, למרות שיותר קל להמנע מהשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שאלה איומים בסדר גודל דומה. אחלה, אני בעד להילחם בשניהם כמיטב יכולתינו. ואגב, אין לי נתונים, אבל אני מניח שהרחבת תשתיות תחבורתיות, ולו רק כבישים ומחלפים, עולה (עשרות) מיליארדים בשנה, זאת אומרת שאנחנו אכן משקיעים בשניהם לא מעט. אפשר גם לומר שברמה האישית אני ואתה משקיעים משאבים לא מעטים בנהיגה זהירה (ואולי רכב בטיחותי יותר, כסאות לילדים וכו') על מנת להימנע מתאונה. זה לא סותר השקעת משאבים (אישיים/לאומיים) מול איומים אחרים. אני מופתע מהמשפט האחרון שלך, אני הייתי מניח ש(הרבה)יותר אנשים מפחדים ממחלות לב מאשר מרעידות אדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה איומים בסדר גודל דומה רק בזמן שהרקטות עפות, בין מבצע למבצע תאונות דרכים הן סכנה גדולה בהרבה. אם תשאל אנשים בזמן שהרקטות עפות ממה הם מפחדים יותר- מרקטה או מתאונת דרכים, אני מניח שהתשובה תהיה ברורה. לא טענתי נגד השקעה מול איום כזה או אחר, רק שהאיום הנתפס שונה מאוד מהאיום בפועל. כך אני חושב גם לגבי הגרעין האיראני. הצעה לסקר באייל- דרג ממה אתה מפחד יותר למות פצצה איראנית תאונת דרכים פגיעת רקטה מחלה מידבקת, כולל איידס. תאונה ביתית רעידת אדמה פיגוע טרור מחלת לב איסכמית, סרטן דמנציה עקיצת חרק תאונת עבודה פגיעת אסטרואיד בכדור הארץ חסול חשבונות שיבה טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה מבטח את רכבך ביטוח רכב, הרי אתה בוחר בתשלום נמוך על פני זמן ממושך, במקום להסתכן במשהו שסבירותו נמוכה וקורה לעיתים רחוקות מאד, אם בכלל, אבל שמחירו עבורך גבוה מאד (עד כדי פשיטת רגל לצורך הענין. אתה רשאי להחליף רכב בדירה). אני מניח שידוע לך זה מכבר שכנראה בתוחלת אתה יוצא מופסד. באנלוגיה לתחום המדינתי, המדינה, כמוך, מוכנה לסבול תשלומים נמוכים וודאיים לאורך זמן - תאונות דרכים למשל - אבל אינה מוכנה לסבול תשלומים גבוהים, גם אם נדירים. נראה לי שכך גם הפסיכולוגיה האנושית לגבי ארועים שגרתיים, גם אם לא נעימים, מול ברבורים שחורים, ילדים קטנים ואנשים שמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המדינה אני מסכים, אבל מדוע שהפרט יתרצה למות בתאונת דרכים או התקפת לב רק משום שזה דבר שגרתי? כנראה יש כאן איזה מנגנון שמקהה סכנות "שגרתיות", אבל מה הוא מועיל לנו? האם הקטנת הסטרס משתלמת מול ההתעלמות מהסכנה1? אני באמת סולד מביטוח. בזמן שזה עוד היה אפשרי אפילו לא הייתי חבר בקופת חולים. טוב, אחר כך התחתנתי ואשתי הכריחה אותי. 1 יצביע מי שמעולם לא התכופף בזמן הנהיגה לחפש משהו בתא הכפפות או למצער החליף ערוצים ברדיו כשהוא מסתכל על החוגה במקום על הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי במעלה הפתיל, הפרט איננו מתרצה ומשקיע מאמצים רבים בהימנעות מהגורמים הנ"ל. כנראה שהמנגנון מועיל, כי אחרת היית כל הזמן שרוי בסטרס וחרדה מתמידים. זה לא כל כך בריא, ואצל מי שזה חמור מאד יש כנראה טיפול תרופתי. יתירה מזו, גם בעת הנהיגה עצמה לו היית שרוי בסטרס מתמיד, זה מן הסתם לא היה משפר את ביצועיך. זה גם לא היה מועיל באשר ל דיון 3519. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם פרסומת עצמית שמשתמשת בחרדת ביצועים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בגלל העקה. ההנחה שהשגרה אינה נושאת בחובה סיכונים גדולים מאפשרת הפניית הקשב (שהוא משאב מוגבל1. מסתבר ש"אנרגיה רוחנית" הוא לא אנלוגיה מופרכת) לתחומים בהם הוא יכול להביא יותר תועלת. כלומר, אם רשרוש העלים בפינה של הקניון מתרחש בתדירות גבוהה בשעות הצהריים, אפשר להניח שהוא לא נגרם ע"י נמר, ולהקדיש יותר תשומת לב לקריאות המצוקה של הקופים ליד האגם. זאת ככל הנראה גם אחת הסיבות , או הסיבה לכך שהתגובה לגירויים חוזרים הולכת ופוחתת. _______________ 1- אם טרם הספיקותם, רוצו וקראו את הספר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הרדמות על ההגה? זו כבר שאלה של שיקול דעת לקוי לחלוטין לסכן את החיים ולא לעצור בצד ולנמנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בספק אם היית מצליח להוריד את שיעור תאונות הדרכים ע"י הוספת כסף למערכת. ב. תחת ההנחה שהמערכת משתלמת כלכלית1, אחד לא סותר את השני. ג. הרבה יותר כסף הולך למלחמה בתאונות דרכים/לחץ דם/השמנה מבקסאמים. בימים שבשגרה ובגיל הנכון זה גם נושא שיחה נפוץ לא פחות. 1 קל לספור את מספר ההורגים הנמוך הצפוי, או הנזק שלא נגרם. אבל מה לגבי מניעת השבתת מפעלים ? המשך חיים ומסחר תקין ? קיצור זמן הלחימה (ואולי אף ההימנעות מפעולה קרקעית) ? שלא לדבר על הדיווידנדים לתעשיות הביטחון וההיי-טק, וכל זה מכסף שחלק ניכר ממנו מגיע מארה"ב, שפחות נלהבת לממן עוד מסע הפחדה נגד נהיגה במהירות סבירה-אך-לא-חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. בפירוש אמרתי שאני לא טוען שאת תקציבי כיפת ברזל היה צריך להעביר למלחמה בתאונות הדרכים (אוקסימורון משגע) או ביתר ל.ד. אבל אם כבר העלית את הנושא אז החסכון ההקפי למשק ממניעת תאונות הוא עצום, בעיקר בזכות הקטנת כמות הפצועים בינוני וקשה שמעמיסים על מערכות הבריאות והשיקום והתקציבים שנלווים לכך. עכש"ז יש כ 8-10 פצועים בינוני וקשה על כל הרוג בתאונת דרכים, היינו יותר מ 3000 בשנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, להתפרץ לדלת נעולה זה קשה בהרבה. החסכון הוא ללא ספק עצום, אבל איך להשיג אותו זה לא ברור כלל. באופן כללי ננקטות שתי שיטות למיזעור התאונות, הטפה ושיפור תשתיות/רכבים. לשיפורים מסויימים בבטיחות יש אפקט פרדוקסלי, בכך שהם גם מגבירים את ביטחון הנהג וגורמים לו להיזהר פחות בנהיגה, בעוד אחרים ללא ספק מצילים חיים. מכל מקום, הפיתוח של השיפורים הללו הוא לא בארץ, כל שנותר לנו לעשות זה לאמץ תקינה מתקדמת ולהעניק הטבות מס על אביזרי בטיחות, מה שנעשה למיטב ידיעתי1. לגבי הטפה, לא ראיתי נתונים שתומכים בכך שזה עובד. יש עוד גישות, אבל דווקא לשפוך כסף על הנושא לא בהכרח יעזור. 1 ואם ממש רוצים להשתפר, אז לחייב את אותם אמצעים שתורמים לירידה בפועל בנפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות המערב חלק גדול מהתאונות מיוחסות לנהיגה בשכרות1, וחלק לא מבוטל מהתאונות בכבישים בינעירוניים לפגעי מזג אוויר (בראשם שלג וערפל). בארצנו השכרות אינה נפוצה כמו בארצות המערב וגם לא השלג והערפל. בכל זאת במדדים אחידים ככל האפשר של הרוגים בתאונות דרכים לקילומטר נסועה ישראל נמצאת קצת מעל הממוצע של ארצות המערב. בכל זאת חל שיפור עצום במדד זה לאורך השנים2, כנראה בזכות השיפור ברמת הבטיחות הפאסיבית של המכוניות עצמן ובזכות הצלחת אכיפת חגירת חגורות בטיחות. אולי גם בזכות שיפור תשתיות, מי יודע? המדען הראשי של הרשות לבטיחות בדרכים הוא זה שאמור כנראה לחקור את הסיבות לת.ד. בישראל ואת המגמות אבל הוא עוסק בדברים אחרים3 1 אאז"נ בשנות השמונים עד כמחצית מהתאונות יוחסו להשפעת אלכוהול 2 קובץ:Carfatalitieskm.png [ויקיפדיה] 3 כמו מאמרי דעה שהקשר בינם לבין מדע רופף מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה המשמעותית ביותר לירידה בהרוגים ב-20 השנה האחרונות הוא הטלפון הנייד. מד"א מקבל דיווח על כל תאונה עם נפגעים תוך דקה. זה לא דומה לתקופה שבה היה טלפון חירום כל 10 ק"מ לאורך כביש החוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה סימוכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היו לי סימוכין, לא הייתי מתאלמן. אבל אני צודק. תאמין לי. זה הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאונות דרכים, הרוגים, אדם שהתאלמן. אני מאוד מקווה שמדובר רק בחידוד לשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שזה חידוד לשון, אלא ביטוי איילי מקובל, עבור מחיקת זהות זמנית (תוך הישמרות ממלכודות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ביטוי מקובל, אבל בהקשר הזה רציתי לוודא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה למלחמה בתאונות הדרכים: טיל גראד שפוגע באתר תאונה. עזרו לחמאס להילחם בתאונות הדרכים! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |